Video kirkolliskokouksesta: Mitä tapahtuu avioliittolain muututtua – neljä edustajaa vastaa

Kuvakaappaus Kotimaan videolta kirkolliskokousedustaja Matti Perälästä.

Avioliittolain muuttuminen puhutti kirkolliskokouksen syysistunnossa tällä viikolla. Asiaa koskevat piispainkokouksen selonteko, kirkkohallituksen oikeudellinen selvitys ja keskustelumalli rakentavaan vuoropuheluun synnyttivät vilkasta keskustelua täysistunnossa keskiviikkona.

Torstaina kirkolliskokous pyysi piispainkokousta selvittämään yhteistyössä kirkkohallituksen kanssa edustaja-aloitetta, joka käsittelee kirkon vihkioikeudesta luopumista. Samana päivänä 25 kirkolliskokousedustajaa julkisti kannanoton samaa sukupuolta olevien vihkimisten puolesta.

Kotimaa24:n videolla neljä kirkolliskokousedustajaa pohtii, mitä kirkossa tapahtuu avioliittolain muututtua 1.3.2017. Perinteisesti on ajateltu, että kirkko voi jatkaa nykyisellä linjalla, alkaa vihkiä myös samaa sukupuolta olevia tai luopua vihkioikeudestaan.

Edustaja Matti Perälä esittää videolla neljännen vaihtoehdon.

***

Seuraa Kotimaata Facebookissa ja Twitterissä.

Jos et ole vielä Kotimaan tilaaja, voit tilata digilehden ja printtilehden täältä.

***

Kuva: Kuvakaappaus videolta. Mikkelin hiippakunnan kirkolliskokousedustaja Matti Perälä.

49 kommenttia

  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Seppo Heinola: “Miten nyt ihminen olisi Jumalan kuvana voitu tehdä miehiseksi ja naiselliseksi, ellei Jumala (elohim) ollut sitä myös?”

    Rippikoulukysymys. Jumalan ja ihmisen välisessä “kaltaisuudessa” (hepr. “demuut” ilmaisusta כִּדְמוּתֵ֑נוּ) ei ole kyse ominaisuuksien yhdenvertaisuudesta tai olemuksen identtisyydestä, vaan nimenomaan kaltaisuudesta, joka ilmaistaan sanalla “kuva” (hepr. “tselem” ilmaisusta בְּצַלְמֵ֖נוּ).

    Kuva ei ole sama kuin sen tekijä; kuva on ainoastaan heijastus alkuperäisestä (kuten valokuva, veistos tai maalaus). Tätä ei tarvitse yleensä selittää enempää edes rippikoululaiselle.

    Sitä paitsi: kuka voi tietää, onko Jumalalla aidosti sukupuolta (biologisessa mielessä)? Häntä voidaan kutsua Isäksi (kuten Jeesuksen opettamassa rukouksessa), mutta lopulta Jumala on henki – ei biologisesti tai muutenkaan materiaalisesti määriteltävissä (Joh 4:24).

    Kun Jumala puhuu itsestään monikollisessa muodossa (hepr. “elohiim”, אֱלֹהִ֗ים), kabbalistit voivat tehdä johtopäätöksen, että Jumalassa on enemmän kuin ominaisuus tai että hän on jopa olemuksellisesti enemmän kuin yksi.

    Tässä pohdiskelussa Zohar tulee lähelle varhaisten kristillisten teologien kolminaisuus-pohdiskeluja. Siinä, missä kabbalistit päätyvät ajattelemaan luomakuntaa jonkinlaisena Jumalan emanaationa, kristityt teologit näkivät Jumalan “monikollisuudessa” selvän viittauksen kolmiykseyteen (lisää voit lukea vaikkapa kirjastani “Juutalaisten ja kristittyjen Jumala”.

    Sovitaanko näin: pidä sinä kabbalistinen uskosi androgyyniin alku-aadamiin, minä pidän kristillisen uskoni jo alunperin erillisiksi sukupuoliksi luotuihin mieheen ja naiseen. Näin emme sotke asioita ja voimme ehkä ymmärtää, miksi ajattelumme esim. avioliitosta on niin erilainen.

    Tosin huomaan ajattelussasi vielä erään kummallisuuden: puolustat alkuihmisen androgyynisyyttä ja jakautumista erillisiksi sukupuoliksi, jotta mies ja nainen voisivat olla toisilleen “vastakkain” ja suvun jatkuminen olisi mahdollista.

    Samalla yrität vakuuttaa, että tuo alkuihminen ei olisikaan ollut androgyyni, vaan feminiininen. Sanot näin: “Tieteen mukan ihmisen alkumalli on feminiininen. Miehellä on edelleen yksi naisen sukukromosomi X, mutta naisella ei yhtään miehen ja miehen Y kromosomi onkin vain naisen X:n myöhempi mutaatio”.

