Avioliittokäsitystä ei olla muuttamassa

Kirkossa on laaja yksimielisyys siitä, mitä avioliitto on. Esimerkiksi piispojen Kasvamaan yhdessä (1984) ja Rakkauden lahja (2008) -dokumentit sisältävät määrittelyjä avioliitosta, joihon varmaan useimmat kirkon jäsenet voivat yhtyä.

Siitä ei olla yhtä mieltä, keihin kaikkiin pareihin avioliittoa voi soveltaa. Tähän liittyy se, että osa kirkon jäsenistä pitää avioliittoa välttämättä ja olemuksellisesti sukupuolisidonnaisena instituutiona sillä tavoin, että siihen voidaan vihkiä vain vastakkaista sukupuolta olevat. He ajattelevat myös, että jos avioliittoon voidaan vihkiä myös samaa sukupuolta oleva pari, avioliittokäsitys muuttuu ratkaisevasti.

Edustan kantaa, jonka mukaan myös samaa sukupuolta olevat voivat solmia avioliiton. Ajattelen myös, että avioliiton ulottaminen samaa sukupuolta oleviin pareihin ei ratkaisevasti muuta itse avioliittokäsitystä.

Asia on monella tavalla analoginen niin sanotun virkakysymyksen kanssa. Jotkut kirkon jäsenet olivat ja ovat yhä sitä mieltä, että pappisvirka on välttämättä ja olemuksellisesti sukupuolisidonnainen instituutio sillä tavoin, että siihen voidaan vihkiä vain mies. He ajattelevat myös, että jos pappisvirkaan voidaan vihkiä myös nainen, pappeuskäsitys muuttuu ratkaisevasti.

Käsitykseni mukaan avioliiton ulottaminen samaa sukupuolta oleviin pareihin ei siis muuta avioliittokäsitystä sen enempää kuin pappeuden ulottaminen naisiin muutti pappeuskäsitystä. Tämä voi olla yllättävä väite monille, mutta kehottaisin pohtimaan asiaa tästä näkökulmasta, oli sitten samaa mieltä tai ei.

Kirkolliskokouksen siviilivaliokunta muuten totesi jo vuonna 1973: "Kirkko on Raamatusta oppinut, että avioliitto on asetettu ihmistä varten – eikä ihmistä avioliittoa varten..."

Vesa Hirvonen
TT, dos.

49 kommenttia

  • Jouni Parviainen sanoo:

    Sanana suomen kielen “avioliitto” on riittävän avara jo nyt. Se määrittää solmitun liiton lailliseksi/julkiseksi. Opin ja elämän historia kuitenkin paaluttaa sen sisällöltään kapeammaksi.

    Mutta mielestäni tärkeämpää kuin jatkuva käsitteiden pohdinta, olisi nyt se, että aika ja voimavarat käytetään vallitsevan käytännön tilanteen kartoittamiseen tutkimuksellisesti.

    Kaksi tärkeää seurakuntien hallinnon tasolla selvitettävää seikkaa olisivat:

    1) Onko seurakunnassanne tapa lukea esirukous myös siviiliavioliiton puolesta, jos seurakunnan jäsen sitä itsensä puolesta pyytää.

    2) Onko seurakunnassanne mahdollista käyttää kirkollisia tiloja myös siviilivihkimiseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Onko seurakunnassa tapana lukea rukous siviiliavioliiton puolesta? En muista että kukaan olisi pyytänyt. Periaatteessa voisin kuvitella, että aktiivi seurakuntalainen voisi pyytää, jos on menossa naimisiin vaikka buddhalaisen kanssa. Luulen, että pyyntö menisi läpi sitä varmemmin, mitä paremmin kirkkoherra tuntee pyytäjän. Kysyttäessä yleisellä tasolla vastausjakauma olisi negatiisempi.

      Mutta sitten asian toinen puoli. Käytännössä rukouksen jumalanpalveluksessa ratkaisee se, mistä esteiden tutkintaa pyydetään. Jos pari hakee esteiden tutkinnan kirkkoherran virastosta/keskusrekisteristä ja ilmoittaa, että heidät vihitään muualla, tuskin kukaan kysyy: ‘Pappi vai tuomari?’ Eli seurakuntalaisten tasapuolinen kohtelu toteutuisi aidosti rukoilemalla niiden parien puolesta, jotka pyytävät tutkintaa seurakunnasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Parviainen sanoo:

      Tampereen seurakuntayhtymän verkkosivulla on ilmoituslomake (https://tampereenseurakunnat.fi/files/20860/Kirkolliset_ilmoitukset_2016.pdf), joka yhdellä rastilla takaa esirukousta tahtovalle parille avioliittoaikomuksen lukemisen vähintään kolmessa kirkossa. Allekirjoitus vaaditaan sekä sulhaselta että morsiamelta.

      Ainakin Tampereella joudutaan siis lähiaikoina miettimään sitä, laaditaanko esirukouksen pyytämistä varten uusi lomake.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    “Käsitykseni mukaan avioliiton ulottaminen samaa sukupuolta oleviin pareihin ei siis muuta avioliittokäsitystä sen enempää kuin pappeuden ulottaminen naisiin muutti pappeuskäsitystä. Tämä voi olla yllättävä väite monille, mutta kehottaisin pohtimaan asiaa tästä näkökulmasta, oli sitten samaa mieltä tai ei.”

    -Itse asiassa minä en henkilökohtaisesti ole naispappeuden vastustaja. Mutta silti ajattelen, että pappisviran avaaminen naisille muutti pappeuskäsitystä.

    En vain näe syytä sille, että aiempi pappeuskäsitys olisi ollut ehdottoman raamatullinen ja uusi pappeuskäsitys selkeästi Raamatun vastainen. Asia ei mielestäni ole yhtä selkeä ja yksiselitteinen kuin avioliiton kohdalla. Mutta pappeuskäsitys muuttui. Tältä pohjalta ymmärrän vastakkaisella kannalla olevien vakaumuksen.

    Erona on se, että minun mielestäni pappeuskäsitys voikin muuttua. Ja että sen jopa tulee muuttua ajan mukana. Koska selkeää vastaavaa virkaa ei Raamatussa ole. Pappeus miehelle kuuluvana antoi miehelle pappina aseman, joka liittyy juuri mieheyteen, ja se on nähty seurakunnan “isän” roolina tai symbolisoivan Jeesuksen ja seurakunnan suhdetta, samoin kuin avioliitossa.

    Itse ajattelen, että seurakunnan johtohenkilöiden, kirkkoherrojen, piispan ja arkkipiispan tulisi olla miehiä. Juuri tämän merkityksen vuoksi, mutta en ulottaisi sitä pappeihin. Tältä osin mielestäni siis käsitys pappeudesta voi muuttua, koska pappeuteen liittyy tehtäviä, joita ei ole Raamatussa mainittu, ja jotka ovat naisten vahvuusaluetta, kuten ihmisten sielunhoidollinen kohtaaminen elämän taitekohdissa, ristiäisissä, häissä ja hautajaisissa. Nähdäkseni on myös hyvä, että mies valvoo seurakunnassa opin ja opetuksen puhtautta, ja tämä on kirkkoherran, piispan ja arkkipiispan tehtävä. Papit ovat seurakunnassa ennemmin palvelijan asemassa, eivät auktoriteettina.

