Kotimaa-podcast paketoi kirkolliskokousviikon: Mitkä olivat avioliittokeskustelun tunneviestit?

Kirkolliskokous Turussa 6.11.2017.

Kirkon ylin päättävä elin kirkolliskokous kokoontui syysistuntoonsa tällä viikolla Turussa. Kotimaan toimittajat Antti Berg, Saara-Maria Pulkkinen ja Meri Toivanen perkaavat tuoreimmassa Kotimaa-podcastissa kirkolliskokouksen keskustelukulttuuria ja avioliittokeskustelun etenemistä. Podcastissa kuullaan myös otteita kirkolliskokousedustaja Niilo Räsäsen puheenvuorosta sekä Räsäsen ja varapuheenjohtaja Seija Kuikan keskustelusta.

Kotimaa-podcastin voit kuunnella alta. Voit myös ladata sen omalle laitteellesi painamalla download-nappia.

Kuva: Jukka Granström. Kirkolliskokouksen täysistunto marraskuussa 2017. Kuvassa etualalla edustaja Tapani Rantala.

21 kommenttia

  • Seppo Heinola sanoo:

    Koska alkuperäinen substanssi on kuluneiden 2000 vuoden ns. eskatologisen aukon haalentamana haihtunut lähes merkityksettömäksi elää kirkko lähinnä raameistaan, maallistuneiten ihmisten siirtymäriittirituaaleista, komeista ja kalleista kulisseistaan, loputtomasta saivartelevasta semanttisesta tulvasta, ja muutamasta kestoaiheesta kuten homoudesta, naispappeudesta ja nykyään eutanasiasta. Ne kiihottavat etenkin minättömien minää ja antavat uskonkokemuksista puuttuvat tunnekuohut.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Onneksi nämä keskustelut eivät edusta muita kuin meitä , minättömiä ja mitättömiä. Enemmistö ei näihin tunnekuohuihin halua mukaan. Mitä en yhtään ihmettele. Monet näitä meidän höpinöitä lukee päätään pyöritellen. Heidän on vaikea käsittää, miksi jatkamme näin. Ehkäpä tuo minättömyys on siihen syynä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Niemi sanoo:

    Otsikkona : Heteroseksuaalisuuden tai homoseksuaalisuuden synti ja sen ”harjoittaminen”

    -Kirkolliskokouksessa pappi selvästi onnettomana kysyi että ”eikö enää voi sanoa homoseksuaalisuuden harjoittamista synniksi ?”. Hyvin usein myös kuulee konservatiivisen ja ns. ”kirjaimellisen raamatun tulkinnan” piireistä lauseita että: ”raamatun mukaan homoseksuaalisuus on syntiä”.

    -Ja tämä kaikki siis vaikka Raamatussa ei ole yhdellä sanallakaan kerrottu homoseksuaalisuudesta, vaan puhutaan pelkästään vaikkapa jostain miesten välisestä makaamisesta tai raamatun aikaisesta epäjumalanpalvelusta tai jostain raamatun aikaisesta irstailuista joista meillä kellään ei ole mitään tarkempaa tietoa !.

    -Jos Raamattua tulkitaan yhdenvertaisesti, niin siinä puhutaan aivan yhtä/ täysin selvästi samalla tavoin syntinä myös ”heteroseksuaalisuutta” ja siihen raamatusta selvästi luettavaa irstailua, huoruutta tai muuta syntiä !

    -Mitä voisi tarkoittaa esim kirkollisissa piireissä käytetty ällöttävä termi: ”homo (tai hetero) seksuaalisuuden harjoittaminen” ?. Ainakin maalaisjärjellä se pitäisi olla heidän elämän tyypillistä elämistä/ rakkautta ja jokapäiväisiä toimintoja joita nuo hetero tai homoseksuaaliset ihmiset päivittäin tekevät ja siis ”harjoittavat” ?.

    -Ainakin minulle tuo kuvaus homo/ heteroseksuaalisuuden harjoittamisesta olisi joku hyvin tyypillinen ja normaali kuvaus parisuhteen päivittäisestä elämästä johon kuuluu hyvin tavallisia asioita kuten esim opiskelu tai työ, harrastukset, vaikkapa ruuanlaitto, kodin sisustus ja kaikenlainen yhteiselämä oman rakkaan kanssa !.

    -Ja tottakai, siihen kuuluisi myös seksi ja kaikenlainen tuon parisuhteen keskinäisen kiintymyksen ja rakkauden osoitukset, vaikkapa halaukset, suudelmat ja muutkin meille kaikille ihmisille tyypilliset keskinäisen rakkauden osoitukset !.