    Voisitko päättää, oliko alkuihminen androgyyni vai feminiininen vai kenties jotain aivan muuta? Yrität ilmeisesti tehdä ajattelussasi jonkinlaista synteesiä kabbalistisen mystiikan ja tieteellisen tutkimuksen välillä..?

    Huomaat varmaan, että puhuessasi y-kromosomista x-kromosomin mutaationa, sinun on käännettävä evoluution kelloa miljoonia vuosia taaksepäin ennen alkuihmisen (tai minkään muunkaan nisäkkään ja suvullisesti lisääntyvän olennon) ilmestymistä.

    Yrittäessäsi yhdistää tieteellisen ajattelun ja kabbalistisen mystiikan, joudut tekemään epätieteellisiä todistusloikkia? Ketä yrität näillä itsesi lisäksi vakuuttaa?

    Lisäksi: kuinka voit tällaisella ajattelulla puolustaa samaa sukupuolta olevien avioliittoa, kun pyrkimyksesi on selvästi vakuuttaa lukijasi, että alun perin androgyyniin alkuihmiseenkin tarvittiin nimenomaan molemmat sukupuolet, jotka voitiin irrottaa toisistaan “sulkemalla alapään (feminiininen) liha” ja asettamalla nämä puolikkaat toisiaan vastakkain, jotta ihmissuku voisi jatkua..?

    Vai olenko ymmärtänyt sinut väärin..?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Arvostan, että olet antanut aikaasi ja vaivaasi noinkin perusteeliseen vastaukseen. Muutama kommentti.

    1) Elohimit tekivät ihmisen siis כִּדְמוּתֵ֑נוּ eli tarkemmin kääntäen ‘verenkuvassaan’ . Sillä heprean ‘kaltaisen’ lähtönä on sana dam eli veri joka on johdonmukaisesti nyt myös sanassa a-dam, joka siis ei ole erisnimi vaan lajinimi ihminen. Näin ei olekan ihme, että dam saa lukuarvon 44 ,joka on ihmisen juuri v e r i s o l u n autosomisten kromosomien lukumäärä. (45 yhteisten ja 46 kaikkien kromosomien määrä, kaikki 3 kromosomilukua 44 45 ja 46 ovat nimessä adam!)

    2) בְּצַלְמֵ֖נוּ kuvassaan, yrititkö esittää,että en ymmärtäsi kuvan olevan eri asia kuin sen kohde…mutta ymmärrän myös sen, että toki kuva voi heijastaa myös konkreettista kohdettaan ja myös oikein. Eli ts. ihmistä muokanneet elohimit ovat voineet olla aineellisia olentoja, samoja jumalien poikia, jotka sittemmin ihmisten tyttäriin yhtyivät. Genesis-kertomuksen hämmästyttävät analogiat biologian kanssa selittyvätkin juuri siten. (vrt Adamin apokalypsi) Kabbalistien Jumala on nimetön ja elohimien tuolla puolen.(Vrt V Ms. 32:8-9)

    3)Elohim-monikon tulkitsemiseen juuri kolminaisuudeksi ei ole kielellistä pohjaa. Se on puhtaasti takautuvaa teologista selitysakrobatiaa.

    4)Minä en ‘usko’mihinkään androgyynisyyteen, puhun tässä vain siitä, että erinäiset rabbit ovat niin Raamattunsa tulkinneet. Ja näin ollen kristillinen ‘ luomisjärjestys’ ei edusta välttämättä oikeaa eksegeesiä. Vaihtoehtoja on.

    5)Synteesi luomiskertomuksen ja tieteen välillä on täysin mahdolinen, sillä rabbiinisen perimätiedonmukan Genesiksen adam ei edes ollut aivan ensimäinen ihminen vaan maa oli sitä ennen jo kohdannut täystuho: ja maa t u l i autioksi jua muodottomaksi. Ja toisaalta on aivan sama milloin X on tuotanut myös Y:n, sillä tuo Y.n tekijät ovat tietenkin latentisti olleet X.ssä, joten tämä alkusolu on sisältänyt siinä mielessä ‘androgynian.’

    6)Minä en ole puolustanut snp-avioliittoa vedoten po. androgyniaan vaan olen halunut näyttää,että ne jotka ko liittoa ‘ luomisjärjestykseen’ vedoten vastustavat tekevät sen mahdolisen virhetulkinnan pohjalta.

    Snp avioliittoa puolustan muin raamatullisin lähtökohdin, mm Daavidin ja Joonatanin selvääkin selvempään vastaavan liittoon vedoten.

