Filosofi Tuomas Nevanlinna: "Vain ateistit tietävät, mitä Jumala tarkoittaa"

Tuomas Nevanlinna

Filosofi, freelance-kirjoittaja Tuomas Nevanlinna kirjoitti vuonna 2007 esipuheen erillispainoksena ilmestyneeseen Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan. Hän oli silloin eronnut kirkosta, mutta on nyt liittynyt takaisin.

Erosit aikoinaan evankelis-luterilaisesta kirkosta. Miksi?

– Siihen aikaan piti antaa perusteet. Sanoin, että eettiset syyt: kirkon viesti koskee tuonpuoleista pelastusta ja ohjaa siis pois tämänpuoleisesta kärsimyksestä. Max Horkheimerin pohjalta olin tämän "eettisen materialismin” opinpoikasen kehitellyt.

Muutama viikko sitten liityit kirkkoon. Mikä sai sinut palaamaan?

– Tunnen paljon kirkon väkeä, ja joskus minut kutsutaan kirkon tilaisuuksiin. En näe syytä esittää "ulkopuolista”. Olen työlääntynyt asenteeseen, jossa jättäydytään ulkopuolelle oman puhtauden varjelemiseksi. Päätöstä vauhdittivat ujo teologian harrastus ja se, ettei länsimaista kulttuuria voi ymmärtää ilman kristinuskoa.

– Kirkon rituaalit olen aina kokenut kiusallisina. Tarkkailen, muuttuuko suhteeni niihin.

Mitä on olla kristitty ja kirkon jäsen tämän päivän Suomessa?

– Julkisuudessa kukkii ateistien ja fundamentalistien yhteinen käsitys uskon ja uskonnon luonteesta. Ateisti katsoo kirkon levittävän tieteen vanhentamia oppeja, fundamentalisti julistaa samoja oppeja tieteenä. Molemmille usko on tietoa. “Jumala ei ole olemassa” on muka radikaali väite, vaikka se on itsestään selvin ja turvallisin. Vain ateistit tietävät, mitä Jumala ja hänen olemassaolonsa tarkoittaa. Sikäli en ole ateisti.

– Arkijärjen ja filosofian kannalta skandaalimaiset kristinuskon piirteet ovat juuri kiinnostavia: Jumala, joka hylkäsi itsensä (eeli lama sabaktani), Jumalan inkarnoituminen ihmisessä, perisynti tai kolminaisuus, joka on yksi.

Sinulla on myös kokemus siitä, että kirkkoon liittyminen ei onnistunut. Minkälainen tapaus se oli?

– Lähetin seurakuntaan sähköpostin 2014. Siihen ei vastattu. Tervetuloa kaikki, paitsi minä!

Kuva: Olli Seppälä

***

Seuraa Kotimaata Facebookissa ja Twitterissä.

Jos et ole vielä Kotimaan tilaaja, voit tilata lehden täältä.

190 kommenttia

  • ismo malinen sanoo:

    Kuka voi huutaa avukseen Herraa, jollei usko, että Jumala on? Usko taas tulee kuulemisesta, sen Sanan kautta jonka Jumala on Lähettänyt Taivaasta. Niinpä ei ole Usko alkuisinkaan ihmisestä lähtöisin, vaan Jumalasta. Miten voisi ihminen itsestään uskoa? Ei ole mahdollista, mutta Jumalalle kaikki on mahdollista, jopa herättää kivistä itselleen lapsia.

    ”Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin. Jes.55:10-11

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo, Otto, Juhani Päivinen sanoo:

      – Niin , mikä on uskon ja tieteen ero ?

      – Me tiedämme Jumalsta vain niin paljon kuin Hän on tahtonut meidän tietä’vän. Koska kukaan ei milloinkaan ole nähnyt Jumalaa (Joh.1.18) joka asuu valossa, jota ei voi lähestyä ja jota yksikään ihminen ei ole nähnyt. eikä voi nähdä (1 Tim.6.16). Jumalaa ei voida tieteellisin menetelmin tutkia eikä hänen ominaisuuksiaan kartoittaa.

      – Kriistittyinä …uskomme….että Jumalan olemuksessa on syvyyksiä , joista emme tiedä mitään. (Paavali 1 Kor, 13.9) …….

      “Minulle riittää ikuisen elämän …mysteeri…. ja järki ja logiikka, jotka ilmenevät luonnon, unoiversumin ihmeellisenä kehityksenä, josta ymmärrän vain pienen murto – osan.“ Albert Einstein, j Hän oli JUmala uskoltaan panteisti.

      Tieteellinen maailmankuva ja kristityn uskon vakaumus , vaikka eri asioita eivät ole ristiriidassa keskenään, On kysymys saman ….luomisen mysteerin.. eri .tarkastelu ..kulmista. –Luonnon – fysiikan lait kertovat ohjatusta luomisprosessista maapalloamme ja universumissa jonka laajuutta, ikuisuutta (aika – avaruutta )ei ymmärretä ei osta est/yst; laajemmin selitää. fysiikka nojaa tässä AE;n suhtellisuusteoriaan.

      – Kun Raamatun geneesistä, Luomista tulkitaan uskon näkökulmasta Jumalan luomistyönä ja kehittyvän tieteen hengellisesti tulkittavana “ viitekehyksenä `ei eri näkökulmista huolimatta synny ristirritoja ateistin ja kristityn ajattelussa. Ateisti tosin ei usko kaiken alkusyyhyn , prima causaan vaan jättä kysymyksen avoimeksi. Kristuksen inkaenatio ymmärtäminen voi … heidän silmänsä auki ja he tunsivat Hänet. (vrt UT komemus Emmauksen tiettä) …… -Jumalan tutkiminen ei kuulu tieteen vastuu alueseen joten mm. energian alkuperä jää ..mysteeriksi…tieteelle samoin Raamatun Jumalan pelastushistoriallinen suunnitelma Jesesuksen Kristuksen Pyhänä inkarnaatiossa. ihmiskunnan puolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo, Otto, Juhani Päivinen sanoo:

      – Lopuksi; Kristittynä , jarmahdettuna syntisenä olen omassa elämässäni kokenut uskon yhteyden Jumalaan sekä Raamatun Sanan paikkansa pitävyyden Jeesukseen Kristukseessa.

      – Kristus on sanonut;;“ Joka tahtoo moudattaa Hänen tahtoaan pääsee kyllä selville siitä, onko Hänen opetuksensa lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani“. (Joh.7.17)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seija Rantanen sanoo:

    Sarille ja Antille ihan vain luettavuuden helpottamiseksi pieni vihje: Ymmärrän, että teillä molemmilla ruotsi varmaan sujuu helpommin kuin suomi. Joten siis vihjeeni ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi, vaan meidän lukijoiden elämän helpottamiseksi.

    Ei ole tarpeen kopioida kaikkea sitä, johon keskustelukumppanille haluaa vastata. Suomessa on mahdollisuus käyttää lauseenvastikkeita ja viitepartikkeleita.

    Kopioinnin sijasta voi siis sanoa esim. ”kuten totesit…”, ”viitaten edelliseen lausumaasi…”, ”päinvastoin kuin väitit…” Jos näiden lausumien eteen vielä lisää sen henkilön etunimen (tai sukunimen) , jolle kommentti on tarkoitettu, niin kommunikointi sujuu helpommin eikä kenenkään postauksista tule niiiiin pitkiä. Ja tämä siis aivan ilman sarvia ja hampaita.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ai seuraat keskustelua ja ilmeisesti mielenkiinnolla. Luulin yleisön jo kyllästyneen… Tai toivoin :) En tiedä onko tämä ihan julkisuuskelpoista debattia, mutta kun tuli aloitettua…

      Mutta tarkoitit varmaan Joona O:ta…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Rantanen. “Sarille ja Antille ihan vain luettavuuden helpottamiseksi pieni vihje: Ymmärrän, että teillä molemmilla ruotsi varmaan sujuu helpommin kuin suomi. Joten siis vihjeeni ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi, vaan meidän lukijoiden elämän helpottamiseksi. Ei ole tarpeen kopioida kaikkea sitä, johon keskustelukumppanille haluaa vastata”.

      Sinulla on taas hauskat jutut. Minun äidinkieli on suomi. Minä en kopioi kun sen verran että tiedetään mitä kommentoin. Kun en välttämättä kommentoi kaikkea mitä joku sanoo. Näin meidän kesken sanottuna sinun jutut kuullostavat välillä melko simppeleiltä. Mutta älä anna sen haitata, jos vaikka joskus onnistuisit sanomaan jotain järkevääkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      44 Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. 45 Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, 46 ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan.

      On täysin moraalitonta myydä ja ostaa ihmisiä. Ihminen ja hänen jälkeläisensä eivät ole kauppatavaraa ja omaisuutta, jota voi siirtää suvussasi perintönä. Tämä on ihan puhdasta orjuutta kuten me sen ymmärrämme, kyseessä ei ole sosiaaliturva tai tosimukava työpaikka ylläpidolla.

      20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. 21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.

      Millä moraalisella perustella voit hakata ihmisen henkihieveriin. Onko todellakin niin että koska toinen ihminen on sinun omaisuuttasi olet oikeutettu tekemään niin? Onko tämä se mukava sosiaalijärjestelmä ja ylläpito, josta on puhuttu?

      25 Herra sanoi Moosekselle: 26 “Sinun, pappi Eleasarin ja sukukuntien päämiesten tulee laskea sotasaaliiksi otettujen ihmisten ja eläinten lukumäärä. 27 Jaa saalis kahtia sotaretkellä olleiden ja muun kansan kesken. 28 Ota Herralle kuuluvana verona sotaretkeen osallistuneilta sotilailta aina yksi viidestäsadasta vangiksi otetusta ihmisestä ja samoin yksi viidestäsadasta naudasta, aasista, lampaasta ja vuohesta.

      Kuuluivatko nämä sotasaaliiksi otetut ihmiset tämän mainion sosiaalijärjestelmän ja täyshuollon piiriin? Ja nämä sotasaaliiksi otetut ihmiset toki saivat lähteä kun kyllästyivät isäntien täysihuoltoon? Millainen jumalaolento pitää ihmistä sotasaaliina?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Vastasin tuossa alla. Jatkan vielä siitä…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Seijalle tiedoksi, että myös minun äidinkieli on suomi.

      Isäni oli kaksikielisestä kodista, itse en ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Antti: Ihan kiva, että juttuni ovat sekä hauskoja että simppeleitä. Mutta niin simppeli ei sentään edellinenkään postaukseni ollut, että olisit saanut jutun juuresta kiinni.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Seijahan kirjoitti ihan ystävällisesti, ei siitä tarvinnut vatää herneitä nenään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Joona, nuo ovat niitä hykerryttävän hauskoja Raamatun kohtia, joita itsekin olen ihastellut. Ja on siellä paljon muutakin, jonka vuoksi Raamattua kannattaa lukea. Raamattuhan on tunnetusti se Ainoa Oikea Kirja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    Siirrän tänne, ettei mehukas keskustelu hautaudu kokonaan.

