Jälkipyykki: Voiko kirkko olla itse osa Pride liikettä?

Aivan aluksi totean, että Kirkon tulee olla läsnä kaikkialla siellä missä ihmisiä vain on. Sanomaa Jeesuksesta Kristuksesta tulee julistaa niin sopivissa kuin sopimattomissa paikoissa, eikä sateenkaariväen tilaisuudet ole tästä poikkeus. Olennaista kuitenkin on, että kirkko on mukana kaikessa omista lähtökohdistaan ja omilla arvoillaan.

Ensinnäkin tulee pohtia, onko bisneskumppanuus juuri se muoto, jolla kirkon tulisi olla tapahtumassa mukana. Kirkon tehtävänä on julistaa ylös noussutta Jeesusta Kristusta eikä tehdä bisnestä. Tämän rinnalla tulee pohtia, voiko kirkon arvot ja ihmiskäsitys teistisenä yhteisönä koskaan olla täsmälleen samat kuin sellaisten toimijoiden, jotka ovat mukana ateistisesta tai deistisestä lähtökohdasta. Kirkossa elävänä läsnä olevaa Jeesusta Kristusta ei voi korvata yksittäisillä, asiayhteydestään irrotetuilla Jeesuksen Kristuksen opetuksilla.

Kirkon tehtävänä on julistaa sekä Jumalan lakia että evankeliumia. Jumalan laki tiivistyy rakkauden kaksoiskäskyyn, joka kuitenkin menettää keskeisimmän merkityksensä, jos sen yrittää korvata ns. kultaisella säännöllä. Ateistikin voi allekirjoittaa kultaisen säännön, ei siihen Jumalaa tarvita.

Evankeliumi tiivistyy pienoisevankeliumiksi kutsutussa jakeessa Johannes 3:16. Toinen kohta Raamatussa, johon evankeliumin keskeisin asia tiivistyy, on Paavalin kirjeessä Korintin seurakunnalla.

” Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni, ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi.

Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa:

– Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois. Tämän jälkeen hän ilmestyi Jaakobille ja sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän ilmestyi minullekin, joka olen kuin keskosena syntynyt.” (1 Kor 15:1-8)

Juuri tämän saman evankeliumin julistamisen tähden kirkon tulee olla mukana myös Pride tapahtumissa. Mitään muuta evankeliumia kirkon ei pidä missään olosuhteissa julistaa, ei myöskään Pride tapahtumissa.

Kirkkolain mukaan Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä. Kirkon tehtävänä on julistaa Jumalan sanaa tunnustukensa mukaisesti niin kuin luterilaiset tunnustuskirjat Raamattua oikein selittää.

Luterilainen kirkkomme kutsuu itseään kansankirkoksi ja kansankirkkona kirkon tulee opettaa kansaa rukoilemaan Jumalaa niin kuin Jeesus itse opetti: "tapahtukoon sinun tahtosi myös maanpäällä, niin kuin taivaassa" taikka niin kuin Jeesus itse rukoili sinä iltana kun hänen kavallettiin:” Mutta ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin sinä.” (Matt. 26:39)

Niin kauan kuin esimerkiksi Pride liike ei opeta ihmisen ja Jumalan suhteesta juuri samoin, ei kirkko voi olla suoraa osa sitä. Silti kirkko voi olla mukana liikkeen tapahtumissa omalla sanomallaan Jeesuksesta Kristuksesta, joka kuoli meidän pelastuksemme tähden ristillä.

Seksuaalivähemmistöt ovat yhteiskunnallisena ihmisryhmänä vähemmistö, mutta tässä asiassa he eivät ole mitenkään erillinen vähemmistö: Kristus on kuollut myös heidän syntiensä vuoksi. Jos joku nyt kysyy: ”olenko minä muka syntinen”, niin siinä on hyvä tilaisuus vasta kysymykselle: ”oletko sinä muka synnistä vapaa”. Sen jälkeen on otollista kertoa Kristuksen kuolemasta ristillä ja armosta.

220 kommenttia

  • Leo Tihinen sanoo:

    Antti Hämäläinen: “Tämä on minusta sinun oma subjektiivinen mittasi, ei niinkään mikään Raamatun objektiivinen mitta…

    Käsitykseni sukupuolisuuntauksista ei ole minun oma subjekstiivinen mitta. Olen perehtynyt viisaampien ja tietävämpien käsityksiin aiheesta ja tullut päätelmään, että sukupuolinen suuntaus on syntymässä saatu. Voin sanoa ihan reilusti, että en usko mihinkään “Raamatun objektiiseen mittaan.” En ota Raamattua monestikaan esille elämänongelmien ratkomiseksi. Nyt se piti kaivaa kun täällä alettiin selittämään (Antti ja Jukka) homoseksuaalista sukupuolisuuntausta Raamatun syntiinlankeemuksella.

