Jukka Keskitalo moittii blogissa uskonnon riisumista julkisesta tilasta: "Silmänkääntötemppu!"

Jukka Keskitalo

Suomessa luullaan, että monikulttuurisuuden haaste hoidetaan hävittämällä kaikki uskontoon viittaava julkisesta tilasta, sanoo Kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo. Hän puuttuu Suomen Kuvalehdessä julkaistavassa kirkon työntekijöiden Rajalla-blogissa keskusteluun ministerien uskonnollisesta valasta.

Oikeuskansleri Tuomas Pöysti totesi viime viikolla antamassaan lausunnossa, että ministereiltä pitäisi poistaa mahdollisuus vannoa uskonnollinen vala ennen tehtävään ryhtymistään. Pöystin mukaan kaikkien ministerien tulisi antaa tehtävässä aloittaessaan juhlallinen vakuutus. Kotimaa24:n uutisen oikeuskanslerin esityksestä voi lukea täältä.

Nykyinen virkavala vannotaan muodossa "lupaan ja vannon kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä". Virkavakuutus annetaan muodossa "lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta".

Jukka Keskitalo kirjoittaa blogissa, että asia ansaitsee huomiota periaatteellisuutensa takia.

"Vapaa-ajattelijat ovat jo pitkään vastustaneet kahden vaihtoehdon antamista uusille ministereille. He haluavat kaventaa ministerien valinnanvapauden yhteen vaihtoehtoon, joka olisi kaikesta uskonnollisesta sanastosta riisuttu ministerin vakuutus", Keskitalo kirjoittaa.

Hän huomauttaa oikeuskansleri Pöystin toteavan itsekin, ettei perustuslaissa ole estettä nykykäytännön jatkumiselle.

"Arvostan Pöystiä virkamiehenä todella korkealle, mutta tässä asiassa hänen perustelunsa eivät minua vakuuta", Keskitalo toteaa.

Keskitalo kirjoittaa ymmärtävänsä, että uskonnon ja luterilaisen kirkon asema suomalaisessa yhteiskunnassa ovat ärsyttäneet monia. Jos kaikki uskontoon viittaava hävitetään julkisesta tilasta, siirrytään kuitenkin yhdestä yhtenäiskulttuurista toiseen yhtenäiskulttuuriin, Keskitalo toteaa.

"Ja tätä uutta uskonnon julkisesta näkymisestä riisuttua yhtenäiskulttuuria sitten kutsutaan monikulttuurisuudeksi. Silmänkääntötemppu!"

Keskitalon mukaan aidompaa monikulttuurisuutta olisi erilaisten vakaumusten ja käytäntöjen näkyminen yhteiskunnassa.

"Opeteltaisiin sietämään sitä tilannetta, että joku ministeri nyt vain valitsee uskonnollissävytteisen valan ja joku toinen juhlallisen vakuutuksen. So what!"

"Ajattelen, että aidosti monikulttuurisessa yhteiskunnassa on tarjolla useita vaihtoehtoja."

Kuva: Olli Seppälä

Lue myös:

Oikeuskanslerin kannanotto: Uskonnollisen valan mahdollisuus pois ministereiltä

***

Seuraa Kotimaata Facebookissa ja Twitterissä.

Jos et ole vielä Kotimaan tilaaja, voit tilata lehden täältä.

86 kommenttia

  • Jori Mäntysalo sanoo:

    Ja taas. https://www.kotimaa24.fi/blogit/julkinen-tila-ja-uskonnonvapaus/

    Keskitalon oletan ymmärtävän, että julkinen tila voi tarkoittaa kahta eri asiaa. Ei va-liike halua kieltää kävelemästä Hämeenkadulla risti kaulassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo, Otto, Juhani Päivinen sanoo:

      – En ole perustuslaki asiantuntija , joten kommenttini on ns. ,maallikon puhetta. Oikeuskansleri Pöystin perusteluissa sanotaan mm., että nykymuotoinen minestrin vala, jossa vannotaan kaikki tietävän Jumalan nimeen rajaa kysymyksen merkityksen uskonnollista suuntausta, kristinuskoa koskevaksi?

      –Miten muualla maailamssa? USA;ssa presidentti …eri asia kuin Suomen ministerin vala… lopuksi kaiki tiretvän Jumalan nimessä .

      Uskonnollisten suuntausten kirjohan on USA:ssa tunnetusti verrattain monipuolöinen kuten tiedämme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      OOP: “–Miten muualla maailamssa? USA;ssa presidentti …eri asia kuin Suomen ministerin vala…”

      Miten USA:n presidentti liittyy Suomen ministerien lupaukseen hoitaa tehtävänsä kunnolla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Tuo vannoskelu “kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan nimeen” on lähinnä naurettava jäänne menneestä ajasta. Suurin osa vannojista ei kuitenkaan usko koko Kaikkivaltiaan olemassaoloon. Jos uskovat, ovat pyrkimässä väärään tehtävään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    Jotain lapsenomaisen valloittavaa on kyllä kirkon edustajien uhriutumisessa. Aina alkaa sama valitusvirsi, kun uskonnollisia tekstejä halutaan poistaa sieltä, minne ne eivät kuulu. Eihän nytkään olisi kysymys minkäänlaisesta rajoittamisesta. Vaikka uskonnollinen vala poistettaisiin virallisesta tilaisuudesta, mikään ei estäisi ministereitä vannomasta sitä.

    Sisällöltään Keskitalon kirjoitus on lähes pelkkää tyhjää. Esimerkiksi:

    “Näin tehtäessä ei huomata, että ollaan siirtymässä yhdestä monokulttuurista toiseen monokulttuuriin, yhdestä yhtenäiskulttuurista toiseen yhtenäiskulttuuriin. Ja tätä uutta uskonnon julkisesta näkymisestä riisuttua yhtenäiskulttuuria sitten kutsutaan monikulttuurisuudeksi. Silmänkääntötemppu!”

    Mitään tuollaista vaikutusta valan poistamisella ei tietenkään voisi olla, vaan silmänkääntötemppua yrittää kirkko. Eli oletetaan, että uskonnollisen loitsun pitää ilman muuta valaan kuulua, ja pöyristytään sitten siitä, kun tätä itsestäänselvyyttä joku rohkenee kyseenalaistaa.

    Jotain uuttakin opin tuosta vuodatuksesta: “… uskonnollissävyisen ministerin valan sanamuoto ei rajoita sitä kristinuskoon, saati luterilaisuuteen.” Luulin pitkään, että isolla kirjoitettu Jumala on juuri kristittyjen jumala. Minusta on parempi näin, selkeintä olisikin aina kirjoittaa kaikki jumalat pienellä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Paitsi, kun kyseeseen tulee vaikka islam tai feminismi, silloin miltei kaikista tulee kyllä kyllä tyyppejä…koska muutkin tekee niin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Samuel: en ymmärrä kommenttiasi, enkä sitä, miten se liittyy asiaan. Selittäisitkö?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Niin, että kristinuskon ollessa kyseessä on herkässä kaikki rajoitukset. Muut vihapuhetta sisältävät tai muuten oudot ilmiöt saa kyllä jalansijaa. Eihän se uutta ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Nyt taisin tajuta. Esimerkkisihän onkin oikeastaan aika hyvä. Jos ministerinvalaan tarjottaisiin Allahin ylistämistä, feminististä julistusta tai vihapuhetta, sen torjumista pidettäisiin itsestäänselvänä. Juuri niin sen pitää mennäkin: jumalat, feministit ja rasistit veks ministerinvalasta!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Mielenkiintoista. Korhonen yhdistää sujuvasti Jumalan / jumalan / Allahin (whatever ihmistä suurempi), jonka nimeen vala vannotaan, vihapuheeseen ja feminismiin.