    -Tiedän että kristityt lukevat ylläolevan tekstin oman, (ja hyvin vahvan) , linssin kautta, mutta toivon että ainakin joillekin lukijoille se herättäisi joitain uusia ajatuksia .

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Ottamatta tässä viestissä kantaaa itse asiaan toteaisin Mikko Niemelle, että kirkkolain 1:1 § on kirjattu ne asiakirjat, joihin tukeutuen Raamattua tulee tulkita. Esittämiensä johtopäätösten perusteella Niemi ei tulkitse Raamattua kirkkolain tarkoittamalla tavalla.

    Raamatun tekstien mukaan miehen penetraatio toiseen mieheen on kaikissa tilanteissa kielteinen asia. Niemen haasteena olisikin siis selitää, miksi tämä aina kielteinen asia olisi joissakin poikkeustilanteissa myönteinen asia. Sellitys että Pyhä Henki ei olisi tekstien kirjoitusajankohtana ymmärtänyt jotain asiaa, ei mahdu luterilaisen tunnutuksen tulkinnan piiriin. Pyydän siis selkeämpää luterilaista selitystä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Tuo Kivimäen Pyhään Henkeen vetoaminen on verrattavissa entisen miehen logiikkaan koiransa tottelevaisuudesta ylpeillessään:

      “Miul on kuule sie sitt tottelevaene koera. Ku mie sanon sill että tuu kuule sie Musti tänn tai oo kuule sie Musti siell nii se kuule Musti oli s siell…!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Niemi sanoo:

    Vastauksena Jukka Kivimäelle: on aika haastavaa selittää kun et kerro omasta Raamatun tulkinnastasi juuri mitään konkreettista. Tuntematta sinua, niin samalla tavalla mielestäni tulkitset kirkkolain 1:1 asiakirjojen vastaisesti Raamattua ja esittämiesi johtopäätösten perusteella siis herra Kivimäki ei tulkitse Raamattua kirkkolain tarkoittamalla tavalla. Ja tämä on siis ihan täysin yhtä varma mutu tieto kuin omasi !.

    -Jos raamatun tekstissä Kivimäen tulkinnan pohjalta kirjaimellisesti sanotaan että ”penetraatio toiseen mieheen on kaikissa tilanteissa kielteinen asia” niin ainakaan omasta Raamatustani en tätä lausetta löytänyt !. Ja toisaalta tämäkin lause olisi parempi kuin aika usein käytetty ällö yleistys: ”homoseksuaalisuus on syntiä” tai ”homoseksuaalisuuden harjoittaminen” on syntiä!.

    -Minä haastan sitä kaksinaismoraalia tai ns. raamatun ”kirjaimellista tulkintaa” jossa vain luetaan ne jakeet jotka jotenkin tukevat omaa käsitystä joidenkin muiden ihmisten synneistä ja ei tajuta että usein nuo samat synnit ja Raamatun kertomukset koskevat myöskin itseä !.

    Ja sitten toisaalta nuo raamatun tulkitsijat, jotka omasta mielestään vannovat tekstin kirjaimelliseen lukemiseen, eivät useinkaan oikeasti referoi Raamatun kirjaimellista tekstiä vaan he laajentavat ja tulkitsevat tekstejä täysin oman mielen mukaisesti !.

    -Jos esimerkiksi väitetään että Raamatun teksteistä voidaan lukea että ”penetraatio toiseen mieheen” on kielteinen asia (tai syntiä) niin miten sitten nuo noin puolet homoseksuaalisista parisuhteista jotka eivät harrasta tuota ”penetraatiota”, vaan jotain aivan muuta seksin muotoa ?. Ovatko he siis Kivimäen kirkkolain 1:1 asiakirjojen tulkinnan mukaan siis tältä seksuaalisuuden osalta synnittömiä vaikka ovatkin parisuhteessa samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa ja voidaanko heitä vihkiä kirkossa ?.

    -Pyysit selkeämpää luterilaista selitystä niin olisiko selkeämpää kuin itse Martti Lutherin lauseet:

    -”Maassa maan tavalla, sanoo sananlasku. Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä. Jokainen kaupunki ja maa noudattakoon omaa käytäntöään ja totuttuja tapoja”.

    – ”Mutta jos meitä pyydetään siunaamaan morsiuspari, rukoilemaan sen puolesta tai vaikka vihkimäänkin se – kirkon edessä tai kirkossa – on velvollisuutemme tehdä, mitä pyydetään”.

    – ”Ne jotka ottivat käytäntöön tavan viedä morsiuspari kirkkoon, eivät tosiaankaan pitäneet sitä huvina vaan sangen vakavana asiana. Epäilemättä he ovat halunneet kirkossa saada Jumalan siunauksen ja seurakunnan esirukouksen; tarkoituksena ei ollut naurattaminen eivätkä pakanalliset koirankujeet”.