    En ole koskaan pitänyt pappeutta lähtökohtaisesti “sukupuolineutraalina”, vaan sen sijaan näen, että nykyisessä muodossaan pappeus sisältää paljon sellaista missä nimenomaan tarvitaan naisia. Pappeus voi toki muuttua virkana, tehtävien ja olemuksen puolesta myös tulevaisuudessa. Näen siis itse papinviran nimenomaan virkana, jota voi muuttaa ja tuleekin muuttaa, seurakunnan tarpeiden ja virkaan kulloinkin kuuluvien tehtävien mukana.

    Mitä avioliittoon tulee, sanoisin, että jos avioliitto muuttuu sukupuolineutraaliksi myös kirkossa, silloin käsitys avioliitosta itsessään muuttuu myös, ratkaisevasti. Oli sitten samaa tai eri mieltä siinä voidaanko mies- ja naispareja vihkiä kirkossa vai ei.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tulkaa Kaikki sanoo:

      Kiitos,Sari, perustellusta puheenvuorostasi. Tuntuu, että nyt ei puhuta ohi. Luulen, että tavoitin pointtisi. Puolestani näkisin,että pappisvirkaa ei varsinaisesti voi muuttaa, koska se kuuluu suoraan muuttumattoman evankeliumin ja pelastuksen alaan. Suunnilleen näin todettiin silloin kun pappisvirka avattiin naisille. Avioliittoa sen sijaan voisi muuttaa perusteiltaankin ( vaikkei nyt ollakaan käsitykseni mukaan niin tekemässä), koska kyse ei ole evankeliumin alaan kuuluvasta ja pelastuksen saamiseksi asetetusta virasta tai sakramentista.

      Vesa

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    Näen asian niin, että kirkon kannattaisi mahdollisimman pian löytää tilanteeseen ratkaisu. Itse asiassa ihemettelen kovasti, miksi vielä näin lähellä muuttuvan avioliittolain voimaantuloa tunnutaan olevan suorastaan hukassa.

    Minusta todennäköisimmältä tuntuu se, että kirkko päätyy melko nopeasti hyväksymään samaa sukupuolta olevien pariskuntien vihkimisen ja siunaamisen samalla tavoin kuin mies-naisparienkin. Huomattava vähemmistö tietenkin edelleen vastustaa tätä, joten heitä on lepyteltävä antamalla papeille mahdollisuus kieltäytyä vihkimisestä omantunnonsyistä.

    Uskon myös, että aika pian löydetään myös keinot määritellä kirkon oppi yhteensopivaksi uuden avioliittolain kanssa (ei siis muuteta oppia, vaan tulkintaa;). Käytännössä tämä ehkä tapahtuisi jotenkin niin, että todetaan kirkkoon mahtuvan monenlaisia käsityksiä ja niitä kaikkia pyritään kunnioittamaan?

    Vihkimisoikeudesta luopumisestakin on puhuttu, minusta yllättävän paljon. Itse pidän sitä kirkon kannalta huonoimpana vaihtoehtona, enkä usko, että sitä kovin tosissaan pohditaankaan.

    Miten arvelette kirkon ratkaisevan käsillä olevan ristiriitatilanteen? Mikä olisi mielestänne paras ratkaisu?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Miten arvelette kirkon ratkaisevan käsillä olevan ristiriitatilanteen? Mikä olisi mielestänne paras ratkaisu?”

      -Koska kyse on kirkosta, jonka ydinsanoma ja perusta ei ole eikä pidä olla sen oma suosio, ei pidä kysyä eikä etsiä ratkaisua, joka olisi “paras!” kirkolle. Vaan oikea ratkaisu, mitä kukakin sitten oikeana pitää. Tässä juuri on eroja. Luultavasti kumpikaan puoli ei pidä tärkeimpänä kysymyksenä sitä kuinka paljon tai vähän kirkosta eroaa ihmisiä päätöksen seurauksena. (?)

      En itse pidä lähtökohtana, enkä tärkeimpänä päämääränä “tasa-arvoa” ja “yhdenvertaisuutta” tai “yhdenvertaista kohtelua”, koska mielestäni avioliitossa ja avioliittoon vihkimisessä ei ole kyse tästä eivätkä nämä ole siinä määrääviä tekijöitä.

      Sen sijaan asiasta tulisi puhua juuri siltä pohjalta kuin tämä blogikin on kirjoitettu. Kysymys on juuri avioliittokäsityksestä. Siitä mikä on avioliitto.

      “Tasa-arvo”- ja “ihmisarvokysymys” tämä ei ole mielestäni ollenkaan. Eikä ole kyse myöskään “oikeudesta” johonkin. Avioliitolla on oma sisältönsä, merkityksensä ja tarkoituksensa kristillisessä viitekehyksessä, jonka pohjalta asiaa tulisi tarkastella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sari, ymmärrän kyllä tuonkin mielipiteen. Tarkoitan kirkkoa nyt ikään kuin “maallisessa” mielessä. Kirkko on iso instituutio ja esim. taloudellisesti merkittävä työntekijöilleen. Se pyrkii turvaamaan menestyksensä, ja se onnistuu ainoastaan miellyttämällä riittävän suurta osaa jäsenistä. Myös kuva kirkon ulkopuolisten silmin on tärkeä.

      Enemmistö ihmisistä, myös kirkossa, haluaa hyväksyntää kaikille, seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta. Niinpä kirkko vääjäämättä joutuu muuttamaan tulkintojaan (oppiaan, jos haluat) sen mukaisesti.

      En pidä realistisena vaihtoehtona sitä, että kirkko vaalisi “puhdasoppisuutta” tai “perinteistä avioliittokäsitystä”. Se tulisi liian kalliiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Enemmistö ihmisistä, myös kirkossa, haluaa hyväksyntää kaikille, seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta. Niinpä kirkko vääjäämättä joutuu muuttamaan tulkintojaan (oppiaan, jos haluat) sen mukaisesti.

      En pidä realistisena vaihtoehtona sitä, että kirkko vaalisi “puhdasoppisuutta” tai “perinteistä avioliittokäsitystä”. Se tulisi liian kalliiksi.”

      -Kirkkoa ja sitä millaisia ratkaisuja ja päätöksiä kirkon ja kirkossa pitäisi tehdä, ei voi tarkastella pelkästään, ensisijaisesti tai oikeastaan lainkaan “maalliselta” kannalta. Muuten kirkko menettää syyn olemassaololleen.

      Sen vuoksi tässä ei ole sellaista vaihtoehtoa, joka perustuu pelkästään, ensisijaisesti tai lainkaan sille mikä tulee kirkolle “liian kalliiksi”. Kirkon tulee toimia oppinsa mukaisesti, ja jos opissa on tarkistettavaa, se tulee tehdä aivan muista lähtökohdista tai motiiveista käsin kuin siitä mikä kannattaa taloudellisesti.

      Jos seurauksena on paluu marginaaliin, niin sitten on. Kirkkoa ei pidä ajatella firmana, joka tarvitsee asiakkaita pysyäkseen pystyssä.