      Mitä tästä pitäisi ajatella? No, silmänkääntötemppu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jouni, luetko jollain oudolla laitteella (näyttöongelma tms)? Enhän minä yhdistänyt mitään väittämälläsi tavalla.

      Varmuuden vuoksi: minusta olisi huono ajatus, jos ministerinvalaan vaadittaisiin vihapuhetta tai feminismin, Allahin, Thorin, Apollon, Ukko Ylijumalan, Zeuksen, homeopatian tai enkelien jne. mainintaa. Minusta on myös hyvä ajatus, ettei valassa mainittaisi yhtään yliluonnollista olentoa.

      Olisi tietysti eri tilanne, jos Suomi julistautuisi esim. kristilliseksi tai islamilaiseksi valtioksi. Se vain taitaa olla pitemmässä viivassa kuin homoliittojen hyväksyntä kirkolliskouksessa;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Minusta on myös hyvä ajatus, ettei valassa mainittaisi yhtään yliluonnollista olentoa.”

      Tarkoitatko myös sellaisia yliluonnollisia olioita kuin “kunnia” ja “omatunto”..?

      Missä ne konkreettisesti (empiirisesti) sijaitsevat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Nyt on vähän laiskaa, Jouni. En kerta kaikkiaan usko, että sinusta asia on väistämättä yliluonnollinen, jos sitä ei voi sormella tökkäistä. Minä ehdottaisin pohjaksi mieluummin vaikka sitä, voiko asian (sen vaikutuksen) havaita.

      Uudelta ja oudolta kuulostaa sekin, että kunnia ja omatunto olisivat olioita. Teologista alkuperää ilmeisesti tuo lähetymistapa? Tieteellä ja (tällä) teologialla taitaa olla ainakin se ero, että toinen pyrkii ottamaan asioita selville ja toinen hämärtämään niitä.

      Niin ja aivoissahan ne sijaitsevat, kuten jumalatkin;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Turtiiainen: “Tarkoitatko myös sellaisia yliluonnollisia olioita kuin “kunnia” ja “omatunto”..?”

      Omastatunnosta en ole varma, mutta kyllä kunnia aina jumalat konkreettisuudessaan voittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Huomautanpa taas, että kun ‘lupaan ja vannon kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä’ käännetään arabiaksi, siinä on sana ‘Allah’, joka tarkoittaa Jumalaa kristityillekin arabiankielisille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Minkäkin meinasin kirjoittaa samaa kuin Martti, tuon olen oppinut täällä pyöriessä;)

      Toimiiko muuten myös niin päin, että suomen kielellä muslimi kutsuu jumalaansa Jumalaksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Minä ehdottaisin pohjaksi mieluummin vaikka sitä, voiko asian (sen vaikutuksen) havaita”.

      Niin, “kunnian” yksi ilmenemismuoto on “kunniamurha”. Omaantuntoonsa vedoten ihmiset ovat aina voineet ajatella ja toimia toisiaan vastaan.

      Onko parempia ehdotuksia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Miksi pitäisi olla parempia ehdotuksia? Minusta havaittavissa olevat asiat ovat edelleen käytännöllisempää tutkittavaa kuin mielikuvituskaverit;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Minusta asia ei ole niin, että joitakin asioita selkeästi ja kiistattomasti “havaitaan”, ja joistakin ei ole havaintoa.

      Omatuntoahan ei mitenkään todistetusti ole olemassa muuten kuin tietynlaisena, usein selittämättömänä tunteena, että pitäisi tehdä jotain tai ei olisi pitänyt…

      Ei siinä useinkaan ole järkeä, ei logiikkaa eikä mitään tieteellisesti tai evoluution perusteella todennettavaa ja perusteltavaa. Silti omatuntoon vetoamista, sen nimissä toimimista ja lupaamista ja sen pohjalta toimimista pidetään tärkeänä…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mitä mielikuvitukseen tulee, niin minusta on tietynlaista hengen köyhyyttä/kapeakatseisuutta pitää sitä synonyymina “höpöhöpö-jutuille” ja niihin uskomiselle.

      Päinvastoin mielikuvitus on tapa hahmottaa todellisuutta. (Lähde: Spider man- sarjakuva :) )

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Toinen viitaus kirjallisuuteen ja siinä esiintyvään filosofiseen pohdintaan:

      Kettu sanoi Pikku Prinssille: “Ainoastaan sydämellä näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä”.

      Eli mitä “havaitseminen” lopulta on? Ja onko em. lause totta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Minusta havaittavissa olevat asiat ovat edelleen käytännöllisempää tutkittavaa kuin mielikuvituskaverit;)”

      Niin minustakin, ehdottomasti. Jumala ei kuitenkaan ole sen enempää “havaittava” kuin “mielikuvituskaverikaan”.

      Jumala on aksiooma, päättelyn ja kaiken olemassaolon ja tutkimisen lähtökohta ja ihmettelyn kohde.

      “Havaittavat” asiat ovat postulaatteja (johtopäätöksiä), “mielikuvituskaverit” taas ovat – no, mielikuvituskavereita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Hyvään hallintotapaan kuuluu selkeys ja totuudellisuus, ei hämäys ja tarpeeton filosofinen kikkailu. Onneksi elämme (melkein) sekulaarissa valtiossa. Teokraattiset maat ovat pelottavia esimerkkejä siitä, mihin uskonnon pakottaminen kaikkialle voi johtaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Hyvään hallintotapaan kuuluu selkeys ja totuudellisuus, ei hämäys ja tarpeeton filosofinen kikkailu”.

      Muista keskustelijoista en tiedä, mutta tässä keskustelussa ei mielipiteiden esittäjien tarvitse noudattaa mitään hallintotapaa, ainoastaan hyviä tapoja pyrkimyksenään argumentoida loogisesti.

      Se, mitä kutsut “filosofikseksi kikkailuksi” on loogisen argumentoinnin kivijalka: ymmärtää, mistä keskustellaan.

      Aksiooma ja postulaatin sotkeminen Jumalaa koskevassa keskustelussa on perusvirhe, jonka seurauksena syntyy enimmäkseen pelkkää sotkua. Se on hämäystä.

      Jatketaanko tästä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “… tässä keskustelussa ei mielipiteiden esittäjien tarvitse noudattaa mitään hallintotapaa, ainoastaan hyviä tapoja pyrkimyksenään argumentoida loogisesti.”

      Juuri tuota tarkoitin. Jutun aihe nyt vain on kirkon edustajan närkästys siitä, että (ei-kirkollista) viranomaista vaaditaan noudattamaan lakia. Tekniikkaan kuuluu, kuten sinullakin, viedä keskustelu sivuraiteelle, jotta varsinainen asia hautautuisi.

      “Jumala on aksiooma, päättelyn ja kaiken olemassaolon ja tutkimisen lähtökohta ja ihmettelyn kohde.”

      Jumaliahan on tuhansittain (niihin uskovien mielestä, minä en tiedä yhdenkään olemassaolosta). Tämä sinun jumalasi ei aksioomana ja ihmettelyn kohteena eroa niistä mitenkään. Mitään ihmettelemistä niissä ei ole, paitsi kunkin uskonnon harjoittajilla ja tunnustuksellisilla teologeilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Jumaliahan on tuhansittain (niihin uskovien mielestä, minä en tiedä yhdenkään olemassaolosta). Tämä sinun jumalasi ei aksioomana ja ihmettelyn kohteena eroa niistä mitenkään. Mitään ihmettelemistä niissä ei ole, paitsi kunkin uskonnon harjoittajilla ja tunnustuksellisilla teologeilla.”

      Hmm, ymmärsitköhän mitä Jumala-aksioomalla tarkoitin? Ehkä kirjoitin epäselvästi..?

      Jumala-aksiooman näkökulmasta on aivan sama, mikä,kuka/ tuo Jumala/jumala on. Jumala kuin jumala.