    Panin merkille, että et pitänyt käännöstä ‘sulki lihan alimman’ sinänsä vääränä. Minulle luomiskertomuksessa adamile tehdään eteen kohtu eli chavvah, ja tämä kohtu synnyttää ensimmäisen varsinaisen miehen eli ‘keihään miehen’ Kajnin, siksi tämä alkuäiti -k a i k k i e n elävien äiti,sanookin KaJnista: “Olen saanut miehen Jehovan: קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה”

    Luomiskertomus on siinäkin tarkka, että ihmisestä käytetään johdonmukaisesti eri termejä sen mukaan minkälaisesta ihmisestä on milloinkin kyse adam. ajsh, enosh.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Seppo Heinola: “Mutta luotat kuitenkin esim. antiikin teltantekijä Paavalin biologiseen tietämykseen?”

    Luonollisesti. Paavalin ja Lutherin ero on kuin lähteen hanaveden. Toinen on alkuperäistä (ilmoitusta) ja toinen suodatettua ja tuotua (tulkintaa).

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Jos sallit, voin valaista sinulle hieman heprean kielen erikoisuuksia (ja niitähän riittää).. Yritän löytää akateemisen tutkimuksen (filologian ja semiotiikan) avaamia vastauksia esittämiisi näkökohtiin.

    Ensinnäkin: luomisessa oli mukana “elohim” (אֱלֹהִים on yksiköllinen sana, joka on monikollisessa muodossa): Hän (mask.) luo ja tekee, asettaa, muovaa.. kaikki yksikössä. Jos kyse olisi “elohimeista” (mon.), kieliopin mukaan myös verbin tulee olla monikossa (mask.).

    Viittaus “elohimeihin”, jotka yhtyivät ihmisten tyttäriin, ei pidä tarkkaan ottaen paikkaansa, sillä kyse oli “bnei-elohim” -olennoista eli “Jumalan pojista”(בְנֵי־הָאֱלֹהִים ) – siis ilmeisesti enkeleistä (ainakin juutalaisessa apokalyptiikassa asia on ymmärretty näin). וַיִּרְאוּ בְנֵי־הָאֱלֹהִים אֶת־בְּנוֹת הָאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה (“Jumalan pojat näkivät ihmisen tyttäret ihaniksi..”)

    Toiseksi, sanan כִּדְמוּתֵנוּ juurena ei ole sana “veri” (דם, jonka juuri on דמם – mikä näkyy nominin taivutusmuodoissa, esim. suffikoitu muoto דמי “vereni”, jossa keskimmäinen konsonantti on kahdentunut).

    Sanan כִּדְמוּתֵנוּ rakenne on puolestaan כְּ + דְּמוּת (prep. כְּ ja feminiini nomini דְּמוּת sanajuuresta דמה).

    Olet siis tulkinnut koko jutun ymmärtämällä väärin heprean sanojen merkityksen ja niiden juuret.

    Kolmanneksi: väität, että “elohim-monikon tulkitsemiseen juuri kolminaisuudeksi ei ole kielellistä pohjaa. Se on puhtaasti takautuvaa teologista selitysakrobatiaa”.

    Kielellistä pohjaa sillä nimeomaan on: “elohim” toimii yhtenä persoonana (verbi on aina yksikössä), mutta on kuitenkin nominina monikollinen. Teologiset mielipiteet ja tulkinnat ovat sitten erikseen.

    Neljänneksi: esität vanhan erheellisen tulkinnan (toki kieliopillisesti mahdollisen, mutta kontekstin mukaisesti väärän), että “maa t u l i autioksi ja muodottomaksi”. Tämä tulkintasi perustuu siihen olettamukseen, ettei Genesiksessä ilmoitettu Jumalan luominen ollutkaan ensimmäinen, vaan jotain muuta oli jo tehty.. Mikään kontekstissa ei edellytä sinun tulkintaasi, mutta kaikki kontekstissa puolustaa perinteistä (sekä juutalaista että kristillistä) tulkintaa.

    Viidenneksi: esität span-avioliiton osalta, että “ne jotka ko liittoa ‘ luomisjärjestykseen’ vedoten vastustavat tekevät sen mahdolisen virhetulkinnan pohjalta”.

    Siis “mahdollinen virhetulkinta” ei ole sama kuin “selvästi virhetulkinta”. Esität siis kuitenkin, että perinteinen ymmärrys Genesiksen luomiskertomuksista puolustaa vahvasti myös (sekä juutalaista että kristillistä) avioliittokäsitystä miehen ja naisen välisenä liittona.

    Teoriasi Daavidin ja Joonatanin homoeroottisesta suhteesta ei ole uusi, mutta se on toki hyvin myöhäsyntyinen. Perinteisemmin siinä on nähty Lähi-idän kulttuurille ominainen miesten (ja veljesten) ystävyys- ja kiintymyssuhde.

    Jokainen Lähi-idässä vieraillut (tai siellä asunut) on joutunut kohtaamaan kadulla näyn, jossa miehet kävelevät käsi kädessä. Kulttuuria tuntemattomalle tämä on antanut väärän signaalin tiukan homokielteisessä kontekstissa.