    Selostin käsitykseni asiasta kommentissani Jukka Kivimäelle, joten jos se kiinnostaa, niin voit lukea sen sieltä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Leo Tihinen ei kommentissaan selostanut syntiin lankeamista aivan samalla tavoin kuin kirkkomme sitä omissa asiakirjoissaan Pyhän Raamatun ja sitä oikein selittävien tunnustuskirjojen pohjalta selostaa.

      Kirkkojärjestyksen perusteella kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Voin sanoa ihan reilusti, että en usko mihinkään “Raamatun objektiiseen mittaan” Hyvä kun sanot tämän suoraan. Meeillä on siis eri mitta. Sinulla omat juttusi ja minulla Raamatun sana.

      Jos tunnet Raamattua, siellä on Ilmestysmajan rakentamisen yhteydessä mainitu “temppeliseksli”. Sen tehtävänä oli taata rahan arvo niin, ettö se aina perustuisi kiinyeään painoon hopeassa tai kullassa. Tämä mitta siis oli aina sama. Jos tähän olisi turvauduttu, oltaisiin vältytty inflaatiolta ja valuuttaspekulaatioilta.

      Raamattu Jumalan sanana on kuin tällainen temppelisekeli. Se on meillä siksi, että meillä olisi pysyviä arvoja ja sitä myöten normeja joihin voisimme luottaa ja jotka suojelisivat meitä. Raamatun lakikin on meidän parhaaksemme ja varjelemiseksemme annettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Vanhan testamentin laki saattaa olla tällainen synnin pörssinoteeraus. Uuden testamentin uusi rakkauden käsky ja armon evankeliumi murtavat kaiken laskelmoinnin. Mittaamattoman arvokkaan lahjan saa ’rahatta ja hinnatta’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Uuden testamentin uusi rakkauden käsky ja armon evankeliumi murtavat kaiken laskelmoinnin. Mittaamattoman arvokkaan lahjan saa ’rahatta ja hinnatta’.

      Ev.lut.piireissä virhe on usein, ett luulaan, että luullaan, että ratkaiseva raja lainalaisuuden ja armosta elämisen välillä kulkee jossain Malakian ja Matteuksen välillä. Silloin VT:n vihaista Jumalaa ja UT:n rakastavaa Jumalaa ei osata myösköön nähdä yhtenä ja samana. Juuri tässä kaksikasvoisessa jumalakuvassa on kaiken lainalaisuuden ydin. Vastakkainasettelun näkeminen Vanhassa ja Uudessa tertamentissa johtaa aina lainalaisuuteen. Ja lainalaisuus on suomalaisen kristillisyyden ongelma.Vanha ja uusi Testamentti täydentävät toisiaan eikä niiden välillä ole ristiriitaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Vanhan ja Uuden liiton välissä on kehitys, muutos vajavaisesta täydelliseen, hämärästä valoon. Se ei ole ristiriita. Pikemminkin evankeliumi on sanoma Vanhaa liittoa hallinneen ristiriidan sovittaminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Pikemminkin evankeliumi on sanoma Vanhaa liittoa hallinneen ristiriidan sovittaminen”. Tässä ongelmaksi on muodostunut asian yksinkertaistaminen. Se käy jatkuvasti ilmi tämän palstan keskusteluissakin. VT:n lain merkitys on siis typistetty pelkästään kuuluvaksi armonopin vastakohdaksi ja vatimukseksi täyttää laki. Todellisuudessahan lain eettinen ja yhteisöllinen sisältö sekä sen merkitys elämän perustana ja luomakunnan suojelijana sivuutetaan kokonaan kun koko näkemys moraalista typistetään rakkauden kaksoisksäkyn ja kultaisen säännön merkityksen toistelemseen.