      Lähtökohta on kuitenkin – kuten aksiooman luonteeseen kuuluu – oletuksen eli uskonvarainen. Sitä ei tarvitse todistaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään. Kuten esim. aksioomaa maailmankaikkeuden sattumanvaraisesta synnystä. Siihen joko uskoo tai sitten ei.

      Postulaatti on taas johtopäätös olemassa olevasta tai kokeellisesti havaitusta. Kuten vaikkapa joulupukista tai mielikuvitusystävästä. Sellaisen olemassaolo on joko subjektiivinen kokemus tai kokeellisesti havaittavissa oleva (keksitty) olio, mutta aina johtopäätös joko kokemuksesta tai havainnosta (oikeasta tai väärästä).

      Aksiooma on siis päättelyn lähtökohta, ei lopputulos. Siksi Jumala/jumala ei aksiomaattisesti ole keksitty johtopäätös sen enempää kuin aksiooma sattumasta. Se on nimi sille, miksi jotain on, sen sijaan ettei mitään olisi.

      Vasta sen jälkeen on johtopäätösten aika. Uskossa sattumaan tai Jumalaan/jumalaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Voi hyvänen aika. Käännyn selälleni ja paljastan kurkkuni musertavan logiikkasi edessä. Logiikka ja teologia, siinä vasta miesten mies;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Risto Korhonen, näiden oikeiden uskovaisten sanoin: “Turha on potkia tutkainta vastaan”. (Mikä se tutkain muuten on, voisiko joku näistä kirkollisista sananselittäjistä sitä minulle valaista?)

      Risto, kiitos kuitenkin puheenvuoroistasi, niissä oli sekä älyä että logiikkaa.

      Itse keskustelunaiheesta olen sitä mieltä, että juhlallinen vakuutus kunnian ja omantunnon kautta (nämä luulen kaikilla olevan) on sopiva ja riittävä, jumalien mainitseminen on turhaa (niihin kun suurin osa meistä ei kuitenkaan usko, miksi siis mokomaa sanahelinää).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Voi hyvänen aika. Käännyn selälleni ja paljastan kurkkuni musertavan logiikkasi edessä. Logiikka ja teologia, siinä vasta miesten mies;)”

      Ymmärsinkö oikein, ettet ole oikein kiinnostunut loogiseen argumentaatioon perustuvasta dialogista, vaan enemmän ad hominem -argumentaatiosta ja arroganttisesta suhtautumisesta uskoviin..?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      En ole kiinnostunut tässä yhteydessä. Yliluonnollisen olettaminen loogisen päättelyn pohjaksi on minusta ajanhukkaa. Anteeksi henkilöön käyvä kommenttini, ärsyynnyin koska minusta jankutat asian vierestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Yliluonnollisen olettaminen loogisen päättelyn pohjaksi on minusta ajanhukkaa”.

      Tässä suhteessa olet – ainakin loogisen päättelyn osalta – väärässä. Logiikka ja looginen päättelykyky eivät ole riippuvaisia ihmisen maailmankatsomuksesta, vaan logiikka toimii kaikissa maailmankatsomuksissa samoin.

      Mm. Isiksen kannattajat toimivat yleensä täysin loogisesti oman maailmankatsomuksensa sisällä. Siksi he eivät esim. suostu dialogiin, koska se olisi heille epäloogista toimintaa heidän maailmankatsomuksensa perusteella, minkä toki myönnän (tällä en vertaa isistä keneenkään muuhun).

      RK: “Anteeksi henkilöön käyvä kommenttini, ärsyynnyin koska minusta jankutat asian vierestä”.

      Toki. Saat anteeksi. Pinnan palaminen on inhimillistä. Joskus jopa aivan loogista, kun maailmankatsomukset eivät kohtaa.

      Se, mitä sinä nimität “vierestä jankuttamiseksi” on ollut vain yritystä puhua siitä, mistä tässä yhteydessä juuri pitäisikin ensin puhua: maailmankatsomuksellisista eroista. Niistä johtuu myös erilainen logiikka, jolla tällaiset valaan / vakuutukseen liittyvät asiatkin aukeavat aivan kuin itsestään.

      Mutta vaikeaahan se on, jos lähtökohtaisesti toisen maailmankatsomus on – ei vain vieras ja outo vaan – ärsyttävä, ja siihen liittyy itsellä negatiivisia kokemuksia. Puolin ja toisin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Henrik Sawela sanoo:

    Keskitalo kyllä toimii tuossa ansiokkaaasti asemansa mukaan kirkon Dobermannina.

    Kirkon edustajat vaan usein (tietoisesti?) valittavat tuota uskonnon puutetta siellä sun täällä, kutsuen uskonnon sitä yksipuolisuudeksi. Koulussa pitäisi siis poistaa aineet kuten matematiikka, kemia, fysiikka ym, koska niissä ei ole uskontoa.

    Ihan kun kuviteltaisiin, että jana on ‘uskontoa sisältävä’ -> ‘uskonto puuttuu’, tajuamatta, että tuo jälkimmäinen on vain janan keskipiste. Janan toinen päähän on ‘uskonnottomuuden julistamista’ tai ‘uskonnottomuuden esillenostamista’ tjms.

    Esim. päätoimittaja Heinimäen pääkirjoitus viime viikon Kirkko&kaupunki -lehdessä oli taas yksi osoitus kummallisesta ajattelusta jota on vaikea pitää muuna kuin tarkoitushakuisena vääristelynä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Olipas tekstiä Heinimäeltä. Ymmärrän kyllä hyvin kirkon herrojen taistelun. On luonnollista, että saavutetuista eduista pidetään kynsin hampain kiinni. Likaisten keinojen käyttö tietenkin houkuttelee, kun kyseessä on valtavasti valtaa ja rahaa. Mutta halveksittavaa ses silti on, valehtelu jumalan nimissä on valehtelua sekin.

      Mainio esimerkki Heinimäen (kirkon?) kaksinaismoralismista: “… vakaumusten tasa-arvo voidaan ajatella niin, että kaikki uskonnottomat ja uskonnolliset katsomukset hyväksytään julkiseen elämään sillä edellytyksellä, että ne suhtautuvat toisiinsa kunnioittavasti ja tasa-arvoisesti.”

      Heinimäen logiikalla kristinuskolla ei ilmeisesti pitäisi olla mitään oikeutusta julkiseen elämään. Vääräuskoisten tuomitseminen kadotukseen ei nykyaikana millään käänny kunnioitukseksi ja tasa-arvoksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Heinimäen logiikalla kristinuskolla ei ilmeisesti pitäisi olla mitään oikeutusta julkiseen elämään. Vääräuskoisten tuomitseminen kadotukseen ei nykyaikana millään käänny kunnioitukseksi ja tasa-arvoksi.”

      Mistä tällainen kristillinen oppi löytyy? Ei ainakaan kirkkomme katekismuksesta. Siellä asia todetaan ilman vihapuheen häivääkään näin: “Aikojen lopulla Kristus tulee takaisin. Kaikki joutuvat nöyrtymään hänen valtansa ja oikeudenmukaisen tuomionsa alle. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo. Kristitty odottaa luottavasti tulevaisuutta ja sitä päivää, jolloin Kristuksen valtakunta tulee näkyväksi.”

      Jos kerran kirkkomme opettaa, että “iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo”, niin siinähän on toivo myös teille taisteleville ateisteille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jouni, minusta on loistavaa, jos kristityt uskovat kaikkien pelastuvan (tai ei?) yhtä lailla uskosta riippumatta. Olin siis käsittänyt kristinuskon olemuksen väärin, jos pelastus ei edellytäkään uskoa Kristukseen ja kumppaneihin. Monella muullakin on tämä harhakäsitys, joten toivon, että olette julistuksessanne vastedes selkeämpiä.