    “Se oli joka tapauksessa tuohon aikaan ainoa laki, jossa orjilla, (siis “orjilla”, koska se perustui vapaaehtoisuuteen) oli ihmisarvo ja ylöskirjatut oikeudet.”

    Tuo nyt on ihan puppua (tai sitten esitä luotettava lähde). Lakeja oli muillakin kuin juutalaisilla, ja olen aika varma, että omaisuudesta niissä ainakin on mainittu.

    On kyllä mahtava (lue: täysin höperö;) ajatus, että orjuus oli ihmisarvon ja sosiaaliturvan mahdollistaja. Hanki ihmeessä koulutusta ja tee aiheesta tieteellistä kirjallisuutta, tuon kun todistat, jonkin alan Nobel odottaa;)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Nk. heprealainen orjuus oli suunniteltu sosiaaliturvaksi. Siksi tuolla artikkelissa, jossa sitä käsitellään, sana on laitettu lainausmerkkeihin. Tämä on tosiasia.

      Ei tietenkään ole niin, ettei ihmisillä ilman orjuutta olisi ollut ihmisarvoa. Sitä ei menetetty siinä järjestelmässä minkä israelilaiset olivat luoneet.

      Eli roomalaisen ja kreikkalaisen orjuuden olivat kehittäneet roomalaiset ja kreikkalaiset. Juutalaiset eivät olleet tästä vastuussa. Mutta heidän lakinsa ja järjestelmänsä, joka oli ihmisarvoa edistävä sovellus orjuudesta, oli aikanaan moraalisesti edelläkävijä. Ja huom. se perustui täysin vapaaehtoisuuteen, ne, jotka eivät voineet elättää itseään, turvautuivat siihen.

      Mikä siinä tarkkaan ottaen on vikana? Millaisen instituution itse olisit luonut?

      Mitä lähteisiin tulee, mikä vika on Mooseksen laissa tässä kohden? Ja sitä käsittelevässä analyysissa. Mitä todisteita pitäisi olla?

      http://raapustus.net/?id=114#orjuus

      En tosin mene vannomaan ettei muissa laeissa orjille oltu kirjattu yhtään mitään oikeuksia, mutta itse en ole sellaisesta kuullut, ja aika paljon antiikin aikaan perehtynyt…

      Toki monet Rooman kansalaiset olivat entisiä orjia, ja vapauttamisesta ja orjuuden _jälkeisen_ elämän turvaamisesta oli erilliset säädökset. Joten sen verran voinee tarkentaa. Mutta koskien orjuusaikaa, ja orjien ihmisoikeuksia, onko sinulla esittää luotettavaa lähdettä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “On kyllä mahtava (lue: täysin höperö;) ajatus, että orjuus oli ihmisarvon ja sosiaaliturvan mahdollistaja.” —-

      -Vähän hassusti muotoiltu lause, mutta orjuus ei ollut “sosiaaliturvan mahdollistaja”, vaan itsessään sosiaaliturva. Ajatus ei ole lainkaan höperö, koska sitä se orjille oli Rooman valtakunnassakin. Mm. tilanteessa, jossa lapsi menetti vanhempansa.

      Erona vain se, ettei Roomassa, toisin kuin Israelin kansan parissa, instituutiota oltu luotu siltä pohjalta.

      Naisten sosiaaliturva oli aviomies, vanhusten sosiaaliturva oli lapset. Sana “sosiaaliturva” orjuudesta puhuttaessa köyhiä ja orpoja koskien ei ole ollenkaan out of place tässä. Orjan asema oli koko elämää ajatellen turvatumpi kuin vapaan työläisen.

      Ei tätä tarvitse todistaa, koska jokainen historioitsija tietää tämän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jos nyt tässäkin koitetaan puhua villakoiran ytimestä. Keskustelussa mainittiin, että Raamatun Jumalalle orjuus oli ihan ok. Näin siellä seisoo, vaikka juutalaisten orjana olisi kuinka leppoisaa ja ihanaa ollut (olikohan;). Valtaosa nykyihmisistä ajattelee, ettei orjuus ole ok, ja sitä kannattava Jumala vaikuttaa moraaliltaan aika kyseenalaiselta.

      Siitä toki pitää antaa juutalaisille tunnustusta, että ajan mittaan (ainakin joidenkin) orjien asemaa parannettiin ja lopulta orjuuden kannattamisesta luovuttiin, kun sosiaalinen ja sotilaallinen paine kävi liian vahvaksi. Tämä kehitys onnistui Jumalan mahtikäskyistä huolimatta, ihan ihmisten oman fundeerauksen avulla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mutta edelleen kysymys kuuluu: millaisen järjestelmän olisit itse luonut tuona aikana?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Keskustelussa mainittiin, että Raamatun Jumalalle orjuus oli ihan ok. Näin siellä seisoo, vaikka juutalaisten orjana olisi kuinka leppoisaa ja ihanaa ollut (olikohan;). Valtaosa nykyihmisistä ajattelee, ettei orjuus ole ok, ja sitä kannattava Jumala vaikuttaa moraaliltaan aika kyseenalaiselta.” —–

      -Tuon ajan israelilaisille orjille orjuusi oli erittäin ok. Tuntuu uskomattomalta että et käsitä tätä. Siis katsoa orjuutta sitä järjestelyä tarvitsevien näkökulmasta. Kyse EI ole vain olosuhteista vaan hengissä säilymisestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Siitä toki pitää antaa juutalaisille tunnustusta, että ajan mittaan (ainakin joidenkin) orjien asemaa parannettiin ja lopulta orjuuden kannattamisesta luovuttiin, kun sosiaalinen ja sotilaallinen paine kävi liian vahvaksi.” —–

      -Mielenkiintoinen teoria. Tästä voisit ehkä kertoa lisää… Erityisesti loppuosasta.

      —– “Tämä kehitys onnistui Jumalan mahtikäskyistä huolimatta, ihan ihmisten oman fundeerauksen avulla.”

      -Mistä käskystä tarkkaan ottaen? On lisäksi aina yhtä mielenkiintoista huomata miten tarkoituksellisen negatiivinen asennoituminen ateistilla on Jumalaa kohtaan. Jumalaa, jota ei ollut olemassa…

      Minulle oikeastaan merkittävin, tai yksi merkittävimmistä, syistä uskoa Jumalan olemassaoloon on juuri tuo.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    Kommenttina vielä ja jatkoksi Joona O:n kanssa käytävälle keskustelulle edellisellä sivulla…

    Se, että jotkut juutalaiset ostivat itselleen orjia muista kansoista, ja että tämä oli laissa sallittu, ei ole sinällään kannanotto tuon ajan orjuuteen järjestelmänä.

    Roomalainen ja kreikkalainen orjuus oli kuitenkin suunniteltu eliitin hyödyksi, heprealainen orjuus köyhien tarpeita varten. Tässä on se merkittävä ero. Mutta ensinmainitun, maailmalla käytössä olevan orjuuden boikotoiminen ei sinällään olisi hyödyttänyt mitään. Orjaksi pakottaminen, joka oli kiellettyä sekä juutalaisten että vierasheimoisten kohdalla, oli kielletty, mutta ei se järjestelmää boikotoimalla olisi loppunut.

    Ennemmin oli suoraa hyötyä yksittäisille ihmisille, joita ostettiin orjiksi, koska juutalaisten keskuudessa orjan asema oli huomattavasti paremmin turvattu. Ja siinä saattoi helposti saada vapauden määräajan kuluttua, sekä muita etuja.

    Tavalliset juutalaiset eivät joka tapauksessa ostaneet orjia. Vain hallitsijat ja valtaapitävät, ja heillä oli siihen aina erityinen syy. Koska miksi olisivat ostaneet kun oman kansan parissa työvoimaa sai helposti ilmaiseksi, pelkällä täysihoidolla ja sitoutuen isäntiä koskeviin lakeihin?

    Ainoa syy on se, että he tarvitsivat erityistaitoja omaavia työntekijöitä, kirjureita, lääkäreitä ym.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    “On täysin moraalitonta myydä ja ostaa ihmisiä. Ihminen ja hänen jälkeläisensä eivät ole kauppatavaraa ja omaisuutta, jota voi siirtää suvussasi perintönä. Tämä on ihan puhdasta orjuutta kuten me sen ymmärrämme, kyseessä ei ole sosiaaliturva tai tosimukava työpaikka ylläpidolla.” ———

    -Orjuus ei ollut ihmisen ikuinen kohtalo, ja vapautuminen oli helppoa. Mitä vielä tarvittaisiin? Laki juuri takasi sen, ettei kukaan voinut väkisin pitää ketään orjana ihmisen koko elämän ajan.

    Ja kyllä, heprealainen orjuus oli sosiaaliturva.

    ———— “20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. 21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.”

    “Millä moraalisella perustella voit hakata ihmisen henkihieveriin. Onko todellakin niin että koska toinen ihminen on sinun omaisuuttasi olet oikeutettu tekemään niin? Onko tämä se mukava sosiaalijärjestelmä ja ylläpito, josta on puhuttu?” —–

    -Lue hyvä ihminen kokonaisuus! Koko kohta. Tuo ei tosiaankaan anna lupaa hakata henkihieveriin, kun juuri edellä on erikseen painotettu, että jo hampaan irtoamisesta on annettava korvaukseksi vapaus. Ja jos orja kuolee isännän käsiin, isäntää on rangaistava.

    Tuo, että jos orja pysyy hengissä muutaman päivän, tarkoittaa vain sitä, ettei isäntää ole tarpeen tuomita kuolemaan. Tuolloin ei ollut kuolinsyyntutkijoita, jotka olisivat vahvistaneet syyn hengen menetykseen.

    Ja se, ettei isäntää rangaista KUOLEMALLA ei tarkoita, että hakkaaminen on sallittua. Juuri edellähän se selitettiin. Tulkintasi on täysin epäjohdonmukainen,.

    Tästä oli puhetta tuossa linkissäkin… jota et ilmeisesti lukenut.

    Ja. Tässä tulee jälleen esiin, että uusi raamatunkäännös on epätarkka. Vanha käännös on tarkempi (monessa kohdin) Loppu kuuluu “sillä se on hänen omaa rahaansa” Mikä tarkoittaa että isäntä menettää orjan työpanoksen, ja se riittää rangaistukseksi, jos orja ei ole kuollut heti vaan asia jää kiistanalaiseksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Sari.W Orjuus ei ollut ihmisen ikuinen kohtalo, ja vapautuminen oli helppoa.”

      Miten ei israelilainen orja vapautui? “Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, 46 ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan.”

      “Sari.W Tuo ei tosiaankaan anna lupaa hakata henkihieveriin, kun juuri edellä on erikseen painotettu, että jo hampaan irtoamisesta on annettava korvaukseksi vapaus.”

