Enemmistö piispoista näyttää pitävän samaa sukupuolta olevien vihkimistä mahdollisena

Piispojen tämänpäiväisissä ulostuloissa on mielestäni kaksi erityisen huomionarvoista seikkaa.

Ensimmäinen on se, että enemmistö piispoista näyttää pitävän samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä mahdollisena. Osalle piispoista vihkimättömyys on kuitenkin ainoa vaihtoehto.

Enemmistö piispoista voisi ilmeisesti kannattaa ns. Helanderin mallia, vaikka se ei olisikaan heidän mielestään paras vaihtoehto.

Toinen huomionarvoinen asia on se, että Helsingin hiippakunnassa sovintomalli astui jo voimaan. Helsingin hiippakunnan piispa Teemu Laajasalo ilmoitti, että papit voivat vihkiä samaa sukupuolta olevat parit.

Samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen, jota kirkon lainsäädäntö ei kiellä, on nyt osassa kirkkoa saanut myös nimenomaisen luvan. Helsingin tuomiokapituli ei tule rankaisemaan pappeja siinäkään tapauksessa, että KHO aikanaan katsoisi kapitulien halutessaan voivan niin tehdä.

Kirkossa kyettiin aikanaan elämään eronneiden vihkimisestä vallinneen erimielisyyden kanssa. Niin kyetään elämään myös samaa sukupuolta olevien vihkimisestä vallitsevan erimielisyyden kanssa. Uskon, että muuallakin kuin Helsingin hiippakunnassa.

 

Vesa Hirvonen

TT, dos.

86 kommenttia

  • Juha Heinilä sanoo:

    Hölmöläisten hommaa. Jumalan sanassa on koko totuus. Kristuksen kirkko ei koskaan tule vihkimään homoliittoon. Kristuksesta luopunut kirkko voi tehdä mitä vain. Nämä piispat eivät hoida tehtäviään Jumalan tahdon mukaisesti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Puhutko nyt Jumalan vai Juhan suulla? Ihmettelen myös mikä on se paljon mainostamasi kristuksen kirkko, jonka nimissä näytät usein kommenttejasi lähettävän ja jonka nimissä tuomitset toisia kristittyjä. Onko se jokin vapaista suunnista, onko se jokin ortodoksisuuden suuntaus, onko se joku roomalaiskatolilaisuuden eri haaroista vai onko se joku oman pienenpienen oman näkemyksesi oikeasti uskovien nimeämätön joukko?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Se on Kristuksen Kirkko, mitä hän tuossa edustaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Kristuksen kirkko maan päällä on niiden yhteisö, jotka uskovat evankeliumin, sanoman Kristuksen kautta tapahtuneesta lunastuksesta. (Franz Pieper)

      Jumalan tahto on kirjoitettu Raamatusta. Kristus on Kirkkonsa Herra. Vaikuttaa siltä, että nämä piispat eivät halua kuulla Kristuksen ääntä, vaan omia halujaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Raamattuun ei ole kirjoitettu Jumalan tahtoa Suomen avioliittosäädöksistä 2000-luvulla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Koska po. keskusteluissa lähes aina vedotaan Raamattuun ja sen luomiskertomuksiin niin siksi niistä pari ennakoivaa huomiota:

      Ensimäisessä luomiskertomuksessa luotiin ensin maaeläimet, mutta niiden lisääntymisestä ei mainita mitään, eikä myöskään 2:ssa luomiskertomuksessa. Miksi näin? Sillä v a s t a Nooan tarinassa mainitaan uros ja naaras?

      1. luomiskertomuksessa ihminen luodaan eläinten jälkeen, mutta 2. luomiskertomuksessa ihminen adam luodaan ennen eläimiä. Ristiriita?

      Loiko Jumala aluksi olentoja, jotka olivat sukupuolettomia tai kaksineuvoisia? Kysyn näin, koska 2. luomiskertomuksessa ihminen oli ensin yksin ja tarvitsi sitten kumppanin, joka voi olla hänelle ’avuksi’. Jumala selvästi erottelee ihmisen eläimestä, mutta saa kumminkin ihmeellisen idean etsiä e n s i n eläimistä ihmiselle tätä kumppania?! No eihän adam tietenkään eläimistä tarkoitettua ’kumppania’ saanut ja ehkä hyvä niin. Oletetaan nyt, että eläimiä oli kumminkin heti uros ja naaras, niin miksi ihmeessä Jumala ei luonut samalla logiikalla heti ihmistäkin kahta sukupuolta? Joutuiko Mies aluksi harrastamaan zoofiliaa, kun testaili eläimet läpi, onko niistä kumppaniksi? Miksi ei h e t i luotu myös naista?

      Mitä tulee ihmistä koskeviin luomiskertomuksiin, on huomattava, että vaikka niissä luomisen lopputuloksina kerrotaan miehistä ja naisista, ei siitä seuraa, että sukupuolet olisivat erillisyydessäänkään ehjiä tai täydellisiä. Miehiä ja naisia ovat vaikkapa useimmat ns. sukupuolisesti poikkeavatkin. Myös kristinuskon keskeisin hahmo tunsi ihmisiä, jotka olivat ”syntymästään asti avioliittoon kelpaamattomia.” Lausuman perusteella ainakaan kaikki ihmiset eivät voineet-laaduttaa sukupuolisuuttaan aina tahdonvaltaisesti. Toiseksi luomiskertomuksessa ei suinkaan, niin kuin yleensä pidetään itsestään selviönä, aseteta mitään nykyisessä mielessä miehen ja naisen välistä juridista avioliittoa. Luomiskertomuksessahan adamin ”avuksi” koetellaan -kuten sanottu- ensin e l ä i m i ä ja kun nämä eivät adamille ko. tarkoitukseen sovi, vasta sitten muovataan hänelle avuksi eli kuppaniksi nainen. Huomattava, että sekä ensin eläimistä että sitten naisesta toivotusta ’avusta’ käytetään s a m a a heprean sanaa עֵזֶר (ezer) Kertomuksessa onkin siis koko konteksti huomioiden selvästi kysymys vain siitä, että kunkin lajin tulee pariutua oman lajinsa kanssa. Tätä tarkoittanee toteamus, ettei eläimestä ollut apua adamille, sillä muissa asioissa eläimistä on toki aina ollut ihmisille apua. Heprean varsinaisesti aviovaimoa tarkoittava sana ilmestyykin teksteihin paljon myöhemmin. Tämä sana on 1Ms. 20 jakeen 3 käsite beula. ”Mutta Jumala tuli Abimelekin tykö yöllä unessa ja sanoi hänelle: ´Katso, sinun on kuoltava sen vaimon tähden, jonka olet ottanut, sillä hän on toisen miehen aviovaimoja. (Kohdassa beula on monikossa, alussa oli siis myös moniavioisuus ).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Kannattaa lukea sieltä Raamatusta, kuinka ihminen luotiin ja miehelle myös vaimo. Heidät Jumala siunasi yhteen. Nyt eletään pahaa lukuhäiriöiden aikaa, sana on otettu pois, koska se ei ole silleensä kelvannut. Tilalle tulee sitä, mitä nyt näemme tapahtuvan, oletuksia ja arvottomia moninaisuuksia pöydän täydeltä, mistä kullekin valita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      Raamattu ei säädä ensimmäistäkään asiaa avioliitosta. Siellä toki kuvataan aina sen ajan mukaisia liittoja mutta mitään sääntöjä avioliiton solmimiselle ei ole asetettu.

      Jos Heinilä kuvittelee tietävänsä Jumalan tahdon ja toimivansa sen tahdon torvena täällä maanpäällä niin kannattaa harrastaa vähän itsetutkiskelua ennenkuin nämä harhaluulot vievät järjen äänen ulottumattomiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Kannattaa lukea sieltä Raamatusta, kuinka ihminen luotiin ja miehelle myös vaimo.”

      On luettu ja vieläpä heprealaisesta tekstistä. Ei sielelä mitään juridista aviovaimoa ihmiselle luoda vaan adamin eteen tehdään vagina eli ‘vastakuva’ (kenegdo), jonka jälkeen ihminen voi lisääntyä siitoksen ja synnytyksenkautta,kun homma ei luonnistunut asiassa ensin kokeiltujen eläinten kanssa…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Juha: Kiitos vastauksestasi, mutta annoit väärän todistuksen.

      Pieperin mukaan siis: ”Kristuksen kirkko maan päällä on niiden yhteisö, jotka uskovat evankeliumin, sanoman Kristuksen kautta tapahtuneesta lunastuksesta.”