      Varmistetaan nyt vielä: kristinuskon mukaan siis kaikilla toisin uskovilla ja uskomattomilla on tasavahvat mahdollisuudt taivaan iloihin? Jos näin on, miksi pitäisi uskoa juuri tiettyyn jumalaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Tarpeellinen kysymys. Kyllä se on selvästi sanottu “Ilman uskoa on mahdotonta kelvata Jumalalle…joka uskoo ja kastetaan, tulee autuaaksi, mutta joka ei usko, tuomitaan kadotukseen.” (Raamattu).

      Merkille pantavaa on, että asia ei ole tulkinnan ja epävarmuuden alainen, vaan hyvin selvä siellä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Varmistetaan nyt vielä: kristinuskon mukaan siis kaikilla toisin uskovilla ja uskomattomilla on tasavahvat mahdollisuudt taivaan iloihin? Jos näin on, miksi pitäisi uskoa juuri tiettyyn jumalaan?” —–

      -Itse en henkilökohtaisesti usko, että vain tietoisen uskonratkaisun tehneet pelastuvat. En voi kenellekään mitään luvata, sen enempää kuin tuomita kadotukseenkaan, mutta pidän täysin mahdollisena, että taivaan ilossa on myös niitä, jotka eivät ole maan päällä eläessään voineet uskoa Jumalan olevan edes olemassa.

      Nöyrä ja vilpitön etsiminen voi olla ihmiselle parempikin paikka olla kuin ehdottoman varma ja valmis usko, johon ei enää sisälly totuuden etsimistä…

      Itse olen tällä hetkellä jotenkin väsynyt vahvoihin uskovaisiin ja tietynlaiseen uskovaisena elämiseen. En jaksa ainakaan vapaakirkon (johon nykyisin kuulun) iloista, varmaa ja palavaa ylistämistä, vaan kaipaan saada olla rikkinäinen ja epäilevä, uskoon kykenemätön, jopa vihainen…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Katekismus: ““Aikojen lopulla Kristus tulee takaisin. Kaikki joutuvat nöyrtymään hänen valtansa ja oikeudenmukaisen tuomionsa alle. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo. Kristitty odottaa luottavasti tulevaisuutta ja sitä päivää, jolloin Kristuksen valtakunta tulee näkyväksi.”

      Aikojen lopussa (kun aurinko sammuu) se sitten viimeinkin nähdään (kuvainnollisesti, koska olemme jo todennäköisesti kuolleet ja aurinko ainakin sammunut) onko tuo Katekismuksen kertoma fuulaa vai faktaa. Jos se on faktaa, niin sitten mennään iankaikkiseen kadotukseen eroon Jumalasta (Helvettiin eivät kuulemma enää nykyään joudu kidutettavaksi ateistitkaan). Jos se taas on fuulaa, niin siinäkin tapauksessa pysytään edelleen erossa Jumalasta entiseen malliin. Sama asia, olipa niin tai näin.

      Turtiainen: “Jos kerran kirkkomme opettaa, että “iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo”, niin siinähän on toivo myös teille taisteleville ateisteille.”

      Oon tätä kysynyt ennenkin, mutta kysyn taas: Mistä pitäisi pelastua, kun Helvettikin on tiettävästi jo lopetettu ja lieskat sammutettu? Helvettihän oli kristinuskon keksintö, miksi se piti lopettaa, eihän kellään ole mitään syytä uskoa ilman helvetinpelkoa? Tilalle tarjotaan nyt jotain epämääräistä Jumalasta erossa olemista, jota kutsutaan “kadotukseksi”.

      Lällärikamaa vanhan kunnon tulen ja tulikiven rinnalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      C.S. Lewisin näkemys kadotuksesta on paljon mielenkiintoisempi kuin konkreettinen tulijärvi tai eri kidutusmenetelmät. Ei tokikaan suoraan Raamattuun perustuva, mutta romaani “Suuri avioero” on kyllä tutustumisen arvoinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Menee taas railakkaasti aiheen ulkopuolelle, mutta ylläpito pitäköön kuria;)

      Sarille kiitos kommentista 21.04. 06:45, oli mielenkiintoista lukea. Tuohon tyyliin ehkä ajattelisin itsekin, jos jonkinmoista uskonnollisuutta harjoittaisin. Uskoisin, että varsin moni ns. peruskristitty kokee asiat noin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Risto, uskon, että moni kokee. Ja se on huono juttu jos tuntuu että ei saisi kokea niin. Raamatussakin on paljon todella hyvin sanoitettua epäilyä, vihaa, väsymystä, motivaation puutetta. Luterilaisella puolella niitä osataan ja uskalletaan käyttää esim. laulujen sanoituksissa, vaikka jotkut ovat sielläkin nostattaneet hiuksia ja karvoja pystyyn, kuten Jouko Mäki-Lohiluoma, jota suuresti arvostan ja kuuntelin häntä jo teininä.

      Hän kirjoitti laulussa uskontunnustuksen muotoon epäilyntunnustuksen.

      “Minä epäilen Jumalaa Taivaan kannen ja maanpiirin Luojaa Kuun ja auringon kantajaa Kaiken kauneuden, totuuden tuojaa. Minä epäilen Jumalaa, maailman Luojaa.

      Sekä Jeesusta Kristusta meidän Herraamme, Vapahtajaamme joka ristille naulittiin johon turvaten elää me saamme. Minä epäilen Jeesusta, Vapahtajaamme.

      Mutta raskaimmin epäilen sitä rakkauden Henkeä hyvää joka kristityt johdattaa täällä etsimään yhteyttä syvää Minä epäilen rakkauden Henkeä hyvää

      Silti muistan ne hetket kun uskoin. Ja ne muistoni tahtoisin säästää Ja kukaties, hieman uskon mä vieläkin kun vallan irti en uskalla päästää.

      Minä uskon ja epäilen’ vihoviimeiseen päivääni saakka Kun mä suorana seistä saan tai kun selkäni murtaa tää taakka. Minä uskon ja epäilen loppuuni saakka.”

      -Amen :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mutta joo, tästä aiheesta ehkä toisaalla lisää…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “C.S. Lewisin näkemys kadotuksesta on paljon mielenkiintoisempi kuin konkreettinen tulijärvi tai eri kidutusmenetelmät. Ei tokikaan suoraan Raamattuun perustuva,”

      Mihin nyt sitten pitäisi uskoa Lewisin romaaniin, Danten Helvettiin vai Raamatun “totuuteen”? Siinäpä pulma. Taitaa olla paras, ettei usko mihinkään.

      Tosiaisa lienee joka tapauksessa se, että jos Helvetti on lopetettu, niin miksi ylipäätään pitäisi vaivata päätään uskomalla johonkin näkymättömään henkiolentoon, joka pelastaa joutumasta Helvettiin jos siihen henkiolentoon uskoo? Onhan sitä nyt hauskempaakin tekemistä kuin alituinen rukoileminen ja messuissa juokseminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mihin nyt sitten pitäisi uskoa Lewisin romaaniin, Danten Helvettiin vai Raamatun “totuuteen”? Siinäpä pulma. Taitaa olla paras, ettei usko mihinkään.” ———

      -No siis kukaanhan ei TIEDÄ mitä kadotus lopulta on. Paitsi että se on eroa Jumalasta. Kaikenlaiset keskiaikaiset maalaukset ja kuvaukset ovat myös arvailua ja spekulaatiota.

      Lewisin näkemys oli, että helvetti tavallaan toteuttaa ihmisten maanpäällisiä toiveita, tai tarjoaa loputtomasti valheellista mahdollisuutta saavuttaa niitä, mutta ei anna todellista onnea ja tyydytyksen tunnetta. Esimerkkinä Lewisin romaanissa on mm. piispa, joka olisi saanut mahdollisuuden päästä taivaaseen, mutta kieltäytyi koska hänen oli johdettava tärkeä seminaari helvetissä…

      Tämä on kiinnostava ajatus. Näin ihminen “saa mitä tilaa”, eli kokee täydellisenä sen mitä on maan päällä tavoitellut. Mutta ei saa lopulta mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Off topic jatkuu, näköjään, mutta itselleni on tullut tärkeäksi se, että taivas on lopulta ja vihdoinkin täydellistä puhdasta Totuutta. Ilman että mikään valheellinen pääsee koskaan enää sitä sekoittamaan ja myrkyttämään.