      Yritätkö tosiaan puolustella käskyä, jolla ihmistä voi pahoinpidellä (kunhan ei hammas tai silmä mene moskaksi) koska hän on sinun omaisuuttasi? Ei henkihieveriin? “Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.” Kriteerinä oli kuitenkin se että orja pysyi hengissä.

      “Sari.W Ja se, ettei isäntää rangaista KUOLEMALLA ei tarkoita, että hakkaaminen on sallittua.”

      Missä orjan pahoinpitely kielletään? Ja mikä rangaistus siitä on omistajalle säädetty?

      “Sari. W Tästä oli puhetta tuossa linkissäkin… jota et ilmeisesti lukenut.”

      Luin. Se oli epätoivoinen kirjoitus muuttaa valkoinen mustaksi ja perustella raamatussa ohjeistettu ihmisten myyminen, ostaminen sekä omaisuutena pito.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Miten ei israelilainen orja vapautui? “Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne, 46 ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan.” ———

      -Tämähän ei tarkoita ettei orja voisi vapautua samalla tavoin kuin israelilainenkin. Tämäkin oli selvennetty antamassani linkissä:

      “Lukuun ottamatta vapautusta riemuvuonna, näitä “orjia” koskivat samat lait ja oikeudet kuin edellä. He siis saattoivat ostaa vapautensa, tulla sukulaisen lunastamiksi tai päästä vapaaksi vamman tähden.” Ja he saattoivat kääntyä juutalaisiksi.

      Ihmisryöstö ja ryöstetyn myyminen orjaksi oli kiellettyä yhtä lailla vierasheimoisten kohdalla.

      ————— “Sari.W Tuo ei tosiaankaan anna lupaa hakata henkihieveriin, kun juuri edellä on erikseen painotettu, että jo hampaan irtoamisesta on annettava korvaukseksi vapaus.” ——————–

      “Yritätkö tosiaan puolustella käskyä, jolla ihmistä voi pahoinpidellä (kunhan ei hammas tai silmä mene moskaksi) koska hän on sinun omaisuuttasi? Ei henkihieveriin? “Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.” Kriteerinä oli kuitenkin se että orja pysyi hengissä.” —–

      -Katso vanha käännös. Uudessa vedetään vähän mutkia suoraksi…

      Miten voit tulkita että orjan saa piestä henkihieveriin, kun jo hampaan irtoaminen oli vakava ja seuraamuksia tuottava pahoinpitely? Tuossa mainitaan vain, että isäntää ei rangaista, jos orja ei kuole heti. Eli tapaus ei ole niin selvä, että voidaan langettaa kuolemantuomio. Eli jos isäntää ei tapeta se on yhtä kuin että pahoinpitely on hyväksyttyä? Eihän siinä ole järkeä.

      Tuo kohta on helppo tulkita väärin, sen voisi ilmaista varmaan paremminkin, mutta juuri edellisten kohtien valossa tuo tulkintasi ei ole johdonmukainen.

      Ja kohta EI sanatarkasti kuulu niin, että “onhan orja hänen omaisuuttaan.” Uusi käännös lisäilee sanoja ja tekee tulkinnan, jota teksti ei tue. Näin on monessakin kohdassa uuden raamatunkäännöksen suhteen, valitettavasti.

      https://sites.google.com/site/tietojako/mirja-ronning-1992-kaeaennoes-ei-ole-luotettava

      ———— “Sari.W Ja se, ettei isäntää rangaista KUOLEMALLA ei tarkoita, että hakkaaminen on sallittua.”

      “Missä orjan pahoinpitely kielletään? Ja mikä rangaistus siitä on omistajalle säädetty?” ————————–

      -Orjan pahoinpitely kielletään tuossa nimenomaisessa kohdassa. Juuri edellä. Nuo silmä ja hammas -maininnat ovat tietenkin vain esimerkkejä, käsky kattaa kaikki ruumiinvamman aiheuttamiset. Pahoinpitelystä orja sai hyvitykseksi vapauden, ja vapaaksi laskemiseen tuli liittää omaisuutta, jotta orja ei jäisi tyhjän päälle.

      Sen sijaan jos isäntä lyö orjaa niin että tämä orja kuolee, isäntää rangaistaan kuolemalla.

      Mistä voit tehdä johtopäätöksen, että hakkaaminen henkihieveriin oli täysin ok, noiden hyvin selkeiden kohtien valossa?

      ——————- “Sari. W Tästä oli puhetta tuossa linkissäkin… jota et ilmeisesti lukenut.”

      “Luin. Se oli epätoivoinen kirjoitus muuttaa valkoinen mustaksi ja perustella raamatussa ohjeistettu ihmisten myyminen, ostaminen sekä omaisuutena pito.” ——–

      -Vähän yksityiskohtaisempi kritiikki olisi uskottavampi. Sinulla tuntuu olevan ennakkoasenne. Ihmisten myyminen orjiksi kielletään myös kuolemanrangaistuksen uhalla. Ja tämä koski kaikkia ihmisiä. (2.Moos.16) Orjien ostaminen ei ollut kiellettyä, mutta heitä tuli kohdella hyvin, ja heillä tuli olla oikeus vapautua samoin ehdoin.

      Eli kerro mikä artikkelissa on pielessä, väärin tulkittu, epäjohdonmukaista tai huonosti perusteltua. Ja esitä paremmat perustelut.

      Haluaisin muuten tehdä testin. Nähäkseni millainen asennoitumisesi on. Eli voitko mainita kohtia, joissa nimenomaan painotetaan orjien oikeuksia. Eli jotka puhuvat oikeudenmukaisuuden ja orjien ihmisarvon kunnioittamisen puolesta. Äläkä tule väittämään ettei löydy.

      On totaalisen järjetöntä väittää, että orjia sai kohdella ihan miten vain rangaistuksetta. Mutta ilmeisesti näin väität?

      Sama sinun kohdallasi kuin mitä totesin RistoK:n suhteen. Valtava tarve osoittaa, että Jumala (jota ei ole, mutta joka on Raamatun ohjeiden takana) on paha ja julma.

      Etkö oikeasti voi mitenkään uskoa, että näillä käskyillä ja lainkohdilla on edes tarkoitettu hyvää? Että ihmiset, jotka ovat ne kirjoittaneet ovat halunneet korostaa oikeudenmukaisuutta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Sari.W Lukuun ottamatta vapautusta riemuvuonna, näitä “orjia” koskivat samat lait ja oikeudet kuin edellä”

      Millä perusteella? VT:hän nimenomaan erittelee israelilaiset ja ei israelilaiset orjat

      “Sari.W He siis saattoivat ostaa vapautensa, tulla sukulaisen lunastamiksi”

      Jos _israelilainen_ oli myynyt itsensä _ei israelilaiselle_ orjaksi, saattoi hän tai hänen sukunsa ostaa hänet vapaaksi. Tämä ei päde jos joko omistaja on israelilainen tai jos orja on ei israelilainen.

      47 “Jos keskuudessanne asuva siirtolainen tai muukalainen rikastuu ja hänen israelilainen naapurinsa köyhtyy ja myy itsensä tuolle siirtolaiselle tai muukalaiselle tai siirtolaisen suvun jälkeläiselle, 48 israelilaisen saa lunastaa vapaaksi, vaikka hän on myynyt itsensä orjaksi.

      “Sari. W Ja he saattoivat kääntyä juutalaisiksi”

      Missä kohtaa raamattua todetaan että ei israelilainen saa israelilaisen oikeudet tunnustaessaan juutalaista uskontoa?

      “Sari.W -Orjan pahoinpitely kielletään tuossa nimenomaisessa kohdassa. Juuri edellä. Nuo silmä ja hammas -maininnat ovat tietenkin vain esimerkkejä, käsky kattaa kaikki ruumiinvamman aiheuttamiset.”

      Tässä käskyssähän selostetaan miten orjaa saa pahoinpidellä, sillä hän on omistajansa omaisuutta. Ja elossakin tämän käsittelyn takia piti pysyä pari päivää .. jos kolmantena kuoli niin omistaja ei saanut mitään rangaistusta eikö niin?”

      “Sari.W Uusi käännös lisäilee sanoja ja tekee tulkinnan, jota teksti ei tue.”

      Miten olisi KingJames versio sitten?

      “Sari.W Etkö oikeasti voi mitenkään uskoa, että näillä käskyillä ja lainkohdilla on edes tarkoitettu hyvää?”

      Ihmisten ostaminen, myyminen sekä pitäminen omaisuutena on yksiselitteisesti moraalitonta. Nämä käskyt on helppo ymmärtää ihmisten keksimiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Ojanen. “Tämä ei päde jos joko omistaja on israelilainen tai jos orja on ei israelilainen”.

      Miten oli Boaksen ja Ruutin laita?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tässä käskyssähän selostetaan miten orjaa saa pahoinpidellä, sillä hän on omistajansa omaisuutta. Ja elossakin tämän käsittelyn takia piti pysyä pari päivää .. jos kolmantena kuoli niin omistaja ei saanut mitään rangaistusta eikö niin?” ———–

      -Ei tietenkään. Juuri tuossa tulkinnassa ei ole mitään pointtia. Koska pahoinpitely kielletään ja tuomitaan juuri edellä!

      Eli ajatteletko ihan oikeasti, että tuo kohta on kirjoitettu lakiin nimenomaan sitä varten, että isännillä olisi mustaa valkoisella siitä, että he saavat pahoinpidellä orjiaan? Siinä ei ole järkeä.

      Ja kuten totesin: tuo “onhan orja hänen omaisuuttaan” on käännösvirhe. Se on tulkintaa, jossa ei olla uskollisia alkutekstille. 92-raamatunkäännös tekee harmillisen paljon tällaisia oikaisuja.

      Ja edelleen, kyse on siitä, ettei isäntää tuomita kuolemaan. Jos orjia sai hakata miten paljon halusi, mitä syytä olisi tuomita isäntä kuolemaan ylipäätään missään tapauksessa? Tai määrätä korvauksia ruumiinvamman aiheuttamisesta? Miten voit sanoa että orjaa SAA pahoinpidellä, kun juuri edellä on tehty selväksi miten toimitaan jos isäntä aiheuttaa hampaan tai silmän vaurioitumisen? Miten?

      Eli olisiko sinun mielestäsi isäntä pitänyt joka tapauksessa surmata? On aika kova paikka määrätä kuolemantuomio, jos on pienikin mahdollisuus, ettei toinen ole kuollut suoraan ja selkeästi pahoinpitelyn seurauksena.

      ————– “Sari.W Uusi käännös lisäilee sanoja ja tekee tulkinnan, jota teksti ei tue.”

      “Miten olisi KingJames versio sitten?” ——

      -En ole perehtynyt. Mutta 1938-raamatunkäännös on monessa kohdassa parempi ja tarkempi.