      Sittenhän me kristityt homot ja lesbot, vihityt ja vihkimättömät kuulummekin ihan samaan jengiin sinun kanssasi. Sinä vain olit asettanut itsesi Pieperin yläpuolelle ja olit valmis sulkemaan yhden osan niistä, jotka uskovat evankeliumin, sanoman Kristuksen kautta tapahtuneesta lunastuksesta, Kristuksen kirkon ulkopuolelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seija, ei kannata tulkita väärin. Monesta entisestä murhaajasta on tullut kristitty. Samoin monista meistä muista, jotka emme ole murhaajia. Kristillinen avioliitto on aina yhden miehen ja yhden naisen välinen elinikäinen liitto.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Olisiko nyt kuitenkin niin, että sinun tulkintasi on väärä? Muistelisin, että Herramme kehotti meitä välttämään toistemme tuomitsemista. Olen Raamatusta ymmärtänyt sellaisen asian, että joka asettuu toisten yläpuolelle ei välttämättä siellä viimeisellä portilla olekaan ihan eka.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seija, juuri näin. Meillä ei ole oikeutta tuomita ketään. Viimeisellä tuomiolla kuulemme omat tuomiomne, eikä meidän mielipiteet vaikuta omaan tai muiden tuomioihin. Jumalalla on kaikki valta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jes! Alkoikin jo Kotimaan palstan keskustelut kuihtua mutta nyt taas päästiin itse asiaan eli parisuhdelakiin! Kohta on taas kymmeniä kommentteja.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Paavo Eero sanoo:

    Onko tietoa – ketkä muut, kuin tod.näköiset piispat Häkkinen ja Jolkkonen, olivat vastaan kaikkia kompromissiesityksiä, kun piispainkokous etsi tänään ratkaisua esitykseen samaa sulupuolta olevien vihkimisestä kirkossa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Toivokaamme kaikkien piispojen tulevan näkemyksineen julkisuuteen. Luoma ja Laajasalo ovat sen jo tehneet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Jos tässä arvailemaan lähtisin niin epäilen, että myös Tampereella kompromissiesityksen hyväksyminen tuottaa tuskaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Borgå-stiftin Åstrand kertoo kantansa tänään Hbl:ssä; radikaalimpi kuin Luoma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Toki pelottavaa tulla julkisuuteen? Perustavaa laatua oleva uusi kanta Jumalan luoman miehen ja naisen välisestä suhteesta, jonka Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus itse vahvistaa UT:ssa.

      Yleinen paine on kova. Vaatii uskallusta luopua siitä, mitä Raamattu opettaa? Ihmiskunta on kehittynyt, vai pirstaloitunut, mennyt ”sikin sokin.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Nyt haluan tunnustaa erehtyneenin. Aamulehden haastattelussa piispa Matti Repo kertoo muuttaneensa kantaansa ja kannattaa vaihtoehtoa, jossa halukkaat papit saavat vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Hän myös kertoo, ettei ole lähtenyt rankaisemaan pappeja, jotka ovat samaa sukupuolta olevia pareja jo vihkineet.

      Nostan hattua sille, että viime vuonna 60 vuotta täyttänyt ilmeisen viisas piispa on valmis joustamaan omista näkemyksistään kompromissin löytämiseksi. Osoittaa mielestäni oikeanlaista johtajuutta ottaen huomioon kuinka haastava tilanne kirkolle on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kuinkahan moni liberaalipuolella on valmis “joustamaan näkemyksistään kompromissin löytämiseksi”… Minusta ainakin näyttää ettei siltä puolelta anneta tuumaakaan periksi.

      (Minusta oikeastaan ketään ei voikaan vaatia joustamaan omistan nkemyksistään. Käytännöissä voidaan joustaa ja silti pysyä kukin omassa näkemyksessään ja vakaumuksessaan. Vain näin rinnakkaiselo voi olla mahdollista. Toisten näkemyksiä voi kuitenkin pyrkiä ymmärtämään ja kunnioittamaan, ilman tuomitsemista ja halveksimista. Tämä on haaste kaikille.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Kuinkahan moni liberaalipuolella on valmis “joustamaan näkemyksistään kompromissin löytämiseksi”…

      Ääripäät tässä ajattelussa ovat varmaan se, että kukaan ei saa vihkiä ja rikkureita rangaistaan sekä se että kaikkien on pakko vihkiä ja rikkureita rangaistaan.

      Mieletäni vaihtoehdossa että halukkaat saavat ja kenenkään ei ole pakko, molemmat liikkuvat pois poteroistaan. Lisäksi katson myös sen joustamiseksi, jos päädytään vaihtoehtoon 3 elo että konservatiivien näkemystä pidetään kirkon virallisena kantana.

      Siihen en tietenkään osaa vastata toisten puolesta kuinka moni päättäjä on valmis joustamaan sovun löytämiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Paukkunen sanoo:

    Suomen Ev.lut. Piispojen enemmistön päätös vastaan koko vanha kristikunta/ Raamattu näkemys? 6-0?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seija Rantanen sanoo:

    Uutinen on toki toisaalta positiivinen, mutta kuvastaa hyvin jonkun peräkylän pappeinkokouksen maailmankuvaa.

    Eduskunta hyväksyi joulukuussa 2014 avioliittolain muuttamisen niin, että samaa sukupuolta olevat parit voivat jatkossa solmia avioliiton. Tämä vaalitulos oli tiedossa hyvissä ajoin etukäteen. Yhteiskunta oli muutokseen valmis jo monta vuotta aiemmin.

    Kirkko painoi päänsä pensaaseen jo yli kymmenen vuotta sitten ja on siellä pensaassa hiljakseen rapistellut nämä kuluneet vuodet. Yhteiskunta menee menojaan ja kirkko odottaa, että se viimeinenkin lestadiolais-maalaisliittolainen isäntä hyväksyisi homoparit. No, siinähän odottaa.

    Ei ole kirkkojen ovilla tunkua. Yksi syy on se, että monet meistä eivät tunne edelleenkään olevansa tervetulleita, vaikka miten haluaisimme kirkon olevan kotimme.

    Mutta ymmärrän toki, että piispat laskevat, mikä on taloudellisesti kannattavaa toimintaa ja mikä ei. Joku lestadiolaisliike suurine perheineen ja isoine rahoineen on kirkolle kiinnostavampi kohderyhmä ja varmempi tulonlähde kuin jotkut joko lapsettomat tai vähälapsiset sateenkaariperheet.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole liikelaitos vaan tunnustuksellinen yhteisö. Toimintaa ei suunnata sillä perusteella, mistä löytyy kulloinkin kirkollisveron maksajia.

      Kirkollisten toimitusten tarkoituksena ei ole suomalaisen kulttuuriperinnön vaaliminen, vaan kyse on jumalanpalvelustilanteista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Toivoisin, että voisin olla kanssasi samaa mieltä Jukka. Mutta en ole ihan varma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Yksi syy on se, että monet meistä eivät tunne edelleenkään olevansa tervetulleita, vaikka miten haluaisimme kirkon olevan kotimme.”

      -Tämä on kyllä huono juttu ja ikävä asia, mutta tarkoitatko nyt “joitakin konservatiiveja” vai kokonaisia seurakuntia? Tämän naisen asennetta täytyy kyllä ihailla ja hattua nostaa. Käy kirkossa “niin kauan kuin ei heitetä pihalle”. Ei myöskään turhaan tee itsestään marttyyria eikä esitä vaatimuksia. Kaikki eivät toki varmaan tähän pysty, jos tuomitsevuutta vaikuttaa olevan paljon.

      https://www.youtube.com/watch?v=kJwh1g_n7RA&t=3s

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mutta ymmärrän toki, että piispat laskevat, mikä on taloudellisesti kannattavaa toimintaa ja mikä ei.”

      -Valitettavasti näin juuri voi olla asia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kivimäki: “Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole liikelaitos vaan tunnustuksellinen yhteisö. ”

      Kohtapuolin on korkea aika alkaa ajatella kuin liikelaitos, jos aikoo olla olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole liikelaitos vaan tunnustuksellinen yhteisö.”

      Yhteisö,joka on myös siistejä suht. hyvinpalkattuja lähinnä sisätöitä tarjoava elineinojärjestelmä, joka toimii varsin valtaisan budjetin turvin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Jos aivan tarkkoja ollaan niin piispainkokouksen vastauksen esittelemä kohta 2 ei vastaa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykyistä käytäntöä. Siis toisin kuin tekstissä lukee.

    Piispainkokous on antanut asiasta pastoraalisen ohjeen mukaisessa rukouksessa ei ole kyse kirkollisesta toimituksessa. Kieltämättä sitä, että kysymys on ollut erityisestä tilanteesta sille kyseiselle parille, jonka kanssa ja puolesta on rukoiltu, ei kyse kuitenkaan ole ollut avioliiton siunaamiselle rinnakkaisesta toimituksesta – uusien kirkollisten toimitusten käyttöönotto edellyttää määräenemmistöpäätöstä.

    Oikeampi ilmaisu olisi kaiketi ollut todeta, että kirkolla on rinnakkainen tapa myönteiseen kohtaamiseen, jolla halutaan vastata samaa sukupuolta olevienparien hengellisiin tarpeisiin.

    Toisaalta toteaisin että Helsingin hiippakunnan avaus siirtymisestä malliin 3 oli omavaltainen eikä käytännössä kuitenkaan muuttanut hiippakunnassa jo omaksuttua mallia. Hiippakunnan tuomiokapituli ei tietämämme mukaan ole virallisesti muuttanut kantaansa siinä, että samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen on tällä hetkellä vastoin papin virkavelvollisuuksia, vaan tehnyt päätöksen ettei tästä aiheudu papille seuraamuksia.