    -” Seikkahan on itsestään selvä. Kun joku pyytää papilta tai piispalta esirukousta ja siunausta, hän osoittaa sillä, vaikkei sitä nimenomaan sanoisikaan, että hän on antautumassa vaaralle alttiiksi ja tarvitsee kipeästi Jumalan siunausta ja seurakunnan esirukousta siihen säätyyn, johon on astumassa”.

    http://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismusliitteet.html

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Niemi sanoo:

    Jos meille kansalaisille “kirkon” taholta väitettäisiin että heteroseksuaalisuus on syntiä koska raamatusta voi selkeästi ja kiistatta lukea muutamia yksittäisiä jakeita joissa ilmiselvästi kerrotaan heteroseksuaalisiin ihmisiin liittyvistä synneistä kuten vaikkapa haureudesta tai irstailusta, niin se siis nyt “kirkon” raamatun tulkinnan kannalta tarkoittaa sitä että kaikki heteroseksuaalinen, vaikkakin muuten tavallinen elämä, olisi syntiä ja tästä ei mitenkään voida tehdä parannusta koska edelleenkin he olisivat noita samoja syntisiä heteroihmisiä !.

    Tässä ei olisi yhtään mitään järkeä !.

    Homoseksuaalisille ihmisille näin kuitenkin usein väitetään ja joskus jopa joidenkin pappien taholta, vaikka Raamatussa ei puhuta sanallakaan homoseksuaalisuudesta. Ihmisten välisestä rakkaudesta ja rakastamisen tarpeesta Raamatussa sen sijaan puhutaan hyvinkin paljon. Raamatussa vaikkapa Daavidin ja Joonatanin välisen rakkauden kertomus kuvaa hyvin myös homoparisuhteiden välistä kiintymystä ja rakkautta

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Raamatussa vaikkapa Daavidin ja Joonatanin välisen rakkauden kertomus kuvaa hyvin myös homoparisuhteiden välistä kiintymystä ja rakkautta. ” Kyllä ja Ruthin ja Naomin, pari muutakin paria on ollut tapetilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Aarnio sanoo:

      Enpä yrittämälläkään saa Daavidin ja Joonatanin tai Ruutin ja Naomin rakkaudesta homoparia. Nykyisin joka paikkaan tungetaan seksiä. Näyttää olevan vaikeaa ellei mahdotonta joillekin ymmärtää, että todellista ystävien välistä syvää rakkautta ilman seksiä on ollut ja on vieläkin olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Olen Tarjan kanssa samaa mieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Oletko Salme tutkinut ko kertomukset alkukielen merkitysten valossa?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    “Enpä yrittämälläkään saa Daavidin ja Joonatanin tai Ruutin ja Naomin rakkaudesta homoparia.”

    Yritäpä heprealaisen Raamatun perusteella ja kiinnitä huomiota erityisesti mitä erityis-sanoja asiayhteydessä käytetään. Ruthinja Naomin yhtymisestä käyteään sama sanaa kuin esim. Adamin ja Evan: “he Hebrew word used in Ruth 1:14 to describe those feelings is quite telling. The text says, “Ruth clung to [Naomi].” The Hebrew word for “clung” is “dabaq.” This is precisely the same Hebrew word used in Genesis 2:24 to describe how Adam felt toward Eve.” Ja jos joku ei ymmärrä mitä ‘naisen rakkautta ihanampi rakkaus ‘ miesten välillä merkitse en voi mitään.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Kiitoksia Mikko Niemi. Nyt pääsitiin asiaan. Tuo viittaamasi Vähä-Katekismuksen liite jatkuu mm. sseuraavasti: — Vihkiminen toimitetaan kirkon edustalla näillä sanoilla: “Matti, tahdotko ottaa tämän Maijan aviovaimoksesi?” Sanokoon: “Tahdon.” “Maija, tahdotko ottaa tämän Matin aviomieheksesi?” Sanokoon: “Tahdon.” —-

    Luettavaksi raamatunkohdaksi Luther on valinnut 1. Moos. 2:18, 21-24 :”Ja Herra Jumala sanoi: ‘Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva.’ Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla. Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo. Ja mies sanoi: ‘Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.”‘ Tämän jälkeen on vielä muita raamatunkohti erikseen miehelle ja vaimolle luettuna. Loppuun Luther on kirjoittanut rukouksen:”Herra Jumala, sinä joka olet luonut miehen ja naisen ja säätänyt, että heidän on solmittava avioliitto, sinä joka siunaat heitä antamalla kohdun hedelmää ja annat avioliiton kuvata rakkaan Poikasi Jeesuksen Kristuksen ja kirkon, hänen morsiamensa, välisen rakkauden salaisuutta, me rukoilemme sinua, että pohjattomassa hyvyydessäsi estäisit tämän luomuksesi, säädöksesi ja siunauksesi vääristymästä ja turmeltumasta ja että armossasi varjelisit sen keskuudessamme Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme kautta. Aamen.”

