Avioliittovääntö päättyi laihaan kompromissiin: Kirkolliskokous heitti asian piispainkokoukselle

Kirkolliskokous, toukokuu 2018 14.5., Turku, piispa, Kari Mäkinen, Matti Perälä, Tuija Kruus, Pekka Niiranen, kirkolliskokousedustaja, aloite

Kirkolliskokous päätti perjantaina, että kirkon avioliittokäsitystä ja erilaisten näkemysten yhteen sovittamista pohtivat seuraavaksi piispat.

Kirkolliskokouksen tämänviikkoisen käsittelyn taustalla oli kirkolliskokouksen perustevaliokunnan mietintö. Mietintö oli vastaus edustaja-aloitteeseen, jossa toivottiin kirkon avioliittokäsityksen laajentamista. Perustevaliokunta esitti, että aloite jätetään raukeamaan eikä kirkon avioliittokäsitystä laajenneta.

Kirkolliskokous ratkaisi ensin äänin 59–46, että valiokunnan esitys voittaa ja aloite raukeaa. Vastaesityksenä oli piispa Björn Vikströmin ponsi. Vikström oli yksi viidestä valiokunnan jäsenestä, jotka jättivät mietintöön eriävän mielipiteen. Vikströmin ponnessa esitettiin, että aloite ei raukea, vaan aloitteen sisältämä asia lähetetään piispainkokoukselle jatkovalmistelua varten. Piispainkokous ei olisi ollut käsittelyssään enää sidottu aloitteeseen.

Kun aloite oli päätetty jättää raukeamaan, kirkolliskokous hyväksyi edustaja Arto Antturin ponnen äänin 73–32. Ponnessa esitettiin, että kirkolliskokous pyytää valiokunnan esityksen mukaisesti piispainkokousta edistämään kunnioittavaa keskustelua ja Antturin lisäyksen mukaisesti edelleen selvittämään vaihtoehtoja avioliittokäsityksestä vallitsevan erimielisyyden ratkaisemiseksi.

Antturi sanoi ennen äänestystä toivovansa, että ponnen pystyvät hyväksymään sekä ne, jotka kannattavat Vikströmin esitystä sellaisenaan että ne, jotka kannattavat valiokunnan mietinnön hyväksymistä.

Molemmissa äänestyksissä annettiin yksi tyhjä ääni.

Piispoista Vikströmin pontta kannattivat piispa Kaarlo Kalliala ja arkkipiispa Kari Mäkinen. Toisessa äänestyksessä valiokunnan kannalla olivat piispat Matti Repo ja Seppo Häkkinen. Muut piispat puolsivat edustaja Antturin pontta. Piispa Teemu Laajasalo oli poissa äänestyksistä.

Suurin osa edustajista käytti puheenvuoron

Kolmen päivän aikana avioliittoa koskevissa keskusteluissa käytettiin noin 60 varsinaista puheenvuoroa ja lisäksi runsaasti kommenttipuheenvuoroja. Puheenvuorot olivat selkeämpiä, konkreettisempia ja sovinnollisempia kuin aiemmilla kierroksilla kirkolliskokouksen keskustellessa avioliitosta. Kotimaa24 raportoi keskiviikkona käydystä keskustelusta täällä.

Torstaina ja perjantaina puheenvuoroissa tuli esiin se kasvava kuilu, joka vallitsee kirkolliskokouksen tekemien periaateratkaisujen ja kirkon jäsenistön käytännön elämän välillä.

Ulla Ruusukallio totesi kirkolliskokousedustajien elävän keskenään erilaisissa todellisuuksissa.

– Meillä on hirveän erilainen osallisuus tähän teemaan. Minulle jää tästä 54 sivua perustevaliokunnan mietintöä, jolla voin läiskiä ihmisiä päin pläsiä. Se on hirveää! Ruusukallio parahti.

– Onko kirkon kanta piispojen kanta, kirkolliskokouksen kanta vai pitääkö kirkolliskokouksen kuulla niitä seurakuntalaisia, joita me täällä edustamme?

Ville Auvinen vastasi puheenvuoroon sanomalla, että myös moni konservatiivi kohtaa asian arkielämässään työnsä tai perheensä kautta.

– Siksi Ruusukallion puheenvuoro oli lähes loukkaava.

Auvisen mielestä kirkolliskokouksen olisi helpompi jatkaa keskustelua, jos kyse olisi "vain raamatuntulkinnasta".

– Mutta kyse on raamattunäkemyksistä, jotka ovat kaukana toisistaan. Ajattelemme eri lailla siitä, mitä ovat synti, armo, rakkaus, kirkko ja teologia, ja kuka ja millainen Jumala on. Miten voisimme silloin päästä lähellekään yhteistä näkemystä Jumalan asettamasta avioliitosta? Auvinen sanoi.

Tapio Luoma ukkosesta: "Taivaskin tuntuu puhuvan"

Sammeli Juntunen sanoi, että kirkolliskokouksen suuri vastuu edellyttää ennen kaikkea rauhallista järjenkäyttöä.

– Ei meidän pidä muuttaa kirkon avioliittokäsitystä, koska nykytilanne tuntuu ihmisistä pahalta. Meidän on etsittävä Jumalan tahtoa Raamatusta ja tunnustuskirjoista, Juntunen sanoi.

Hanna Mithiku vastasi:

– On silmiä avaavaa, että Juntunen leimaa puheen elämästä tunnepuheeksi. Ajatteleeko Juntunen, että rakkaus voidaan kirjoittaa paperille ja tarkastella sitä siitä sitten?

– En ajattele, Juntunen kuittasi.

Kahden viikon päästä arkkipiispana aloittava Tapio Luoma sanoi, että valiokunnan esitys kunnioittavan keskustelun edistämisestä ei välttämättä ole niin hampaaton kuin ensin voisi luulla.

– Emme voi sivuuttaa keskustelua.

Samassa istuntosalissa kaikui voimakas ukkosen jyrähdys.

– Taivaskin tuntuu puhuvan, Luoma sanoi ja sai aikaan naurunremakan.

– Mikään päätös ei katkaise ajatuksia eikä tunteita. Olisiko nyt jopa niin, että tämä kaikki on osa hengellistä matkaa, johon Jumala on meidät johdattanut? Prosessi jatkuu sekä kirkossa että meissä itsessämme, Luoma sanoi.

Meri-Anna Hintsala totesi, että avioliitto on teologisesti Jumalan siunauksen asia, ei sukupuolen asia. Hänen mukaansa avioliitto ei ole muutoksessa, mutta sukupuoli ja seksuaalisuus ovat. Marjaana Toiviainen sanoi olevansa valmis kompromissiin. Hän sanoi pitäneensä ennen omaa uskontulkintaansa ainoana oikeana.

– Mutta en halua kilpailla siitä, kuka meistä on oikeassa.

Rolf Steffansson kertoi iloitsevansa siitä, että edustajilla on edes jostain yhteinen näkemys.

– En ole kuullut poikkeavaa sanaa siitä, että kunnioittavaa keskustelua halutaan kehittää.

Uutista täydennetty 18.5. kello 15.00 kuvauksella kirkolliskokouksen keskustelusta ja tiedolla siitä, miten piispat äänestivät.