    Käytännössä kyse on siitä että sen lisäksi, että ko. papit edelleenkin toimittavat virkavelvollisuuksiensa puitteissa kirkon avioliittokäsityksen mukaisia vihkitoimituksia, heidän on jo jonkin aikaa ollut mahdollista vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja varsinaisten virkavelvollisuuksiensa ulkopuolella. Ne papit jotka eivät vihi, eivät siis väistä mistään heille kuuluvista virkavelvollisuuksista.

    Sikäli kun olen asian oikein ymmärtänyt, Helsingin hiippakunnassa on omasta tahdostaan myös samaa sukupuolta olevia pareja vihkiviä pappeja on niin runsaasti, ettei asia kuormita yksittäisten pappien työtä.

    Kirkolliskokouksen määräenemmistösääntöjen pohjalta Suomen malliksi vaikuttaisi pidemmällä aikavälillä muotoutuvan käänteinen Ruotsin malli. Kirkolla on virallisesti vain yksiavioliittokäsitys – tämä nykyinen, mutta kirkon ykseyden vaalimiseksi myös toisenlaista näkemystä edustaville annetaan kirkossa tilaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Kirkolliskokouksen määräenemmistösääntöjen pohjalta Suomen malliksi vaikuttaisi pidemmällä aikavälillä muotoutuvan käänteinen Ruotsin malli.

      Olen samaa mieltä. Käänteiseen Ruotsin malliin johtaa määrävähemmistösääntöjen lisäksi mielestäni myös se, että kirkolliskokouksessa ns. konservatiiveillä on yliedustus , mikä ei tietenkään ole heidän vikansa vaan johtuu matalasta äänestysaktiivisuudesta tai emeritusarkkipiispa Mäkistä siteeratakseni “se on sellainen demokratia”.

      Aikaa myöden tämä tulee johtamaan hieman erikoiseen tilanteeseen. Tilastojen valossa samaa sukupuolta olevien parien kirkollisten vihkmisten kannatus kasvaa sekä kirkon työntekijöiden että jäsenten keskuudessa vuosi vuodelta. Tällöin kirkolliskokouksessa on määrävähemmistö ihmisiä, jotka pitävät hallussaan “virallista mielipidettä” ja kirkon päivittäisessä toiminnassa vihkimisiä hoidetaan “käytännön mielipiteen” avulla.

      Helsingin hiippakunnan päätös sallia samaa sukupuolta olevien parien vihkimiset on tästä hyvä esimerkki. Siinä kirkolliskokouksen määrävähemmistösäännöllä pyyhitään pöytää. En olisi tavattoman hämmästynyt, jos Espoon ja Porvoon hiippakunnat seuraavat perässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tämä “Suomen malli” on kuitenkin tapa, jolla piispamme yrittävät pitää “idän ja lännen välissä” olevaa kirkkoamme kasassa.

      Teologialtaan avioliittokysymys ei ole erilliskysymys, vaan osa laajempaa raamattukysymystä. Isommassa kuvassa laajemman merkityksen saa esimerkiksi kirkon kastekysymys ja konfirmaatiokysymys sekä niiden kautta kysymys rippikouluopetuksen tunnustuksellisesta eetoksesta. Tässä suhteessa tulevaisuus on viemässä meitä kohti Viron mallia: kirkko sitoutuu tunnustukseensa ja uskontoon täysin irrallisesti suhtautuvat eivät enää osallistu.

      Tulevaisuus vie siis kirkollisten toimitusten painopistettä kohti sitä osaa seurakuntien jäsenistöä, joilla muutoinkin on vähintää löyhä suhde seurakunnan arkeen ja tämän “osallistuvan” joukon suhteellinen osuus koko jäsenistöstä kasvaa samalla, kun kirkon jäsenten osuus alueen koko väestöstä pienenee. Tällöin raamattukäsitykseen kokonaiskuvan merkitys kirkossa korostuu.

      Kirkon jäsenistön tiivistyminen nostaa samalla myös kirkollisvaalien äänestysaktiivisuutta ja sitäkautta kirkon päättäjien ja jäsenistön näkemykset raamattukysymyksessä yhdentyy. Yksimieliseksi se ei kirkkoa kuitenkaan tee. Niinpä erillaisten avioliittokäsitysten kanssa saamme elää jatkossakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Teologialtaan avioliittokysymys ei ole erilliskysymys, vaan osa laajempaa raamattukysymystä.

      Kun viittaat raamattukysymykseen, haluan lisätä tähän sen, piispojenkin vastauksessa mainitun seikan, että samaa sukupuolta olevien vihkimisessä kumpaakin mielipidettä voidaan perustella Raamatulla. Kyse ei siis ole siitä, että yhtä kantaa edustavat haluat pitäytyä Raamatussa ja toista kantaa edustavat haluavat hylätä Raamatun.

      Kunnioittavan keskustelun näkökulmasta tämä on yksi tärkeimmistä mielessä pidettävistä asioista, koska liian helposti tässä halutaan leimata tietty leiri Raamatusta luopuviksi. Mikä tietysti on näkyvillä myös tämän sivuston monessa keskustelussa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Liian helposti ja usein toisella kannalla olevat myös leimataan “syrjinnän kannattajiksi”, “kiusaajiksi”, foobikoiksi tai “rakkauden kieltäjiksi”.

      Kyse on siitä miten avioliitto, sen tarkoitus ja teologinen merkitys ymmärretään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mikko Nieminen Käsite “raamattukysymys”, ei kosketa ainoastaan sitä, sitoudutaanko raamattuun vaiko ei, vaan sisältää myös esimerkiski kysymyksen siitä, millaiseen Raamatun tulkintatraditioon sitoudutaan. Esimerkiksi kysymys maailmankaikkeuden iästä on raamattukysymys, josta voidaan olla raamattuun sitoutuen useaa ei mieltä.

      Vastaavasti Raamattuun sitoutuessamme sitoudumme siihen, että ihmiskunnan jakautuminen miehiin ja naisiin on Jumalan luomistyön tulos, mutta meillä voi olla erilaisia käsityksiä siitä, miten Jumala on tämän luomistekonsa tehnyt.

      Tieteelisen realismin osoittama havainto, ettei kaksijakoista sukupuolijakoa sellaisenaan voi soveltaa kaikkiin ihmisiin ei kuitenkaan ole raamattukysymys. Luonto ei ole siinä tilassa, johon se alun perin luotiin. Sitä vastoin relativismiin perustuva väittämä, että biologinen sukupuoli olisi kulttuurisidonnainen, muodostuu raamattukysymykseksi. Tällä väitteellä torjutaan Jumalan luomistyön merkitys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Sitä vastoin relativismiin perustuva väittämä, että biologinen sukupuoli olisi kulttuurisidonnainen, muodostuu raamattukysymykseksi. Tällä väitteellä torjutaan Jumalan luomistyön merkitys.

      Tämä menee jo hieman sivuraiteelle, mutta eihän Raamattu varsinaisesti ota kantaa, miten ihmisen sukupuoli määritellään. Tarkoitan sitä, että kun Raamattu kertoo Jumalan luoneen ihmisen omaksi kuvakseen ja mieheksi ja naiseksi, se ei ota kantaa siihen, miten sukupuoli pitäisi määritellä. Mielestäni myös se, mitä kutsut kulttuurisidonnaisuudeksi tai relativismiksi, mahtuu yhtä lailla Raamatun määritelmään.

      Raamatussa lienee sen verran biologiaa, että nainen katsotaan luoduksi miehen kylkiluusta (1. Moos 2:21-23). Tällaisen Raamattuun perustuvan sukupuolikäsityksen puolustajat ovat aika harvassa vaikka sillä olisi paljon vahvempi Raamatullinen pohja kuin jollain kromosomeilla, joista Raamattu ei sano halaistua sanaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Juuri näin Mikko. Näin se menee nykyään. Sukupuoli on kokemus, ei biologinen perimä. Nyt lääketieteessä kiistellään siitä, minkä ikäisenä voidaan alkaa muuttaa sukupuolta, koska tyttö tai poika saattavat kokea, että ovat syntyneet väärän sukupuolen kehoon. Sukupuolta pitää voida muuttaa kokemuksen mukaan. Tähän on tultu. Onneksi minulla on vielä lupa ihmetellä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Transsukupuolisuus on suhteellisen harvinainen sukupuolisuuden variaatio. On arvioitu, että heidän osuutensa väestöstä olisi noin puoli prosenttia väestöstä. Ja edelleen oletukseni on, että tästä joukosta osa haluaa sukupuoltaan korjattavan kirurgisesti ja osa päätyy ilmentämään sukupuoltaan muulla tavalla (esimerkiksi välttämällä sukupuolistereotypista pukeutumista ja ulkonäköä).

      Ajattelen, että suomalaisessa yhteiskunnassa on tietty ryhmä, joka hävisi taistelun avioliittolain muutoksesta ja nyt he panostavat täysillä sukupuolivähemmistöjen oikeuksien vastustamiseen. Jätän sanomatta ääneen, mutta valistunut lukija ehkä tietää, mistä ryhmittymästä puhun.