    Kuudenneksi: en ottanut kantaa mihinkään käännökseen, jossa raamatunkohta olisi käännetty “sulki alimman lihan”, vaan kyse oli kabbalistien tulkinnasta. Sitä en pidä relevanttina, mutta ymmärrän sen kabbalistisen teologian perusteella.

    Esität, että Kainin syntymässä olisi kyse Jehovan syntymisestä: “Olen saanut miehen Jehovan: קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה”. Tämä perustuu preposition / objektimerkin אֶת väärään tulkintaan. Lukuisissa raamatunkohdissa tuota “et”-partikkelia käytetään synonyymina prepositiosta עִם “kanssa”, “avulla”. Esim. lauseessa: “יוֹסֵף בֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה שָׁנָה הָיָה רֹעֶה אֶת־אֶחָיו בַּצֹּאן וְהוּא נַעַר אֶת בְּנֵי בִלְהָה וְאֶת בְּנֵי זִלְפָּה נְשֵׁי אָבִיו וַיָּבֵא יוֹסֵף אֶת דִּבָּתָם רָעָה אֶל אֲבִיהֶם” (Gen 37:2)

    Lopuksi: esität, että “luomiskertomus on siinäkin tarkka, että ihmisestä käytetään johdonmukaisesti eri termejä sen mukaan minkälaisesta ihmisestä on milloinkin kyse adam. ajsh, enosh”

    Kyse on tässäkin siitä, että “adam” on yleisnimi ihmiselle (nykyhepr. “ben-adam”); “‘ish” on taas maskuliini ilmaus “mies” (vrt. engl. “man”, joka voi olla myös yleisnimi ihmiselle, mutta myös sukupuoleen sidottu ilmaus “mies”, jopa “aviomies”); “enosh” viittaa ihmiseen kuolevaisena olentona, kollektiivina “ihmiskunta”. Se on myös erisnimi, Setin poika (Gen 5:6).

    Sanakirjan “Brown-Driver-Briggs’ Hebrew Definitions” mukaan

    אנושׁ 1. man, mortal man, person, mankind a. of an individual b. men (collective) c. man, mankind

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Luukkala esitelmöi juuri radiossa Raamatun kääntämisestä, mielenkiintoista, toteaa ettei järkevää käännöstapaa aina löydy. (mm Ps 78) Oikein: Merkitsivät Israelin pyhän TAV merkillä. (Rashi)

    T: Viittaus “elohimeihin”, jotka yhtyivät ihmisten tyttäriin, ei pidä tarkkaan ottaen paikkaansa, sillä kyse oli “bnei-elohim” -olennoista eli “Jumalan pojista”(בְנֵי־הָאֱלֹהִים )

    Siis voidaan kääntää ‘jumalien pojat’ ja kai nyt elohimien lapset myös elohimeja olivat… tosin sittemmin myös hybridejä. ..nefilimejä ja gibborimeja,

    T:Sanan כִּדְמוּתֵנוּ rakenne on puolestaan כְּ + דְּמוּת (prep. כְּ ja feminiini nomini דְּמוּת sanajuuresta דמה). Olet siis tulkinnut koko jutun ymmärtämällä väärin heprean sanojen merkityksen ja niiden juuret

    Kyllä minä noiden sanojen merkitykset tunnen ja sanakirjajuuren dmh Strongin kautta myös. Mutta tälläkin juurella on historiansa ja jojhtonsa (Gezenius 1818, merkitys 1 Dam veri, merkitys 2 dam samuus! Hesekiel 19:10 veri ja kaltaisuus kuvataan samalla sanala dam!) Minä lähden ‘juuressa’ kauempaa eli tekstistä ilman vokaalipisteitä ja kirjainten ideogrameista, myös dm sanueiden merkityksistä ja ylipäätään veren ja sielun yhteydestä Genesiksessä. Ja sanaleikeistä ja gematriasta. Nyt on niin, että kun adam’n lukuarvo on 45 niin DMvTh saa lukuarvon 450 ja kun dm saa lukaurvon 44 niin MTH sa lukuarvon 404. Nyt 4×4=16 ja 16 vastaa sana ruach eli Genesiksen 1 ‘henki’ sanaa. Ihmisen sielu on veressä ja veri on adamissa. Veren hemi sitoo hapen ja kuljettaa sen elimistöön,jotta sielu voisi elää. Hapen atomipaino on juuri 16! Veri liittyi käsitteesen liitto ja Jeesus uutena A-damina uhrasi juuri verensä. Elohimit tekevät (muuten verbikin on tässä monikossa!) siis ihmisen kuvansa kaltaisuudessa emmekä sattumalta puhu tämänkin päivän lääketieteessä ihmisen verenkuvasta ja lapsi on äitinsä ja isänsä verta ja paljolti äitinsä ja isänsä ‘kaltainen’ myös.