Kuva: Pasi Leino

Lue myös:

Sateenkaaripapit reagoivat kirkolliskokouksen äänestykseen: "Jatkamme kaikkien parien vihkimisiä"

"Jumalan siunauksesta tämä kokous ei päätä" – Näin kirkolliskokous pui avioliittokäsityksen laajentamista

Kolumni: Valiokunta perustelee avioliittoa tunnustuskirjoilla ja jättää sielunhoidon sivuun

Meri-Anna Hintsalan blogi: Avioliitto on Jumalan siunauksen asia, ei sukupuolen asia

Kirkon avioliittokäsityksen laajentamista ehdottaneelle aloitteelle tyrmäys – perustevaliokunta jakautui

***

Seuraa Kotimaata Facebookissa ja Twitterissä.

Jos et ole vielä Kotimaan tilaaja, voit tilata lehden täältä.

95 kommenttia

  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Kirkolliskokous teki viisaan päätöksen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jorma Hentilä sanoo:

    Huomionarvoista äänestyksissä on se, että 32 edustajaa ei haluaisi edistää mitään konkreettisia toimia, vaan vain käydä kunnioittavaa keskustelua. Perustevaliokunnan puheenjohtaja Matti Repo nimittäin “suomensi” valiokunnan toisen ponnen niin, ettei se tarkoita kehotusta piispainkokoukselle ryhtyä toimiin.

    Arto Antturin ponnen takana olivat varmaankin kaikki Björn Vikströmin esitystä – aloite ei raukea, ja asia lähetetään piispainkokoukselle – kannattaneet, ja lisäksi liki puolet aloitteen raukeamaan jättämistä kannattaneista antoi sille tukensa.

    Tämäkö on se perusta, jolle seuraavat askelet, sovitteleva ratkaisu, rakennetaan?

    Kokouksen ykkösrivillä paloi molemmissa äänestyksissä sekä vihreää että punaista, mikä kertoo piispojen näkemysten jakautumisen – joka kyllä on muutenkin ollut tiedossa.

    Kysymys kuluu, onko piispoista tarttumaan tosissaan ja rohkesti siihen tehtävään, jonka kirkolliskokous heille antoi, ja tunnustamaan kirkossa vallitseva todellisuus.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Seuraava väuttely käydäänkin siitä, mikä olikaan ponnen sisältö. Ponnen tekstisisältö ei esimerkiksi sisällä viestiä, että itse asiassa siirryttäisiin piiruakaan johonkin suuntaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Niin vastuuttomiksi en piispoja kuvittele enkä usko, että he ryhtyisivät saivartelemaan ponnen tekstistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Lähinnä sitä, että ihnisten odotukset piispojen työlle on kovin erillaisen. Jotkut odottavat jonkinlausta vihkilupaa ja toiset erillaisten näkemysten yhteensovittamista siten ette käytännön toiminnassa mikään muutu. Kolmannet ehkä vahvaa vetoomusta aijalisästä jotta löydetään jokin uusi yhteinen suunta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Siis aktiivista aikalisää poteroihin kaivautumisen sijaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Käytäntö on de facto jo muuttunut. Piispat joutuvat etsimään tietä, miten tämä todennetaan. Käräjöinti maallisissa viranomaisissa ei ole kenenkään etu. Piispojen luulisi ymmätävän tämän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Itseasiassa asia ei ole kovinkaan vaikeaa: Ensinnäkin todetaan että jotkut papit ovat vastoin virkavelvollisuuksiaan vihkineet samaa sukupuolta olevia pareja. Sen jälkeen todetaan että näin todennäköisesti jatkuu kaikista mahdollisista kielloista huolimatta. Sitten annetaan pastoraaliset ohjeet tarkastella kutakin tilannetta yksittäistapauksena.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jusu Vihervaara sanoo:

    Hesarin uutisessa joku kommentoija pohtii, että mitähän tuo tarkoittaa käytännössä kun esim. Kallion kirkossa on melkein viikoittain samaa sukupuolta olevien parien vihkitoimituksia. Lisäksi Kallion seurakuntaneuvosto on päätöksessään 5.4.2017 avannut seurakunnan kaikki tilat tasa-arvoisesti kaikkien parien käyttöön kaikkiin kirkollisiin toimituksiin, myös vihkimiseen.

    Kirkolliskokouksen päätös oli tuskin kenellekään yllätys. Se hieman yllättää, että iso joukko tuntuu kuvittelevan, että päätös tarkoittaa sitä, että kirkossa on vain yksi virallinen oppi avioliitosta.

    Pitää myös huomioida, että kirkon avioliittoteologia ja oppi avioliitosta on suhteellisen nuorta. Se syntyi postuumisti vasta alkuvuodesta 2015.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Vihervaara. “Kirkolliskokouksen päätös oli tuskin kenellekään yllätys. Se hieman yllättää, että iso joukko tuntuu kuvittelevan, että päätös tarkoittaa sitä, että kirkossa on vain yksi virallinen oppi avioliitosta.

      Pitää myös huomioida, että kirkon avioliittoteologia ja oppi avioliitosta on suhteellisen nuorta. Se syntyi postuumisti vasta alkuvuodesta 2015.”

      Sinulla on kyllä ihan omat käsitykset näistä asioista. Eiköhän näkemys avioliiton olemuksesta ole ollut aika selkeä siihen asti kunnes sitä nyt on pyritty eri tavoin sekoittamaan. Oli miten, oli Suomi on erilainen kuin muut Pohjoismaat eikä avioliittonäkemys meidän kirkossa muutu samaan tapaan kuin vaikkapa Ruotsissa. Pitää ymmärtää, että kapinapapit eivät edusta mitään muuta kuin omaa näkemystään avioliitosta. Kirkon näkemys on edelleen se, että avioliitto on miehen ja naisen väinen liitto.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Tarvitseville vihkipappeja löytyy siis jo nyt, olipa kirkon käsitys sitä taikka tätä. Saattaa olla jopa aika coolia mennä vihille nyt, kapinallisesti. Silleen on ikään kuin mukana tekemässä historiaa;)

      Jossain vaiheessa sitten muotoillaan komea teologinen määrittely sille, että näkemys pysyy ennallaan, mutta vihkiminen ja siunaus tarjotaan kaikille.

      Rohkenen muuten väittää, että kapinapapit kokevat edustavansa paljon muutakin kuin omaa näkemystään. Tuskinpa heidän asiakkaansakaan pahemmin miettivät kirkon näkemystä. Jos harmittaa, vierestä sopii huudella että väärin sammutettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Hämäläinen: “Suomi on erilainen kuin muut Pohjoismaat eikä avioliittonäkemys meidän kirkossa muutu samaan tapaan kuin vaikkapa Ruotsissa.”

      Ans’ kattoo nyt mitä tapahtuu, kunhan vielä vähän aikaa vettä virtaa Vantaassa. Voipi olla, että ennenpitkää muuttuu.

      Hämäläinen: “Pitää ymmärtää, että kapinapapit eivät edusta mitään muuta kuin omaa näkemystään avioliitosta.”

      Ymmärtää voi ihan mitä ja miten itse haluaa, mutta on hyvä TIETÄÄ, että 70% kirkon jäsenistä ja saman verran papistosta on “kapinapappien” kannalla mitä homoparien vihkimiseen tulee.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      “Taivaskin tuntuu puhuvan”, joka näyttää kovasti huvittaneen kirkolliskokouksen osanottajia.