      ——- “Sari.W Etkö oikeasti voi mitenkään uskoa, että näillä käskyillä ja lainkohdilla on edes tarkoitettu hyvää?”

      “Ihmisten ostaminen, myyminen sekä pitäminen omaisuutena on yksiselitteisesti moraalitonta. Nämä käskyt on helppo ymmärtää ihmisten keksimiksi.” ——-

      -Mutta jos puhutaan heprealaisesta orjuudesta, sama kysymys kuin Risto K:lle. Minkä vaihtoehtoisen järjestelmän olisit kehittänyt? Jos tuo käytäntö olisi kielletty, ihmiset olisivat kuolleet nälkään. Se oli suunniteltu sitä varten, köyhäinavuksi.

      Ja pyysin sinua esittämään Mooseksen laista kohdan. Jonkun käskyn tai kiellon, joka on tehty hyvässä tarkoituksessa ja painottaa orjan ihmisarvoa. Onko tosiaan niin, että näet kaiken siellä esitetyn pelkästään pahantahtoisena, ja että orjilla ei ollut oikeuksia eikä ihmisarvoa?

      Minusta tuo järjestelmä oli niin hyvä kuin tuona aikana pystyttiin kehittämään.

      Ja tuo että ihmisen “ostaminen” ja “myyminen” olisi yksiselitteisen moraalitonta, on vähän kliseenomainen… Koska sitähän tapahtuu tänä päivänäkin. Siis ihan järjellisissä merkeissä. Myös ihmisten “vuokraamista”…

      Eli varsinainen moraalinen ongelma, jos sellainen on, on vapauden riistossa ja itsemääräämisoikeuden mitätöimisessä. Ja tämä Raamatussa kielletään. Ihmisryöstö ja ryöstetyn myyminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Missä kohtaa raamattua todetaan että ei israelilainen saa israelilaisen oikeudet tunnustaessaan juutalaista uskontoa?” —–

      -No tämä kysymys nyt on helpoista helpoin.

      http://raamattu.fi/1992/Jes.56.html

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Joonalle. Kiitos keskustelusta. Se on ollut mielenkiintoista.

      Joitakin asioita olisin toivonut voivani selventää ja sanoa suorempaan, mutta en haluaisi tehdä sitä näin julkisella foorumilla. Se saattaisi kuitenkin oikaista joitakin väärinkäsityksiä.

      Jos tahdot jatkaa tästä aiheesta, voit ottaa yhteyttä fb:n kautta.

      Muutoin kiitoksia. En taida jaksaa jatkaa enää tässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Olen jonkin verran seuraillut näitä keskusteluja, mm. sari Weckrothin puheenvuoroja. Tässä keskustelussa hämmästyksen sormi on mennyt kummastuksen suuhun. En tiennyt että Sari on noin kiihkeä orjuuden ymmärtäjä ja selittää sen hyvän Jumalan tahdoksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antti Hämäläinen sanoo:

    VT:n yksi peruskertomus on juutalaisen kansan vapautuminen Egyptistä, orjuuden pesästä. Toinen asia joka tässä yulee mieleen on, että kun tutkimme 700-luvun profeettainstituutiota ja erityisesti Jesajan ja Aamoksen paatoksellista julistusta sosiaalista eriarvoisuutta ja työläisten huonoa kohtelua vastaan ymmärrämme vähän enemmän tästä asiasta.

    Israeliin ei koskaan ollut arkoitus syntyä luokkayhteiskuntaa, jossa toinen orjuuttaa toistaan. Nyt kun näin oli käynyt, nosti Jumala profeettoja julistamaan tuomioita Jumalan tahtoa vastaan rikkoneelle yläluokalle. Myös kun tutkimme miksi Sodomaa tuomittiin löytyy syyksi heikon sortaminen. Nämä asiat ovat kyllä ilmeisä kun perehdymme Raamattuumme. Voi tietysti olla osittain niin, että kun me jotka olemme tällaisia uskovia tutkimme kirjoituksia näemme vähän eri asiat keskeisinä kuin uskomaton Sanan tutkija. Jos on oikein negatiivinen perusasenne VT:n teksteistä saa kyllä maalattua rakkaasta Jumalasta melkoisen hirviön. Minä henkilökohtaisesti en ole koskaan pettynyt Jumalaan ja tämä kyllä tietysti vaikuttaa ennakkoasenteeseeni kun tutkin Raamattua.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Israeliin ei koskaan ollut arkoitus syntyä luokkayhteiskuntaa, jossa toinen orjuuttaa toistaan.” —-

      -Juuri tämähän erikseen kielletään. Orjaksi pakottaminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Kyllä se näin maallikosta on aika karmeaa, miten hyvä Jumala käskee israelilaisia hävittämään kansoja kulkureitiltään, ja kuvauksiakin on näistä kansanmurhista. Hirviö tuo on eikä minun yjumalani.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    “25 Herra sanoi Moosekselle: 26 “Sinun, pappi Eleasarin ja sukukuntien päämiesten tulee laskea sotasaaliiksi otettujen ihmisten ja eläinten lukumäärä. 27 Jaa saalis kahtia sotaretkellä olleiden ja muun kansan kesken. 28 Ota Herralle kuuluvana verona sotaretkeen osallistuneilta sotilailta aina yksi viidestäsadasta vangiksi otetusta ihmisestä ja samoin yksi viidestäsadasta naudasta, aasista, lampaasta ja vuohesta.”

    Kuuluivatko nämä sotasaaliiksi otetut ihmiset tämän mainion sosiaalijärjestelmän ja täyshuollon piiriin? Ja nämä sotasaaliiksi otetut ihmiset toki saivat lähteä kun kyllästyivät isäntien täysihuoltoon? Millainen jumalaolento pitää ihmistä sotasaaliina?” ————

    -Tässä tullaan taas tapaan lukea Raamattua. Olen yrittänyt selittää miten suhtaudun eri tavoin Raamatun eri osiin. VT:n kertomukset otan kertomuksina, joita tulee tarkastella niiden kirjojen pohjalta, joissa Jumala ilmaisee tahtoaan suoraan.

    Profeettojen kirjoissa Jumala oikaisee monia vääristyneitä käsityksiä itsestään. Puhuu muukalaisten ja vierasheimoisten kohtelusta, köyhien, leskien ja orpojen aseman turvaamisesta jne. Kuin myös suhtautumisestaan uhritoimituksiin ja viattomien surmaamiseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Sari. “Profeettojen kirjoissa Jumala oikaisee monia vääristyneitä käsityksiä itsestään. Puhuu muukalaisten ja vierasheimoisten kohtelusta, köyhien, leskien ja orpojen aseman turvaamisesta jne. Kuin myös suhtautumisestaan uhritoimituksiin ja viattomien surmaamiseen”.

      Jos ei jaksa tutkia monia profeettojen kirjoja, tätä keskustelua ajatellen kannattaa lukea Aamoksen kirja. Kyllä koko jakamattman ihmisarvon käsite tulee ihmiskunnalle Juudan profeetoilta. Myös on huomionarvoista, miten johdonmukaisesti ja ankarasti Jumala tuomitsee sortajat ja riistäjät sekä väärän vaa-an käyttäjät. “Oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro” koko Isrelin yhteiskunnan kaikkien kerrosten läpi. Ei tämä selkeämpää ajatusta Jumalan yhteiskunnallisen näkemykseen löydy mistään, Aaamos 5:24.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Nimenomaan. Aamoksen kirja on erittäin hyvä, siellä tuomitaan selkeästi riisto ja väkivalta. Rangaistukset ovat näihin veritekoihin nähden varsin kohtuulliset… Mutta Jumalan tahto ja oikeudenmukaisuuden vaatimus tulee hyvin selväksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Sari.W Profeettojen kirjoissa Jumala oikaisee monia vääristyneitä käsityksiä itsestään”

      Kuuliko Mooses väärin kun jumala sanoi hänelle ihmisten olevan osa sotasaalista, joka voitiin jakaa sotaan osallistujien kesken?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Ojanen. “Kuuliko Mooses väärin kun jumala sanoi hänelle ihmisten olevan osa sotasaalista, joka voitiin jakaa sotaan osallistujien kesken?”

      Varmasti on jossain tietoa siitä, miten paljon tällaista “saalista” otettiin ja miten sotavankeja kohdeltiin. Muukalaisen kohtelusta Israelille oli kyllä humaanit ohjeet.

      Tällaiset Raamatun paikat pitää myös asettaa oikeaan konteksiin. Israel kävi jatkuvasti sotia ympäröiviä pakanamaita vastaan ja myös “luvattu maa” jouduttiin valloittamaan asein.

      Kun VT:ssä sanotaan että Jumala teki sitä ja tätä pitää muistaa että Israelin profeettojen ajatus oli että kaikki mitä tapahtui oli (kaikkivaltiaan) Jumalan tekoja. Heille koko historian näyttämö oli Jumalan “pelikenttä”. Israel eli raadollisten tapahtumien keskellä itsekin täysin aseistautuneena , mutta se oli silti asetettu “valkeudeksi kansoille”. Tämän ymmärtämiseksi kannattaa perehtyä profeettojen vanhurskauden ja oikeuden julistukseen. Niissä kuitenkin parhaiten tulee Jumalan hyvä “sydän” ja tahto esiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Kuten monesti on todettu, Raamattu on siitä kätevä kirja, että sillä voidaan perustella mitä tahansa, myös mitä tahansa vääryyksiä ja ihmisarvon loukkauksia. Ja siihen sitä uskovaisten keskuudessa käytetään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    Risto K: ” Tämä kehitys onnistui Jumalan mahtikäskyistä huolimatta, ihan ihmisten oman fundeerauksen avulla.” ——-

    -Koska alun perin aiheena oli ateismi eikä orjuus eikä edes Raamattu niin jatkaisin tästä…

    Lähes poikkeuksetta ateisti vihaa Jumalaa. Johon ei usko. Näkee Jumalan pahana, ja julmana ja Raamatusta kaikki tulkitaan niin että Jumala näyttäisi mahdollisimman pahantahtoiselta. Kohdat, jotka osoittavat Jumalan olevan hyvä, joko sivuutetaan, niitä vähätellään tai niiden olemassaolo tunnustetaan pitkin hampain, mutta ei koskaan nosteta esiin.

    Oikeasti, jos Jumalaa ei ole olemassa, Jumala ei tietenkään ole antanut mitään käskyjä, jotka osoittaisivat hänen olevan paha. Eli kaikki on lopulta “ihmisten omaa fundeeraamista”. Mutta tuossakin edellä puhuttiin Jumalasta ikäänkuin Jumala olisi olemassa.

    Kaikki mikä Raamatussa kertoo hyvyydestä ja oikeudenmukaisuudesta on siis ihmisten omaa oivallusta, kun taas kaikki mikä vaikuttaa moraalittomalta, on Jumalan “oikeaa” puhetta… Siis Jumalan, jota ei ollut olemassa.