      Pointtini on se, että tämä sukupuolivähemmistöjen vastainen kampanjointi, joka tuntuu toimivan parhaiten uskonnollisilla foorumeilla, luo sitä mielikuvaa, että Suomessa olisi meneillään valtaisa buumi, jossa lapsia ja aikuisia kannustetaan vaihtamaan sukupuoltaan ja siihen erikoistuneet klinikat Helsingissä ja Tampereella pursuisivat potilaita.

      Jos ja kun me olemme aikuisia ihmisiä, mielestäni meidän tulee suhtautua näihin vähemmistöihin ja heidän kokemiinsa epäkohtiin vakavasti ja pyrkien niitä korjaamaan. Ja samaan aikaan mielestäni pitäisi ymmärtää asian mittakaava ja lopettaa päätön vauhkoaminen aiheen ympärillä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mikko, ehkäpä ajattelet väärin puhuessasi siitä että “transvastainen ihmisryhmä” olisi niitä joita harmittaa avioliittolakipäätöksen lopputulos ja siksi “käyvät ttansihmisten kimppuun”. Muutenkin tuollainen vihjailu (“tiedätte keistä puhun”) ja toisten motiivien “tietäminen” on aika vastenmielistä. Juuri edellä itse peräänkuulutit kunnioittavaa keskustelua.

      Transsukupuolisuudesta, kuin myös homoseksuaalisuudesta, täytyy voida keskustella ilman vaatimusta pitää itsestäänselvyytenä että homous on synnynnäistä tai etyä ihminen voi syntyä “väärään sukupuoleen”. Viimeksimainittu on vakavampi kun ajatellaan sitä mitä asiasta jo opetetaan lapsille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ja vähemmistöihin voi suhtautua kunnipittavasti mutta silti käyttää järkeä ja harkintaa sen suhteen mitä vaatimuksia nämä vähemmistöt esittävät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      En puhunut mitään kenenkään motiiveista. Ajatus siitä että heitä harmittaa ja he siksi käyvät transihmisten kimppuun on sinun kynästäsi.

      Jos luet kommenttini, siinä todetaan ainoastaan että on kyse samasta joukosta ihmisiä, jotka aikaisemmin vastustivat avioliittolain muuttamista. Mielestäni tämä on ihan objektiivisesti todennettavissa oleva fakta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Anteeksi nyt mutta todellakin puhuit motiiveista. (Siksi he…) Eikä tuossa ole mitään “objektiivisesti havaittavaa faktaa”…

      Ihan oikeasti, eikö voisi vain kertoa mitä mieltä itse on ja perustella sen, niin hyvin kuin osaa?

      MIKSI on viitattava “tiettyihin ryhmiin” ja siihen miksi nämä tekevät tai ajattelevat jotain. Ihan keskustelun asiallisuuden edistämiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Miksi ylipäätään täytyy väittää että kyseessä ovat “samat ihmiset” kuin asiassa X? Onko aivan mahdotonta ajatella että jotkut voivat (edelleen) kannattaa spn avioliittolakia, mutta vastustavat translakia? Onko tässä jokin sellainen oletus, että kun ollaan ns suvaitsevaisia, niin silloin kannatetaan kaikkea mitä saternkaaren suunnalta esitetään?

      Juurikin homoseksuaalit kokevat transideologian loukkaavan, koska se vesittää homoseksuaalisuuden määritelmän. Transideologia on ajanut homojen yli.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mutta kuten todettua, tämä menee sivuraiteelle ja toiseen keskustelunaiheeseen. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Anteeksi nyt mutta todellakin puhuit motiiveista. (Siksi he…)

      Lue uudestaan alkuperäinen kommenttini. Siinä ei puhuta mitään kenenkään motiivista tai sanota ”siksi he”.

      Ja lue se nimenomaan siten kuin olen sen kirjoittanut äläkä siten mitä oletat minun sanoillani tarkoittaneen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Lue uudestaan alkuperäinen kommenttini. Siinä ei puhuta mitään kenenkään motiivista tai sanota ”siksi he”.”

      -Luin, ja pahoittelen epätarkkuutta lainauksissa. En ollut pöytäkoneella ja sanamuoto tuli kirjatuksi muistinvaraisesti. Kirjoitit tarkkaan ottaen näin:

      MN: “Ajattelen, että suomalaisessa yhteiskunnassa on tietty ryhmä, joka hävisi taistelun avioliittolain muutoksesta ja nyt he panostavat täysillä sukupuolivähemmistöjen oikeuksien vastustamiseen. Jätän sanomatta ääneen, mutta valistunut lukija ehkä tietää, mistä ryhmittymästä puhun.”

      -Eli “tietty ryhmä” hävisi avioliittolakikiistassa, ja NYT HE “panostavat täysillä sukupuolivähemmistöjen oikeuksien vastustamiseen”.

      Kyllä minusta tuossa se motiivi tulee riittävän selvästi. Harmitus aiemman taistelun häviämisestä.

      Voit toki tarkentaa mitä tuolla sitten tarkoitit, jos et tuota.

      MN: “Ja lue se nimenomaan siten kuin olen sen kirjoittanut äläkä siten mitä oletat minun sanoillani tarkoittaneen.”

      -Näin pitäisi toki aina toimia, ja siksi pyrinkin aina lainaamaan tekstin sanatarkasti, siis kopioimalla. Nyt se ei onnistunut kun olin puhelimen varassa.

      Mutta väitteeni pysyy ennallaan. Esität, että “hävinnyt porukka” käy uusien uhrien kimppuun, kun ei aiempaa taistelua kannata jatkaa. Onko tulkintani siis väärä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Esität, että “hävinnyt porukka” käy uusien uhrien kimppuun, kun ei aiempaa taistelua kannata jatkaa. Onko tulkintani siis väärä?

      Perustuslakivaliokunta on linjannut, että avioliitto-oikeuden poistaminen samaa sukupuolta olevilta pareilta sen jälkeen kun lakimuutos on jo astunut voimaan (1.3.2017) vaatisi perustuslain säätämisjärjestyksen, koska poisto olisi ristiriidassa perustuslain 6. pykälän kanssa. Tällä perusteella minun mielipiteeni on, että taistelua samaa sukupuolta olevien avioliitojen estämiseksi ei kannata jatkaa. Minulla ei ole tietoa siitä, miten näitä avioliittoja vastustaneet ajattelevat siitä, kannattaako taistelua edelleen jatkaa. Ajattelen, että sinä saattaisit olla parempi ottamaan kantaa siihen.

      Kun seuraa professori Puolimatkan mielipidekirjoituksia, Patmoksen blogeja ja radio-ohjelmia sekä Aito Avioliitto ry:n puheenjohtajan ja toiminnanjohtajan kirjoituksia heidän verkkosivuillaan, Facebookissa tai muilla blogialustoilla, lienee kiistaton tosiasia, että niissä vastustetaan niitä transihmisiä koskevia lainsäädäntöhankkeita, joita nykyisessä hallitusohjelmassa edistetään tai joita sukupuolivähemmistöjä edustavat etujärjestöt ajavat.

      Hyökkäävätkö he sukupuolivähemmistöjen kimppuun siksi, että ovat harmistuneet häviöstään taistelussa samaa sukupuolta olevien avioliittoja vastaan? Tätä pitäisi kysyä heiltä itseltään. Oma arvaukseni on, että tämä ei ole heidän motiivinsa. En pidä kovin todennäköisenä, että heidän toimintaansa motivoisi kostonhimo. Mutta kuten olen tässä yrittänyt kaiken aikaa sanoa, en minä voi heidän motiiveitaan tietään muuta kuin siltä osin, jos he niistä avoimesti kirjoittaisivat.

      Oma kritiikkini kohdistui siihen, että transsukupuolisuudessa puhutaan tieteellisen tiedon valossa noin puolen prosentin vähemmistöstä. Se, että tähän on keksitty taistelutermiksi “marxilainen gender-ideologia”, jonka yhteiskunnallista uhkaa vastaan ponnekkaasti taistellaan, tuntuu minusta siltä kuin ammuttaisiin hyttystä atomipommilla.

      Toki kaikkeen mielipidevaikuttamiseen kuuluu jonkinasteinen propaganda ja mielikuvien luominen. Tuskin puoli vuosikymmentä sitten ihan vahingossa puhuttiin tasa-arvoisesta avioliittolaista. Näen tässä lähinnä riskinä sen, että jos tämä marxilaisella gender-ideologialla pelottelu ei kuullosta uskottavalta, se kääntyy helposti itseään vastaan. Tosin ei se nyt minua varsinaisesti haittaisi jos näin kävisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      MN: “Lienee kiistaton tosiasia, että niissä vastustetaan niitä transihmisiä koskevia lainsäädäntöhankkeita, joita nykyisessä hallitusohjelmassa edistetään tai joita sukupuolivähemmistöjä edustavat etujärjestöt ajavat.

      Hyökkäävätkö he sukupuolivähemmistöjen kimppuun siksi, että ovat harmistuneet häviöstään taistelussa samaa sukupuolta olevien avioliittoja vastaan? Tätä pitäisi kysyä heiltä itseltään.”