      Jospa se olikin “kannanotto konkreettisesti ylhäältä”, miten Raamatussa ylipäätään kapinointiin suhtaudutaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Tuostahan ne pyhät kirjoitukset ovat alkunsa saaneet. On ihmetelty, mikä kumma taivaalla rytistelee. Sitten hoksattiin, että jumalahan sen täytyy olla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Tässä vaiheessa on tärkeää todeta, että samaa sukupuolta olevien parien vihkimiset ja siunaamiset jatkuvat kirkossa kirkolliskokouksen päätöksestä huolimatta. Kirkolliskokouksen päätöksestä ei seuraa muutosta tähän asiaan.

    Tänä kesänä ev.lut.kirkon papit vihkivät ja siunaaavat lukuisia samaa sukupuolta olevia pareja lainvoimaisiin avioliittoihin. Kuka tahansa voi löytää vihkivän papin alla olevan linkin kautta.

    https://sateenkaaripapit.wordpress.com

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Simolin sanoo:

      Olisikohan näiden vastoim kirkon järjestystä toimivien pappien hyvä tutustua esim. antamaansa pappislupaukseen.

      Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Kirkko joutuu käsittääkseni riitelemään pappien kanssa hallinto-oikeudessa, jos haluaa sille tielle lähteä. Tuskin löytyy juristeja, jotka siihen rohkaisisivat.

      Mitä kohtaa lupauksesta kapinapapit mielestäsi rikkovat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Simolin sanoo:

      Risto Korhonen: Yksiselitteisistä kohdista mainittakoon esim. että “Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä “. Kirkon avioliittokäsitys on edelleen, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Eikös jokainen, joka toisin toimii, riko juuri tuota kohtaa lupauksestaan. Olen tosi surullinen, että niin tapahtuu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kari Simolin,

      Kirkkolaki – ja järjestys mahdollistavat samaa sukupuolta olevien vihkimisen. Niiden mukaan avioliittoon vihittävältä edellytetään, että hän on kastettu ja konfirmoitu kirkon jäsen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Simolin sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz:

      Eipä taida kuitenkaan sallia. Jos sitä ei ole erikseen kielletty, ei se tarkoita sitä, että se olisi sallittu. Tämä hössötys homojen vihkimisestä on kirkon aikajanalla tuore tapaus. Ei kai tästä muuten keskusteltaisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Simolin: “Eipä taida kuitenkaan sallia. ”

      Kyllä kuitenkin taitaa. Jos kirkko ei avioliittoon vihkimisen edellytykiä ole muuttanut (johon sillä olisi yllinkyllin ollut aikaa siitä kun avioliittolain muutos hyväksyttiin joulukuussa 2014), niin kirkollisen avioliittoon vihkimisen edellytykset ovat edelleen, kuten Sari mainitsi; vihittävien tulee olla katettuja ja konfirmoituja kirkon jäseniä. Muita edellytyksiä ei vaadita. Kirkon olisi pitänyt lisätä vihkimisen edellytyksiin, että vihittävät ovat eri sukupuolta olevia tai ihan yksinkertaisesti mies ja nainen, jotta voitaisiin väittää vihkimisen olevan vastoin kirkon lakia ja säädöksiä. Ei homoparien vihkimistä olisi tarvinnut erikseen kieltää, kunhan edellytyksiä olisi muutettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Simolin sanoo:

      Kimmo Wallentin: menee juupas eipäs, emmekä asiassa etene. Jätän sateenkaaripappien tutkisteltavaksi, ovatko oikealla asialla, kun toimivat vastoin kirkon järjestystä ja käsitystä avioliitosta ja voivat pohtia, mitä pappislupauksessa lupasivat. Edelleen, kaikki mitä ei ole kielletty, ei myöskään ole sallittua. Kyseisessä kapinakäyttäytymisessä on paljon elementtejä, jonka asianmukaisuutta jokainen voi pohtia ja mitä asia palvelee. Jos minä olen jotain mieltä, oikeuttaako se minua toimimaan oman mieleni mukaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Simolin: “Edelleen, kaikki mitä ei ole kielletty, ei myöskään ole sallittua.”

      Ei tietenkään, mutta esim. tieliikennelaki edellyttää, että auoa kuljettavalla henkilöllä on ajoon oikeuttava ajolupa, siihen vaadittava ikä, riittävä terveys, näkökyky ja että hän ei ole huumaavien aineiden vaikutuksen alainen ajoneuvoa kuljettaessaan yleisessä liikenteessä. Muita edellytyksiä ei ole esim. sukupuolen, rodun, uskonnon tai seksuaalisen suuntauksen suhteen. Jos nuo edellytykset täyttää, on oikeus kuljettaa autoa yleisessä liikenteessä.

      Kirkon ohjeet ja avioliittoa koskevat määräykset edellyttävät, että avioliittoon kirkolliseen vihkimiseen oikeutetut on kastettu, konfirmoitu ja he ovat kirkon jäseniä. Mitään muita edellytyksiä enempää kuin esteitäkään ei ole kirkkolakiin ja sääntöihin kirjattu esim. sukupuolen, rodun, uskonnon, isänmaan tai seksuaalisen suuntauksen suhteen. Jos nuo edellytykset täyttää, on oikeus kirkolliseen vihkimiseen.

      Kun edellämainittujen tapausten kohdalla edellytykset täyttää, ei ketään voida kieltää ajamasta autoa yleisessä liikenteessä, kuten ei ketään edellytykset täyttävää voida myöskään kieltää saamasta kirkkohäitä vikimisineen ja siunauksineen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Simolin sanoo:

      Kimmo Wallentin: uutinen piipojen lausunnosta 31.8.2016: “Luterilaisen kirkon piispat ottivat tänään 31.8. yhdessä kantaa siihen, mikä on kirkon avioliittokäsitys. Kirkolliskokouksen tilaama selonteko julkaistiin piispainkokouksessa Joensuussa. Piispojen näkemys on yksiselitteinen: kirkon opin mukaan kirkossa voidaan vihkiä tai siunata vain naisen ja miehen välinen avioliitto. Kantaa perustellaan ennen kaikkea kirkkojärjestyksellä ja -käsikirjalla, joissa kirkon avioliittokäsitys määritellään. Piispat vetoavat myös muun muassa Raamattuun, tunnustuskirjoihin ja piispainkokouksen aiempiin lausuntoihin. Selonteossa huomautetaan, että mikäli avioliittokäsitystä halutaan muuttaa, se vaatii kirkolliskokouksen päätöksen.”

      Edelleen, kapinapapit voivat tutkia sisimmässään, mitä ovat tekemässä. Raamatun ja Lutherin opetus esivallan ja työnantajan kunnioituksesta on puhutteleva.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Simolin: “Piispojen näkemys on yksiselitteinen: kirkon opin mukaan kirkossa voidaan vihkiä tai siunata vain naisen ja miehen välinen avioliitto.”

      Piispat eivät kirkkokäsikirjaa ja -järjestystä, enempää kuin vihkiedellytyksiä tai kieltojakaan määrittele eikä kirjoihin kirjoittele. Tällä hetkellä kirkkokäsitkirjassa on määritelty edellytykset kirkolliselle vihkimiselle. Jotta homopareja ei voitaisi vihkiä, olisi vihkimisen edellytyksiin pitänyt lisätä, että vain vastakkaisen sukupuolen edusta jat voidaan keskenään vihkiä kirkollisin menoin. Tämän lisäyksen tekemiseen olisi ollut yllin kyllin aikaa ennen spn-avioliittolain voimaantuloa ja syntyneestä sotkusta kirkko voi syyttää vain omaa vitkutteluaan, tupelointiaan ja ventileeraamistaan.