    Tämä on aina yhtä mainiota huomata, koska ateisti tuskin koskaan huomaa tätä itse… Tuossa ylläolevassa lainauksessa olisi vain yksi sisältö “ihmisten omat fundeeraukset”, jos Jumalaa ei oikeasti olisi, ja jos Jumalaan oikeasti ei uskottaisi.

    Jos Jumala on, on johdonmukaista että jokainen ihminen jollain tasolla tietää, että Jumala on. Ja juuri tämä minusta osoittaa, että Jumala on olemassa, ja jokainen tietää sen.

    Olen aivan vakavissani tämän päätelmän ja havainnon kanssa. Tämä kertoo minulle, aina uudestaan vahvistaa uskoa siihen, että Jumala on.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kysyn siis että millä perusteella tarkkaan ottaen erottelet Raamatussa Jumalan käskyt ja ihmisten ajatukset? Tätä minun on luonnollisesti kysyttävä itseltänikin. Ja vastaan että selkeimmät käskyt, jotka Jumala antaa itse, ilman välikäsiä, ei kertomuksessa menneiltä ajoilta, vaan sitä varten kirjoitetuissa profeettojen kirjoissa, ovat suoraa Jumalan puhetta.

      Miksi ajattelet, että mielestäsi moraalisesti ongelmalliset kohdat ovat Jumalan käskyjä, mutta moraalisesti kannatettavat kohdat, ihmisten omia ajatuksia?

      Jälkimmäisiä, joissa Jumala osoittaa olevansa hyvä, löytyy Raamatusta pilvin pimein:

      “Vaikka te rukoilemistanne rukoilette, minä en teitä kuuntele, koska kätenne ovat veren tahrimat. Peseytykää, puhdistautukaa, tehkää loppu pahoista töistänne, ne ovat aina silmissäni. Lakatkaa tekemästä pahaa. Opetelkaa tekemään hyvää, tavoitelkaa oikeudenmukaisuutta, puolustakaa sorrettua, hankkikaa orvolle oikeus, ajakaa lesken asiaa. (Jes1:15-17)

      “Voi niitä jotka vääriä säädöksiä säätävät, jotka katalia päätöksiä tekevät estääkseen heikkoja saamasta oikeutta, riistääkseen kansani köyhiltä lain turvan, anastaakseen leskien varat, ryöstääkseen orpojen perintöosan.” (Jes.10:1-2)

      “Hetkeksi minä vihastuin tähän syntiseen kansaan, löin sitä ja käänsin vihassa kasvoni siitä pois. Harhautuneena se kulki omien halujensa teitä. Ne tietä minä olen nähnyt. Mutta nyt tahdon parantaa tämän kansan, johtaa sen askelia, tahdon antaa sille lohdutuksen.” (Jes.57:17-18)

      “Minä, Herra, rakastan oikeutta ja vihaan riistoa ja vääryyttä. Minä maksan kansalleni palkan oikeuden mukaan ja teen sen kanssa ikuisen liiton.” (Jes.61:8)

      “Susi ja karitsa käyvät yhdessä laitumella, leijona syö heinää kuin härkä ja käärmeen ruokana on maan tomu. Kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään minun pyhällä vuorellani, sanoo Herra.” (Jes.65:23)

      “Minä en ole enää vihoissani sinulle, minä olen armollinen, sanoo Herra, ei minun vihani jatku loputtomiin. Tunne kuitenkin rikoksesi: sinä olet luopunut Herrasta, Jumalastasi.” (Jer.3:12-13)

      “Kääntykää vihdoin oikealle tielle ja tehkää hyvää, kohdelkaa aina oikeudenmukaisesti toisianne. Älkää sortako vierasheimoisia, älkää orpoja älkääkä leskiä. Älkää surmatko syyttömiä tässä maassa.” (Jer.7:5-6)

      “He ovat polttaneet täällä uhreja jumalille, jotka ovat vieraita heille itselleen, heidän isilleen ja Juudan kuninkaille. He ovat täyttäneet tämän paikan viattomien ihmisten verellä.” (Jer.19:4)

      “Tehkää mitä oikeus ja vanhurskaus vaativat! Pelastakaa riistetty riistäjän käsistä. Älkää sortako muukalaisia, orpoja ja leskiä, älkää tehkö vääryyttä kenellekään. Älkää vuodattako tässä maassa viattomien ihmisten verta.” (Jer.22:3)

      “Hän puolusti kurjan ja köyhän oikeutta, ja siksi kaikki oli silloin hyvin, joka näin tekee hän tuntee minut, sanoo Herra. Mutta sinun silmäsi ja sydämesi eivät tavoittele muuta kuin omaa voittoasi, viattomien veren vuodatusta, sortoa ja väkivaltaa.” (Jer.22:16-17)

      “Mene Herran temppelin esipihalle. Kun Juudan kaupunkien asukkaat tulevat temppeliin rukoilemaan, puhu heille kaikki, mitä minä käsken sinun puhua. Älä jätä pois mitään! Kenties he kuuntelevat sinua ja kääntyvät pois pahoilta teiltään. Jos näin tapahtuu, minä muutan mieleni ja säästän heidät onnettomuudelta, jolla olen aikonut rangaista heitä heidän pahojen tekojensa tähden. (Jer.26:2-3)

      “Minulla on omat suunnitelmani teitä varten, sanoo Herra. Minun ajatukseni ovat rauhan eivätkä tuhon ajatuksia, minä annan teille tulevaisuuden ja toivon.” (Jer.29:11)

      “Kääntykää, luopukaa synneistänne, ettei syyllisyys olisi uhkana yllänne. Heittäkää pois kaikki rikkomuksenne, kaikki se millä olette syntiä tehneet ja ottakaa rintaanne uusi sydän ja uusi henkin. Mksi te kuolisitte israelilaiset! En minä tahdo kenenkään kuolemaa -näin sanoo Herra Jumala.” (Hes.18:30-32)

      “Heillä ei ole tajua oikeudesta, sanoo Herra, vaan he kokoavat omaisuutta palatseihinsa vääryydellä ja väkivallalla.” (Aam.3:10)

      “Nämä teidän tulee pitää. Puhukaa totta toisillenne! Jakakaa oikeutta totuuden mukaan, niin että rauha vallitsee keskuudessanne. Älkää suunnitelko pahaa toinen toisellenne. Varokaa tekemästä väärää valaa. Minä vihaan kaikkea vääryyttä, sanoo Herra.” (Sak.8: 16-17)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Plus tietysti jo aiemmin mainitut käskyt, joissa orjia käskettiin kohdella hyvin ja oikeudenmukaisesti. Näitä on aika liuta myös…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Sari.W Lähes poikkeuksetta ateisti vihaa Jumalaa. Johon ei usko.”

      Vihaamme tätä jumalaolentoa yhtäpaljon kuin vihaamme Tolkienin tarinan Sauronia, joka mahtisormuksellaan yritti alistaa muut valtaansa. Sauron oli erittäin ikävä ja moraaliton olento, josta on vaikea pitää mutta emme me nyt sentään Sauronia vihaa sillä emme usko että kyseistä olentoa olisi koskaan edes ollut olemassa.

      Mutta voimme toki arvioida näiden tarinoiden hahmojen moraalisia valintoja vaikka he eivät oikeasti olekkaan olemassa. Ja kun tarkastelemme tämän jumalaolennon tekoja ja käskyjä, voimme arvioida sitä onko käskyn tai teon takana ihminen vaiko jumalaolento.

      Ja en ymmärrä miten kukaan voisi päätyä mihinkään muuhun lopputulokseen kuin siihen että ihminen loi tämän jumalan oman kuvansa mukaiseksi. Siksi tällä jumalalla on aina aikansa ihmisen moraaliset arvot sekä ihmisen tunteet (jumala vihaa, rakastaa, leppyy, jne)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Vihaamme tätä jumalaolentoa yhtäpaljon kuin vihaamme Tolkienin tarinan Sauronia, joka mahtisormuksellaan yritti alistaa muut valtaansa. Sauron oli erittäin ikävä ja moraaliton olento, josta on vaikea pitää mutta emme me nyt sentään Sauronia vihaa sillä emme usko että kyseistä olentoa olisi koskaan edes ollut olemassa.” —-

      -Tuo ei nyt ihan mene läpi. Koska Sauron on Sormusten herrassa selkeästi paha.

      Se on Jumalan suhteen huomionarvoista, että ette näe Jumalassa MITÄÄN hyvää. Ei oikeasti mitään. Jumala ei ole antanut yhtäkään oikeudenmukaisuutta painottavaa käskyä.

      Tämän asennoitumisen huomaa juuri tuosta että otit vertailukohteeksi läpeensä pahan hahmon.

      —————– “Mutta voimme toki arvioida näiden tarinoiden hahmojen moraalisia valintoja vaikka he eivät oikeasti olekkaan olemassa. Ja kun tarkastelemme tämän jumalaolennon tekoja ja käskyjä, voimme arvioida sitä onko käskyn tai teon takana ihminen vaiko jumalaolento.” ———–

      -Mutta mihin perustuu se valinta, että nostetaan Jumalan käskyistä esiin ainoastaan niitä ,jotka voidaan tulkita pahantahtoisiksi?

      Jos olisitte johdonmukaisia, tarkastelisitte kaikkia Jumalan nimissä annettuja käskyjä ihmisten ajatuksina.

      —————- “Ja en ymmärrä miten kukaan voisi päätyä mihinkään muuhun lopputulokseen kuin siihen että ihminen loi tämän jumalan oman kuvansa mukaiseksi. Siksi tällä jumalalla on aina aikansa ihmisen moraaliset arvot sekä ihmisen tunteet (jumala vihaa, rakastaa, leppyy, jne)” ——–

      -Kuten olen sanonut, Raamatussa on paljon ihmisten ajatuksia Jumalasta, oletuksia siitä millainen Jumala on. Tätä on nähtävissä mm. psalminteksteissä. Kuin myös VT:n kertomuksissa, joiden kirjoittajasta ei ole edes viitteellistä tietoa.