    Pyytäessäni luterilaisempaa selitystä, en kuitenkaan tarkoittanut edelläolevaa.

    Tunnustuskirjat kyllä viittaavat toistuvast mieheksi ja naiseksi luomiseen. Luterilaisen tulkinnan mukaan luojan luomia sukopuolia on alun alkaen kaksi, eikä muunlainen tulkinta ole luterilaisuuden puitteissa mahdollista. Seksuaalisuus on alun alkaen tarkoitettu miehen ja naien väliseksi. Joidenkin ihmisten kohdalla elämän realiteetit ovat kuitenkin toisenlaiset.

    Viittaukseni luterilaisuuteen oli kuitenkin yksinkertaisempi. Tarkoitukseni oli viitata toisaalta yksimielisyyden kirjaan otettuihin asiakirjoihin kokonaisuutena ja erityisesti yksimielisyyden ohjeen tiivistelmään. http://tunnustuskirjat.fi/yo/yo.html

    Vielä sananen tuosta penetraatiosta. Kun Paavali Herrata saamiensa ohjeiden mukoasesti esimerkiksi. 1 Kor 6:9 kirjoittaa:”Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet”, ei hän toki miesten kanssa makaamisella tarkoita nukkumista. Sen seikan voivat eksegeteekit meille alkutekstistä kertoa. Vanhassa kirkkoraamatussa viitataan miehimyksiin. Kyse on nykytermein seksuaalisesta kanssakäyisestä.

    Koska teksitn kirjoittaja ei ole rajannut “makaamista” mihinkään asiayhteyteen, ei meidänkään ole lupa sellaista rajausta tehdä. Vaikka itse omana mielipiteenämme pitäisimmekin homoseksuaalista suhdetta täysin luonnollisena, Raamattu opettaa asiasta toisin. Luterilaisina pitäydymme opillisesti siinä, mitä Raamattu opettaa.

    Sekin on totta, ettei Raamatussa mainita mitään erikseen homoseksuaalisista rakkausliitoista. Koska rakkaus on myönteinen asia, on aivan oikein suhtautua myös näihin rakkausliittoihin myönteisesti. Koska Raamattu ei kuitenkaan anna asiassa mitään myönnytystä, tähän liittyy Jumalan lain edessä ehdoton selibaattivaatimus, Näin on, olipa asia mielestämme oikeudenmukaista taikka ei. Saman aikaisesti, koska me kaikki kuienkin olemme lainrikkojia, ei meidän asiamme ole toinen toisiamme tuomita.

    Lutherin sanoja mukaillen: tässä olemme emmekä muuta voi!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Pitäisikö Kivimäki kirkon rangaista pappeja jotka vihkivät vastoin Raamatun ja kirkon opetuksia lavioiitoistaan eronneita?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Paavali: 10. Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan H e r r a: vaimo ei saa erota miehestään. 11. Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimostaan” (1. Kor. 7:10-11).

      Taitaa kirkko tässä kohta antaa piupaut Paavalin/Jeesuksen käskyille. Sangen selektiivistä sanoisin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kivimäki: “Raamattu opettaa asiasta toisin.”

      Raamattu opetta toisin monista muistakin asioista, joiden uskottiin olevan tosiasioita ja totuus lähes pari tuhatta vuotta sitten.

      Totuus on kuitenkin alati muuttuvaa tietoa – myös lääketiede, fysiologia, psykologia, sosiologia ja biologia – ja se tieto on muuttunut parin tuhannen vuoden aikana jo sanoisinko “jossain määrin”.

      Raamattu taitaa olla muutenkin jo jossain määrin vanhentunut oppikirjana pidettäväksi. Ei Kalevalakaan Suomen historian oppikirjjasta käy.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ‘Miesten kanssa makaavat miehet’ on suomentajien valitsema ilmaus kreikan sanojen ‘μαλακοι’ ja ‘αρσενοκοιται’ käännökseksi. Mikael Agricola käänsi sanat ilmauksilla ‘heikurit’ja ‘ne jotka pilttien kanssa makaawat’. Hän siis tulkitsi kiistellyn ‘αρσενοκοιται’ lähinnä pedofiileksi.

      Ilmoita asiaton kommentti