      -Siis keiltä “heiltä”? Esität tuossa, että jotkut ihmiset (“samat ihmiset”, jotka vastustivat spn avioliittolakia) hyökkäävät sukupuolivähemmistöjen kimppuun.

      Esität tämän kuin itsestäänselvyytenä, että kyse on “oikeuksien kieltämisestä” ja vähemmistön “kimppuun käymisestä”.

      Esität siis todella raskaita ja leimaavia syytöksiä, pelkkien omien mielikuviesi pohjalta. Etkö tosiaan tiedä, että sukupuolivähemmistöön kuuluvat vastustavat translakia, kuin myös monet homoseksuaalit koko transideologiaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Vaikuttaa siltä, että olet sateenkaarijärjestöjen ja valtamedian uutisoinnin varassa näissä asioissa. Voisin antaa dokumenttia siitä mikä on varsinaisesti totuus vähemmistöjen itsensä keskuudessa, mutta jättäisit perehtymättä niihin, koska ovat vain “yhden ihmisen” “pienen vähemmistön” mielipiteitä.

      Ja ne, jotka suhtautuvat kriittisesti translakiin, sukupuoleen ilmoitusasiana, leikkaus- ja hormonihoitoihin, “jotta ihminen löytäisi todellsen itsensä” korjaamalla tervettä kehoaan ja amputoimalla ruumiinosiaan, ovat vainoajia ja kiusaajia?

      Esitit tuolla toisessa keskustelussa, että naispappeus ja homoliitot, naispappeuden kannattaminen ja spn avioliiton kannattaminen eivät ole mitenkään sidoksissa toisiinsa.

      Mutta spn-avioliittolain ja translain kannattaminen on?

      En sano täss

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      En sano tässä kohden enää muuta kuin että ota selvää asioista. Oikeasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Esität siis todella raskaita ja leimaavia syytöksiä, pelkkien omien mielikuviesi pohjalta.

      Mitäs jos nyt vedät vähän happea välissä. Loppupeleissä en sanonut mitään muuta kuin että sukupuolivähemmistöjen oikeuksia vastustavat tahot eivät mielestäni toimi kostonhimo motivaationaan. Kaikki muu tuohtumisesi johtuu lähinnä siitä, että laitat suuhuni mielipiteitä ja luet kommenteistani sellaista, mitä niissä ei ole sanottu.

      > Etkö tosiaan tiedä, että sukupuolivähemmistöön kuuluvat vastustavat translakia, kuin myös monet homoseksuaalit koko transideologiaa?

      Höpö höpö.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Loppupeleissä en sanonut mitään muuta kuin että sukupuolivähemmistöjen oikeuksia vastustavat tahot eivät mielestäni toimi kostonhimo motivaationaan.”

      -Älä viitsi. Miksi et sitten sanonut niin? Miksi sinun täytyi kirjoittaa jotain tällaista:

      “Ajattelen, että suomalaisessa yhteiskunnassa on tietty ryhmä, joka hävisi taistelun avioliittolain muutoksesta ja nyt he panostavat täysillä sukupuolivähemmistöjen oikeuksien vastustamiseen. Jätän sanomatta ääneen, mutta valistunut lukija ehkä tietää, mistä ryhmittymästä puhun.”

      -Tuo oli ala-arvoista. Jatkoit sitä tällä:

      “Pointtini on se, että tämä sukupuolivähemmistöjen vastainen kampanjointi, joka tuntuu toimivan parhaiten uskonnollisilla foorumeilla, luo sitä mielikuvaa, että Suomessa olisi meneillään valtaisa buumi, jossa lapsia ja aikuisia kannustetaan vaihtamaan sukupuoltaan ja siihen erikoistuneet klinikat Helsingissä ja Tampereella pursuisivat potilaita.”

      Väitit myös:

      “Se, että tähän on keksitty taistelutermiksi “marxilainen gender-ideologia”, jonka yhteiskunnallista uhkaa vastaan ponnekkaasti taistellaan, tuntuu minusta siltä kuin ammuttaisiin hyttystä atomipommilla.”

      -Eli että avioliittotaiston hävinneet ovat “käyneet sukupuolivähemmistöjen kimppuun” ja ihan tahallaan keksineet tämän teorian.

      Sanoit ja kirjoitit _todellakin_ aika paljon muuta, ja nimenomaan muuta, kuin että motiivina ei ole kosto.

      MN: “Höpö höpö.”

      -Tuo taas osoittaa miten vähän tiedät. (Ja miten vähän sinulla on kiinnostusta ottaa asioista oikeasti selvää.) Siitä mitä kirjoitin ja mihin tuolla lausumalla vastasit, on olemassa todisteita vaikka miten paljon. Aloita vaikka tuolta:

      https://www.ihmistenkirjo.net/meista

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > ihan tahallaan keksineet tämän teorian.

      Taisin käyttää passiivia: ”on keksitty”. En usko tuon taistelutermin olevan kotimaista alkuperää. Googlesta löytyy samat iskulauseet ja mielipiteet myös muilla kielillä jos etsii hakusanalla ”gender ideology”.

      Sen sijaan ”setasertifikaatti” taitaa olla suomalaista alkuperää. Veikkaisin Susanna Koivulan lanseeraamaksi käsitteeksi. Hän ainakin viljelee sitä mielellään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Anteeksi nyt, mutta nyt voi sanoa että sinä puhut minun ohitseni. Et kiinnittänyt lainkaan huomiota siihen mikä oli kirjoitukseni varsinainen pointti tuossa.

      Esitin todisteen siitä että on olemassa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvia, jotka vastustavat translakia ja transideologiaa.

      Aivan samoin on olemassa homoseksuaaleja, jotka vastustivat ja vastustivat edelleen spn avioliittolakia. Tässä kohden pitäisi kiinnostua siitä että miksi. Jos ja kun motiivi ei ole “homofobia” tai transihmisten tahallinen kiusaaminen…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Tässä kohden pitäisi kiinnostua siitä että miksi.

      Maailmassa on miltei 8 miljardia ihmistä. Uskon että lähes jokaiselle mielipiteelle on löydettävissä joukko ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä. Mitä sitten? Miksi siitä pitäisi kiinnostua?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Uskon että lähes jokaiselle mielipiteelle on löydettävissä joukko ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä. Mitä sitten? Miksi siitä pitäisi kiinnostua?”

      -Tarkoitin vain sitä, että näissä tapauksissa se syy on aivan ilmeisesti muu kuin mitä oletat sen olevan niiden kohdalla, jotka vastustavat spn avioliittolakia heteroina ja jotka vastustavat translakia cis-ihmisinä.

      Ihmettelen jos näiden ihmisten motiivit eivät sinua lainkaan kiinnosta, kun juuri äsken väitit että tällaisia ihmisiä (seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä, jotka vastustavat spn avioliittolakia ja translakia) ei ole olemassakaan. (“Höpö höpö”)

      Tällöin ei päde oletuksesi, että vastustaminen pohjautuisi siihen ettei hyväksy transihmisiä (tai homoja) ihmisinä. (“käyvät transsukupuolisten kimppuun”)

      Eli sinun tulisi, minusta, kiinnostua näiden ihmisten motiiveista voidaksesi muuttaa käsityksiäsi “epäilyttävistä” ja ilkeämielisistä motiiveista. Sitä tarkoitin 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    On myös kansankirkon seurakunta, jossa luottamushenkilöt ovat (miltei) yksimielisesti päättäneet, että seurakunnan tiloja ei luovuteta tuon mainitun vapaamuotoisen rukoushetken pitämiseen. En ole profeetta enkä profeetan oppilas, mutta skitsofreeninen tilanne jatkuu. (Olisi muuten hyvä, jos tuota Laajasalon periaatetta voitaisiin soveltaa myös kirkon perinteisen virkakäsityksen mukaisiin ja toivottuihin pappisvihkimyksiin…

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Hyvin todettu, skitsofreeninen tilanne jatkuu, siis voiko Jeesuksen seuraajilla olla “skitsofreniaa”, eikö Jeesus selkeästi sano:

      Matt. 5:37 vaan olkoon teidän puheenne: ‘On, on’, tahi: ‘ei, ei’. Mitä siihen lisätään, se on pahasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Markon kysymys on mielenkiintoinen ja periaatteellinen. Toiset saavat mutta toiset eivät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Kosti, “Markon kysymys on mielenkiintoinen ja periaatteellinen. Toiset saavat mutta toiset eivät.”

      Hyvä ja periaatteellinen kysymys Marko Sjöblomilta. Vastauksen tiedämme. Vanhaa virkakäsitys on jo tuomittu. Pappeja on savustettu ulos ja savustus jatkuu, ota tai jätä. Vanhat opetukset hävitetään ja uusi, uljas otetaan vastaan. Kirkon hajaannus jatkuu, sen tietävät kaikki.

      Rakentavaa keskustelua voi harjoitella ja harjoittaa Tuomas Hynysen blogilla. Kun tällaiseen konsensukseen kyetään, niin luterilainen kirkko ei hajaannu? Kuka käärii hihat ja rupeaa hommiin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      ”Tänään” kerrotaan papeille, että he saavat pitää vanhan kantansa miehen ja naisen välisestä avioliitosta. ”Huomenna” pappisvirkaan pyrkiviltä kysytään mielipidettä tästä asiasta, uusi syy löytyy pappisviran peruutukselle! Tämä on jo edeltä tiedetty ja ”ennustettu.”