      Mutta miksi te keskitytte vain niihin kohtiin, jotka ovat mielestänne moraalisesti ongelmallisia? Ja vaaditte uskovia tilille. Minuun on turha tuhlata ruutia, koska en ole sanainspiraation kannattaja ylipäätään…

      Uskon kuitenkin, että Jumala puhuu Raamatussa. Raamatun eri kirjoihin kuitenkin suhtaudun eri tavoin… Jos haluat haastaa minua Jumalan omista sanoista, niin ota jotain profeettojen kirjoista tai Jeesuksen sanoista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tämän asennoitumisen huomaa juuri tuosta että otit vertailukohteeksi läpeensä pahan hahmon.” —-

      -Ja myös siitä, ettet kiinnittänyt mitään huomiota niihin kohtiin, joita listasin tuossa yllä…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Täytyy muuten tässä kohden kiittää asiallisuudesta ja kärsivällisyydestä. Siitä ettei pinna ole palanut… :)

      Joona O:ta siis…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Lähes poikkeuksetta ateisti vihaa Jumalaa. Johon ei usko. Näkee Jumalan pahana, ja julmana ja Raamatusta kaikki tulkitaan niin että Jumala näyttäisi mahdollisimman pahantahtoiselta. Kohdat, jotka osoittavat Jumalan olevan hyvä, joko sivuutetaan, niitä vähätellään tai niiden olemassaolo tunnustetaan pitkin hampain, mutta ei koskaan nosteta esiin.

      Sarin räikeä olkinukke,sillä Vanhan testamentin brutaalin ja sadistisen Jumalan havaitseminen ja asian esilletuominen ei ole vihaa tätä mahdollisesti jopa olematonta Jumalaa kohtaan vaan se on kritiikkiä sitä ihmisen antamaa opetusta ja o p p i a kohtaan jossa Jumala esiteään rakkautena. Eli ihmisiä siinä epäloogisuudesta ja selektiivisyydestä kritisoidaan ; ei siis jotain mahd. olematonta Jumalaa Tämän Jumalan hyvyydellä on puolellaan miljardiomaisuksia hallitsevat kirkot ja sadat miljoonat apollogeetat eli kyllä heidän toimesta tämä hyvyys esille tulee. Ko. kritiikki on sen rinnalla hiiren vikinää ja vielä hyvin pienen hiiren.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Seppo Heinola :”Sarin räikeä olkinukke,sillä Vanhan testamentin brutaalin ja sadistisen Jumalan havaitseminen ja asian esilletuominen ei ole vihaa tätä mahdollisesti jopa olematonta Jumalaa kohtaan vaan se on kritiikkiä sitä ihmisen antamaa opetusta ja o p p i a kohtaan jossa Jumala esiteään rakkautena. Eli ihmisiä siinä epäloogisuudesta ja selektiivisyydestä kritisoidaan ; ei siis jotain mahd. olematonta Jumalaa-”

      On meitäkin, joille Jumala on Rakkaus (agape) eikä Putin’s tai Trump’s chumps tosi-tv -virikkeineen ja mattopommituksineen, eikä Arkadianmäen gallupeineen, jotka tasaisin väliajoin näyttävät minkä poliittisen puolueen ”baabelin torni” milläkin hetkellä on ”kilpailukykyisin”, emmekä hyväksy virkamiespappien ja poliittisten virkamiesten ”normaalia elämää”, joka uskontunnustunnuksiinsa uskomattomana häivyttää ns. ”lajirasismin” ihmisen ja eläimen väliltä. Me emme tule jakamaan ”atheos-yhteisöllisyyttä” vallankäyttäjien poliittisilla alttareilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Kuten jo mainittiinkin, “ateisti vihaa Jumalaa” on olkinukke, ja Joona selitti asiaa esimerkin avulla.

      Perustelusi puolestaan ovat vanha tuttu kehäpäätelmä: Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Tuo ei nyt ihan mene läpi. Koska Sauron on Sormusten herrassa selkeästi paha.”

      Huomasitko itse olkinukkesi tässä? Jos et, huomaatko nyt?

      “Se on Jumalan suhteen huomionarvoista, että ette näe Jumalassa MITÄÄN hyvää.”

      Huomionarvoista on, että emme näe Jumalassa mitään. Hänestä kertovissa tarinoissa esiintyy ihmeellisen paljon luonteenpiirteiltään ihmistä muistuttava vaikuttaja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Korhonen. “Huomionarvoista on, että emme näe Jumalassa mitään”.

      Juuri näin asia varmasti on. Ja tämä johtuu juuri siitä, että olet hengellisesti kuollut.

      Jumala alkaa näyttämään joltain vasta kun tulemme hengellisesti eläviksi syntymällä uudesti Jumalan Hengen vaikuksesta. Niin pitkään kun tämä ei ole tapahtunut et näe Jumalassa mitään ja tämä on myös ainoa mahdollinen rehellinen arvio. Tässä mielessä ole rehellinen kunnon mies.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Ja tämä johtuu juuri siitä, että olet hengellisesti kuollut.”

      No kun ei. Vaikka ehkä tosissasi uskot noin, se ei tarkoita sitä, että minulla olisi tuollainen ominaisuus. Se, etten näe jumalissa mitään johtuu siitä, ettei yhdestäkään sellaisesta ole minulle riittävää näyttöä.

      Lempifraasisi “hengellisesti kuollut” on epäilemättä sinusta hieno. Sisältöä (ja järkeä) sillä on saman verran kuin sanoisi vaikkapa, että olen keltaisesti tai musiikillisesti kuollut.

      Jos sinun on pakko ottaa hengellisyyteeni kantaa mutta ei pilkata, sano vaikka että olen hengellisesti välinpitämätön tai neutraali. Kuolleeksi sinulla ei ole lihaksia minua julistaa, vaikka kiihkoa onkin.

      Ihan peruskohteliaisuuden nimissä toivon, että lakkaat heittelemästä tuota minulle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Korhonen,” Vaikka ehkä tosissasi uskot noin, se ei tarkoita sitä, että minulla olisi tuollainen ominaisuus. Se, etten näe jumalissa mitään johtuu siitä, ettei yhdestäkään sellaisesta ole minulle riittävää näyttöä.”

      Et ymmärrä, mitä sanon. Ei kyse ole mistään ominaisuudesta, vaan korkeintaan sen ominaisuuden puutteesta, joka estää sinua näkemästä Jumalaa. Sinulla on näyttöä Jumalasta vasta kun ole uudesti syntynyt Pyhästä Hengestä niin että voit nähdä hengellisiä asioita. Tämä “ominaisuus” sinulta nyt puuttuu.Tämä koskee muitkin ihmisiä, eikä ole mikään loukkaus ketään kohtaan. Hengelliset asiat Raamatun mukaan tutkitaan hengellisesti. Lihallinen ihminen ei voi niitä ymmärtää vaan hänelle ne ovat hullutus. En minä tälle asialle mitään voi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kuten jo mainittiinkin, “ateisti vihaa Jumalaa” on olkinukke, ja Joona selitti asiaa esimerkin avulla.” —–

      -Se on väite. :) Havainto ja kokemus, joka saa vahvistusta siitä mitä itse kirjoitit. Että juutalaisten oikeudenmukaisuus orjia kohtaan oli heidän omaa fundeeraamistaan, joka toteutui “Jumalan mahtikäskyistä huolimatta”.

      Tämän panin merkille. Jostain kumman syystä jaottelet Raamatun käskyt siten, että moraalisesti arveluttavat ovat Jumalan “oikeita” käskyjä, hyvät ohjeet ihmisten omaa ajattelua.

      Mutta ei tarvitse noin suurta draamaa tästä tehdä. Sanoin tuon puolitosissani, pienenä provokaationa… Sepon oli tietysti pakko tulla luennoimaan…

      Sinullakaan ei tunnu kummoista huumorintajua olevan. Otat kaiken niin vakavasti…

      ——- “Perustelusi puolestaan ovat vanha tuttu kehäpäätelmä: Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.” ——-

      -Tässä olet vääräss. Ensinnäkin perusteluni oli havainto sinun sanamuodoistasi ja kommenteistasi (mitä näkee usein) ja en suhtaudu Raamattuun noin. Voisit hämmästyä jos kertoisin kaiken mitä ajattelen. En vain halua kaikkea kertoa näin julkisesti…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Se on Jumalan suhteen huomionarvoista, että ette näe Jumalassa MITÄÄN hyvää.”

      —– “Huomionarvoista on, että emme näe Jumalassa mitään. Hänestä kertovissa tarinoissa esiintyy ihmeellisen paljon luonteenpiirteiltään ihmistä muistuttava vaikuttaja.” ——–

      -Mutta edelleen, miksi Jumalasta nostetaan esiin vain julmat piirteet, ja siksi verrataan häntä Sauroniin eikä esim. Gandalfiin? Miksi?

      Mutta ei ole tarpeen ottaa tätä noin hirveän vakavasti… Minäkin voisin ehkä olla heittelemättä ajatuksiani niin kevyesti… Tämä on tekemäni havainto. Jos Raamatusta huomioitaisiin myös ne kohdat, jotka esittävät Jumalan hyvänä, todettaisiin että Raamattu antaa Jumalasta ristiriitaisen kuvan. Jolloin häntä ei voi suoraan verrata Sauroniin tai minkään tarinan pahikseen.

      Eli sanohan: onko Raamatun antama kuva Jumalasta paha vain ristiriitainen?

      Olen samaa mieltä siinä, että Raamattu kertoo myös siitä miten ihminen näkee Jumalan. VT:n kertomuksissa ja psalminteksteissä tätä on nähtävissä. Ihmisten käsityksiä ja tulkintaa siitä millainen Jumala on, mikä ei välttämättä pidä paikkaansa.

      Juuri näihin vääriin käsityksiin Jumala puuttuu kun alkaa profeettojen kirjoissa puhua itse ja suoraan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Sarin räikeä olkinukke,sillä Vanhan testamentin brutaalin ja sadistisen Jumalan havaitseminen ja asian esilletuominen ei ole vihaa tätä mahdollisesti jopa olematonta Jumalaa kohtaan vaan se on kritiikkiä sitä ihmisen antamaa opetusta ja o p p i a kohtaan jossa Jumala esiteään rakkautena. Eli ihmisiä siinä epäloogisuudesta ja selektiivisyydestä kritisoidaan ; ei siis jotain mahd. olematonta Jumalaa Tämän Jumalan hyvyydellä on puolellaan miljardiomaisuksia hallitsevat kirkot ja sadat miljoonat apollogeetat eli kyllä heidän toimesta tämä hyvyys esille tulee. Ko. kritiikki on sen rinnalla hiiren vikinää ja vielä hyvin pienen hiiren.” ——–

      -Sama kysymys Sepolle. Onko Raamatun antama kuva Jumalasta ristiriitainen?

      Sen perusteella mitä olen sinunkin kanssa puhunut, tuo ei vaikuta kovin uskottavalta… Vähintään voisi ensin tarkistaa miten keskustelukumppani Raamattua lukee.

      Mutta jostain syystä sinua loukkasi se kun sanoin, että en välttämättä pidä kaikkea VT:stä välittyvää Jumalan kuvausta totena. Eli ei pelkästään haluta nähdä Jumala pahana, vaan vaaditaan uskovaa lukemaan Raamattu kirjaimellisesti. Ja ottamaan todesta kaikki kuvaukset Jumalasta mitkä eivät sovi rakkaudellisen Jumalan käsitteeseen.