      Ja erityisen väkeväksi on tullut Raamatun kohta, että taivaaseen ei päästetä “ainoatakaan iljettävän valheen palvelijaa”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “kristinuskon mukaan siis kaikilla toisin uskovilla ja uskomattomilla on tasavahvat mahdollisuudt taivaan iloihin? Jos näin on, miksi pitäisi uskoa juuri tiettyyn jumalaan?”

      Kristinuskon mukaan viimeisellä tuomiolla jokaisen kohtalosta päättää Kristus, ei kukaan meistä. Tuomion perusteena ovat tekomme, suhteemme lähimmäisiin. Pelastuksen perustana on Jumalan armo.

      Miksi sitten kannattaa uskoa? No, ei ainakaan kannata uskoa mihin tahansa – niin kuin ei kannata toimiakaan miten tahansa. Uskon ja tekojen kohde kannattaa punnita tarkkaan.

      Jos ei nyt pysty uskomaan, kannattaa etsiä, kunnes löytää edes jotain – aivan kuten lähimmäisen rakkaudessakin: jos ei nyt pysty rakastamaan, kannattaa silti pyrkiä sitä kohti.

      Miksi siis uskoa? Niin, miksi rakastaa? Molemmat syntyvät suhteessa, ei yksin. Seurakunta on yhteisö, jossa saa opetella sekä jumalasuhdetta että lähimmäisen rakastamista

      Viimeisellä tuomiolla Kristus tuntee omansa, vaikka hänen omansa eivät aina tuntisi häntä: “Herra, milloin näimme sinut..?” (Matt 25)

      Tässä on toivo meille kaikille osaamattomille – sekä uskossa että rakkaudessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Kimmo Wallentin: “Mistä pitäisi pelastua, kun Helvettikin on tiettävästi jo lopetettu ja lieskat sammutettu? Helvettihän oli kristinuskon keksintö, miksi se piti lopettaa, eihän kellään ole mitään syytä uskoa ilman helvetinpelkoa?”

      Ei helvettiä ole lopetettu eikä sen lieskoja sammutettu. Paitsi naivistisella tasolla.

      Helvetti ei ole kristinuskon keksintö, vaan se on juutalaisuudenn kautta kristinuskoon tullut zarathustralainen “keksintö” lieskoineen kaikkineen.

      Se on erinomainen “keksintö” kuvaamaan sitä, kuinka tässä ajassa koetut vääryydet tullaan kerran korjaamaan, kun väärintekijät pääsevät tässä elämässä kuin “koira veräjästä”. Viimeisellä tuomiolla eivät enää pääse.

      Millainen “paikka” tai “tila” helvetti on ja kuinka pikäkestoinen tuo “ikuisuus” lopulta on, ovat olleet tähän saakka teologisten keskustelujen ja kiistojen kestoaiheita.

      Mutta jos unohdamme dantelaiset ja michelangelolaiset helvetti- ja tuomionäyt (jotka ovat siis Kimmon mieleen jämähtäneet ainoina “hyvinä” helvettikuvina), voimme keskustella kaikesta muusta. Se on kiinnostavaa.

      Sartre tosin totesi: “helvetti, se on toiset ihmiset”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Turtiainen: “Helvetti ei ole kristinuskon keksintö, vaan se on juutalaisuudenn kautta kristinuskoon tullut zarathustralainen “keksintö” lieskoineen kaikkineen.”

      Kirkkoherra Turtiainen jauhaa sitä yhtä ja samaa uskontojargonia Jeesuksesta, viimeisestä päivästä, pelastuksesta jne. jne. niin kuin kai kunnon kirkkoherran pitääkin jauhaa, mutta se nyt on ihan yks hailee kenen keksintö se Helvetti on ollut. Ihmisten keksintö joka tapauksessa. Kristinusko sen kuitenkin on itselleen ominut, eikä koko kristinuskolla olisi merkitystä, ellei helvettikuvaa olisi pelotteeksi uskontoon otettu.

      Onhan se menneinä aikoina ollut – vaikkei enää taida oikein purrakaan – varsin vahva kiristyskeino oppimattoman rahvaan uskossa, kurissa ja herran nuhteessa pitämiseksi.

      “Ottakaa kristityltä helvetin pelko ja te otatte häneltä hänen uskonsa.” – Denis Diderot

      Ja on se Helvetti ainakin minun käsittääkseni lopetettu ja lieskat sammutettu. Miksiköhän? Tilalle on tullut joku “kadotus”, joka on ihan lällärikamaa kunnon tulijärvien ja iankaikkisten kidutusten rinnalla. Onhan se Dantenkin helvettikuva paljon raflaavampi kuin joku tylsä kadotus. Ja koska molemmat ovat yhtä uskottavia olisi ihan vain vaikuttavuuden kannalta kannattanut säilyttää se Helvetti.

      Turtiainen: “Millainen “paikka” tai “tila” helvetti on ja kuinka pikäkestoinen tuo “ikuisuus” lopulta on, ovat olleet tähän saakka teologisten keskustelujen ja kiistojen kestoaiheita.”

      Kaipa sitä korkeasti oppineet teologit, papit ja piispat saavat – oikeitten töitten puutteessa – Helvetin olomuotoa ja iankaikkisuuden kestoa pohtiessaankin aikansa rattoisasti kulumaan. Pääasia, että liksa juoksee.

      Sitä, mikä rajan takana odottaa, ei tiedä kukaan elävää ihminen. Voisi olla melkomoinen yllätys usonnollisille piireille ihan kautta maailman, jos siellä ei olisikaan mitään. Kaikki korkeapalkkaisten, viisaitten teologien syvällinen pohdinta rajantakaisista valuisi hiekkaan.

      Turha sitä on täällä telluksella pohtia. Nähtäväksi jää. Ja jos ennustaa saa, niin ikäni puolesta tulen tietämään asian oikean laidan ennen Turtiaista. Tulen sitten kummittelemaan ja kertomaan, jos aihetta ilmenee.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Diderotia mukaillen: “ottakaa ateistilta hänen pelkonsa (kristinuskon) Jumalaa kohtaan, otatte häneltä hänen epäuskonsa”. Näinkö se menee..?

      Mutta tässä helvetti-kysymyksessä on syytä välttää ääriajattelua ja vanhoja dantelaisia helvettinäkyjä. Kuten tunnettu ateisti ja filosofi Bertrand Russell totesi: “Maailman ongelma on se, että typerykset ja fanaatikot ovat täynnä varmuutta, ja viisaat täynnä epäilyksiä.”

      Tunnistan itse kuuluvani jälkimmäisiin, ainakin helvetti-kysymyksessä. Ehkä juuri sen vuoksi esim. Diderotin tai Kimmo Wallentinin argumentaatio ei osu kohteeseensa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Jotenkin ihmeellistä että maamme pieninpiin uskonnollisiin kysymyksiin keskittynyt järjestö Vapaa-ajattelijain liitto, jonka jäsenmäärä on laskenut

    vuoden 2010 jäsenmäärästä 1983 henkeä

    vuoden 2016 jäsenmäärään 1494 henkeä

    eli siis on kuihtunut ja menettänyt melkein neljänneksen jäsenistään,

    pyrkii pääsemään valtionuskonnon asemaan eli sanelemaan mitä uskontoa julkisuudessa voidaan aivan julkisesti pitää esillä toisten estämättä eli siis pyrkii oman uskontonsa opetuksen mukaisesti poistamaan koko yhteiskunnan julkisesta elämästä Jumalan palvonnan, joka kuitenkin pitkän päälle antaa parhaan siunauksen isänmaallemme, koska koko maailmankaikkeus kuitenkin on Jumalan luoma ja siksi paras menestymisen tae on kunnioituksen antaminen hänelle niin yksityisessä elämässä kuin julkisella foorumilla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Anteeksi, mutta en ymmärtänyt. Va-liitto ei ole esittänyt, että ministerien pitäisi esimerkiksi luvata “Hoidan maani asioita, koska ei ole Jumalaa joka ne hoitaisi.” tai vastaavaa.