      Kirkon avioliittokäsitys voi pysyä samana ja silti kirkkoon voidaan hyväksyä kaikenlaiset ihmiset. Tässä en näe ristiriitaa, koska en näe avioliittoon vihkimistä osoituksena hyväksyä ihmisiä, eikä se ole myöskään osoitus siitä millainen suhde hyväksytään ja mikä e tai mitä pidetään parempanai.

      Kuten edellä esitin, avioliitolla miehen ja naisen välisenä liittona on erityinen merkityksensä ja tarkoituksensa. Ja erityinen symboliarvo. Miten tahansa saman sukupuolen välisiin suhteisiin suhtaudutaankin, ne eivät tässä mielessä voi koskaan olla täysin sama asia kuin miehen ja naisen välinen liitto.

      Näkemykseni on, että vaikka kirkko muuttaisi suhtautumistaan homoseksuaalisuuteen ja homosuhteisiin (tässä yhteydessä ei ehkä näistä kuitenkaan sen enempää) sen ei silti tarvitsisi muuttaa avioliittokäsitystään, koska nämä eivät nähdäkseni liity yhteen.

      Oman näkemykseni mukaan siis kristillisessä avioliitossa on kyse mieheydestä ja naiseudesta, ei heteroudesta eikä seksuaalisesta suuntautuneisuudesta tai sen pohjalta tulevasta hyväksynnästä tai hyväksymättä jättämisestä. Sen olemus on sukupuolisidonnainen. Sukupuolineutraalina se olisi jotain muuta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Muuten kirkko menettää syyn olemassaololleen.”

      Yksi (minusta merkittävin) syy kirkon olemassaololle on se, että se on äärimmäisen tehokas rahantekokoneisto. Vaikka oma luterilainen kirkkomme kalpenee vertailussa vaikkapa Vatikaanin tai Venäjän ortodoksien rinnalla, täälläkin hallitaan bisnes. Oppikeskusteluja käydään siinä sivussa, mutta jos tulovirta uhkaa liikaa kärsiä, säädetään oppia tarpeen mukaan.

      “Jos seurauksena on paluu marginaaliin, niin sitten on. Kirkkoa ei pidä ajatella firmana, joka tarvitsee asiakkaita pysyäkseen pystyssä.”

      Kyllä pitää. Kirkko tarvitsee maksavia asiakkaita ja myös pysymistä väleissä kirkon ulkopuolisen väestönosan kanssa. Jonkinlainen pieni kapinaliike voi toki syntyä, mutta sen hinta on pienempi kuin enemmistön suututtamisen.

      Ajattelepa kirkon sisällä olevaa lestadiolaista liikettä. Opillinen ero on ainakin maallikon silmin todella merkittävä, eiväthän lestadiolaiset käsittääkseni edes usko muiden pelastumiseen. Kuitenkin molemmin puolin kirkossa pysyminen on arvioitu kannattavaksi. Mitäpä veikkaat, olisiko tuossa yhtään taloudellisista intresseistä kysymys;)

      Avioliittokäsitys on lopulta opillisesti varsin helppo muutoskohde. Motivaatio muutokselle on ilmeinen. Pitämällä kiinni tiukasta, homoseksuaaleja syrjivästä linjasta kirkko ottaisi riskin merkittävistä tulonmenetyksistä.

      Varmasti muutosta pitää markkinoida/naamioida jotenkin. Olen varma, että kirkosta löytyy taitoa ja opillista notkeutta hyvän kompromissin saavuttamiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Risto Korhonen, nyt täytyy todeta että olen aika sanaton…

      Ihmettelen lähinnä sitä että kenen kanssa keskustelen. Oletko sinä yksi niistä (yllättävän monesta) uskonnottomasta, jotka tuntuvat kantavan huolta kirkon tulevasta menestymisestä tai ainakin katsovat tehtäväkseen tarjota siihen liittyviä neuvoja?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      ‘Jos seurauksena on paluu marginaaliin, niin sitten on. Kirkkoa ei pidä ajatella firmana, joka tarvitsee asiakkaita pysyäkseen pystyssä.’ Vapaaehtoinen ajautuminen marginaaliin on kirkon lähetystehtävästä luopumista. Kirkko on Jumalan kansa, ei se saa ajaa jäseniään pois. Olennainen kysymys on, onko tämä asia evankeliumin ydintä, josta ei saa luopua, vai kehällisempi asia, jossa jokin voi muuttua ajan virrassa. Sanoisin, että jälkimmäinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sari, en kanna huolta kirkon menestymisestä. Kirkon vaikutus yhteiskunnassa on merkittävä, joten minusta uskonnottomien on yhtä lailla perusteltua olla siitä kiinnostuneita kuin uskovaistenkin.

      En ole antanut kirkolle neuvoja, mutta kysyttäessä annan mielelläni.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jari Haukka sanoo:

      Risto Korhonen (13.11.2016 16:49) kirjoitti

      “…Yksi (minusta merkittävin) syy kirkon olemassaololle on se, että se on äärimmäisen tehokas rahantekokoneisto. Vaikka oma luterilainen kirkkomme kalpenee vertailussa vaikkapa Vatikaanin tai Venäjän ortodoksien rinnalla, täälläkin hallitaan bisnes…. ”

      Venäjän ortodoksinen kirkko on, kuten kaikki muutkin kirkot, myös ihmisten muodostama yhteisö. Siinä on siis monenlaista vajavuutta.

      Venäjän ortodoksinen kirkko on kuitenkin myös marttyyrikirkko, joka on kärsinyt ehkä historian julmimman vainon kommunistidiktatuurin aikana. Käytännössä kaikki kirkot ja luostarit tuhottiin, kymmenet tuhannet piispa ja papit murhattiin, samoin miljoonat uskovaiset uskonsa todistajina. Suomalaisen nojatuolikristityn kannattaa harkita kaksi kertaa ennen kuin alkaa tuomita.

      Mitä tosiasioita Sinä Risto Korhonen tiedät Venäjän ortodoksisesta kirkosta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Vapaaehtoinen ajautuminen marginaaliin on kirkon lähetystehtävästä luopumista. Kirkko on Jumalan kansa, ei se saa ajaa jäseniään pois. Olennainen kysymys on, onko tämä asia evankeliumin ydintä, josta ei saa luopua, vai kehällisempi asia, jossa jokin voi muuttua ajan virrassa. Sanoisin, että jälkimmäinen.”

      -Ei tietenkään ole kyse itsetarkoituksellisesta marginaaliin ajautumisesta. Eikä jäsenien pois ajamisesta. Kuten todettua, kirkko menettää jäseniä joka tapauksessa, jokaisen päätöksen yhteydessä.

      Ja on aika kova väite, että marginaaliin ajautuminen merkitsisi lähetystehtävästä luopumista. Alkukirkko, joka todellakin oli marginaalissa, teki lähetystyötä.

      Tuossa ainakin sanoit rehellisesti, että jokin on muuttumassa avioliittokysymyksen ja siitä tehtävien päätösten yhteydessä, jos kirkko päättää alkaa vihkiä homopareja. Kyse on isosta muutoksesta, eikä voi sanoa, ettei mikään muutu. (Ja juuri muutosten yhteydessä kirkko aina menettää jäseniä. Milloin se sitten on “pois ajamista”, mielestäsi?)