      Kutsen psalminkirjoittajan näkemys, että Jumala nauraa kadotukseen joutuvalle… Ei pidä varmasti paikkaansa.

      Ja itse kerta toisensa jälkeen tuot esiin VT:stä kohtia, joissa Jumala näyttäytyy mielestäsi pahana, ja vaadit minua uskomaan niihin, Ja kun suhtaudun kriittisesti ja sanon että osa voi olla ihmisten tulkintaa, sanot että yritän selittää “kiusallisia” kohtia pois…

      Miksi minun pitäisi uskoa siihen, että Jumala haluaa että raskaana olevat naiset viilletään halki? Tätä toistat toistamistasi, vailla mitään pointtia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ja itse kerta toisensa jälkeen tuot esiin VT:stä kohtia, joissa Jumala näyttäytyy mielestäsi pahana, ja vaadit minua uskomaan niihin, Ja kun suhtaudun kriittisesti ja sanon että osa voi olla ihmisten tulkintaa, sanot että yritän selittää “kiusallisia” kohtia pois…” —-

      -Tiedät, että olet esitellyt noita lempikohtiasi yleisesti, mutta viittasin tuossa aiemmin käymäämme aborttikeskusteluun…

      Eli mitä syytä on kritisoida, siis huitoa ilmaan, sitä, että “mutku tässä raamatunkohdassa sanotaan…” kun olet varmasti huomannut miten uskovatkin lukevat Raamattua eri tavoin.

      Onko sinulla siis jotain sitä vastaan, että uskon Jumalan olevan hyvä, ja siksi ne kohdat, joissa Jumalan voi katsoa olevan paha, ovat ihmisten vääriä käsityksiä, väärin käännettyjä tai väärin tulkittuja?

      Eli mikä pointti tuossa “kritiikissä” on? Eikö olisi mielekkäämpää keskustella ensin siitä miten Raamattua tulkitaan, ja sitten vasta kritisoida ko. tulkintaa kun sellainen on esitetty? Tuollainen ilmaan ampuminen umpimähkään, suunnattuna “kaikille uskoville kaikkialla” ei vain toimi.

      Se kertoo vain sen miten itse haluat asian nähdä. Haluat nähdä Jumalan pahana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Et ymmärrä, mitä sanon. Ei kyse ole mistään ominaisuudesta, vaan korkeintaan sen ominaisuuden puutteesta, joka estää sinua näkemästä Jumalaa.”

      Ilmoitan tästedes vastaavat kommenttisi asiattomiksi. Ainakin tietääkseni K24:n kommentoinnin sääntöihin kuuluu, että toisten vakaumusta tai henkisiä ominaisuuksia ei lähdetä arvioimaan, arvottamaan, pilkkaamaan tai tuomitsemaan.

      Useimmilla se kuuluu myös normaaliin käytökseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sari, ikävä kyllä “provokaatio” tuolla tavoin on kovin matalaotsaista. Vetoat mielelläsi logiikkaan, mutta samalla oma logiikkasi on hukassa. Väite “ateisti vihaa Jumalaa” on perätön (tämä on helposti todistettavissa), ainakin täällä keskustelevien suhteen, enkä ymmärrä, miten se voisi missään oloissa olla tosi.

      Väite “Jumala on vaikuttanut siihen ja siihen” on (ja jäänee) todistamatta. Ja todistustaakkahan sen suhteen on … Puhun siis edelleen logiikasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ” Vetoat mielelläsi logiikkaan, mutta samalla oma logiikkasi on hukassa. Väite “ateisti vihaa Jumalaa” on perätön (tämä on helposti todistettavissa), ainakin täällä keskustelevien suhteen, enkä ymmärrä, miten se voisi missään oloissa olla tosi.” —–

      -Tämä ei varsinaisesti ole logiikkaa, enkä vetoa logiikkaan tässä kohden, vaan väitteeni perustuu yksittäisiin havaintoihin. Ja tässä perustan sen sinun ja Seppo Heinolan käytökseen ja kommentteihin.

      Kiinnitin siis huomion siihen kun sinä esitit kuin itsestäänselvänä asiana, että “juutalaisille tulee antaa tunnustusta siitä että alkoivat kohdella orjia paremmin, mutta tämä oli heidän oman fundeeraamisensa tulosta ja toteutui Jumalan käskyistä huolimatta.

      Eli jostain kumman syystä teit sen jaottelun, että mielestäsi moraalisesti ongelmalliset käskyt ovat “oikeita” Jumalan käskyjä ja moraalisesti hyvät ja kannatettavat käskyt ihmisten omia ajatuksia.

      Jos olisit johdonmukainen ateisti, kaikki Raamatussa Jumalan antamat käskyt olisivat tietysti ihmisten “omaa fundeeraamista”.

      Seppo taas tuo tuota kohtaa, jossa Jumala ennustaa viholliskansojen hyökkäyksen ja raskaana olevien naisten surmaamisen joka ikiseen keskusteluun mihin vain keksii, ja joihin se ei todellakaan kuulu. Kuten aborttikeskusteluun. Uudestaan ja uudestaan ja väen vängällä jankuttaen.

      Se ei ole mitään “kritiikkiä” vaan pakkomielle.

      Mutta en oikeastaan väitä, että jokainen ateisti vihaa Jumalaa. Se vain on hyvin yleinen piirre ateisteissa. Vihataan Jumalaa, johon ei uskota. Olen itse asiassa tavannut sellaisiakin ateisteja, joilla ei ole tarvetta esittää Jumalaa pahana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Onko sinulla siis jotain sitä vastaan, että uskon Jumalan olevan hyvä, ja siksi ne kohdat, joissa Jumalan voi katsoa olevan paha, ovat ihmisten vääriä käsityksiä, väärin käännettyjä tai väärin tulkittuja?”

      Ei, en minä uskoasi kritisoi,kritisoin tiettyjä perusteita, ja mistä muuten luulet että viestieni sisällöt keskusteluketjuissa,joissa sinäkin kirjoitat, ovat suunnattu vain ja nimenomaan sinulle? Vääristä tulkinnoista voisin kysyä tässä toisinkinkin päin, eli voisivatko ne kohdat joissa Jumala näkyy hyvänä ole vain vääriä käsityksiä ja vääriä tulkintoja? Tuksin tätä hyväksyt, joten käteen jää se , että Raamtun mukaan Jumala on sekä paha että hyvä. Ja kuten sanoin tälle hyvyydelle kyllä mannekiineja riittää. Pahuuden havaitsijoita on siis pienen pieni vähemmistö.

      “Eli mikä pointti tuossa “kritiikissä” on? Eikö olisi mielekkäämpää keskustella ensin siitä miten Raamattua tulkitaan, ja sitten vasta kritisoida ko. tulkintaa kun sellainen on esitetty? Tuollainen ilmaan ampuminen umpimähkään, suunnattuna “kaikille uskoville kaikkialla” ei vain toimi.”

      Vaadit mahdottomia, erilaisia tulkintatyylejä on satoja, joten ei jokaiseen tulkintaan voi kantaa erikseen ottaa. Niinpä useimmiten kritiikkini kohdistu k i r k o n asiassa kulloinkin relevanttiin o p p i i n ja lähtökohtaisesti – myönnän-erityisesti fundamentalistien tulkintoihin, jotka ovat (esim. Hämäläinen) maalinani. Jos joku ei koe itseään fundikseksi niin ei viestini silloin luonnolisestikan koske häntä kuin kirkon opin osin,jos hän ne hyväksyy.

      “Se kertoo vain sen miten itse haluat asian nähdä. Haluat nähdä Jumalan pahana.”

      Tuohon jo yllä vastasin, että kohteeni e i o l e Jumala vaan Jumalasta ihmisten tekemä o p p i ja sekä Raamatun että tosiallisten mailmantapahtumien valossa ristiriitaisiksi ja epäloogisiksi näyttäytyvät opetukset tulkinnat niin Jumalasta kuin Raamatusta. Tämä on vastaus tuolla aiemmin tekemääsi kysymykseen ristiriidoista.

      Ps. Et ‘muista’ pahastuessasi viittauksistani raskaana olevien vnaisten vatsoista,että Jumala salli näiden julmat abortoinnit miekalla r a n k a i s u n a oman kansansa vaimojen synneitä. Tässä olennasiat on ollut siis syntymättömän ja äitinsä synteihin viattoman syntymättömän lapsen murhaamisen sallimisen kritiikistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Sepolle vielä, viimeinen…

      ——- Seppo: “Ei, en minä uskoasi kritisoi,kritisoin tiettyjä perusteita, ja mistä muuten luulet että viestieni sisällöt keskusteluketjuissa,joissa sinäkin kirjoitat, ovat suunnattu vain ja nimenomaan sinulle?” —–

      -En luule. Ja sen juuri selvensin tuossa yllä. Sitähän juuri sanoin, että huidot ilmaan kun suuntaat ne “kaikille kristityille kaikkialla”, vaikka sinun pitäisi ottaa selvää nimenomaan mihin ja kenen tulkintaan ja opetukseen vastaat. Mutta viittaan muutamiin aiempiin keskusteluihin.

      ———————- Seppo: ” Vääristä tulkinnoista voisin kysyä tässä toisinkinkin päin, eli voisivatko ne kohdat joissa Jumala näkyy hyvänä ole vain vääriä käsityksiä ja vääriä tulkintoja? Tuksin tätä hyväksyt, joten käteen jää se , että Raamtun mukaan Jumala on sekä paha että hyvä. Ja kuten sanoin tälle hyvyydelle kyllä mannekiineja riittää. Pahuuden havaitsijoita on siis pienen pieni vähemmistö.” ——

      -Tämä oli ihan hyvä kysymys. Toki voisi olla noinkin päin. Lopulta suurin merkitys on sillä mitä haluaa uskoa. Minä haluan uskoa Jumalan olevan hyvä. Samoin kuin haluan uskoa ihmisistä hyvää. Sillä on merkitystä kaikissa konfliktitilanteissa, oikeudenkäynneissä ja rikosepäilyissä ym. Ja on eri asia kuin sinisilmäisyys.

      Ja pliis, älä vastaa puolestani. En Raamatun perusteella usko Jumalan hyvyyteen. Vaan lähtökohtaisesti haluan uskoa Jumalan olevan hyvä.

      Se on totta, että Raamatun perusteella Jumalan voi nähdä myös pahana. Mutta siinäkin voi taustalla olla valmis ennakkoasenne?