      Kun näkemys laista näin typistetään yksinkertaistaen se pinnalliselle nykyihmiselle sopivaksi “sloganiksi” menetetään samalla sen synnin todellisuutta ja egoismiamme kartoittavat rajat. Päädytään halpaan antinomismiin ja “halvan armon” julistamiseen, josta Boenhofferkin puhui. Tämä on surullista, koska tällainen “evankeliumi” ei muuta ketään eikä mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Rakkauden käsky ja kultainen sääntö eivät typistä lakia vaan tiivistävät sen, kertovat lain ytimen ja merkityksen. Yksinkertaisuus ei ole vika vaan ansio.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Yksinkertaisuus ei ole vika vaan ansio”. Höpsis, se tapa miten tämä asia on nyt ykisnkertaistettu saattaa ymmärtämättömät ajattelemaan, ettei mitään moraalia tarvita kunhan vaan rakastetaan. Myös koko rakkauden kaksoiskäskystä helposti jätetään alku pois, siis” Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi…” ja esitellään tämä lähimmäisen rakastaminen ja kultainen sääntö koko humanistisena pakettina ja kaiken ratkaisuna. Surullista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Taidamme ymmärtää rakkauden perusteellisesti eri tavalla. En ymmärrä sanalla mitään tunnelmointia vaan syvällistä käytännön epäitsekkyyttä. Jeesuksen mukaan suurinta rakkautta on henkensä antaminen ystävänsä puolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Taidamme ymmärtää rakkauden perusteellisesti eri tavalla”. Tässä kysymyksessä rakkaudesta kuten koetin sanoa on menty täysin metsään. Siis kun esitetään yhdistelä kultainen sääntö+ rakkauden kaksoiskäsky ilman alkuosaa “Rakasta Hettaa, sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi,..” kristillisyys muuttuu hetkessä humanismiksi. Juuri näin on kirkossamme parhaillaan käymässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Rakkauden kaksoiskäsky ilman alkuosaa ei tietenkään ole mikään kaksoiskäsky. Rakkaus on siinä, että Jumala rakastaa meitä. Me voimme rakastaa Jumalaa vain rakastamalla lähimmäistämme. Jumalan tuomion pelkääminen ei ole rakkautta, koska rakkaus karkottaa pelon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Rakkauden kaksoiskäsky ilman alkuosaa ei tietenkään ole mikään kaksoiskäsky”. Ei tietenkään, mutta näinhän tätä on alettu siteerata. Siloin ei jää jäljelle kun ihminen, so. humanismi. “All You need is love”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Jukka Kivimäki: “Leo Tihinen ei kommentissaan selostanut syntiin lankeamista aivan samalla tavoin kuin kirkkomme sitä omissa asiakirjoissaan Pyhän Raamatun ja sitä oikein selittävien tunnustuskirjojen pohjalta selostaa.”

    Kerroin syntiinlankeemuksesta ihmiselle aiheutuneet olennaiset seuraukset Mooseksen 1. kirjan (Genesiksen) 3. luvun mukaan. Olennaista kertomuksessa tämän keskustelun aiheeseen liittyen on, että ei ihminen syntiinlankeemuksessa turmeltunut. Sinä Jukka ja Antti selitätte homoseksuaalisuuden tulleen ihmiselle syntiinlankeemuksen seurauksena. Se ei voi olla selitys asialle ainakaan Mooseksen 1. kirjan 3. luvun perusteella.

    Jos selostukseni oli vajava, niin lyhyen alkuperäisen tekstin voi jokainen lukea itse Raamatustaan. Minusta em. Raamatun teksti on selkeää ja vaikka se on osa myyttistä tarinaa, niin siinä on viehättävää totuutta kuten; “Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomuasinä olet, maan tomuun sinä palaat.

    “Vielä toista, että eikö ole selvää, että ihminen oli “turmeltunut” tottelematon Jumalalleen kun söi kielloista huolimatta elämänpuusta. Siitä turmeltuneisuudesta sitten seurasi, että hän lankesi syntiin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Sinä Jukka ja Antti selitätte homoseksuaalisuuden tulleen ihmiselle syntiinlankeemuksen seurauksena. Se ei voi olla selitys asialle ainakaan Mooseksen 1. kirjan 3. luvun perusteella”.

      No ei siinä myöskän lue, että paksusuolen syöpä tuli ihmiskunnan osaksi syntiinlankeemuksen seurauksena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Siitä turmeltuneisuudesta sitten seurasi, että hän lankesi syntiin”. Aivan, syntiinlankeemus kuvataan näissä luvuissa selkeästi. Nyt Adam ja Eeva eivät tahtoneet olla Jumalan kanssa, vaan piileskelivät häpeissään ja syyllisinä. Lopulta Jumala ajoi heidät ulos paratiisista, ja antoi heille vaatteita. Tässä vaiheessa koko heidän elämän tilanteensa oli täysin muuttunut. Jumalan kirkkaus, läsnäolo 8kabod) oli jättänyt heidät eikä heidän yhteytensä Jumalaan ollut enää luonteva ja mutkataon. Tästä lähtien he alkoivat Jumalaa lähestyäkseen rakentamaan alttareita, koska jotain oli uhrattava syntien tähden jne. Homoista aletaan Raamatussa puhua Sodoman ja Gomoran yhteydessä, mutta ei yhdessäkään kohdassa myönteisesti. Koko Raamatun todistus homseksistä on kielteinen. Se on siis syntiä