    T: Kielellistä pohjaa sillä nimeomaan on: “elohim” toimii yhtenä persoonana (verbi on aina yksikössä), mutta on kuitenkin nominina monikollinen. Teologiset mielipiteet ja tulkinnat ovat sitten erikseen

    Sanassa ei mikään viittaa juuri kolmeen! Siis pohjaksi eiriitä pelkkä monikollisuus. Ja mihähän juuri viittasin teologisen tulkinta-akrobatiaan.

    T: Kontekstin mukaan väärä.

    Riipuu siitä,miten konteksti tulkitaan,sillä jo Raamatun1. sana bereshit voidaan kääntää usealal ei tavalla. Se ei välttämättä merkitse ‘alussa’.

    T: Siis “mahdollinen virhetulkinta” ei ole sama kuin “selvästi virhetulkinta”. Esität siis kuitenkin, että perinteinen ymmärrys Genesiksen luomiskertomuksista puolustaa vahvasti myös (sekä juutalaista että kristillistä) avioliittokäsitystä miehen ja naisen välisenä liittona.”

    Minulla ei ole absoluuttitotuksia, kun kukaan ei ole ollut aikana asiassa läsnä…Ko luomiskertomuksen kohta ei sinällään viittaa minkäänlaisiin avioliittoihin. Eräänlkaiseen avoliittoon kylläkin lähtökohtanase,ettei elämistä ole ihmisele ko. liittokumpaniksi.

    T:-ystävyys-suhteesta…

    Daavid ja Joonatan solmivat beritin, jossa ilmenevä rakkaus oli ‘naisen rakkauta ihmeellisempää’ ja joka aiheutti Saulille syyn vetää halventavasti esiin Joonatanin äidin hävyn ja äidin nimittämisen perverssiksi. Pitää olla todella jäärä esiymmärrys jos ei noista voi vetää johtopäätöksiä.

    T: “sulki alimman lihan”, vaan kyse oli kabbalistien tulkinnasta. Sitä en pidä relevanttina, mutta ymmärrän sen kabbalistisen teologian perusteella.”

    Siis tulkitsen, että et pidä käännöstä ilman muuta vääränä. M ikä on relevanttia on myös tulkintaa.

    T:”Esität, että Kainin syntymässä olisi kyse Jehovan syntymisestä: “Olen saanut miehen Jehovan: קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה”. Tämä perustuu preposition / objektimerkin väärään tulkintaan.”

    Olennaista tässä on se, että אֶת saa vokaalimerkikseen segol’n mikä tekee merkistä ensisijaisesti objektimerkin ja näin myös ko jakeen 2 muuta אֶת prepositiota objekteiksi käännetään: א וְהָאָדָם, יָדַע אֶת-חַוָּה אִשְׁתּוֹ; וַתַּהַר, וַתֵּלֶד אֶת-קַיִן, וַתֹּאמֶר, קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה. Siis Eevan, Kainin ja Jehovan. Lauserytmikin on aivan selvä. Näin tulee ymmärrettäväksi myös se että ihmiset alkoivat kutsua myös itseään jakeessa 26 nimessä Jahve הוּחַל, לִקְרֹא בְּשֵׁם יְהוָה. Ja luku 26 vastaakin Jahven lukaurvoa 26, ne ovat yhteensä 52 joka vasta heprean sana ben eli poika… Ei ole myöskään sattuma, että ihmisen 9:n sukupolven lisääntymisikien summa on 1056 eli JHV! JHVH ei ole sii kabbalassa eikä Raamatussakaan (VMs 32:8-9!)Korkein Jumala vaan yksi elohimeista, ihmisen muotoine ja näköinen, joka saattoi aterioida ihmisen kanssa jne. Kirjain/numeoyhdistelmä 10565 oli m,yös mittayksikkö ja niinpäEevan huudahdus voidaan myös kääntää ‘olen mitannut’ (qaniti) ihmisen jahven. Viestisi lopussa näit paljon vaivaa vain sanoaksesi useimminsanoin saman mitä edellä sanoin. Et kirjoitakaan minule vaan esiinnyt muile lukijoille.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kuuntelin äsken Leif Nummelaa radio Patmoksessa. Hän käänsi oikein eli myös ‘miehen Jehovan eli miehen Herran! Antoi asialle vaan todella kauka haetun täysin spekuloivan selityksen: Eeva muka luuli KaJnia Messiaaksi….

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Seppo Heinola: “Olennaista tässä on se, että אֶת saa vokaalimerkikseen segol’n mikä tekee merkistä ensisijaisesti objektimerkin ja näin myös ko jakeen 2 muuta אֶת prepositiota objekteiksi käännetään”.

      Olennaista tässä on se, että seuraat johdonmukaisesti kabbalaa etkä alkutekstiä. Edellisessä lukumagiikka ja muut epätieteelliset näkemykset ratkaisevat “oikean lukutavan”.