      Emme myöskään ole kieltäneet ministeriä käymästä vapaa-aikanaan kirkossa. Kaikin mokomin laatikaa vaikka siunauskaava uusille valtioneuvoston jäsenille!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Matias hyvä! Kyllä Suomessa, jossa vain pieni vähemmistö uskoo teidän jumalaanne, on luontevaa olla yhteiskunnallisessa toiminnassa jumalien suhteen puolueeton.

      Jos jotain jumalaa kuitenkin on ministerinvalassa muistettava, otettakoon huomioon ne kaikki. Koska suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristittyjä, olisi varminta vaihtaa palvonnan kohdetta, tai ainakin sisällyttää muita vahvoja ehdokkaita valaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Jori on tässä aivan oikeassa.

      Olisiko kuitenkin niin, että omantunnon- ja vakaumuksen vapaus koskisi myös ministereitä, jolloin tuon valan sanomisen muoto jäisi kunkin ministerin itse päätettäväksi? Vastaanottaja kyllä sitten ymmärtäisi, että humanisteille “kunnia ja omatunto” ovat korkein absoluutti ja kristityille (tai muiden uskontojen edustajille) se on Jumala/jumala/Allah tai joku muu ihmisen kunniaa ja omaatuntoa suurempi tai ainakin sitä vastaava käsite.

      Ei tämän pitäisi moniarvoisessa yhteiskunnassa olla mikään ongelma. Sen sijaan uniformistinen humanistinen käsitteistö voi olla ongelma, jos se koetaan rajaavaksi avaavan sijaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Miksi moniarvoisuus kärsisi, jos vala olisi kaikille sama ja neutraali? Ei oman jumalan palvominen valtiollisen työn ulkopuolella (tai työn ohessa hiljaisesti rukoillen) varmaankaan olisi mikään ongelma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Olisiko kuitenkin niin, että omantunnon- ja vakaumuksen vapaus koskisi myös ministereitä, jolloin tuon valan sanomisen muoto jäisi kunkin ministerin itse päätettäväksi?”

      Etkö todella näe, miksi tämä on ongemallista? Nythän tarjolla on neutraalin valan lisäksi vain kristittyjen jumalan kautta vannominen. Keskitalon onneton yritys laajentaa muihin uskontoihin ei muuta mustaa valkoiseksi.

      Jos kirkko olisi rehellisesti huolissaan nimenomaan moniarvoisuuden kunnioittamisesta, vaadittaisiin tietenkin monia erilaisia valoja. Nykytilanteessa tarvittaisiin ainakin vala kristityille ja muslimeille sekä uskonnottomille. Suomessa ei minusta voisi sivuuttaa myöskään Karhun kansaa, vaikka heitä onkin vähän. Vähintään pitäisi olla jotain tyyliin “Minä N.N. vannon X.X (jumalan tai vastaavan) nimeen … “, ja lisäksi neutraali vala.

      Aivan sama tilanne siis kuin koulujen uskonnonharjoittamisessa/-harjoittamattomuudessa. Kaikille tasavertainen toteutus vaatisi mielettömästi resursseja, joten järkevämpää on tehdä toiminnasta kaikille yhteistä ja katsomuksellisesti neutraalia.

      Kaiken uhrimielen keskellä on hyvä muistaa, että Suomi on varmasti maailman turvallisimpia maita harjoittaa myös julkisesti itse kunkin omaa uskontoa. Luontevinta sen järjestäminen on uskonnollisille yhteisöille, ei uskonnottomille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Roto: “Jotenkin ihmeellistä että maamme pieninpiin uskonnollisiin kysymyksiin keskittynyt järjestö Vapaa-ajattelijain liitto, jonka jäsenmäärä on laskenut”

      Vapaa-ajattelu on sallittua ihan ilman liittoutumistakin. Jumalaan uskominen ei sen sijaa taida olla ilman kirkkoon kuulumista ainakaan “pätevää”.

      “EXtra ecclesiam nulla salus.”

      Siksi toiseksi, jos vain 30% suomalaisista uskoo niin kuin kirkko opettaa (kirkon oman tutkimuksen mukaan), niin 70% kansasta on enemmän tai vähemmän vapaa-ajattelijoita, ihan riippumatta siitä kuinka moni kuuluu kirkkoon.

      Ja sekularisaatio jatkuu……

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jori Mäntysalo sanoo:

    Oikeuskanslerikin ottaa tässä vertailukohdaksi Tasavallan presidentin vakuutuksen, joka on aina uskonnollisesti neutraali. Ja niinhän ovat esimerkiksi lääkärinvala, poliisin eettinen vala jne.

    Käännetään kysymys. Jos mitään uskonnollista valaa ei nyt olisi, kenelle tulisi edes mieleen esittää sellaista ministereille?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Voisiko kääntää myös näin: kirkossa ei tällä hetkellä oteta erityisesti huomioon ateistien ja muunuskoisten vakaumusta. Pitäisikö kirkollisiin toimituksiin sisällyttää muiden jumalien tai jumalien olemattomuuden huomioiminen? Jos homma toimii vain toiseen suuntaan, huoli ministerinvalasta tuntuu rusinat pullasta -meiningiltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Pitäisikö kirkollisiin toimituksiin sisällyttää muiden jumalien tai jumalien olemattomuuden huomioiminen?” —-

      -Ihan vilpittömästi kysyn: millä tavalla? Voitko antaa spekulatiivista esimerkkiä…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jos vaikka tunnustettaisiin usko “mahdollisesti taivaan ja maan luojaan” jne;) Pointti on tietenkin se, että kaikille on päivänselvää tuollaisen kuulumattomuus uskontunnustukseen. Yhtä päivänselvää pitäisi olla sen, ettei jumalia tarvitse sisällyttää ei-teokraattisen maan hallinnon virallisiin toimituksiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “-Ihan vilpittömästi kysyn: millä tavalla? Voitko antaa spekulatiivista esimerkkiä…”

      Esim. Karhun kansaan kuuluva ministeri: “Ampukoon Jumi minua näkymättömällä nuolellaan, ellen hoida virkaani parhaan kykyni ja ymmmärrykseni mukaan….”

      Tai: “Olkoon kohtaloni kuin märkähattu karjapaimenen Pohjolan tuvassa, ellen hoida virkaani parhaan kykyni ja ymmärrykseni mukaan….”

      Kaikkien (Suomen oloissa ajateltavissa olevien) uskontojen jumalien nimeen vannoville pitäisi tietenkin säätää omat valakaavat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Siis kysymys oli: pitäisikö kirkonmenoihin sisällyttää muiden jumalien tai jumalien olemattomuuden huomioiminen?”

      Ei se miten muut uskontokunnat tai uskomusjärjestelmät huomioivat omat uskon kohteensa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Yhtä päivänselvää pitäisi olla sen, ettei jumalia tarvitse sisällyttää ei-teokraattisen maan hallinnon virallisiin toimituksiin.” —–

      -Mutta entä jos ne saisi sisällyttää? Eli saisi luvata “pyhän Jumalan kasvojen edessä”, jos uskoo Jumalaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sari, minun puolestani saa sisällyttää, mutta tilaisuus pitäisi järjestää erikseen, vaikka jossain hienossa kirkossa. Eikö se pikemminkin korostaisi tilanteen juhlavuutta ja hartautta?