      Arkkipiispa Kari Mäkinen on Helsingin Sanomien haastattelussa tänään (20.05.2018) varma siitä, että kirkko seuraa spn-avioliiton kohdalla lainsäädäntöä, kuten on käynyt muissakin Pohjoismaissa.

      Kari Mäkinen: ”Ajattelen, että kirkko muuttuu, ilman muuta muuttuu. Ja se, mikä taipuu, on opetus avioliitosta. Tähän luotan.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Simolin sanoo:

      Kimmo Wallentin:

      Tästä on nyt sanottu tarpeeksi.

      Kapinapapit tutkikoot asiansa oikeutusta sisimmässään. Jokainen vastaa itsestään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Simolin: “Kapinapapit tutkikoot asiansa oikeutusta sisimmässään.”

      Eiköhän heidän asiansa oikeutus tulla ratksisemaan jatkossa hallinto-oikeuksissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Simolin sanoo:

    Miten niin laiha kompromissi? Aloite avioliittokäsityksen laajentamisesta sai selkeän tyrmäyksen ja kirkko iloksemme jatkaa sillä raamatullisella linjalla, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Selkeän tyrmäyksen?

      Björn Vikströmin vastaesitystä – aloite ei raukea, vaan aviioliittoasia lähetetään piispainkokoukselle – kannatti 46 kirkolliskokousedustajaa. Se on 43 prosenttia annetuista äänistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Selkeä tyrmäys tuo ei kyllä ole millään laskuopilla. Onkohan kirkolla varaa jäädä rauhassa odottelemaan sitä 3/4 enemmistöä? Menisi aika kauan, kenties kymmeniä vuosia, mikä vaikuttaa liian hitaalta reagoimiselta. Jotain varmaan tarttis tehdä aikaisemmin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kyllä äänestystulosta voidaan pitää selkeänä enemmistöpäätöksenä. Määräenemmistöön se ei yltänyt, mutta raukeamisesitykseltä ei sellaista edellytetä. Aloitteen hyväksyminen sitä vastoin olisi edellyttänyt 3/4 määräenemmistöä. Arto Antturin lisäys perustevaliokunnan 2 ponteen sai taakseen vielä selkeämmän enemmistön, mutta ei sekään olisi yltänyt määräenemmistöön.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Risto: “Menisi aika kauan, kenties kymmeniä vuosia…”

      Ei välttämättä. Sukupolvet vaihtuvat kirkolliskokousedustajissa ja papistossakin. Uudet tuulet puhaltavat ennenpitkää kun vanhat tiukkapipoiset jäärät joutuvat väkisinkin antamaan periksi ja väistymään nuorten, valistuneempien ja vapaamielisempien sukupolvien tieltä. Ihmiset niistä asiaoista päättävät – kirkossakin.

      Kaikissa asioissa käsitteet ja ajat muuttuvat uusien sukupolvien myötä ja ovat aina muuttuneet – parempaan suuntaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Muutos voi tulla nopeastikin, mutta tällaisia asioita pohdin:

      Päättäjien ikärakenne ei ehkä yksin ratkaise asiaa. Nuoriahan siellä ei kai juuri ole, eikä nuoria kiinnosta esim. äänestäminen kirkon vaaleissa. Eikä jatkossa varmaan juuri kirkon jäsenyyskään.

      Vaikka vanha polvi poistuu, samoin ajattelevia voi olla paljon reservissä. Käsittääkseni kirkossa hakeutuvat päättäjiksi hanakimmin ne, joilla on vanhoillisempia näkemyksiä. Tällä tavalla se ratkaiseva neljäsosa kirkolliskokouksessa voi säilyä vielä hyvän tovin.

      Kirkon päätöksenteko on rakennettu niin, että laiva kääntyy todella hitaasti. Mutta toisaalta, kiireellisiin asioihin kyllä kehitetään ratkaisut jollain tavalla;)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Johanna Korhonen sanoo:

    Asiassa on syytä huomata, että kirkolliskokous on ainoastaan jättänyt yhden aloitteen raukeamaan. Tästä ei aiheudu mitään juridisia muutoksia nykytilanteeseen. Kirkolliskokous ei edelleenkään ole säätänyt kirkkolakiin poikkeusta, jonka perusteella se voisi olla noudattamatta Suomen avioliittolakia tai rangaista lakia noudattavia pappejaan. Äänestystulos näyttää, että kirkossa on eri avioliittokäsityksiä. Kaikki eri- samaukupuoliset parit, jotka haluavat vihkijäkseen papin ja täyttävät laissa säädetyt ehdot jäsenyydestä ja konfirmaatiosta, saavat toivomansa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Johanna Korhonen. “Äänestystulos näyttää, että kirkossa on eri avioliittokäsityksiä”.

      No tämä nyt ei kaiketi ole yllätys kenellekään. Toistaiseksi kuitenkin kirkon virallinen näkemys on, että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Kapinapapithan ovat kapinapappeja juuri siksi, että he haastavat tämän perinteisen näkemyksen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Kun mitään ei haluta tehdä tarkoittaa asia Ihmisten kohtelemista samanarvottomasti edelleen yhden aviolain puitteissa. Kanssa ja puolesta, aina seurakunnan, tavan, ja lukijan mukaan huomioimiset ovat sana akrobatiaa tehdä muuta kuin kohdistaa rukous asianosaisille. Kyllä intohimot ovat suuria. Haluavatkohan kirkon rivijäsenet miten asiaa katsoa. Ehkä näemme.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Johanna Korhonen sanoo:

    Hankalaa, kun lyöntivirhettä ei voi korjata. ”Kaikki eri- ja samasukupuoliset parit, jotka… ” pahoittelen kirjoitusvirhettä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Jalava sanoo:

    Kirkollliskokous lähetti pallon piispainkokoukselle, jonka tulee selvittää, miten erimieliset käsitykset sovitetaan yhteen. Ykseyden vaaliminenhan on piispojen tehtävä, jota he usein korostavat. Nyt on siinä tehtävässä näytön paikka.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      …”miten erimieliset käsitykset sovitetaan yhteen.”

      Tuskinpa mitenkään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Käytännässä siis aktiivinen aikalisä. Itse asia ei muuttunut verrattuna jo aiempiin päätöksiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Kosti.”…”miten erimieliset käsitykset sovitetaan yhteen.”

      Tuskinpa mitenkään”.

      Juuri näin tämä on. Antagonistinen ristiriita on sellainen, ettei siihen ole ratkaisua.Tässä on antagonistinen ristiriita. Siksi kirkon on pidettävä näkemyksensä avioliitosta ennallaan. Sitten ne, jotka tahtovat jotain muuta, hakekoon ratkaisun muualta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Antti Hämäläinen: “Tässä on antagonistinen ristiriita. Siksi kirkon on pidettävä näkemyksensä avioliitosta ennallaan. Sitten ne, jotka tahtovat jotain muuta, hakekoon ratkaisun muualta.”

    Siinä, missä Antti Hämäläinen on valmis näyttämään toisinajattelijoille ovea, piispojen apostolinen tehtävä on etsiä ratkaisua, jossa ristiriitaisetkin ratkaisut saadaan sovitetuksi yhteen.

    Näin toimittiin jo ensimmäisessä kirkolliskokouksessa Jerusalemissa (Apt 15). Mahdottomalta näyttänyt ristiriita Tooran noudattamisesta saatiin sovitetuksi kompromissilla, johon kaikki apostolit lopulta yhtyivät – tosin eivät tietenkään kaikki alkuseurakunnan ryhmät, minkä seurauksena alkukirkko hajosi jo alkumetreillään kahteen päähaaraan: kompromissittomaan juutalais-kristilliseen Toora-uskollisten kirkkoon (ns. ebioniitit) ja apostoliseen komromissiin suostuneeseen juutalais-kristilliseen apostoliseen kirkkoon.