      Jälkimmäisessä taas on muistettava, että heprealaisessa alkutekstissä ei ollut vokaaleja, vaan ne ovat masoreettien keskiaikaisia lisäyksiä lukuohjeineen ja erilaisine vaihtoehtoineen (minkä jossain toisessa yhteydessä itsekin toteat, jos se sopii omaan tulkintaasi paremmin).

      Tässä kohdassa masoreetit ovat merkinneet tekstin marginaaliin lukuohjeen, jossa muistutetaan את-preposition/partikkelin epätavallisesta lukutavasta. Lisäksi Septuaginta kääntää “dia tou Theou”, joten VT:n juutalainen lukutapa on se, jota raamatunkääntäjät kautta maailman ovat seuranneet.

      Jälkimmäisellä logiikalla on siis luettava heprealaista alkutekstiä sen vanhimman juutalaisen intention mukaisesti, jossa Eeva ei synnytä Jahvea, vaan miehen Jahven avulla / Jahven kautta.. Tämä sopii myös J-lähteen teologiaan hyvin: kun Eeva oli saanut alkunsa miehestä Jahven avulla, nyt mies saa alkunsa Eevasta Jahven avulla. Täydellistä, vai mitä?

      Ja vielä (ja ilmaisena oppituntina hepreasta): sanojen kääntämisessä ei valita sitä, mikä kulloinkin kääntäjää miellyttää, vaan se, mikä sopii tekstiyhteyteen ja kirjoittajan ajatusmaailmaan.

      Verbi קניתי on luonnollisinta ja pakottominta kääntää sen alkuperäisessä kontekstissa joko “luoda”- tai “lunastaa”/”ostaa”-merkityksinä, jossa “luoda”-merkitys on vahvin (vaikka “lunastaminen” sopii teologisesti VT:n juutalaisuudessa ajatukseen Eevan ihmisyyden lunastamisesta syntiinlankeemuksen jälkeen, kun hän synnyttää uuden miehen, Kainin).

      Jos haluat kilpailla maailman parhaiden raamatunkääntäjien kanssa käyttäen apunasi esoteerista kabbalistista gematriaa, voinet itsekin arvioida uskottavuutesi raamatunlukijoiden ja -tutkijoiden silmissä..

      Mutta jos tämä esoteerinen gematria auttaa sinua jäsentämään omaa maailmaasi paremmin, niin siitä vaan. Kunhan et tyrkytä sitä ainoana oikea totuutena Raamatun alkutekstistä, josta itsekin tunnustat, ettet ymmärrä sitä.

      Lopuksi: tunnen Leif Nummelan hyvin (on kirkolliskokousedustajatoverini). Hän on hyvä raamatunopettaja, mutta ei osaa valitettavasti kovin hyvin hepreaa. Kannattaa tässä asiassa kysyä alkutekstistä joltain paremmin hepreaa osaavalta – vaikkapa minulta. Kysy tästä vaikka Leifiltä.. :-)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Seppo Heinola: “Olennaista tässä on se, että אֶת saa vokaalimerkikseen segol’n mikä tekee merkistä ensisijaisesti objektimerkin ja näin myös ko jakeen 2 muuta אֶת prepositiota objekteiksi käännetään”.

    T: Olennaista tässä on se, että seuraat johdonmukaisesti kabbalaa etkä alkutekstiä.

    Ja kun minä nimenomaan seurasin alkutekstiä ja noita kolmea samaa samoin pisteytettyä prepositiota! Raamattuheprealle tyypillinen kolmen rytmikkään toiston idea. Kolme אֶת prepositiota liittyvät kolmeen substantiiviin ja ne ovat kaikki kolme objekteja. Teologisoivat kääntäjät eivät uskalla kääntää kohta oikein, koska siitä tulisi opillisia ongelmia. Jhvh ei alunperin olekaan tarkoittanut maailmanakikeuden Luojaa, minkä siis myös Ms. 32:8-9 vahvistavat. Myös Kaarlo S yväntö, hepreaa täysin osannut käänsi täsä Jahven objektiksi: K. Syväntö: ” 1 Moos. 4:1: “Eevan sanat alkutekstissä ovat niin hätkähdyttävät, että kääntäjät, jotka eivät ymmärtäneet, mitä Eeva tarkoitti, eivät ole uskaltaneet kääntää sanoja tarkasti. Eeva sanoi näin: “Sain miehen JUMALAN.” Hän tarkoitti sanomallaan Jumalan miestä, Messiasta. Kuinka järkyttävää sitten olikaan vanhemmille se, että tästä lapsesta, Kainista, tuli ensimmäinen murhamies. …”

    Masoreetit myös teologisoivat ja epäonnistunutta Septuaginta eivät hyväksy enää edes juutalset itse. Toisaalta masoreetit antavat kuten rabbitkin ohjeita: ‘Älä lue näin vaan näin’ koska ovat tietoisesti vokalisoineet harhaajohtaen jotteivat helmet joutuisi vääriin käsiin.