      Olennaista on se, että Suomen valtio ei edusta mitään uskontoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Sari, minun puolestani saa sisällyttää, mutta tilaisuus pitäisi järjestää erikseen, vaikka jossain hienossa kirkossa. Eikö se pikemminkin korostaisi tilanteen juhlavuutta ja hartautta?” ——-

      -Hmmmm…. No ei minusta, jos minulta kysyt… Minusta olisi nimenomaan juhlavampaa antaa sellainen lupaus siellä missä se yleensä annetaan, eli tilanteeseen ja asiaan liittyvässä tilassa, jossa lupauksensa muutkin antavat. Se tuo esiin sen, että usko ei ole muotomenoja tai tarvitse ympärilleen tietynlaisia puitteita tai uskonnollista arkkitehtuuria.

      Rinnastus voi olla ontuva, mutta vähän niinkuin kaunokirjallisuudessa. Opettajani Torsti Lehtinen tapasi sanoa, että “aamu” on vahvempi ilmaisu kuin “kauniin kuulaan utuinen aamuhämärä”…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Siis kysymys oli: pitäisikö kirkonmenoihin sisällyttää muiden jumalien tai jumalien olemattomuuden huomioiminen?”

      Ja vastaus kuuluu: Ei pitäisi kirkonmenoihin, eikä myöskään virkavaloihin, vaan kaikkien erilaisten uskonnollisten kuppikuntien edustajille olisi tietysti säädettävät omat, niiden jumaliin soveltuvat valakaavat kuten esim: Karhun kansaan kuuluvalle ministerille: “Ampukoon Jumi minua näkymättömällä nuolellaan, ellen hoida virkaani parhaan kykyni ja ymmmärrykseni mukaan….”

      Tai: “Olkoon kohtaloni kuin märkähattu karjapaimenen Pohjolan tuvassa, ellen hoida virkaani parhaan kykyni ja ymmärrykseni mukaan….”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Siis kysymys oli: pitäisikö kirkonmenoihin sisällyttää muiden jumalien tai jumalien olemattomuuden huomioiminen?” —–

      -Sekoitin tuossa ilmeisesti sen pitäisikö huomioida kristinuskon Jumalan mahdollinen olemattomuus vai muiden uskontojen/uskonyhteisöjen jumaluuksien mahdollinen olemassaolo…

      Mutta minusta virallisissa valoissa voisi huomioida kaikki ne uskomukset ja jumaluudet joita valan vannoja pitää tärkeinä. Sehän vain antaa valalle henkilökohtaista painoa. Jos se on jotain ulkoa opeteltujen sanojen toistamista, on mielestäni suurempi vaara ettei olla sydämellä mukana.

      Jos ministeri uskoo Ukko Ylijumalaan tai universumin persoonallisuuteen, mielestäni pitäisi antaa vannoa niiden edessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Voipio sanoo:

    Oikeuskanslerin kanta, että ministerinvalan asemesta olisi syytä siirtyä kaikille samasanaiseen ministerinvakuutukseen on asiallinen ja linjassa sen kanssa, mitä valasta/vakuutuksesta on säädetty . Siitä ei voi perustelusti kehitellä laajempaa kirkon asemaa yhteiskunnassa heikentävää ja kirkkoa julkisesta tilasta syrjäyttävää linjausta. Kirkon marginalisoituminen yhteiskunnassa ei ole yhteiskunnan syy.

    Oikeuskanslerin lausunnossa on kuitenkin yksi todella outo perustelu, jota voi sanoa selväksi sammakoksi. Siinä sanotaan näin ” Hallitusvallan käytön uskottavuus yhdenvertaisuuden periaatteen turvaamisessa ja edistämisessä edellyttää, että hallitusvaltaa käyttävät ministerit eivät uskonnonvapaudesta huolimatta korostetusti esiinny jonkin uskonnon tai vakaumuksen edustajina.” Eihän valan vannominen tee kenestäkään jonkin uskonnon tai uskonnollisen vakaumuksen edustajaa hallituksessa. Sehän kertoo vain sen, mihin korkeimpiin omiin arvoihinsa asianomainen liittää tahtonsa toimia niin hyvin ja oikein kuin ikinä vain voi. Jos hän tekee uskonnollisen valan, ei hän sinä sitoudu edustamaan ja vieläpä korostetusti kyseistä uskontoa työssään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Minusta lausunto ottaa aivan oikein kantaa siihen, mikä on viranomaiselle sopiva aika ja paikka ilmaista vakaumustaan. Mielestäni on hyvä linjaus, ettei uskonto kuulu viran vastaanottamisseremoniaan. Luontevampia tilaisuuksia uskon ilmaisemiselle varmasti löytyy. Timo Soini on hyvä esimerkki tästä. Hän kertoo usein julkisuudessa katolisesta uskostaan. Sitä ei tietääkseni ole paheksuttu, eikä se leimaa hänen viranhoitoaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Pointtini on se, ette tässä tarkoitettu vala tee kenestäkään jonkin tahon edustajaa eli lojaaliksi muulle kuin viranhoidon vaatimuksille. Muuten oikeuskanslerin kanta on ok.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Olet varmasti oikeassa, ei vala tee edustajaksi viranhoidossa. Kristillinen vala on kuitenkin tietoista uskonnollista viestintää, joka suosii tiettyä uskontoa. Vastaavaa mahdollisuutta ei tarjota muille kuin kristityille, joten neutraaliin valaan siirtyminen on perusteltua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Kiinnitin huomioni samaan kohtaan, mutta eri syystä. Tulkintavirheiden estämiseksi olisi ollut hyvä, jos tuo olisi jatkunut vaikkapa “virkatehtävissään”. Tuonhan voi nyt joku lukea niin, että vaikkapa Räsäsen puhe Kansanlähetyspäivillä oli ongelma puheen sisällöstä riippumatta.

      Mutta kun nyt kirjoitit, niin huomaan että olet oikeassa. Ei pelkkä vala vielä tee kenestäkään yhden uskontokunnan edustajaa valtioneuvostossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Charlotta Lindfors sanoo:

    Onko jumalilta kysytty, missä valoissa he haluavat olla edustettuina ?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Eiköhän muslimikin ministerinä tahtoisi käyttää Jumalan nimeä valassaan. Joten sekin olisi hyvä ottaa huomioon. Ihan tuota tulevaa ajatellen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: “Eiköhän muslimikin ministerinä tahtoisi käyttää Jumalan nimeä valassaan.”

      Jaa, Allahia? Onkos tässä nyt kysymys siitä kuka mitäkin tahtoo? Minä olen koko ajan luullut, että kysymys on siitä, mikä kenenkin mielestä on kaikkein uskottavin mahdollinen vakuutus. Se kai on yleensäkin kaikensorttisen vakuuttamisen, vannomisen ja lupaamisen tarkoitus, siis se uskottavuus.

      Kyllä sekulaarin valtion kansalaisille pitäisi riittää ihan mainiosti se kunnian ja omantunnon kautta vannominen, varsinkin kun raadollinen totuus on, että rituaaliksi se vannominen jää, ja kalliit lupaukset unohtuvat heti käytännön hommia hoidellessa joka tapauksessa. Joten lienee ihan sama vaikka se vannominen tapahtuisi “kautta kiven ja kannon”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kyllä sekulaarin valtion kansalaisille pitäisi riittää ihan mainiosti se kunnian ja omantunnon kautta vannominen.” —-

      -Mutta jos kunnia on jo mennyt ja omatuntokin häilyväinen? :)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Yksi niitä harvoja kieltoja joita Jeesukselta tuli oli vannomis-kielto. Mikähän vanhassa “yhtenäiskultuuri” Suomessa kuitenkin oli sellaista että katsottiin uskonnollisen valan olevan tarpeellista Jeesuksen kiellosta huolimatta.