    Kirkkohistoria osoittaa, kumpi jäi eloon.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Kristuksen kirkko vai luopiokirkko?

      Aika näyttää – onko evl-kirkossa Kristuksen kirkkoon kuuluvia piispoja.

      Turtiainen, joko seurakunnassasi vihitään homoja homoliittoon?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Täytyy myöntää, että en kadehdi piispojamme tässä tilanteessa. Erotukseksi minuun, joka voin näin sanoa jotain, heillä on käytännöllinen vastuu kirkon opillisesta ohjaamisesta.

      Mitään Tooran noudattamiseen tulee, eiköhän vain Jumalan pelastushistoriassa ollut aika seurakunnan syntyessä todeta, että se oli tehnyt tehtävänsä. Ebioniittien ja meidän nykyisten “fundamnetalistien” vertaaminen toisiinsa on aika epäonnistunut yritys.

      Täytyy pitää mielessä, että me, jotka tahdomme pitää miehen ja naisen välisen avioliittonäkemyksen kirkossa olemme edustamassa vuosituhantista traditiota. Homoliitot ovat viime aikojen uutuus. Näissä kysymyksissä kaikki todistustaakka on niillä, jotka puhuvat sen puolesta ja haastavat perinteisen näkemyksen.

      Minusta kuitenkaan kirkon ykseys/yhteys ei voi ajaa kaiken muun ohi. Kirkon ykseyttä voidaan rakentaa aina uudesta lähtökohdasta, vaikka oltaisiin ajauduttu erilleenkin. Tämähän on täysin tahdon asia. Näinhän tehdään muiden vanhojen kirkkojenkin kanssa: tavoitellaan yhteyttä, mutta tunnustetan erimielisyydet. Näin voidaan aina käydä dialogia yhteys tähtäimessä. Myös vapaiden suuntien kanssa on yhteyden rakentamiseksi keskusteluyhteys ja paljon yhteistä muutenkin.

      Meidän ero tämän avioliittokysymyksen suhteen on siinä, että sinä pidät avioliittoa “kehällisenä” asiana, minä taas ydinkyskymyksenä, ja myös koko yhteiskunnan kannalta tärkeänä asiana, yhteiskunnan peruspilasina joka on hyvä sellaisenaan. Siksi että se on tällainen perusasia en kannata kompromisseja.

      Muuten en usko, että tämän kysymyksen mahdollisesti kärjistyessä kirkko hajoaisi joidenkin gallupien mukaiseen muottiin, vaan että uudenlaisen avioliittonäkemyksen kannattajat jotka ovat haastaneet kirkon perinteisen näkemyksen saisivat olla ne, jotka lähtevät kun heidän aloitteensa on tullut torjutuksi. En siis usko, että tällainen joukko lopulta olisi kovin suuri. Valtaosa suomalaisista ei uskoakseni tämän takia jättäisi kirkkoa.

      Sitten jos ajattelemme, mitä tapahtuisi, jos avioliittokäytänö kirkossa muutettaisiin Ruotsin mallin mukaan sukupuolineutraalisi? Luulenpa, että suurin osa uskovista ja jotkut herätysliikkeet kokonaisuudessaan jättäisivät kirkon. Tässä on käsittääkseni jonkunlainen antikristillinen rajalinja jonka ylitttäminen alkaa vauhdilla heikentää kirkkoa monin tavoin. Ruotsin arkkipiispa ei enää pysty ääneen sanomaan haastattelussa, että Muhamed oli väärä profeetta. Siis rajat uskontojen välillä alkavat hämärtyä kun oman uskon peruspilarit ensin murennetaan ja Jumalan sanan merkitys turhennetaan.

      Olen 1980-luvulta asti ajatellut, että kun yhteiskunnassa aletaan vihkiä homoja ollaan ylittämässä ensimmäinen antikristillinen rajalinja. Tämän jälkeen Raamatun sanalla ei voi perustella enää mitään koska se on siirretty pois paikaltaan. Ruotsissa näin on tehty ja seurauksia on jo näkyvillä

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Mahtaakohan tässä tulevassa apostolisessa rytäkässä myös piispa Seppo Häkkinen saada ns. ebioniitin leiman virkapukuunsa ollessaan apostoli Paavalin kanssa samaa mieltä siitä, mistä Paavali puhuu korinttolaiskirjeessä. Mitä tulee ebioniittien käsitykseen adoptinismista se tuskin on ev.lut.kirkossa kovin vieras käsite noin yleisesti ottaen. Olen Antin kanssa täysin samaa mieltä tästä uutuudesta, mitä meille yritetään tarjota ns.”apostolisena kompromissina.” Tätä uutta tulkintaa voi tietenkin yrittää tarjota mahdollisimman kauniissa muodossa, vaan taitaa olla niin, ettei onnistu, kun teologisia perusteita ei asialle tule löytymään nyt eikä tulevaisuudessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Antti Hämäläinen: “Täytyy pitää mielessä, että me, jotka tahdomme pitää miehen ja naisen välisen avioliittonäkemyksen kirkossa olemme edustamassa vuosituhantista traditiota. Homoliitot ovat viime aikojen uutuus. Näissä kysymyksissä kaikki todistustaakka on niillä, jotka puhuvat sen puolesta ja haastavat perinteisen näkemyksen.”

      Niin, itsekin kuulun tähän porukkaan, joka pitää avioliittoa vain yhden miehen ja yhden naisen välisenä Jumalan asettamana liittona.

      Todistustaakka muutoksissa on tietysti aina niillä, jotka haastavat perinteisen näkemyksen.

      Niin tehtiin apostolien kokouksessa Jerusalemissa (Apt 15), kun Tooran keskeiset lait (ympärileikkaus, sapatti- ja ruoka- sekä uhrisäädökset) kumottiin yhteisellä päätöksellä ja otettiin käyttöön uutuus: “Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät.” (Apt 15:11). Ja sen jälkeen sovittiin vain niistä välttämättömistä ehdoista, joiden perusteella voitiin kokoontua yhteiseen ruokapöytään, Jeesukseen uskovat juutalaiset ja pakanat yhdessä.

      Juuri tätä uutuutta mm. ebioniiteiksi kutsutut juutalais-kristilliset ryhmät eivät voineet hyväksyä, koska Toora ja mm. ympärileikkaussäädös oli annettu pysyväksi, ei väliaikaiseksi: “Näin te kannatte ruumiissanne merkkiä siitä, että minun tekemäni liitto on ikuinen” (1 Moos 17:13).

      Tämä apostolinen uutuus syntyi sen perusteella, kuinka Jeesuksen ristinkuolema ja ylösnousemus oli ymmärretty. Kristus on Tooran (lain) loppu (Room 10:4). Eikä Jeesus opettanut ympärileikkauksesta mitään (vaikka oli itse tietysti ympärileikattu).

      Avioliittokysymys kuuluu tähän samaan jatkumoon, jossa kirkko joutuu pohtimaan, onko tässä mahdollisuus, samaan pelastustapahtumaan perustuen, esittää, että jonkinlainen kompromissi olisi mahdollinen..