    “vaan se, mikä sopii tekstiyhteyteen ja kirjoittajan ajatusmaailmaan.”

    Olen lukenut useita raamatunkääntämistä ja sen ongelmia käsiteleviä artikkeleita ja kirjoja. Ja mikä noihin’ sopii ‘pohjaa aivan liian usein myöhäsyntyisen takautuvaan teologiaan ja oppiin, Opillinen johdonmukaisuus käyttää kääntäjän kättä. Itseä miellyttävän käännöksen valitsevat juuri uskonnolliset käännöskomiteat. Tulkintapannan tekstiinja tunnettu oikea merkitys ujosti alaviitteeseen jos aina sinnekään.

    קניתי: tämän voi myös kääntää ‘olen mitannut’ ja tämä sopii hyvin siihenytosioasiaan, että Genesis sisältä runsasti erilaisia mittoja, Mm sana Ihminen eli ajsh ja ihmisenpoika Bar anash luarvoisaan 311 ja 553 mittavat lukushteen 1,77 eli about neliöjuuri kolmen ja niidenpeililuvut 113 ja 355 antavat suhteen 3,1415 eli elhjimin kirjaimet ja Piin. Neliöjuuri kole on mymös vesica pisciksen korkeuden ja leveyden suhde ja liittyy ihmisen mittaamisen nyt niin, että kun Eevan mittaama jahve on 26 ja adam 0 n45 niin 45:26= 1,73 eli kalanrakon (vulvan kuvan) korkeus:leveys. Lue, laske ja ymmärrä.

    Minä en tyrkytä ainoa oikeana totuutena mitään. Sitä tekevät fundamentalistiuskovat. Genesiksen numero/kirjain faktoille en voi mitään, ne ovat merkityksineen siellä kuten niiden väliset monet selvästi mielekkäät suhteetkin, suhtaudut niihin sitten riehumalla tai kiehumalla. Enkä ole sanonut etten yhtään ymmärrä raamattuhepreaa, ja mitä en ymmärrä on nykyaikaisin apuneuvoin ja monin vaihtoehdoin kyllä selvitettävissä.

    Ja Leif Nummela kuten ei Syväntökään käännä po. kohdassa Raamattua huonosti vaan rehellisesti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Seppo Heinola: “Teologisoivat kääntäjät eivät uskalla kääntää kohta oikein, koska siitä tulisi opillisia ongelmia”

      Ja sinähän et nimenomaan teologisoi..?

      Ihmettelen arroganssia, jolla käyt taisteluun oman heiveröisen hepreantaitosi pohjalta maailman parhaita raamatunkääntäjiä vastaan.

      Taitaa siellä arroganssin seassa olla hieman “teologisoivaa” vakaumustakin taustalla..?

      Huomaan, etä edelleenkään dialogi kanssasi ei ole mahdollista. Haluat jankuttaa. Minä en. Siksi lopetan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Seppo Heinola: “Teologisoivat kääntäjät eivät uskalla kääntää kohta oikein, koska siitä tulisi opillisia ongelmia”

      T: Ja sinähän et nimenomaan teologisoi..?

      En, koska minä en ole teologi. Toki myönnän logisoivani eli olemaan looginen.

      T: Ihmettelen arroganssia, jolla käyt taisteluun oman heiveröisen hepreantaitosi pohjalta maailman parhaita raamatunkääntäjiä vastaan.

      Ihmettelen tarvettasi vääristeleviin ad hominem hyökkäyksiin vaikka hyvin tiedät, että en esitä vain omia näkemyksiäni, vaan monien heprealaisten rabbien ja tässä nimeomaisesa kysmyksessä mm. hepreaa hyvin osanneen Kaarlo Syvännön, joka on kirjoittanut erinomaisen valaisevan kirjasen: “Raamatun käänösvirheistä”.

      Ja minä olen joka viestissäni antanut uusia perusteluja, joten en jankuta. Poteroissaan pysynyt J. Turtiainen, jolle ilmeisesti dialogi tarkoitaa häne näkemykseensä yhtymistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Uudestaan yon osa selkokielellä (Koska ne saa täånne muokausohjelman!!!!)

    SH: Olen lukenut useita raamatunkääntämistä ja sen ongelmia käsitteleviä artikkeleita ja kirjoja. Ja mikä noihin milloinkin ’sopii ‘pohjaa aivan liian usein myöhäsyntyisen takautuvaan teologiaan ja oppiin. Opillinen johdonmukaisuus käyttää kääntäjän kättä. Itseä miellyttävän käännöksen valitsevat juuri uskonnolliset käännöskomiteat. Tulkinta pannaan tekstiin ja tunnettu oikea merkitys ujosti alaviitteeseen jos aina sinnekään.