      Minusta kirkon ei pidä muuttaa avioliittokäsitystään. Avioliitto miehen ja naisen välisenä kattaa koko Raamatun. Luomisesta Kristuksen ja seurakunnan välisen suhteen symboliikkaan ja kaiken jälkeen alkavaan Karitsan hääjuhlaan asti.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jari Haukka sanoo:

    “Käsitykseni mukaan avioliiton ulottaminen samaa sukupuolta oleviin pareihin ei siis muuta avioliittokäsitystä sen enempää kuin pappeuden ulottaminen naisiin muutti pappeuskäsitystä. ”

    Tämä on täysin totta.

    Suomen luterilaisen yhteisön “pappeuskäsitys” ei ole Kirkon opetuksen mukainen. Kun naisia alettiin vihkiä pappeuteen ev.lut. yhteisö luopui oikeasta opista eli ortodoksiasta, jälleen kerran. Tämä uusi avioliittokeskustelu on vain seurausta aiemmista harhoista, ja johtaa yhä enemmän harhaan Kirkon opetuksesta. Korostan, että ev.lut. yhteisöllä on täysi oikeus päättää mitä haluaa opistaan. Olisi kuitenkin hyvä kertoa silloin tällöin että kyse on yhä enemmänkin uudesta uskonnosta kuin siitä mitä alunperin opetettiin kristinuskona, eli kyseessä on “Kristinusko 2.0”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jari, kun sinusta ev.lut. yhteisö on jo monesti luopunut oikeasta opista, kannattaako siinä mielestäsi silti pysyä jäsenenä?

      Tarvittaisiinko uskonpuhdistus ja paluu Kristinusko 1.0:aan? Vai oletko sitä mieltä, että tämä kakkosversiokin toimii? Eli uusi, kristinuskosta poikkeava usko kuitenkin käy pelastuksen välineeksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jari Haukka sanoo:

      En ole hengellinen ohjaaja vaan rivikristitty. En siis jakele neuvoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jari, en kysy neuvoja vaan mielipiteitä. Esitäthän niitä jo asioista, jotka ovat mielestäsi väärin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Risto Korhonen: “En ole antanut kirkolle neuvoja mutta kysyttäessä annan mielelläni.”

      Tämän täytyy olla jonkinlaista huumoria joka ei ainakaan minulle avaudu. Miksinkukasn kirkossa kysyisi sinulta neuvoja?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Tämän täytyy olla jonkinlaista huumoria joka ei ainakaan minulle avaudu. Miksinkukasn kirkossa kysyisi sinulta neuvoja?”

      Olet oikeassa, huumoria se on. Vastaukseni on Sarille, joka minulta tuota kyseli tuossa ylempänä. Lue, niin ymmärrät.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Vesa Hirvonen lähestyy asiaa rakentavasti. Voimmeko muuttaa vihkikäytäntöämme muuttamatta avioliittokäsitystämme. Asiaa on syytä pohtia, mutta tämänhetkisen käsitykseni mukaan emme voi. Risto Korhosen lähestymistapa sitä vastoin on syvästi loukkaava. Kirkko on uskonyhteisö eikä uskonnollisten seremonioiden virasto

    On myös syytä muistaa, ettei ihmiskunnan jakaantuminen miehiin ja naisiin ole kulttuurisidonnaista, vaan luojan säätämää.

    Samoin on syytä muistaa ettei kaikki ihmiset sovi mäihin luonnonmukaisiin mieheyden ja naiseuden raameihin ja myös nämä ihmiset tulee kristillisessä kirkossa hyväksyä kanssaihmisinämme. Heitä ei tule pakottaa näihin raameihin eikä toisaalta näitä mieheyden ja naiseuden raameja tule vääntää sellaisiksi että kaikki ihmiset niihin joten kuten sopisivat. Luoja on armollinen kaikkia kohtaan riippumatta siitä, kuka on samalainen kuin ketä.

    Kun Jeesus itse sanoi että on ihmisiä jotka ovat syntymästään saakka avioliitoon kelpaamattomia, niin näin siiten, ei meidän sen vuoksi pidä avioliittoa muuttaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jukka, lähestymistapani on käytännöllinen. Ikävää, että se on sinusta loukkaava.

      Suomen ev.lut. kirkko on toki muodollisesti ja joillekin konkreettisestikin uskonyhteisö. Se on myös yhteisö, jonka jäsenistä ylivoimaisesti suurin osa ei ole liittynyt siihen omasta tahdostaan. Ja yhteisö, jonka jäsenistä suurin osa ei usko, kuten kirkko opettaa.

      Avioliittolain muuttumisen takia kirkko joutuu joka tapauksessa muuttamaan toimintatapojaan. Käytännössä melko pian on tehtävä myös opillisia muutoksia, joskin niitä tuskin nimitetään sellaisiksi.

      En epäile sinun enkä kenenkään uskon aitoutta tai oikeaoppisuutta. Se ei kuitenkaan ole kirkolle tässä tilanteessa olennaisinta. Kirkon talous on määräävä tekijä, oppiasiat säädetään sen mukaisesti.

      Mielestäni on turhaa ajan ja voimavarojen haaskausta takertua nyt oppiriitoihin. Kirkko tarvitsee kiireesti uuden, yhtenäisen linjan, joka pitää mahdollisimman suuren osan jäsenistä tyytyväisinä.

      Täällä esittämäni ajatukset ovat tietenkin suurelta osin mielipiteitäni ja omia käsityksiäni. Muutan niitä tarvittaessa, jos/kun osoittautuu, että jotkut/kaikki niistä ovat vääriä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Niin ja Jukka, minua kiinnostaisivat kovasti sinun vastauksesi kysymyksiini:

      Miten arvelette kirkon ratkaisevan käsillä olevan ristiriitatilanteen? Mikä olisi mielestänne paras ratkaisu?

      Vaikka olen kirkon ulkopuolinen, asia on kiinnostava, koska kirkko on merkittävä yhteiskunnallinen toimija. Tarkoitukseni on keskustella asiallisesti ja kohteliaasti, eikä missään tapauksessa loukata sinua eikä muita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Kirkko on uskonyhteisö eikä uskonnollisten seremonioiden virasto.”

      Arvelen, että olet kirjoittanut tuon tunnekuohun vallassa. Tarjoan toisen näkökulman asiaan.

      Minulle kirkko on mitä suurimmassa määrin juuri “uskonnollisten seremonioiden virasto”. Minut on kastettu seurakunnan jäseneksi sekä konfirmoitu ja vihitty kirkossa. Missään noista tilaisuuksista en ole ollut kristitty, vaikka kirkon kirjanpidossa sellainen olinkin. Aikuisiällä toki erosin. Erittäin suuri osa kirkon jäsenistä on kokenut saman ja toimii samoin.

      Minä en näe mitään loukkaavaa siinä, että osallistun keskusteluun kirkon roolista yhteiskunnassa. Liitettiinhän minut lupaani kysymättä jäseneksi uskonyhteisöön, jonka uskosta en piittaa. Olen ikäluokkaa, joka vielä koulussakin joutui suoranaisen uskonnollisen aivopesun uhriksi. Sitä minä pidän syvästi loukkaavana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minulle kirkko on mitä suurimmassa määrin juuri “uskonnollisten seremonioiden virasto”.”