    Sitäpaitsi,henkilö joka ei sydämmessään usko jumalaan ,tekee väärän valan vannoessaan jumalan nimeen. Tästä on seurauksena se, että vala ei ole häntä moraalisesti sitova, vaan vapauttaa vannojan puhumaan kaikkea mitä omatunto ,väärästä valasta huolimatta, sallii.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Markku Hirn :”…henkilö joka ei sydämmessään usko jumalaan ,tekee väärän valan vannoessaan jumalan nimeen. Tästä on seurauksena se, että vala ei ole häntä moraalisesti sitova, vaan vapauttaa vannojan puhumaan kaikkea mitä omatunto ,väärästä valasta huolimatta, sallii.”

      Sitten olen henk.koht. siitä onnellisessa asemassa, että sain vielä muutama vuosi sitten vannoa sekulaarin yhteiskunnan oikeuden edessä syytetyn todistajana todistajanvalan Jumalan kautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Eikö tuo ole kuitenkin selitetty niin, että tavallisen puheenkin pitää riittää — että kristittyyn on voitava luottaa, vaikka hän ei erityisesti vannoisi ja vakuuttaisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Markku: “Yksi niitä harvoja kieltoja joita Jeesukselta tuli oli vannomis-kielto.”

      Niinpä. Tuohon minäkin jo tuolla ylempänä viittasin. Joku tässä nyt mättää, kun kristiityt nyt nimenomaan haluavat kiellosta huolimatta vannoa ne kaksi sormea Raamatulla, vaikka oikeuskansleri on sitä mieltä, ettei sitä vaadita, vaan ihan yhteinen juhlallinen vakuutus kunnian ja omantunnon kautta riittää.

      Kannattaisi olla tarkkana niitten vannomistensa kanssa, ettei tule tehtyä syntiä ja vannottuua vastoin Jeesuksen kieltoa:

      ” Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin, älkääkä maan kautta, sillä se on hänen jalkojensa astinlauta, älkää myöskään Jerusalemin kautta, sillä se on suuren Kuninkaan kaupunki; äläkä vanno pääsi kautta, sillä et sinä voi yhtäkään hiusta tehdä valkeaksi etkä mustaksi; vaan olkoon teidän puheenne: ‘On, on’, tahi: ‘ei, ei’. Mitä siihen lisätään, se on pahasta.” Matt. 5:34-37

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Kuulosta erittäin olennaiselta pointilta. Mistähän johtuu, että Keskitalo ja kumppanit tässä yhteydessä sivuuttavat Jeesuksen opetuksen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Markku Hirn, tuo onkin hyvä havainto. Kun uskovaiset vannovat, he rikkovat Jeesuksen nimenomaista kieltoa. Kun he kuitenkin vannovat Jumalan nimeen, he tuskin uskaltavat oikeudessa poiketa totuudesta. Joka ei Jumalaan usko, niin jo vannoessaan hän tuntee toimivansa epärehellisesti ja kunniaansa ja omaatuntoansa vastaan. Niinpä hänen todistuksensa ei välttämättä ole yhtä pätevä kuin Jumalan nimeen vannovalla. Mutta kuka osaa sanoa, kumman todistus on painavampi? Parempi olisi siis totella Jeesuksen kieltoa ja jättää vannomiset pois ja luvata vain juhlallisesti puhua totta (“niin totta kuin osaan”, sanoi kerrallinen pääministeri).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Pentti Korhonen (Markku Hirniin viitaten): “Parempi olisi siis totella Jeesuksen kieltoa ja jättää vannomiset pois”.

      Joillekin kristityille (kuten ilmeisesti Markku Hirnille) tämä on ollut kirjaimellisesti totta. He eivät ole esim. vannoneet sotilasvalaa juuri tuosta syystä.

      Kysymys on kuitenkin hankalampi kuin ensilukemalta uskoisi. Jeesus ei nimittäin puhunut mitään uskollisuudenvalasta tai virkavalasta. Tämän voi jokainen tarkistaa asiayhteydestä (ns. Vuorisaarnasta; Matt 5-7).

      Jeesuksen sana vannomista vastaan liittyi nimenomaan Lähi-idässä tapakulttuuriin kuuluvaan puheenparteen, jossa kaikkea ihmisen sanomaa on ryyditetty (ja yhä ryyditetään) Jumalan nimeen vannomisella. Sellainen oli ristiriidassa dekalogin (toisen käskyn) kanssa. Ja Vuorisaarnassa Jeesus nimenomaan käy läpi dekalogin (kymmenen käskyn) juutalaisia tulkintoja, ja siinä hän vetää Tooran nyörit vielä tiukemmalle kuin Mooses.

      Jos virkavala tai uskollisuudenvala annetaan ja vedotaan siinä sen tekemistä Kaikkitietävän Jumalan edessä, jokainen varmaan ymmärtää kontekstista, ettei kyse ole jokapäiväiseen puheenparteen liittyvästä Jumalan nimen käyttämisestä. Pikemminkin juuri dekalogin toisen käskyn oikeasta käytöstä.

      Olisiko tämä sitten kelvannut Jeesukselle tuon ajan yhteiskunnassa, jossa roomalaiset miehittäjät vaativat valan tekemistä omien jumaliensa nimeen..? Siis oikeastaan samaa kuin nykyinen vaadittu sanamuoto “kunnian ja omantunnon kautta” (sehän on sekulaarissa maailmassa ylin auktoriteetti, johon vedotaan).

      Tämän äärellä lienemme helposti kehäpäätelmässä, jos emme erota jokapäiväistä puheenpartta juhlallisesta valasta / vakuutuksesta.

      Jeesus tuskin tarkoitti sitä, että jokapäiväisessä puheessa voidaan sitten “Jumalan” tai “taivaan” sijaan käyttää sellaisia omaa puhetta vahvistavia käsitteitä, joissa vedotaan sellaiseen, joka on vannojan mielestä vähempiarvoista (roomalaiset jumalat) – tai peräti olematonta (“taivas” oli tyypillinen juutalainen kiertoilmaisu Jumalalle).

      Jokapäiväisessä puheessa riittää “on, on” tai “ei, ei”. Muuten voidaan vedota sellaiseen, mikä vannojalle itselleen edustaa ylintä auktoriteettia.

      Sitä ei kai valtio voi määritellä? Jokainen valan antaja määritelköön sen itse, kun ottaa uuden viran / tehtävän vastaan, jossa virka- uskollisuuden valaa tarvitaan. Valtion tehtävä on moniarvoisessa demokratiassa huolehtia siitä, että se on mahdollista.

      Uudet uskonnot tuovat eteen mielenkiintoisia uusia tilanteita, jos neutraaliksi tarjottu vakuutus “kunnian ja omantunnon” tai perinteinen “Kaikkivaltiaan Jumalan” kautta annettu vala ei kelpaa.

      Keskitalon pointti lienee se, että demokratiaa ei pidä tässäkään kaventaa, vaan avata.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kyllä n y t Turtiaisen selitysautomaatti laukesi kun Jeesuksen puheiden sovellusten logiikka jäi kiinni ns. ‘rysän päältä’. Nyt kun pitäisikin ottaa Jeesuksen puheiden tulkinnassa aikahistoriallinen näkökulma huomioon… Jospa sitten tulkitaisiin kaikki Jeesuksen puheet samas a aikahistoriallisessa valossa niin vähäisiksi jäisi ‘varmojen’ lauseiden määrä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pentti Korhonen sanoo:

    Nämä ovat niin hauskoja keskusteluja, että minäkin lisään yhden kontribuution:

    Pappi istui kuolevan vanhuksen vuoteen ääressä ja kuvaili taivaan iloja ja helvetin tulista pätsiä. Vahus siihen voipuneesti: “Mitä vanha iloista, kunhan on lämmintä”.

    Ilmoita asiaton kommentti