      ——- “Eli mikä pointti tuossa “kritiikissä” on? Eikö olisi mielekkäämpää keskustella ensin siitä miten Raamattua tulkitaan, ja sitten vasta kritisoida ko. tulkintaa kun sellainen on esitetty? Tuollainen ilmaan ampuminen umpimähkään, suunnattuna “kaikille uskoville kaikkialla” ei vain toimi.” —-

      ——– Seppo: “Vaadit mahdottomia, erilaisia tulkintatyylejä on satoja, joten ei jokaiseen tulkintaan voi kantaa erikseen ottaa. Niinpä useimmiten kritiikkini kohdistu k i r k o n asiassa kulloinkin relevanttiin o p p i i n ja lähtökohtaisesti – myönnän-erityisesti fundamentalistien tulkintoihin, jotka ovat (esim. Hämäläinen) maalinani. Jos joku ei koe itseään fundikseksi niin ei viestini silloin luonnolisestikan koske häntä kuin kirkon opin osin,jos hän ne hyväksyy.” ———–

      -No, minä en täysin ymmärrä mitä syytä on “kritisoida” ilman tuon selkeämpää kohdetta, kun voisi olla huolehtimatta koko asiasta _ennenkuin_ se tulee esiin jossain keskustelussa. Ja sitten keskustella siitä.

      Tiedän, että en ole varsinaisesti “maalisi”, mutta minua kyllä kiusaa katsoa vierestä hajanaisesti kohdistettua fundamentalistien pommittamista. Kun mitään varsinaista syytä, siis juuri aiheesta käytävää keskustelua, ei ole.

      —————- “Se kertoo vain sen miten itse haluat asian nähdä. Haluat nähdä Jumalan pahana.”

      Seppo:” Tuohon jo yllä vastasin, että kohteeni e i o l e Jumala vaan Jumalasta ihmisten tekemä o p p i ja sekä Raamatun että tosiallisten mailmantapahtumien valossa ristiriitaisiksi ja epäloogisiksi näyttäytyvät opetukset tulkinnat niin Jumalasta kuin Raamatusta. Tämä on vastaus tuolla aiemmin tekemääsi kysymykseen ristiriidoista.” ——–

      -Ok. Myönnän että olin provokatiivinen, mutta minua ärsytti Riston kommentti, johon tartuin. Mutta on oikeasti vaikea ymmärtää motiivia “kritisoida” kirkon oppia jatkuvalla pommituksella, kun kirkkokin on nykyisin oppinsa kanssa niin epämääräinen ettei siitä saa selvää fundis eikä libero…

      ——— “Ps. Et ‘muista’ pahastuessasi viittauksistani raskaana olevien vnaisten vatsoista,että Jumala salli näiden julmat abortoinnit miekalla r a n k a i s u n a oman kansansa vaimojen synneitä. Tässä olennasiat on ollut siis syntymättömän ja äitinsä synteihin viattoman syntymättömän lapsen murhaamisen sallimisen kritiikistä.” ——–

      -Mutta kuten olen sanonut: Aamoksen kirjassa Jumala nimenomaan tuomitsee tällaisen väkivallan: siis raskaana olevien naisten surmaamisen kaupunkia valloitettaessa. (Aam. 1:13) Joten sellainen ei ole eikä voi olla Jumalan tahto. Jumala ei ole tyytyväinen kun joku tekee näin, vaan rankaisee siitä.

      Ajattelen, että kyse on siitä, että kun jokin kansa tai ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan, Jumala ei enää voi suojella kaupunkia, kansaa tai ihmistä. Diili on sellainen. Ja nimenomaan juuri siksi Jumala varoittaa profeettojensa kautta tällaisesta. Jotta ihmiset kääntyisivät ja tekisivät parannuksen. Jotta Jumala voisi suojella heitä. Mistä muusta syystä Jumala lähettäisi varoituksen sanoja, kuin tästä syystä?

      Muutoin on varmaan paras lopetella tähän sinunkin kanssa. Kiitos keskustelusta, ja pahoittelut ajoittaisista purkauksista. Jatketaan joskus…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Jos olisit johdonmukainen ateisti, kaikki Raamatussa Jumalan antamat käskyt olisivat tietysti ihmisten “omaa fundeeraamista”.”

      Niin ne minusta ovatkin, enkä ole muuta väittänytkään. Siitä vääristelystä et tunnu millään pääsevän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Korhonen. “Ainakin tietääkseni K24:n kommentoinnin sääntöihin kuuluu, että toisten vakaumusta tai henkisiä ominaisuuksia ei lähdetä arvioimaan, arvottamaan, pilkkaamaan tai tuomitsemaan”.

      Olisin voinut suoraan siteerata Raamattua ja sonoa, että tämä koskee minusta sinua:””Mutta luonnollinen(lihallinen) ihminen ei ota vastaan sitä mikä Jumalan Hengen on;sillä se on hänelle huulutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti, 1 Kor 2:14. En pilkkaa henksiä/sielullisia ominaisuuksiasi, joissa ei varmasti ole mitään vikaa. En myöskään pilkkaa sinua siitä , että sinulta puuttuvat hengelliset ominaisuudet. Minusta siis sielu ja Henki ovat aivan eri asioita. Itse sanot, etteivät hengelliset asiat resonoi sinussa mihinkään. Sinulla ei ole mitään suhdetta Jumalaan eikä hengelliseen todellisuuteen. Tämä on toteamus, ei mikään alentava pilkkaaminen tms. Tämä siis on jotain, mitä itse toteat, kun sanot ettei Jumala ole sinulle mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Korhonen. “Ilmoitan tästedes vastaavat kommenttisi asiattomiksi. Ainakin tietääkseni K24:n kommentoinnin sääntöihin kuuluu, että toisten vakaumusta tai henkisiä ominaisuuksia ei lähdetä arvioimaan, arvottamaan, pilkkaamaan tai tuomitsemaan.

      Useimmilla se kuuluu myös normaaliin käytökseen”. Olisin voinut suoraan siteerata Raamattua ja sonoa, että tämä koskee minusta sinua:””Mutta luonnollinen(lihallinen) ihminen ei ota vastaan sitä mikä Jumalan Hengen on;sillä se on hänelle huulutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti, 1 Kor 2:14. En pilkkaa henksiä/sielullisia ominaisuuksiasi, joissa ei varmasti ole mitään vikaa. En myöskään pilkkaa sinua siitä , että sinulta puuttuvat hengelliset ominaisuudet. Minusta siis sielu ja Henki ovat aivan eri asioita. Itse sanot, etteivät hengelliset asiat resonoi sinussa mihinkään. Sinulla ei ole mitään suhdetta Jumalaan eikä hengelliseen todellisuuteen. Tämä on toteamus, ei mikään alentava pilkkaaminen tms. Tämä siis on jotain, mitä itse toteat, kun sanot ettei Jumala ole sinulle mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Sari W., ateisti ei vihaa Jumalaa, joka on ateistille yhdentekevä, jota ei ole olemassa. Miten voi vihata jotakin, jota ei ole?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    SW: Aloitan uudesta kohtaa, jotta pysyy joten kuten seurattavana.

    “Jostain kumman syystä jaottelet Raamatun käskyt siten, että moraalisesti arveluttavat ovat Jumalan “oikeita” käskyjä, hyvät ohjeet ihmisten omaa ajattelua.”

    En tee noin, enkä ole sanonut tekeväni. Toivon jälleen kerran, että et lähtisi vääristelemään muiden kommentoijien sanomisia ja tekemisiä.

    Tämä tällä kertaa; sinusta näyttää olevan hauskaa vetää keskustelu hiekkalaatikkotasoiseksi “mun iskä on aina sata kertaa vahvempi kuin sun iskä” -argumentoinniksi. Sekä täyttää ketju älyttömän pitkillä ja sekavilla kirjoituksilla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “En tee noin, enkä ole sanonut tekeväni. Toivon jälleen kerran, että et lähtisi vääristelemään muiden kommentoijien sanomisia ja tekemisiä.” ——

      -Näinhän sinä juuri teit! Sen pohjalta juuri aloitin tämän uuden keskusteluketjun. Tarkalla sitaatilla sinun kommentistasi. Kirjoitit näin:

      Risto K:” Tämä kehitys onnistui Jumalan mahtikäskyistä huolimatta, ihan ihmisten oman fundeerauksen avulla.”

      ——————– “Tämä tällä kertaa; sinusta näyttää olevan hauskaa vetää keskustelu hiekkalaatikkotasoiseksi “mun iskä on aina sata kertaa vahvempi kuin sun iskä” -argumentoinniksi. Sekä täyttää ketju älyttömän pitkillä ja sekavilla kirjoituksilla.” ——

      -Anteeksi nyt vain, mutta sinun ei olisi ollut mikään pakko osallistua tähän keskusteluun joka minun ja Joona O:n välisenä oli oikeasti mielenkiintoista ja toimi ainakin paremmin kuin aiempi sinun kanssasi. Käytöksesi on lapsellista.

      Enkä nyt oikein saa kiinni mihin tuo kuvauksesi osuu.. Olenko argumentoinut tuohon tapaan. Jos niin toivoisin tarkkaa sitaattia, niin voin ehkä korjata. Ihan oikeasti, sinun ei olisi ollut mikään pakko puuttua tähän ja käyttää tämänsävyisiä ja tasoisia kommetteja, ja “olen aika varma” -argumentteja:

      Risto K: “Tuo nyt on ihan puppua (tai sitten esitä luotettava lähde). Lakeja oli muillakin kuin juutalaisilla, ja olen aika varma, että omaisuudesta niissä ainakin on mainittu. On kyllä mahtava (lue: täysin höperö;) ajatus, että orjuus oli ihmisarvon ja sosiaaliturvan mahdollistaja. Hanki ihmeessä koulutusta ja tee aiheesta tieteellistä kirjallisuutta, tuon kun todistat, jonkin alan Nobel odottaa;)” —–

      -Ajattelitko oikeasti että tässä jotenkin kaivattiin sinun tuontyylistä panosta keskusteluun?

      Vinkki vastaisuuden varalle: älä osallistu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ja kirjoitan vastaisuudessakin mitä kirjoitan.

      Se mikä minusta on hauskaa, on ajatusten vaihtaminen, haastetuksi tuleminen ja oman näkemyksen perusteleminen.

      Mitä “olkinukkeihin” tulee, niin huomiosi toisesta keskustelijasta ovat usein sellaisia. Niin tuossakin. Näet jotain, minkä uskot olevan täysi totuus, etkä kuuntele mitään selityksiä ja selvennyksiä. Plus vielä silmittömät raivokohtauksesi kesken kaiken. Mahdotontahan siltä pohjalta on keskustella.

      Siksi olin oikeasti iloinen kun Joonan kanssa päästiin edes jollekin tasolle. Mutta et malttanut pysyä poissa, vaikkei sinulla mitään erityisen mielenkiintoista ja mielekästä lisättävää ollutkaan..

      En tokikaan ajattele olevani esimerkillinen. Paljon tekstiäni voisi karsia ja selventää, mutta tämä foorumi ei ole paras mahdollinen tällaisiin keskusteluihin.

      Ei muuta kuin hyvää jatkoa. Ehkä parempi olla tapaamatta näissä merkeissä :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Paras lopettaa tähän. Peace.

      Ilmoita asiaton kommentti