      ”Suomeen palattuani v. 2009 havaitsin myös Suomen evankelis-luterilaisen kirkon muuttuneen vielä paljon nopeammin ja perusteellisemmin, kuin olin ennustanut Ilkko I- ja Ilkko II-seminaareissa vuosina 1980 ja 1982. Olin mm. sanonut, että naispappeuden jälkeen vuorossa on homoseksualismin tuominen kirkkoon aivan samanlaisella mielivaltaisella Raamatun selittämisellä kuin naispappeuskin. Sanani saivat muuten aina niin hillityn arkkipiispan menettämään malttinsa ja äänensä korottaen vakuuttamaan, että mainituilla asioilla ei ole mitään yhteyttä toistensa kanssa. Hän piti puheenvuoroani sopimattomana. Valitettavasti olin ollut oikeassa ja arkkipiispa väärässä.” Ote Anssi Simojoen kirjeestä Turun Tuomiokapitulille, joka oli hänet erottanut pappisvirasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Vanha virkakäsitys on jo tuomittu.” Jos ollaan tarkkoja, poikkeaviin käsityksiin ei ole puututtu, vaikka niiden mukaan toimiminen onkin kielletty. Mielipiteen vapaus ei tarkoita toiminnan vapautta. Mikä on kirkon hajaannusta? Mielestäni pyrkimys toimia jatkuvasti vastoin kirkon yksiselitteistä päätöstä on hajoittavaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      “Mielipiteen vapaus ei tarkoita toiminnan vapautta”

      Piispa Laajasalon kontekstissa mielipiteen vapaus on myös toiminnan vapautta. Ketkä ovat samaa mieltä, lienee pian nähtävissä. “Mikä on kirkon hajaannusta”, onkin tässä yhteydessä hyvä kysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Mikko Nieminen kirjoitti: “Tämä menee jo hieman sivuraiteelle, mutta eihän Raamattu varsinaisesti ota kantaa, miten ihmisen sukupuoli määritellään. Tarkoitan sitä, että kun Raamattu kertoo Jumalan luoneen ihmisen omaksi kuvakseen ja mieheksi ja naiseksi, se ei ota kantaa siihen, miten sukupuoli pitäisi määritellä. Mielestäni myös se, mitä kutsut kulttuurisidonnaisuudeksi tai relativismiksi, mahtuu yhtä lailla Raamatun määritelmään.”

    Raamatun luomiskertomuksessa mies ja nainen määritellään suhteessa toisiinsa. Vain keskenään he kykenevät olemaan hedelmällisiä . Toinen tarvitsee toista.

    On ihmisiä, jotka ovat syystä tai toisesta hedelmättömiä, mutta niin on myös henkilöitä, jotka ovat sokeita tai kuuroja. Tämä ei millään muodoin vähennä näiden ihmisten arvoa Jumalan kuvina. Eivät he toki täydellisiä ole, kuten ei kukaan muukaan ole. Ihmisenä olemista ei pidä asettaa täydellisyyden mittariksi, eikä täydellisyyttä ihmisen olemisen mittariksi. Jokainen ihminen on täydellisesti, vaan ei täydellinen Jumalan kuva.

    Sekaannuksen välttämiseksi totean, ettei homoseksuaalisuudessa ole kyse hedelmättömyydestä . Luoja Jumala ei vain ole tarkoittanut kahta miestä tai kahta naista lisääntymään keskenään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Onko seksuaalisuudessa kysymys vain lisääntymisestä? Ainakin joskus on puhuttu lisääntymisvietistä, mutta eikö seksuaalista vetoa tuntevat useimmiten pidä mahdollista jälkeläistä pikemminkin uhkana kuin päämääränä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Luterilaisuudessa on ollut tapana ajatella, että käsky lisääntyä ja täyttää maa koskee ihmiskuntaa eikä sitä ole annettu jokaista yksilöä sitovaksi. Emme katso, että lapseton ihminen rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

      Maapallon väestöräjähdys ja sen synnyttämät ongelmat sekä pitkällä tähtäimellä syntyvä uhka koko ihmiskunnan tulevaisuudelle toki haastaa raamatuntulkintamme siltä osin, kuinka suurella volyymilla Jumala haluaa meidän kannelta soittavan.

      Ja siinä olen samaa mieltä, että Jumala ei luonut samaa sukupuolta olevia ihmisiä lisääntymään keskenään. Ajattelen kuitenkin, että Jumala loi myös seksuaalivähemmistöt nauttimaan ihmissuhteista ja niihin mahdollisesti kuuluvasta intiimistä läheisyydestä. Ja näihin suhteisiin voidaan soveltaa kristillisiä ihanteita elinikäisyydestä, uskollisuudesta ja toisen kunnioittamisesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Raamattu ja luomakunta ei siis jätä käsitteitä mies ja nainen meidän ihmisten mielivaltaisesti määriteltäväksi. Luomiseen perustuvaan miehen ja naisen määrittelyyn pohjautuen voimme toki ottaa käyttöön tarkentavia määritlmiä. Ihmisen määritteleminä nämä tarkentavat määritelmät ovat sitten kultuurisidonnaisia.

      Kristillisiä ihanteita uskollisuudesta ja toisen kunnioittamisesta, voidaan soveltaa ihan mihinkä tahansa ihmissuhteeseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Raamattu ja luomakunta ei siis jätä käsitteitä mies ja nainen meidän ihmisten mielivaltaisesti määriteltäväksi.

      Raamattu ja luomakunta ei ota kantaa siihen, miten trans- tai intersukupuolisten ihmisten sukupuoli tulee määritellä. Myöskään heidän kokemien epäkohtien korjaaminen ei ole raamattukysymys ja vielä vähemmän Jumalan luomistyön merkityksen torjumista.

      Emme välttämättä ole tästä eri mieltä. Halusin vain nostaa esiin sen pointin, joka on tämän keskustelun näkökulmasta mielestäni relevantti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      En ole alkukielten tuntija. Suomenkielisessä luomiskertomuksessa lukee, että ’ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi’. Se on eri asia kuin ’luotiin joko mieheksi ja naiseksi’. Mies ja nainen voidaan siis todella ymmärtää ’käsitteiksi’, jotka ilmenevät yksilöllisinä yhdistelminä meissä kussakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Po ’joko – tai’

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Samat mies ja nainen ovat luomiskertomuksessa yksikkömuodossa. Luotiin siis yksi mies ja yksi nainen. Sikäli kun tämä tulkitaan allegorisesti ja sovitetaan ajatus teistiseen evoluutioon, niin edelleenkin säilyy polariteetti mies-sukupuolen ja nais- sukupuolen välillä.

      Tämä ei siis poissulje variaatioita eri yksilöiden välillä, ei myöskään sitä että myös miehessä voidaan tunnistaa feminiinisyyttä ja naisessa maskuliinisuutta.

      Maskuliinisyys ja feminiinisyys ovat toissijaisia sukupuoli ominaisuuksia, eivätkä ratkaise ihmiskunnan kykyä lisääntyä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Myöskään heidän kokemien epäkohtien korjaaminen”

      -Ja mitä nämä epäkohdat ovat? Puhut transsukupuolisista kuin yhtenä joukkona, joilla on täysin sama kokemus ja linjaus…?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Ja mitä nämä epäkohdat ovat?

      1. Juridisen sukupuolen kirjaaminen väestötietojärjestelmään oman ilmoituksen perusteella ilman vuosia kestävää lääketieteellistä prosessia. (Lääketieteellisen hoidot sovitaan jatkossakin lääkärin kanssa.)

      2. Juridisen sukupuolen korjaaminen ilman vaatimusta hedelmättömyydestä.

      3. Alle 18-vuotiaiden juridisen sukupuolen kirjaaminen väestötietojärjestelmään huoltajan suostumuksella. (Lääketietelliset hoidot jatkossakin lääkärin päätöksellä.)

      4. Selvityksen aloittaminen siitä, että väestötietojärjestelmään otettaisiin käyttöön kolmas sukupuoli. Semanttisesti tämä tarkoittaisi ihmisiä, jotka eivät koe olevansa miehiä eikä naisia.

      Kuten huomaat, mikään näistä kohdista ei koske transsukupuolisille annettavia lääketieteellisiä hoitoja vaan muutoksissa puhutaan ainoastaan siitä, miten viranomainen kirjaa henkilön väestötietojärjestelmään. Toki sillä poikkeuksella, että kohdassa 2 ehdotetaan yhden lääketieteellisen operaation poistamista.

      Hallitusohjelmassa näistä tavoitteista on kirjattuna kohdat 1 ja 2.

      > Puhut transsukupuolisista kuin yhtenä joukkona, joilla on täysin sama kokemus ja linjaus…?

      Voitaisiinko jättää tällaiset typerät heitot pois tästä keskustelusta ja pysyä asialinjalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      > Puhut transsukupuolisista kuin yhtenä joukkona, joilla on täysin sama kokemus ja linjaus…?