      Kirkollinen perinnehän on tätä vastaan ja avioliitto on selkeästi Raamatussa ilmoitettu Jumalan säätämyksenä vain miehen ja naisen välisenä. Aivan kuten avioliiton pysyvyyskin, “kunnes kuolema teidät erottaa”. Tämän Jeesus vielä itse vahvisti Jumalan säätämykseksi.

      Jälkimmäisestä on kuitenkin annettu periksi ja uuden avioliiton mahdollisuus on suotu – tämäkin on uutuus, jonka perustelut nousevat evankeliumista ja Jumalan armosta. Siis vastoin Jeesuksen selvää sanaa, mutta yhdenmukaisesti sen perusteella, kuinka Jeesuksen ristinkuolema ja ylösnousemus on ymmärretty (armon näkökulma).

      Pitäisikö tämäkin nyt vetää pois ja palata siihen, ettei avioeroa lainkaan myönnetä – tai jos myönnetään, uudelleen avioitumista ei kirkon jäsenille sallita..? Raamattu (Jeesuksen opetus) ja kirkon perinne puoltavat tätä, elämän todellisuus ja Jumalan armo ei.

      Millaisella kompromissilla avioliittoasiassa pitäisi nyt edetä – vai pitäisikö edetä lainkaan? Mitä hyvää siitä seuraisi, jos minkäänlaista kompromissia ei edes pohdittaisi..?

      En väitä, että kompromissi olisi mahdollinen, mutta väitän, että kirkon velvollisuus on etsiä sitä – kirkon ykseyden ja Jumalan armon tähden.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Jouni Turtiainen. Kristus on Tooran (lain) loppu (Room 10:4).

      Mekin edelleen elämme uuden liiton aikaa. Vanhasta liitosta kannattaa kuitenkin sen hyväksi todeta, että ei senkään puitteissa ollut tarkoitus, että lain tarkka noudattaminen olisi tie pelastukseen. Sekin liitto perustui uskoon ja kuuliaiseen vaellukseen Junalan yhteydessä sekä Jumalan lupauksiin Aabrahamille. Tämä vain siksi, ettemme lähtökohtaisesti ajattelsi, että ensimmäinen liitto oli jotenkin huono tms. meille siis ei kuulu seremoniallinen laki eikä yhteiskunnalliset säädökset jotka annetteiin Israelille. Moraalilait taas evät koskaan lakkaa olemasta. Kymmenen käskyä on hyvä huoneentauluksi meillekin.

      Tietysti Kristus vapauttanut meidät synnin, lain ja kuoleman otteesta, mutta ei todellisuudesta, jossa edelleen elämme niiden keskellä. Vain Kristuksessa on vapautemme. Kristus on lain loppu, mutta ei Hän ole kumonnut Jumalan tahtoa. Jumalan laissa ilmaistu tahto on edelleen voimassa. Aviorikoksista ja avioerojen synnin seurauksista emme mitenkään vapaudu sanomalla että Kristus on lain loppu. Näiden syntien seuraukset ovat järkyttävät. Siellä missä minä asun, puolet avioliitoista hajoaa. Kärsijänä ovat lapset. Totta kai väärän julistamisella oikeaksi on kauskantoiset seuraukset. Pitää aina muistaa, että kaikki synti kantaa synnin seuraamuksia itsessään. Synnissä itsessään on sen oma tuomio myös ilman että kukaan huomauttaa siitä mitään. Jumalan maailma on moraalinen, emmekä me voi sitä muuttaa muutamalla omia “lakipykäliämme”. Ei Jumalan tahtoa ole kumottu emmekä me voi sitä tehdä. Kun Jeesus siis täyttää kaikki lain vaatimukset, Hän samalla tunnustaa niiden oikeellisuuden. Meidän uudessa liitossa mekin “täytämme lain” rakkauden Hengessä elämällä. Nyt Jumala ulottuu sydämeemme ja voi “pehmenää” sen. Laki on nyt kirjoitettu sydämiimme. Siis kun Kristus on lain loppu(Telos) en ymmärrä sitä niin, ettei lakia enää ole, vaan niin, että nyt palvelemme Jumalaa Hengen uudessa tilassa, eikä lihassa, kirjainta korostaen. Kuitenkin laki on edelleen meidänkin jumalasuhteemme suojelija, kuten se oli vanhan liiton aikaankin. Meidätkin laki ohjaa takaisin Jumalan yhteyteen, Kristukseen, silloin kun harhaudumme. Pyhällä Hengellä täyttynyt uskova huomaa pian, että lakia ei ole mtenkään panyi pois päiviltä, jos hän kunnolla lankeaa syntiin. Silloin laki pistelee, ja se on hyvä. Huomaamme, että kaikki ei mennyt oikein. Elämme kaikki syntisessä maailmassa ja olemme itsekin heikkouden alaisia. Lain tehtävänä on edelleen olla meille ksvattajana Kristukseen ja näyttää tarvittaessa meille oikean ja väärän ero.

      Rakkaudessa täytämme lain vaatimukset. Näitä vaatimuksia ei kuitenkaan ole kumottu, vaan päinvastoin vahvistettu, kun mekin voimme elää Pyhän Hengen täyteydessä ja voimassa.

      Miehen ja naisen avioliitto ei kuulu siihen kehälliseen kategoriaan, mihin sen tahdot sijoittaa. Se on kautta Raamatun sen ensilehdiltä viimeiselle sivulle keskeinen Jumalan tahdon ilmaus eikä mikään kehällinen sivuseikka. Miehen ja naisen avioliito ja yhtyminen kuvaa Kristuksen ja seurakunnan liittoa ja syvintä mahdollista yhteyttä. Tämä on sakramentti muissa vanhoissa kirkoissa. Vaikka meillä ei ole näin, kannattaisi sitä kohdella niinkuin se olisi.

      MInä en usko sekuntiakaan, että Jumalan mielisuosio ja kirkkaus lepäisi ehdottamiesi kompromissiratkaisujen yllä. Tässä kompromissi ehdotuksessa ei ole Hengen lepoa eikä rauhaa, vaan se on minusta lihallinen yritys tehdä jotain, mihin meidän ei tulisi ryhtyä.En alkuunkaan ymmärrä, miksi meille ei tässä asiassa riitä totuudesta kiinni pitäminen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Antti Hämäläinen, johdonmukaisuuden nimessä, jotta olisit uskottava, sinun pitäisi vaatia palaamista aikaan, jolloin avioero oli kielletty ja aviorikoksesta rangaistiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Hentilä. “Antti Hämäläinen, johdonmukaisuuden nimessä, jotta olisit uskottava, sinun pitäisi vaatia palaamista aikaan, jolloin avioero oli kielletty ja aviorikoksesta rangaistiin”.