      -Hyvä on. Mutta ymmärtänet, että uskovalle kirkko on ensisijaisesti juuri uskovien yhteisö.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Mutta ymmärtänet, että uskovalle kirkko on ensisijaisesti juuri uskovien yhteisö.”

      Joo Sari, ymmärrän sen ja taisin tämän jo aikaisemminkin sanoa. Minua ihmetyttää avioliittoasiassa se, minkä Heikki Leppä ilmaisi näin: “Vapaaehtoinen ajautuminen marginaaliin on kirkon lähetystehtävästä luopumista.”

      Tietääkseni seuraava on faktaa: enemmistö kansalaisista ja kirkon jäsenistä (ilmeisesti jopa työntekijöistä) kannattaa ihmisten tasa-arvoa ja vastustaa syrjintää, myös seksuaalisuuden perusteella tapahtuvaa.

      Jos kirkko päättäisi jatkaa samaa sukupuolta olevien parien syrjimistä, se olisi erittäin kielteinen viesti monille tärkeille sidosryhmille. Ei kirkko elä ainakaan yksin pyhästä hengestä, se elää yhteisön hyväksynnästä ja rahasta. Siksi on väistämätöntä, että sen on muututtava muun yhteiskunnan mukana. Teokratiassa ei ehkä tarvitsisi, mutta Suomi ei ole teokratia.

      Minusta ripustautuminen epämääräiseen ja selvästi aikansa eläneeseen oppiin (tai sen tulkintaan) on kirkolle haitallista. Minua hämmästyttää, että hyssyttely ja mitään tekemättömyys näyttää olevan valittu linja.

      Tosin arkkipiispa näytti jo antavan selkeän viestin siitä, että kyllä kirkkokin lähtee mukaan tasa-arvoiseen avioliittoon. Taisi olla Suomen Kuvalehden haastattelu, josta tämän luin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Risto, ei kyse ole minun henkilökohtaisesta loukkautumisestani. Kyse on luokkauksesta niitä ihmisiä kohtaan, jotka pyytävät osakseen kirkollista toimitusta.

      Ajatellaan vaikkapa tilannetta, että pappi taikka ehtoollisavustaja ajattelisi itsekseen konfirmaatiomessussa ehtoollispöytään tulevasta vieraasta; “tuossahan tuokin tulee ehtoollisella, vaikka eihän se kuitenkaan mitään usko. Eihän sitä ole näkynyt messussa vuosi kausiin” Kun meillä ei ole ennakkorippi käytössä, niin on syytä odottaa konfirmoidun ihmisen ymmärtävän ehtoollisen merkityksen ja ajatella hänestä parasta.

      Sama pätee ihmiseen joka pyytää osakseen kirkollista toimitusta. On oikein että ihmistä kohdellaan uskossa olevana, kenenkään toimitusta pyytävän henkilökohtaista uskoa kyseenalaistamatta. Samoin kuin toimitusta pyytävään suhtaudutaan uskossa olevana, suhtaudutaan itse toimitukseen opillisesti oikeana ja uskontokunnan uskonkäsityksen mukaisena.

      Jos ristiriita kirkon oppiin nähden on täysin ilmeinen, toimitusta ei pidä toimittaa ja asian perusta tulee uskonveljelle tai sisarelle perustella. toimituspappi ei kuitenkaan määrittele oikeaa oppia itse kukin tavallaan, vaan jokainen kiekon pappi on velvollinen seuraamaan kirkon oppia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jukka, nyt on sekavaa. Säädät ilmeisesti loukkaantumisen aihetta ja kohdetta takautuvasti, myöhempien kommenttieni mukaan. Mutta yritetään.

      “Kyse on luokkauksesta niitä ihmisiä kohtaan, jotka pyytävät osakseen kirkollista toimitusta.”

      Mitä ihmettä? Sitä homoparia kohtaanko, joka toivoo kirkollista toimitusta? Ilmeisesti et kuitenkaan tarkoita tätä, koska väität minun loukkaavan.

      Tuota ehtoollispöytäjuttua en ymmärtänyt lainkaan. Tarkoitatko, että minä, uskonnoton, loukkaan ehtoollisen jakajaa ottamalla vastaan vohvelin ja viinihuikan? Et kai sentään?

      “Jos ristiriita kirkon oppiin nähden on täysin ilmeinen, toimitusta ei pidä toimittaa ja asian perusta tulee uskonveljelle tai sisarelle perustella.”

      Tämä kuulostaa minusta asian ytimeltä, mutta kuten sanottu, kirjoitit kovin sekavasti ja hämärästi. Näin ymmärrän: Tarkoitat, että homoja ei saa vihkiä, ja heille pitää perustella, että moinen vihkiminen olisi kirkon opin vastainen. Osuinko oikeaan?

      En minä halua puuttua enkä osallistua kirkon opin määrittelyyn. Olen silti kiinnostunut, koska tällä asialla on laajempaakin merkitystä. Minusta olisi typerin mahdollinen temppu kirkolta pitää kynsin hampain kiinni vanhasta ja ensi maaliskuun 1. päivänäkin ilmoittaa, että sori vaan, meidän oppi sanoo että te homot ette vaan kelpaa. Riski tuntuu yksinkertaisesti liian suurelta.

      Ihminen on ihminen, olkoon minkä värinen tai muuntapainen tahansa, ja aina yhtä arvokas kuin muutkin ihmiset. Onko se lokerointi ja syrjiminen nyt todellakin niin tärkeää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Risto seikkaa ettei kirkkomme vihi samaa sukupuolta olevia pareja ei tarvitse ilmoittaa 1. maaliskuuta, koska se on täysin selvää jo nyt. Kantaa ei enää voida ennen tuota päivää muuttaa. Kerrotko minulle, miksi kukaan haluaisi tulla vihityksi avioliittoon “kaikkivaltiaan Jumalan kasvojen edessä” ellei usko Jumalaan ta miksi kirkon pitäisi vihkiä avioliittoon ketään, joka on vakaumukseltaan ateisti. Sikäli kun pitäydytään kannassa, että avioliitoon vihkimistä pyytävät kirkkomme jäsenet ovat uskossa, on aivan selvää, että avioliittoon vihkimisen uskonnollisia kriteerejä on tarkasteltava opillisesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Risto Korhonen: “Joo Sari, ymmärrän sen ja taisin tämän jo aikaisemminkin sanoa. Minua ihmetyttää avioliittoasiassa se, minkä Heikki Leppä ilmaisi näin: “Vapaaehtoinen ajautuminen marginaaliin on kirkon lähetystehtävästä luopumista.””

      — -No, tämähän ei pidä paikkaansa. Ja johdonmukaisesti ajatellen on aina mahdollinen sellainen tilanne, jossa kirkko ajautuu “vapaaehtoisesti marginaaliin” pitämällä kiinni siitä minkä katsoo olevan oikein kirkon oman opin kannalta.

      Joten ymmärräthän tietyn absurdiuden siinä, että kirkko aina itsetarkoituksellisesti muuttaisi oppiaan, jotta “ei ajautuisi marginaaliin”.