      MN: “Voitaisiinko jättää tällaiset typerät heitot pois tästä keskustelusta ja pysyä asialinjalla.”

      -Nyt en ymmärrä, koska asiahan on noin. Aiemmin kielsit että olisi olemassa transsukupuolisia, jotka ovat eri mieltä mitä tulee translakiin ja siihen liittyviin vaatimuksiin. Siis eri mieltä siitä että nuo listaamasi asiat ovat epäkohtia! Eivätkä koe niitä syrjivinä tai vaadi muutoksia, vaan vastustavat juurikin noita vaatimuksia. Eikö se silloin tarkoita sitä, että puhut transsukupuolisista kuin yhtenä joukkona, joilla on täysin sama kokemus ja linjaus….?

      Jos joku transsukupuolinen katsookin että nuo listaamasi asiat “epäkohtien korjauksina” riittävät, on myös joukko niitä, joille ne eivät riitä. Ja tästä ovat huolestuneita ne transihmiset, joiden mielestä nykyinen hoitojärjestelmä on riittävä, ja vireillä olevat uudistukset veisivät asioita vain huonompaan suuntaan.

      Se mitä et ilmeisesti tiedä, on se, että vaikka sitä ei virallisesti tuoda esiin, transaktivistien tavoitteena on myös se, että hoitoja saisi “helpommin”, ilman “nöyryyttävää tutkimusjaksoa”. Ollaan vain askeleen päässä siitä, että transsukupuoliseksi itsensä kokeva diagnosoi itse itsensä ja menee lääkärin vastaanotolle ainoastaan saadakseen ne hoidot, joita kokee tarvitsevansa. Ja tämä koskee myös alaikäisiä.

      Tuossa esittämässäsi listassa ei ollut itselleni mitään uutta 🙂 Mutta takana on muutakin, valitettavasti. Kuitenkin pelkästään sukupuolen juridinen muuttaminen omalla ilmoituksella on todella vaikea ja suuri yhteiskunnallinen ongelma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Polariteetit vallitsevat ihmisten sisällä samalla kuin ne ovat heidän välillään. Näitähän voisi luetella monia: toimelias – veltto, ihmisläheinen – eristäytyvä, myönteinen – kielteinen, käytännöllinen – aatteellinen … Eikö näin ole myös miehisyyden ja naisellisuuden kanssa? Pelkkä sukuelinten tarkkailu ei selitä kaikkea (sitä paitsi se ei olisi kovin sopivaa).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “(Lääketieteellisen hoidot sovitaan jatkossakin lääkärin kanssa.)”

      -Siis tämä kohta juuri on monille aktivisteille ongelma. Oletko miettinyt tuota tarkemmin, vai onko asia sinusta aivan yksinkertainen. Lääkäri diagnosoi potilaan ja esittää hoitovaihtoehtoja? Että tämä ei ole koskaan ollut ongelma transsukupuolisille ja aktivisteille. Että kukaan ei esitä, että hoitoihin pääsyä pitäisi helpottaa ja nopeuttaa?

      https://seta.fi/2020/06/23/palkouutinen2020/

      Siis jos oikeasti otetaan lähtökohdaksi, että ihminen ON sitä sukupuolta, jota kokee olevansa, ja että oma keho ON väärä, ja se tulee korjata, jotta ihminen voisi paremmin, ja tätä kokemusta ei voi ulkoapäin todentaa aukottomasti vaan ainoa mittari on ihmisen oma kokemus, nämä vaatimukset eivät riitä, vaan hoitoja (joihin pääsyn vaikeutta jo nyt kritisoidaan) täytyy saada yhä helpommin. Koskien myös nuoria.

      Kai tiedät, että myös “muunsukupuolisille” halutaan hoitoja? Jolloin on mentävä täysin sen mukaan miten henkilö itse kokee tarvitsevansa, koska ei ole mitään “tosielämän koetta”, jossa testattaisiin sukupuolikokemuksen aitoutta.

      https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005846553.html

      En voi sinulle tässä mitään aukottomasti todistaa, mutta jos otat nuo esittämäsi asiat ainoina ja aivan harmittomina vaatimuksina niin… No, en halua sanoa pahasti, mutta toivottavasti vielä huomaat mihin ollaan menossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “3. Alle 18-vuotiaiden juridisen sukupuolen kirjaaminen väestötietojärjestelmään huoltajan suostumuksella. (Lääketietelliset hoidot jatkossakin lääkärin päätöksellä.)”

      -Tämä vielä. Onko lääkärillä enää mahdollisuutta, transideologian paineen alla, tehdä päätöstä, että hoitoja ei aloiteta, ja kyseinen nuori ei ole transsukupuolinen vaan ongelmat ovat muualla? Uskotko oikeasti, että asia hoituu noin juohevasti kuin esität tässä?

      https://www.youtube.com/watch?v=YxQTIZD58C0

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ja oletko tietoinen huostaanottotapauksista, jos vanhemmat vastustavat lapsensa transitiota? Käytännössä hoidot sovitaan lapsen/alaikäisen nuoren kanssa, ja vanhemmilla ei ole sanavaltaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Ja tästä ovat huolestuneita ne transihmiset, joiden mielestä nykyinen hoitojärjestelmä on riittävä, ja vireillä olevat uudistukset veisivät asioita vain huonompaan suuntaan.

      En ole tietoinen, mitä muutoksia hoitojärjestelmään olisi tulossa, joten en voi ottaa kantaa. Muutenkin olen sitä mieltä, että hoitojen sisältö ei ole uskonnollinen eikä poliittinen kysymys, joten jätän sen lääketieteen ammattilaisille. Olen sanonut ennenkin ja sanon nytkin, että minulla ei ole lääketieteellistä osaamista arvioida, millainen lääketieteellinen hoito on potilaan kannalta perusteltua ja siksi en lähde siinä neuvomaan.

      > Ollaan vain askeleen päässä siitä, että transsukupuoliseksi itsensä kokeva diagnosoi itse itsensä ja menee lääkärin vastaanotolle ainoastaan saadakseen ne hoidot, joita kokee tarvitsevansa. Ja tämä koskee myös alaikäisiä.

      Minä otin kantaa vain niihin tavoitteisiin, joita etujärjestöt ajavat ja joita hallitus on hallitusohjelmaan kirjannut. Ne ovat mielestäni asiallisia ja perusteltuja muutoksia. En tässäkään asiassa anna avointa valtakirjaa, että kannattaisin jokaista keksittävissä olevaa uhkakuvaa. Suomalaisessa järjestelmässä hoitava lääkäri on juridisessa vastuussa tekemästään diagnoosista ja siihen liittyvistä hoitopäätöksistä, joten pidän maalaamaasi uhkakuvaa täysin epärealistisena.

      En ole kiinnostunut taistelemaan olkinukkeja vastaan. Pidättäydyn kommentoimaan vain niitä lakimuutoksia, joita Trasek on ehdottanut ja joita hallitus valmistelee.

      > Onko lääkärillä enää mahdollisuutta, transideologian paineen alla, tehdä päätöstä, että hoitoja ei aloiteta, ja kyseinen nuori ei ole transsukupuolinen vaan ongelmat ovat muualla?

      Lähtökohtaisesti minulla on kyllä kova luotto suomalaiseen lääkärikuntaan. Jos he eivät pysty potilaita hoitamaan, herää kysymys, kuka olisi heitä pätevämpi päättämään näiden ihmisten hoidoista?

      > Ja oletko tietoinen huostaanottotapauksista, jos vanhemmat vastustavat lapsensa transitiota?

      En ole tietoinen, että Suomessa olisi tämänkaltaisia huostaanottoja tehty. Laissa potilaan oikeuksista todetaan, että alaikäisen potilaan mielipide hoitotoimenpiteeseen on selvitettävä silloin, kun se on hänen ikäänsä ja kehitystasoonsa nähden mahdollista.

      Jos ei puhuta pelkästään transsukupuolisuudesta vaan lääketieteellisestä hoidosta yleensä, lapsen hoitoa koskevat päätökset tulee tehdä yhteisymmärryksessä vanhempien kanssa. Toisaalta lapsen ja nuoren oikeus yksityisyyteen tulee ottaa huomioon. Vanhemmilla ei ole oikeutta kieltää lapsen hoitoa, jos vaarana on lapsen menehtyminen tai vammautuminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      MN: “En ole tietoinen, mitä muutoksia hoitojärjestelmään olisi tulossa, joten en voi ottaa kantaa. Muutenkin olen sitä mieltä, että hoitojen sisältö ei ole uskonnollinen eikä poliittinen kysymys, joten jätän sen lääketieteen ammattilaisille. Olen sanonut ennenkin ja sanon nytkin, että minulla ei ole lääketieteellistä osaamista arvioida, millainen lääketieteellinen hoito on potilaan kannalta perusteltua ja siksi en lähde siinä neuvomaan.”

      -Siis mitä tarkoittaa “mitä muutoksia hoitojärjestelmään olisi tulossa?” Enhän minä siitä puhunut, vaan siitä miten jotkut transsukupuoliset ottavat kantaa nyt esitettyihin uudistuksiin, sekä transaktivistien esittämiin epäkohtiin.