      Nyt emme varsinaisesti käsittele tätä ongelmaa enkä vaadi palaamista mihinkään aikaan. Johan toteisin, että avioerojen ja aviorikosten huonot seuraukset ovat kuin näiden mädät hedelmät kaikkien nähtävillä. Lapset voivat huonosti.Siis vielä kerran, maailmamme on Jumalan luomana moraalinen, ja kaiken synnin seuraukset ovat olemassa ja vaikuttamassa myös silloin, kun emme sano kenenkään tekevän väärin. Kaikella synnillä on seurauksensa. Usko tai älä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Jouni Turtiainen: “Päästäänkö tästä eteenpäin, löytyykö kompromissi? Helppoa se ei ole. Tarvitaan nimittäin melkoinen opillinen ja kristillisen perinteen uudelleen tulkinta ja teologian painopisteen siirtäminen, jotta tämä olisi mahdollista. Mutta en sano, ettei se olisi mahdollista. Sanon vain, ettei se ole helppoa.Tästä syystä kirkolliskokouksen “aikalisä” avioliitokysymyksen ratkaisemiseksi on aivan ymmärrettävää. Perinteisen avioliittokannan edustajia ei ole helppo taivutella toisenlaisen kannan taakse”

      Näköjään tässä kompromisissa on kaksi pointtia. Kristillisen perinteen “melkoinen” uudelleentulkinta siirtämällä teologista painopistettä siten, että apostoli Paavali saadaan pois jalustaltaan (eihän apostoli Paavali aikansa lapsena millään voinut ymmärtää sitä, mitä meille “uuden valon” saaneille nyt tarjotaan), kuten myös Luther (jääköön Lutherin kanta lausumatta, etten herättäisi pahennusta, kun keskiajan kieli ei ole aina julkaisukelpoista) ja perinteisen avioliittokannan edustajien käännyttäminen.

      Tässä kyllä herää kysymys, mitä tähän kompromissiin enää muuta tarvitaan, kuin “apostolinen” käännyttäminen ja uudelleentulkinta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Kosti. “Tässä kyllä herää kysymys, mitä tähän kompromissiin enää muuta tarvitaan, kuin “apostolinen” käännyttäminen ja uudelleentulkinta?”

      Juuri näin, jos tähän mennään se on kyllä “älyllinen itsemurha”, jonka jälkeen voidaan sitten alkaa uskoa ihan mitä/miten tahansa. Ruotsissa on ehty näin, ja myös arkkipiispan jutut ovat ilmausta uusista uskon opeista. Muutos alkaa näkymään kaikessa, ei vain avioliitto-opetuksessa. Kirkko on nyt ihan mitä vaan, koska se on menettänyt oikean substanssinsa. Raamatun sana ei enää suojaa sitä. Se on valmis ihmisten tallattavaksi, Matt 5:13b.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Antti: “Muutos alkaa näkymään kaikessa, ei vain avioliitto-opetuksessa.”

      Aivankin näin. Kun moraalinen pohja alkaa murentua se tulee heijastumaan kaikkeen. Tai on heijastunut jo pidemmän aikaa. Mielenkiintoista tässä on se, että enemmistö muutoksen vaatijoista näyttää tulevan nimenomaan ev.lut.kirkon sisältä ja median avustuksella. Mikäli kirkko antaa siunauksen tälle yhdelle Paavalin (1.Kor. 6) mainitsemalle ryhmälle, niin looginen kysymys on mielestäni se, että miksei sitten muille? Täten ollaankin upottavalla suolla, kuten Ruotsissa.

      Tuo sana “kompromissi” on oikeastaan veruke, jonka suojiin vetäydytään jo pitkälle päätetystä asiasta, joka tulee näkyviin ennemmin tai myöhemmin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Kosti Vasumäki, kirjoitat:

      “Mikäli kirkko antaa siunauksensa tälle yhdelle Paavalin /1.Kor.6) mainiysemalle ryhmälle….” Arvelen, ettet tarkoita varkaita, ahneita, juomareita, pilkkaajia etkä riistäjiä, vaan…(?).

      Kirotako meidät siis pitäisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Jorma Hentilä, toteat: “Kirotako meidät siis pitäisi?”

      Jos luet tuon Paavalin kirjeen hieman tarkemmin huomaat, että tuossa kohdassa Paavali ei siunaa, mutta ei kiroakkaan, vaan pitäytyy Jumalan sanassa. Kaipa minulla on oikeus ev.lut.kirkon jäsenenä kysellä, mitkä ovat teologiset perusteet, mikäli kirkko muuttaa käsitystään, tai mahdollisesti laajentaa tulkintaansa avioliitosta pelkästään miehen ja naisen välisenä liittona.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Paavali mainitsee oikeastaan kaksi ryhmää tässä yhteydessä. Ei ole aivan selvää, mitä ‘pehmeillä’ [μαλακοι] tai ‘miesmakaajilla’ [αρσενοκοιται] tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Oma ajatukseni on, että sanoilla viitataan ennemminkin seksuaaliseen vallankäyttöön kuin sukupuoleen. Ei pidä suostua mihin tahansa eikä pakottaa mihin tahansa nautintoa tavoitellessaan. Ehdotankin puoliksi vakavissani, että sanat käännettäisiin ‘lullukoiksi’ ja ‘panomiehiksi’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Ehdotankin puoliksi vakavissani, että sanat käännettäisiin ‘lullukoiksi’ ja ‘panomiehiksi’.”

      Jossain tulevaisuuden ruotsalaisten raamatun kännöksessä tämä ehdotuksesi voi toteutuakin. Minä ajattelen, että on täysin mahdollista että siellä aletaan jatkossa rukkaamaan Raamatun sanaa uusiksi vastaamaan ruotsalaisten muuttunueita tapoja. Ruotsalainen yhteiskunta on rakennettu niin, että jokaisen ihmisen nautinnon halu voidaan maksimoida. Tämä on humanistinen yhteiskunta: mikä vaan mikä tuottaa nautintoa on hyvää ja sallittua, kunhan ketään ei satuteta tai louukata. Elämän tarkoitus on nautinnin hakeminen.

      Ruotsalaiset ovat erilaisia kuin me suomalaiset ja kun ajatus siitä, että Raamattu olisi muka jotain Jumalan sanaa on häivytetty, kaikkia neuvomaan kykenevä “svensson” kyllä tietää miten sen sanmuotoja saadaan muutettua paremmiksi. Ensin aletaan kirjoittamaan joidenkin kohtien viereen moderneja selityksiä, sitten lopulta aletaan muuttaa sanoja kokonaan.

      Muuten tällaiset käännökset että syntiä olisikin vain seksuaalinen alistaminen, eikä näissä erityisesti tarkoitettaisi homoseksuaalista kanssakäymistä, ovat aivan täyttä potaskaa. Ei apostoli Paavali tai muut Raamatun kirjoittajat olleet mitään sokeita tyhmyreitä. Myös itse Jumala on pyhyydestään käsin täysin oikeutettu määräämään ihmisen käytökselle rajoituksia. Homojen välinen seksi vaan on tällainen kielletty asia. Ei tarvita kuin sisälukutaitoa niin kuka vaan selvittää sen Raamtausta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Martti Pentti:

      Myös 1.Tim. 1:10 viittaa tuohon Paavalin mainitsemaan sanaan ἀρσενοκοίτης / ἀρσενοκοῖται [properly, (asianmukaisesti, kunnolla,oikein) a man in bed with another man; a homosexual]

      Tuon kreikan sanan μαλακοὶ voidaan mielestäni aivan hyvin kääntää sanalla “naismaiset miehet” Tuo tekstisi “seksuaalisesta vallankäytöstä” myötäilee melko hyvin tämän ajan henkeen sopivaa raamatuntulkintaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Mαλακοὶ voidaan mielestäni aivan hyvin kääntää…” Niinpä. Mielipiteitä saa aina esittää. Agricolan käännös jälkimmäisestä käsitteestä on ‘pilteinraiskaille’ eli tarkoittaa selvästi pederastiaa tai pedofiliaa. Samaan tapaan sen käsittää Aimo T. Nikolainen käyttäessään Uuden testamentin selitysteoksessaan sanontaa ‘poikien turmelijat’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      “Mαλακοὶ voidaan mielestäni aivan hyvin kääntää…”Niinpä”

      μαλακοὶ: Definition: soft, effeminate naismainen, epämiehekäs, feminiininen (a: of a man, behaving like a woman) Niinpä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Hentilä. “Antti Hämäläinen, johdonmukaisuuden nimessä, jotta olisit uskottava, sinun pitäisi vaatia palaamista aikaan, jolloin avioero oli kielletty ja aviorikoksesta rangaistiin”.