      Kyse on lopulta, kuten Heikki Leppä sanoi, siitä mitä katsotaan voitavan muuttaa ja mitä ei voida muuttaa. Loputon miellyttämisen tie, sen mukaan mikä kannattaa taloudellisesti, ei kirkon asemaa ainakaan vahvista. Keskusteluissa, joita olen seurannut, myös ateistit ovat halveksineet kirkkoa, joka toimii näin. On nähty, että ne uskontokunnat, jotka tietävät oman oppinsa ja pitävät siitä kiinni kaikesta huolimatta, kasvavat ja vahvistuvat. Kaikkien miellyttämiseen pyrkivät kuihtuvat.

      Jos kirkon perinteinen avioliittokäsitys miehen ja naisen välisenä, syvästi symbolisena liittona, ei mielestäsi ole tärkeä eikä sen pitäisi olla tärkeää kenellekään (saat olla tätä mieltä, ei siinä mitään) onko mielestäsi kirkollinen vihkiminen niin tärkeä asia, että kirkko sen varassa kestää pystyssä tai jopa vahvistaa asemaansa? Ja sen varassa kirkko voi jatkaa lähetystehtävän toteuttamista? Miltä kirkon tulevaisuus näyttää, noin ylipäätään? Pelastaako tämä kirkon, vai mistä muusta pitäisi vielä joustaa?

      Minusta kirkon tulisi ensisijaisesti tarkastella asioita siltä kannalta minkä katsotaan olevan oikein ja Jumalan tahdon mukaista. Sitten vasta sitä että ajaudutaanko marginaaliin vai ei.

      Lähetystyön keinot voivat muuttua, mutta se ei missään tapauksessa merkitse lähetystehtävästä luopumista, jos otetaan tässä mielessä “riskejä”.

      — Risto Korhonen: “Tietääkseni seuraava on faktaa: enemmistö kansalaisista ja kirkon jäsenistä (ilmeisesti jopa työntekijöistä) kannattaa ihmisten tasa-arvoa ja vastustaa syrjintää, myös seksuaalisuuden perusteella tapahtuvaa.”

      — -Tämä nyt kerta toisensa jälkeen esitetään kuin itsestäänselvyytenä. Että jos kirkko jättää vihkimättä homopareja, se on “syrjintää”. Ensimmäisessä viestissäni yritin juuri selittää miksi se ei ole. Minun näkemykseni ja avioliittokäsitykseni mukaan.

      Ymmärrätkö tämän? Sen, että asioiden tarkoitus määrittää sen onko sen rajaaminen tietyllä lailla joihinkin kohdistuvaa “syrjintää” vai ei. Näin on kaikkien asioiden kanssa, myös täysin maallisten järjestelyjen.

      Tuleeko mieleesi yhtään esimerkkiä, jossa joku ei saa jotain mitä joku toinen näyttää saavan, eikä se silti ole “syrjintää”? Varmasti löytyy jotain jos asiaa ajattelet.

      Kuten toisessa ketjussa esitin, jos kristillisen avioliiton tarkoitus ja sen sisältämä symboliikka olisi esim. eri kansojen yhteys Kristuksen sovitustyön tähden (tai ennemmin, jos avioliiton tilalla olisi tällainen symbolinen liitto) silloin tähän liittoon tulisi vihkiä ja siunata vain eri kansoja ja rotuja edustavia ihmisiä. Jolloin saman rotuisten vihkiminen keskenään olisi vastoin sen tarkoitusta ja sen sisältämää symboliikkaa. Ja muuttaisi sen joksikin muuksi.

      Jos avioliitossa on kyse tämänkaltaisesta symboliikasta, (kuten minun mielestäni ja muien samoin kokevien mielestä on) ja jos avioliitto perustuu miehen ja naisen erilaisuudelle, jossa Jumalan luomistyö tulee täydeksi, ONKO silloin se, että kirkko vihkii vain nais-mies-pareja, “syrjintää”? Onko se “homovihaa”, “ennakkoluuloa”, “epätasa-arvon” kannattamista? Onko?

      —– Risto Korhonen: “Jos kirkko päättäisi jatkaa samaa sukupuolta olevien parien syrjimistä, se olisi erittäin kielteinen viesti monille tärkeille sidosryhmille. Ei kirkko elä ainakaan yksin pyhästä hengestä, se elää yhteisön hyväksynnästä ja rahasta. Siksi on väistämätöntä, että sen on muututtava muun yhteiskunnan mukana. Teokratiassa ei ehkä tarvitsisi, mutta Suomi ei ole teokratia.”

      —- -Avioliiton sisältämä viesti tuli esiin jo aiemmin. Avioliiton viesti ei ole “tasa-arvoinen kohtelu” eikä “yhdenvertainen kohtelu” eikä “oikeus” johonkin ylipäätään. Sillä on syvempi merkitys.

      Rahan vuoksi tätä ei mielestäni tosiaankaan pitäisi muuttaa. Merkitys on liian iso. Edelleen puhun vain omasta näkökulmastani, mutta toivoisin että se edes ymmärrettäisiin.

      Suomi ei ole teokratia, eikä sen pidäkään olla. Mutta KIRKKO on teokratia. Ja sen tuleekin olla. Yhteiskunnan ei pidä puuttua tähän. Jos ristiriita kirkon ja valtion välillä tulee liian isoksi, kirkon tulee tehdä irtiotto. Tai päinvastoin. Mutta yhteistyötä ei voida jatkaa.

      Kirkko ei tarvitse valtiota, sen ei pidä eikä se saa olla siitä niin riippuvainen, että oppia on muutettava yhteiskunnan muutosten mukana. Niin nimenomaan ei pidä tehdä. Kirkko edustaa vastakulttuuria. Siitä se lähti aikoinaan liikkeelle, ja siihen palaaminen ei kirkon työtä pysäytä, muuttaa vain.

      —- Risto Korhonen: “Minusta ripustautuminen epämääräiseen ja selvästi aikansa eläneeseen oppiin (tai sen tulkintaan) on kirkolle haitallista. Minua hämmästyttää, että hyssyttely ja mitään tekemättömyys näyttää olevan valittu linja.”

      — -Sinä et ymmärtääkseni usko Jumalaan, joten koko uskonto ja usko Jumalaan on silloin ymmärtääkseni sinun näkökulmastasi “aikansa elänyttä”. Miksi siis ottaa kantaa johonkin, tai mihinkään, siihen liittyvään?

      Hyssyttely ja mitään tekemättömyys ei ole hyvä ratkaisu eikä oikea linja. Siitä olemme samaa mieltä.

      Risto Korhonen: “Tosin arkkipiispa näytti jo antavan selkeän viestin siitä, että kyllä kirkkokin lähtee mukaan tasa-arvoiseen avioliittoon. Taisi olla Suomen Kuvalehden haastattelu, josta tämän luin.” —

      -Olen tietoinen tästä. Oma ratkaisuni oli kirkosta eroaminen.

      Mutta alun perin otin kantaa tämän blogin otsikkoon, joka mielestäni ei ole totuudenmukainen. Kirkon avioliittokäsitystä ollaan muuttamassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jukka, tiedän, että kirkon ei juridisesti ole pakko muuttaa mitään avioliittolain muuttumisen takia. Kirkko vain on siinä tilanteessa, että sillä on valtavat sisäiset ja ulkoiset paineet muuttaa avioliittokäytäntöään. En väitä, että muutosta ehditään tai halutaankaan saada aikaan 1. maaliskuuta mennessä. Mutta ennustan, että melko pian, sanotaan ympäripyöreästi lähivuosina, muutos tehdään.