    קניתי: tämän voi myös kääntää ‘olen mitannut’ ja tämä sopii hyvin siihen tosiasiaan, että Genesis sisältää runsasti erilaisia mittoja; mm sana Ihminen eli ajsh ja ihmisenpoika Bar anash luarvoissaan 311 ja 553 ‘mittaavat’ lukushteen 1,77 eli about neliöjuuri kolmen ja niiden peililuvut 113 ja 355 antavat suhteen 3,1415 eli elohjimin kirjaimet ja Piin. Neliöjuuri kolme on myös vesica pisciksen korkeuden ja leveyden suhde ja liittyy ihmisen mittaamisen nyt niin, että kun Eevan mittaama Jahve on 26 ja adam on 45 niin 45:26= 1,73 eli kalanrakon (vulvan kuvan) korkeus:leveys. Lue, laske ja ymmärrä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Turtiasen kanssa käymäni keksutelun pohjalta tunnen tarvetta loppukommenttinani siteerata itseäni tulevasta kirjastanI:

    “Olisi mielenkiintoista nähdä Raamattu, jonka kääntäjät eivät olisi teologeja eivätkä edes tietäisi kääntävänsä Raamattua. Millainen olisi tulos? Tunnistaisiko sitä enää samaksi kirjaksikaan? Mahdollisesti ei, sillä kaikki kääntäminen on lopulta kiinni työhön sovellettavista hermeneutiikasta ja vallitsevasta paradigmasta. Teologin kohdalla tämä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että kääntäessään hän monista näennäisistä vapauksistaan huolimatta on sidoksissa oppi-traditioonsa ja kulloinkin jumaluustieteessä hyväksyttyihin perusteisiin. Teologian tohtori Pauli Annala sanoikin asia ahäneltä kysyttyäni suorasukaisesti että kuvaamani kaltainen käännös tuottaisi kokonaan uuden Raamatun: vanha ja uusi Raamattu olisivat kaksi täysin eri kirjaa!

    Raamatun käännöskukkasista ja -periaatteista on tehty hyllymetrin omia kirjoja, joten ei niistä pitempään.Runsaasti esimerkkejä käännösongelmista ja niiden ratkaisumalleista lukija saa kirjan lopussa olevasta asianomaisesta liitteestä. Kannattaa tutustua myös K.O. Syvännön kristillise1tä pohjalta nousevaan kirjaseen ‘Vanhan testamentin käännösvirheistä’ (Ari-kustannus 1983.) Mutta ehkä elämyksellisin on englantilainen ns. kuningas Jaakon käännös. Ei vain tekstinsä, vaan myös joihinkin painoksiin liittyvän vanhan kuvituksensa vuoksi. Sillä tämän käännöksen sisältöön ja luultavasti kuvitukseen on vaikuttanut mm. sir Francis Bacon. Aikansa tunnettu ruusuristiläinen nero. Sanottakoon kuitenkin vielä, että raamattutekstit sisältävät myös tuhansia niin sanottuja kerranlausuttuja käsitteitä, joita ei enää kyetä ehdottoman oikein kääntämään minkään tunnetun käännösperiaatteen mukaan. Tarvitaan kokonaan uusi lukutapa ja uudistettu paradigma!

    Uudelta pohjalta Raamattuaan tutkivien ja uutta tutkimusparadigmaa vaativien ns. Uuuden ajan ihmisten joukko ei ole enään aivan pieni. Heidän määränsä kasvaa niin maan kuin maailmankin laajuisesti. He eivät pyri 1öytämään vain uusia vastauksia vanhoihin kysymyksiin vaan pyrkivät tekemään myös uusia kysymyksiä vanhoihin vastauksiin! Tällöin ei – Raamatusta puhuttaessa – mitä sanatarkinkaan käännös yksin riitä. Myös kokonaan uusi näkökulma on tarpeen. Uudesta kulmasta nähden voimme myös lukea tekstimme uudessa valossa. Voimme omaksua uuden lukutavan. Ja tuo lukutapa saattaa olla osa niitä tekijöitä, jotka voivat tuottaa Raamattuun nähden vaihtoehtoisen paradigman. Siis kokonaan uuden joukon sellaisia tulkintoihin ja johtopäätöksiin vaikuttavia alkuperusteita, joita tähän mennessä ei o1e perusteiksi huomattu tai huolittu ja jotka kaikki eivät enää mahdu edes perinteisen teologian piiriin. Oikea viitekehys niille saattaisi, jos yleinen historia on liian laaja alue, olla vaikkapa astro-arkeologia. Tai vaikka koko juutalais-esoteerinen tulkintatraditio, joka saa ilmiasun kabbalassa, missä oppineet rabbit ohjeistavat lukijaa: ÄLÄ LUE NÄIN VAAN NÄIN!

    Ilmoita asiaton kommentti