      Johdonmukaisuuden nimissä siis ehdota, etä korka on tehty aikaisemmin tyhmyyksiä, ei auta kuin jatkaa samalla tiellä? Nythän asia ei ole näin, vaan tässä uudessa tilanteessa tehdään uudet päätökset. Tämä avioliitto-instituution heikentäminen on alkanut eri tavoin johdonmukaisesti 1960-luvulta ja homojen vihkiminen kirkossa olisi minusta vain viimeinen niitti tässä kehityksessä. Sen jälkeen siirryttäisiin antikristilliseen aikaan.

      Kapinapappien uhmakas ja lapsellinen “riehuminen” on selkeä merkki siitä, mitä tuleman pitää. Kaikki tekevät mitä tahtovat. Tämä on siis minusta raamatullisen laittomuuden hengen ilmausta. Mistään Jumalan valtakunnasta tai Jumalan johdatuksesta ei näy jälkeäkään. Koko touhu on läpeensä lihallista humanismia. Mistään hengellisen työn yksinkertaisimmista periaatteista ei tässä touhussa näy jälkeäkään.

      Jumalan valtakunnan työssä tarkoitus ei koskaan pyhitä keinoja. Jumalan siunausta ei saada siten, että yritetään itse ottaa se väkisin. Silloin se ei enää ole Jumalan lahja, vaan jotain aivan muuta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Hämäläinen: “homojen vihkiminen kirkossa olisi minusta vain viimeinen niitti tässä kehityksessä. Sen jälkeen siirryttäisiin antikristilliseen aikaan.”

      Sitä odotellessa.

      Hämäläinen: “Kapinapappien uhmakas ja lapsellinen “riehuminen” on selkeä merkki siitä, mitä tuleman pitää.”

      Niinpä. Kyllä se kirkko sieltä perässä tulee, kunhan valistuneemmat pioneeripapit ensin avaavat tien.

      Hämäläinen: “Kaikki tekevät mitä tahtovat.”

      Jumalahan antoi ihmiselle vapaan tahdon. Eikös sitä sitten olisi muka lupa käyttää? Äänestämällä siitä Jumalan tahdosta on tähänkin asti kirkolliskokouksissa päätetty ja tullaan päättämään niin kauan kun kirkko pystyssä pysyy.

      Hämäläinen: “Tämä on siis minusta raamatullisen laittomuuden hengen ilmausta.”

      Jaa, voi olla, mutta monen muun – mm. arkkipiispan – mielestä ei ole.

      Hämäläinen: “Mistään Jumalan valtakunnasta tai Jumalan johdatuksesta ei näy jälkeäkään.”

      Minkäs ihmispolo sille voi, jos Jumala ei johdatustaan anna. Eikä siitä Jumalan valtakunnastakaan ole tiettävästi Tellukselle koskaan mitään merkillepantavaa tietoa tihkunut.

      Hämäläinen: “Koko touhu on läpeensä lihallista humanismia.”

      Onkos lihallisessa humanismissa jotain vikaa? Humanismihan on ylipäätään ihan pelkästään hyvä ja kannatettava juttu.

      Hämäläinen: “Mistään hengellisen työn yksinkertaisimmista periaatteista ei tässä touhussa näy jälkeäkään.”

      Haitanneeko tuo mittään?

      Hämäläinen: “Jumalan siunausta ei saada siten, että yritetään itse ottaa se väkisin. ”

      Olisiko herra Hämäläiselle ihan mahdoton ajatus, että Jumala ihan itse – kysymättä herra Hämäläiseltä lupaa – saisi päättää kelle tai mille sen himoitun siunauksensa suo? Voihan sitä pappi pyytää homopareillekin, vaikkei saisikaan. Eihän yrittänyttä laiteta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Hämäläinen: “Tämä on humanistinen yhteiskunta: mikä vaan mikä tuottaa nautintoa on hyvää ja sallittua, kunhan ketään ei satuteta tai louukata. Elämän tarkoitus on nautinnin hakeminen.”

      Tottakai niin Ruotsi kuin kaikki muutkin onnelliset pohjoismaat ovat humanistisia yhteiskuntia, joissa kaikki mikä tuottaa nautintoa on ja pitääkin olla sallittua kunhan toimitaan ja eletään yhteiskunnan lakien mukaan, eikä vahingoiteta tai loukata muita. Elämä on nauttimista varten – kerranhan täällä vain eletään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wallentin. “Tottakai niin Ruotsi kuin kaikki muutkin onnelliset pohjoismaat ovat humanistisia yhteiskuntia, joissa kaikki mikä tuottaa nautintoa on ja pitääkin olla sallittua kunhan toimitaan ja eletään yhteiskunnan lakien mukaan, eikä vahingoiteta tai loukata muita. Elämä on nauttimista varten – kerranhan täällä vain eletään.”

      Voidaan siis olla yhtä mieltä ruotsalaisen yhteiskunnan määritelmästä sillä edellytyksellä, että johtopäätöksemme siitä ovt erilaiset.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Hämäläinen: “Voidaan siis olla yhtä mieltä ruotsalaisen yhteiskunnan määritelmästä sillä edellytyksellä, että johtopäätöksemme siitä ovt erilaiset.”

      Juu, toki voidaan olla yhtä mieltä siitä, että Ruotsi on humaani ja sekulaari pohjoismaa, jonka kansalaiset ovat luonteeltaan varsin iloisia ja nautinnonhaluisia, mutta sitä en oikein ymmärrä miten se liittyy tämän uutisen aiheeseen millään lailla tai ainakaan yhtään sen enempää kuin mitä tulee kaikkiin muihinkin pohjolan, maailman onnellisimman maailmankolkan sekulaareihin valtioihin ja niiden kansalaisiin.

      Ei johtopäätöksillä puoleen tai toiseen ole mitään merkitystä kun kaikki sekulaarit pohjoismaat sijoittuvat maailman onnellisimpien, vauraimpien ja menestyneimpien maiden kärkeen kaikilla mittareilla mitattuna, maiden, joissa kansalaisilla on täysi oikeus ja vapaus nauttia ainoasta elämästään niin kuin itse parhaaksi näkee.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Lainhoito-oikeuteen kuuluu lainhoitovelvollisuus kohdella lain piirissä olevia Ihmisiä samanarvoisesti sukupuoleen, rotuun tahi muuhun syyhyn katsomatta. Ihmisten kohteleminen samanarvottomasti yhden aviolain voimassa ollessa sukupuolen perusteella on asiaa mitä ei pitäisi joutua katselemaan. Kirkko saa tietysti aviostaan olla mitä mieltä haluaa ja mutta tämä keskustelu selvästä asiasta opettaa ja haluaa kertoa Ihmisille rehellisen ajattelun olevan syntistä ja sokean herkkäuskoisuuden ansiokasta. Ainoa oikea tapa asiassa on vihkiä kaikki edellytykset täyttävät parit tai luopua vihkioikeudesta, ja tämä siis nykyisen aviolain vallitessa.

    Ilmoita asiaton kommentti