      Anteeksi, mutta minusta taas hieman väistät varsinaista asiaa. Tässä voi jokainen ajatteleva ihminen ottaa kantaa. Lääketieteen ammattilaisillakin on useita kantoja tässä asiassa, jotka voivat jakautua sen mukaan mitä mieltä he rohkenevat olla ja uskaltavatko sanoa sen.

      Huomasithan tämän: https://www.youtube.com/watch?v=YxQTIZD58C0

      Samoin potilaat, eli transsukupuoliset, eivät uskalla tuoda esiin kantaansa tai kertoa detransitiostaan, vaikka kokevat että heidän kohdallaan toimittiin liikaa ideologiaa painottaen, eikä heitä itseään kuunnellen.

      Tästä on paljon tietoa ja juurikin niiden potilaiden omia kokemuksia tuossa antamassani linkissä. https://www.ihmistenkirjo.net/sensuroituja

      > Ollaan vain askeleen päässä siitä, että transsukupuoliseksi itsensä kokeva diagnosoi itse itsensä ja menee lääkärin vastaanotolle ainoastaan saadakseen ne hoidot, joita kokee tarvitsevansa. Ja tämä koskee myös alaikäisiä.

      MN: “Minä otin kantaa vain niihin tavoitteisiin, joita etujärjestöt ajavat ja joita hallitus on hallitusohjelmaan kirjannut.”

      -Siis mitä nämä järjestöt _sanovat_ ajavansa. Mitä _esitetään virallisiksi tavoitteiksi_ julkisissa tiedotteissa.

      Taustalla on paljon muutakin mikä tulee ilmi epävirallisemmissa kannanotoissa siitä miten “nöyryyttäviä” ovat ne lääketieteelliset tutkimukset, joiden perusteella hoitopäätös tehdään, ja joihin itsekin tässä vetosit. Olettaen että lääkäreiden annetaan tehdä asiassa itsenäisesti päätös asiantuntemuksensa pohjalta.

      MN: “Ne ovat mielestäni asiallisia ja perusteltuja muutoksia. En tässäkään asiassa anna avointa valtakirjaa, että kannattaisin jokaista keksittävissä olevaa uhkakuvaa. Suomalaisessa järjestelmässä hoitava lääkäri on juridisessa vastuussa tekemästään diagnoosista ja siihen liittyvistä hoitopäätöksistä, joten pidän maalaamaasi uhkakuvaa täysin epärealistisena.”

      -Kyse ei ole “keksittävissä olevista uhkakuvista”, vaan tavoite saada toivomiaan hoitoja nopeammin ja helpommin ilmaistaan aivan avoimesti. Ja vanhempien hätä on todellinen kun heidän lapsensa vedetään tähän ideologiaan mukaan, ja vanhemmista tehdään epäilyksenalaisia, kun he suhtautuvat kriittisesti.

      https://www.ihmistenkirjo.net/blog/kaksi-nkemyst-sukupuolen-olemuksesta

      MN: “En ole kiinnostunut taistelemaan olkinukkeja vastaan. Pidättäydyn kommentoimaan vain niitä lakimuutoksia, joita Trasek on ehdottanut ja joita hallitus valmistelee.”

      -Siis sitä mitä annetaan virallisissa tiedotteissa julkisuuteen. (Huokaus) Tässä ei varmaan auta muu kuin antaa ajan kulua, jolloin ne todelliset tavoitteet tulevat kyllä esille. Tulet näkemään.

      > Onko lääkärillä enää mahdollisuutta, transideologian paineen alla, tehdä päätöstä, että hoitoja ei aloiteta, ja kyseinen nuori ei ole transsukupuolinen vaan ongelmat ovat muualla?

      MN: “Lähtökohtaisesti minulla on kyllä kova luotto suomalaiseen lääkärikuntaan. Jos he eivät pysty potilaita hoitamaan, herää kysymys, kuka olisi heitä pätevämpi päättämään näiden ihmisten hoidoista?”

      -Kyse ei ole lääkärien absoluuttisesta ammattipätevyydestä. Tilanne on jo nyt menossa siihen, ja käytännössä on jo se, että potilas on itse mielestään (ja transaktivistien mielestä) pätevämpi diagnosoimaan itsensä ja päättämään hoidoistaan, kuin lääkäri.

      > Ja oletko tietoinen huostaanottotapauksista, jos vanhemmat vastustavat lapsensa transitiota?

      MN: “En ole tietoinen, että Suomessa olisi tämänkaltaisia huostaanottoja tehty. Laissa potilaan oikeuksista todetaan, että alaikäisen potilaan mielipide hoitotoimenpiteeseen on selvitettävä silloin, kun se on hänen ikäänsä ja kehitystasoonsa nähden mahdollista.”

      -Tämä juuri jättää mahdollisuuden syyllistää vanhempia siitä, jos he ovat nuoren kanssa eri mieltä siitä miten tätä tulisi hoitaa.

      MN: “Jos ei puhuta pelkästään transsukupuolisuudesta vaan lääketieteellisestä hoidosta yleensä, lapsen hoitoa koskevat päätökset tulee tehdä yhteisymmärryksessä vanhempien kanssa. Toisaalta lapsen ja nuoren oikeus yksityisyyteen tulee ottaa huomioon. Vanhemmilla ei ole oikeutta kieltää lapsen hoitoa, jos vaarana on lapsen menehtyminen tai vammautuminen.”

      -Vaikuttaa siltä, että sinä olet näkemyksesi lukinnut, eikä sitä voi muuttaa millään. Sinulla on ehdoton luotto lääkärikunnan ammattitaitoon ja transyhteisöjen harmittomiin uudistuksiin, ja ettei mitään muuta vaadita…

      Sanon kuitenkin vielä, että perehdy niiden transihmisten kokemuksiin, jotka eivät uskalla kertoa katumisestaan ja detransitioitumisestaan, sekä siihen miten juuri näitä lääketieteen ammattilaisia pyritään vaientamaan, jos heidän kannanottonsa eivät noudata transaktivistien linjaa.

      Tulee nousemaan vasta-aalto transaktivistien tavoitteille, transsukupuolisten itsensä keskuudesta. Ääniä on jo tullut esiin, kuin myös kasvoja, todellisia nimiä ja tietoja ei vielä, mutta toivon että vastustus tulee olemaan nykyistä näkyvämpää ja aktiivisempaa.

      Ei todellakaan ole niin, että transihmiset pitävät kuin yhtenä joukkona noita mainitsemiasi asioita “epäkohtina”, jotka on korjattava.

      https://mustaorkidea.blogspot.com/2018/10/mita-translakiuudistuksella-halutaan.html

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “niiden transihmisten kokemuksiin, jotka eivät uskalla kertoa katumisestaan”

      …omalla nimellään siis.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Tämä menee vähän harhapoluille, jos aloitamme samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä koskevassa blogissa käymään laajaa keskustelua transsukupuolisista sekä heihin liittyvistä lääketieteellisistä hoidoista.

      Totean kuitenkin lyhyesti, että transsukupuolisten yhteiskunnallista asemaan ja hoitotyöhön keskittynyt järjestö Trasek on julkaissut listan tavoitteista epäkohtien korjaamiseen. Näiden pohjalta Antti Rinteen ja sittemmin Sanna Marinin hallitus on ottanut hallitusohjelmaan kirjauksia. Nämä ovat mielestäni konkreettisia asioita, joita yhteiskunnassa aktiivisesti edistetään ja täten niistä on myös mielekästä keskustella.

      En tässä yhteydessä halua lähteä sellaiseen keskusteluun, jossa nostetaan esiin kaikki mahdolliset ja mahdottomat joko yksittäisten henkilöiden tai ryhmien esittämät ajatukset, sotketaan ne keskenään hallituksen nyt kaavailemien uudistusten kautta ja esitetään asia ikään kuin transsukupuolisten kohdalla ei pitäisi hyväksyä mitään muutosta nykyiseen tai vaihtoehtoisesti pitäisi hyväksyä kaikki mahdollinen mitä joku keksii esittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jorma Hentilä sanoo:

    Trolli muun muassa haluaa viedä keskustelua pois itse aiheesta, sivupoluille.

    Omantunnonpistoksia?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Täällä ainakin nousee lapa pystyy. Intoudun kohtuuttoman helposti puhumaan insestistä ja transihmisten kirurgiasta kun piti puhua samaa sukupuolta olevien parien kirkollisesta vihkimisestä.

      Taas on aika tehdä parannus ja koittaa pysyä aiheessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Tulkaa Kaikki
    Tulkaa Kaikki

    Blogiin kirjoittavat Tulkaa kaikki -henkiset seurakuntavaikuttajat eri puolilta Suomea, kukin omissa nimissään. Yhteistä meille on pyrkimys toimia kirkossa avarakatseisesti lähimmäisyyden hengessä. Tulkaa kaikki -liikkeen perusajatuksen mukaisesti haluamme herättää rehellistä keskustelua kirkon perustehtävästä, lisätä kirkollisen päätöksenteon avoimuutta ja luoda siltoja eri tavoin ajattelevien välille.