      “Kerrotko minulle, miksi kukaan haluaisi tulla vihityksi avioliittoon “kaikkivaltiaan Jumalan kasvojen edessä” ellei usko Jumalaan …”

      Ei kukaan tietenkään haluakaan, jos ei usko Jumalaan. Erittäin suuri osa kirkon jäsenistä ei uskokaan. Minä ja miljoonat muut jäsenet olemme liittyneet kirkkoon ilman omaa tahtoa siihen. Tällainen tapa hoitaa jäsenhankinta on taloudellisesti nerokas ja tuottava, mutta opin puhtauden vaalijoiden kannalta surkea.

      Ethän sinäkään varmaan oleta, että kirkon jäsenyys tarkoittaisi automaattisesti uskonnollisuutta. Minulle jäsenyys oli virran mukana menemistä ja vanhempien sukupolvien miellyttämistä. Eivät esimerkiksi minun vanhempani tienneet käytännössä mitään kirkon opista, mutta jäsenenä oleminen oli heille (mm. julkisivun takia) tärkeää.

      Karu totuus on, että kirkkovihkimistä ei kovinkaan usein haluta “uskossa olemisen” takia. Monille, myös homoseksuaaleille, yhteisöön kuuluminen on silti tärkeää. Se, että homojäsenet edelleen pidetään toisen luokan kansalaisina kirkossa, on periaatteessa täysin mahdollista. Mutta uskomattoman huonoa julkisuuskuvan hoitamista se olisi, ja luultavasti tulisi kirkolle kalliiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Risto Korhonen: “Se, että homojäsenet edelleen pidetään toisen luokan kansalaisina kirkossa, on periaatteessa täysin mahdollista.”

      -Kerrotko vielä omin sanoin, miten tämä liittyy avioliittoon ja kirkon vihkimiskäytäntöön?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sari, kirkko on lopulta monissa asioissa yhtä kuin jäsenensä. Jo nyt enemmistö tietääkseni haluaisi, että esim. homoseksuaalisuuden perusteella jäseniä ei asetettaisi eriarvoiseen asemaan. Paljon on vielä niitäkin, jotka haluaisivat jatkaa vanhaan malliin. Jos pitäisi lyödä vetoa, veikkaisin, että uudistusmielisten kanta voittaa.

      Tähän asti kirkko on muuttanut oppiaan sujuvasti, ettei ajautuisi marginaaliin. En keksi mitään syytä, ettei näin olisi jatkossakin.

      “Miltä kirkon tulevaisuus näyttää, noin ylipäätään?”

      (Suomessa) jäsenmäärän kannalta näyttää aika huonolta. Toisaalta, vaikka jäsenmaksujen kerääminen lopetettaisiin tähän päivään, raha kyllä riittäisi kirkon pyörittämiseen vaikka maailman tappiin. Aika moni alemman tason tekijä saisi kyllä potkut;)

      Kirkko on varakas, mutta ei (kirkon johto) ehdoin tahdoin halua ottaa vastaan karmeita taloudellisia iskuja. Muutama vuosi sitten telkkarin homoillan seurauksena erosi kymmeniä tuhansia jäsenia. Jos avioliittoasia nyt hoidetaan huonosti, otetaan mahdollisesti saman suuruusluokan riski.

      Kirkon pyörittämisessä talous menee opin edelle, joten tälläkin kertaa oppi muuttuu. Tai oikeastaan arvelen, että kirkko huomaa, ettei oppi itse asiassa edellytäkään erilaista vihkimistä homoille. Näin voidaan tarvittaessa todeta, ettei oppia muuteta, mutta samalla pidetään tasa-arvon kannattajat tyytyväisinä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tulkaa Kaikki sanoo:

      Jukka: “Asiaa on syytä pohtia, mutta tämänhetkisen käsitykseni mukaan emme voi.” Tällaista asennetta arvostan ja toivon, että itsekin pystyisin siihen.

      Vesa

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “— -Sinä et ymmärtääkseni usko Jumalaan, joten koko uskonto ja usko Jumalaan on silloin ymmärtääkseni sinun näkökulmastasi “aikansa elänyttä”. Miksi siis ottaa kantaa johonkin, tai mihinkään, siihen liittyvään?”

      Eikös tästä jo ollut puhetta? Mutta tässäpä syitäni osallistua keskusteluun:

      Asun Suomessa, ja täällä kirkko on merkittävä vaikuttaja. Vaikka en itse kirkon palveluita haluakaan, minusta olisi hyvä, että kirkko kohtelisi jäseniään tasa-arvoisina ja -vertaisina.

      Tunnen homoja, joten kokemusperäisestikin tiedän, että he ovat tavallisia, hyviä ihmisiä, eivätkä poikkea muista ihmisistä millään merkittävällä tavalla. Heidän tuntemuksensa kiinnostavat ja koskettavat.

      Pelkästään samanmielisten kanssa keskusteleminen ei minusta ole ihmiselle hyväksi. Minua kiinnostaa tietää, miten ja miksi toiset ajattelevat kuten ajattelevat.

      Keskusteleminen on hauska harrastus ja hyvää aivojumppaa.

      Kysymys sinulle Sari: toivoisitko, että kirkon vihkimispolitiikasta keskusteleminen olisi sallittua vain Jumalaan uskoville?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Jotenkin mukava lukea Riston teksti. Hän osaa ampua juuri asian ytimeen. Tai ainakin siihen mikä tavallisesta tallaajasta vaikuttaa ytimeltä. Aika harva on opillisesti niin orientoitunut, että ymmärtäisi mistä kaikesta tässä on kyse.

    Kirkosta voi löytää uskonyhteisönkin. Toisille se on sitä. Useimmille ei. Turha sitä on kieltää.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Riston tekstiä tarkoitin sanoa.

    Kirkossa etsitään mahdollisuutta löytää kompromissi, jonka molemmat osapuolet voisi hyväksyä. Toisaalta meitä on monia, joiden mielestä kaikki asiassa tehdyt kompromissit merkitsee luovutusvoittoa vastapuolelle.

    Muuten millä perusteella homot on määritelty kansanryhmäksi?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Muuten millä perusteella homot on määritelty kansanryhmäksi?”

      Hyvä kysymys minusta, jos noin jossain tehdään. Keinotekoista ja haitallista ainakin. Tulee mieleen yksi yhteisö, jossa tuollainen määrittely tarvitaan. Niin, kirkkohan se;)

      On tämä uskomaton soppa. Olisi se niin paljon helpompaa kun kirkolla olisi pomo, joka voisi ilmoittaa: “Jumala sanoi minulle, että homoja ei saa/saa vihkiä, joten pulinat pois!” Katolisillahan vissiin sellainen pomo onkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Tässä keskustelussa on puhuttu siviiliavioliitossa. Esimerkiksi minä ja mieheni olemme siviiliavioliitossa. Meidän avioliittoamme ei ole myöskään siunattu kirkossa.

    Kun avioliittolaki muuttuu 1.3.2017, onko minun ja mieheni siviiliavioliitolla jotenkin erilainen status kuin samaa sukupuolta olevien siviiliavioliitolla, kirkon näkökulmasta katsottuna? Olemmeko me jotenkin eri tavalla naimisissa kuin samaa sukupuolta olevat, naimisissa olevat parit?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tulkaa Kaikki sanoo:

      Sari, luterilaisen teologian mukaan valtio hallinnoi avioliittoa, ei kirkko. Ei ole olemassa erikseen siviili- ja kirkollista avioliittoa, vaan vain yksi yhteiskunnallinen avioliitto, johon vihitään kirkollisin tai siviilimenoin.

      Piispojen selonteon mukaan samaa sukupuolta olevia pareja ei voi vihkiä eikä siunata kirkollisesti. Sen sijaan “[m]uussa seurakunnan toiminnassa periaatteena on, että samaa sukupuolta olevien avioliitto rinnastuu muihin siviilivihkimisenä toimitettaviin avioliittoihin.”

      Vesa

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Parviainen sanoo:

      Sari R.: “Kun avioliittolaki muuttuu 1.3.2017, onko minun ja mieheni siviiliavioliitolla jotenkin erilainen status kuin samaa sukupuolta olevien siviiliavioliitolla, kirkon näkökulmasta katsottuna? Olemmeko me jotenkin eri tavalla naimisissa kuin samaa sukupuolta olevat, naimisissa olevat parit?”

      Naimisissa olemisen kannalta eroa ei ole, siltä osin kuin liitto sisältää yhteiskunnan lainsäädännön alaan kuuluvia oikeuksia ja velvollisuuksia.

      Mutta näyttää vahvasti siltä, että status kirkon toimivaltaan kuuluvissa asioissa on erilainen. Mikään ei ymmärtääkseni estä pappia toimittamasta siviiliavioliiton solmineen miehen ja naisen muodostaman avioparin kanssa vaikkapa rukoushetkeä avioliittoon vihkimisen vuosipäivänä.

      Mutta on kyseenalaista, onko vastaava rukoushetki mahdollista toteuttaa samaa sukupuolta olevan avioparin kanssa. Sellaisen toteuttaminen kun on piispainkokouksen elokuisen selonteon perusteella pääteltävissä kirkon voimassaolevan opetuksen hengen vastaiseksi, koska rukoushetken tarkoitus muuttuu siitä, mitä varten se alun perin on luotu.

      Piispat, kukin hiippakunnassaan, voinevat toimittamaan pyydetyn papin kysyessä selventää asiaa ja linjata tämän asian vapaammin tai tiukemmin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Voiko kirkolla olla jokin näkökulma? Jos sellainen olisi, niin koko tätä keskustelua ei tarvitsisi käydä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Näissä keskusteluissa tulee usein sellainen olo, että Raamatun sana koskee jotenkin paljon vakavammin homoja kuin heteroja. Heteroseksuaalisuutta ja heteroavioliittoja koskevia Raamatun (ja myös tunnustuskirjojen ja luterilaisen perinteen) sääntöjä, rajoituksia, ehtoja jne. voidaan muuttaa ja tulkita uudelleen, mutta ei homoja koskevia.

    Olen itse hetero, eronnut ja uudessa avioliitossa. Avioeroni yhteydessä ei toimitettu aviorikostutkintaa sen enempää maallisen oikeuden kuin kirkonkaan taholta, eikä siis todettu kumpi meistä (ex-mieheni vai minä) oli syyllinen aviorikokseen. Minut ja nykyinen mieheni vihittiin maistraatissa. Kirkko ei ole ottanut mitään teologista kantaa avioerooni, tai siihen, olenko minä syytön vai syyllinen osapuoli aviorikokseen, eikä siten myöskään siihen, olenko oikeutettu uuteen avioliittoon vai ei.

    Edellämainitut seikat (eli erilaiset ehdot ja rajoitukset koskien oikeutta uuteen avioliittoon) ovat kuitenkin tärkeässä osassa Raamatussa, tunnustuskirjoissa ja luterilaisessa perinteessä. Ne ovat edelleen tärkeässä osassa mm. katolisessa kirkossa ja ortodoksikirkossa.

    Mitä minun pitäisi ajatella uudesta avioliitostani Raamatun valossa? Entä tunnustuskirjojen ja luterilaisen perinteen valossa?

    Jos Raamatun sana, luterilainen perinne, tunnustuskirjat jne. haluttaisiin ottaa samalla tavalla vakavasti myös meidän heterojen suhteen, niin voisiko kirkko teologisesti hyväksyä minun avioliittoani, ja jos hyväksyisi, niin millä perusteilla?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Sari kysyy “Mitä minun pitäisi ajatella uudesta avioliitostani Raamatun valossa? ”

      Tuohon sinä osaat varmaan vastata parhaiten itse. Kukaanhan täällä ei tiedä, miksi te erositte (eikä tarvitsekaan tietää). Kirjoitit tänne muutama päivä sitten useitakin Raamatun jakeita avioeroa ja uudelleen avioon menoa koskien. Uskon että soveltamalla niitä omaan avioeroosi, saat myös vastauksen esittämääsi kysymykseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Miten niin itse tiedän parhaiten, olenko soveltuva avioliittoon vai ei, tai että olenko syyllinen vai syytön aviorikokseen vai en.

      Koskeeko “ihmiset itse tietävät parhaiten” (itsemääräämisoikeus) myös homoseksuaaleja, vai ainoastaan heteroseksuaaleja? Ja jos näin on niin millä teologisilla perusteilla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Niillä teologisilla perusteilla, joita sinäkin tänne kirjoitit avioeroa ja uudelleen avioitumista koskevien Raamatun jakeiden muodossa ja niillä Raamatusta löytyvillä teologisilla perusteilla avioliittoa koskien, joita täälläkin on jo useamman vuoden ajan ollut esillä.

      Kristillisen kirkon kaikki teologiset perusteet löytyvät Raamatusta, siis kaikille, jotka osaavat lukea. Lukutaidottomille joku lukutaitoinen voi ne selvittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Ainakin Luther oli ehdottomasti sitä mieltä, että potentiaalinen aviorikkoja ei voi toimia tutkijana, tuomarina ja rangaistuksen määrääjänä omassa asiassaan. Millä teologisilla perusteilla heteroilla on näin suuri itsemääräämisoikeus omissa asioissaan ( koskien seksuaalisuutta, avioeroa, aviorikosta, uudelleen avioitumisen ehtoja jne.) nykyään?

      Näin on toki maallisessa avioliittolaissa nykyään, mutta entä kirkon mukaan, teologisesti?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Sari,

      en halua tietää tai puuttua sinun avioliittoihisi tai eroihisi yhtään sen enmpää kuin itse olet täällä kertonut.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Tulkaa Kaikki
    Tulkaa Kaikki

    Blogiin kirjoittavat Tulkaa kaikki -henkiset seurakuntavaikuttajat eri puolilta Suomea, kukin omissa nimissään. Yhteistä meille on pyrkimys toimia kirkossa avarakatseisesti lähimmäisyyden hengessä. Tulkaa kaikki -liikkeen perusajatuksen mukaisesti haluamme herättää rehellistä keskustelua kirkon perustehtävästä, lisätä kirkollisen päätöksenteon avoimuutta ja luoda siltoja eri tavoin ajattelevien välille.