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Sodoman ja Gomorran yhteydessä kirjoitetaan homoseksuaalisesta raiskauksesta keinona loukata ja häpäistä kiusallisiksi koettuja muukalaisia. Sillä ei ole mitään tekemistä homoseksuaalien tai heidän parisuhteittensa kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Sodoman ja Gomorran yhteydessä kirjoitetaan homoseksuaalisesta raiskauksesta keinona loukata ja häpäistä kiusallisiksi koettuja muukalaisia”. No eiköhän Sodomassa ja Gomorrassa asunut muutama vähän piintyneempikin homo. Nyt on minusta heikkoa päättelyä luulla, että nykyhomous olisi oleellisesti erilaista kuin Raamatun ajan homous. Luin joskus artikkelin Sanfranciscon homopiirien maningistä ennenkuin AIDS-epidemia siellä puhkesi. Sodoman ja Gomorran pojat taisi olla kuin vaisuja partiolaisia nähin Sanfransiscon bilettäjiin verrattuna.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Siitä turmeltuneisuudesta sitten seurasi, että hän lankesi syntiin”.

      Siis luomisen jäljiltä ihminen ei ollut turmeltunut, vaan suorassa yhteydessä Luojaansa. He puhuivat Jumalan kanssa luontevasti. Sitten, syntiinlankeemuksen jälkeen yhteydenpito mutkistui, nyt siis ihminen oli turmeltunut synnin merkitsemä. Ei ennen tätä. Jumala ei luonut syntiä tai sairautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kaikenlaista sinä lueskeletkin, Antti Hämäläinen! Onko hienoa verrata omaa sovinnaista elämäänsä San Franciscon homopiirien meikkiin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Po ’meininkiin’. Oikoluku teki kepposet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Onko hienoa verrata omaa sovinnaista elämäänsä San Franciscon homopiirien meikkiin?”

      En vertaile omaa elämääni mihinkään San Franciscon meininkiin, vaan vertaan sodomalaisten ja 1 Moos 6:1-4 kuvaamaa meininkiä siihen. Yhtäläisyyksiä löytyy mielenlaadussa ja äärimmilleen viedyss hedonismissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Oikoluku teki kepposet”. Minun kanssa jos kirjoittelee ei sillä ole niin väliä, koska minulle niin käy jatkuvasti. Se johtuu oikoluvun puutteesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Emme kirjoita toisillemme, Antti Hämäläinen. Tämä on julkinen keskustelu, vaikka kommentoimmekin toistemme kannanottoja.

      Vertaile kenen hyvänsä hedonismin äärimmäisyyttä. Minusta sen taustalla näyttää kuitenkin olevan ’farisealainen nautinto’ siitä, että et itse ole tuollainen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Minusta sen taustalla näyttää kuitenkin olevan ’farisealainen nautinto’ siitä, että et itse ole tuollainen”. Juri sanoit, ettemme kirjoittele toisillemme, ja heti perään olet tietämässä mistä minä olen nauttimassa? Vähän henkilökohtaista kuitenkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Antti Hämäläinen: “No ei siinä myöskän lue, että paksusuolen syöpä tuli ihmiskunnan osaksi syntiinlankeemuksen seurauksena.”

    Antti, miksi syntiinlankeemiskertomuksessa pitäisi noin lukea?

    Halua sitkeästi pitää käsityksesi, että ihmisten sairaudet, heikkoudet, vasenkätisyys, homoseksuaalisuus ym. ominaisuudet tulivat ihmiseen syntiinlankeemuksen seurauksena. Et voi kuitenkaan perustella käsitystäsi Raamatun syntiinlankeemus -kertomuksella. Raamattuun perustumaton käsityksesi palvelee tietenkin sinun uskoasi, mutta eikö oma mittasi, Raamatun sana tässä asiassa riitä?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Syntiinlankeemuskertomus päättyy paratiisista karkoittamiseen ja rajan vetämiseen Edenin ja “maailman” välille. Paratiisin ulkopuolella ensitöikseen Jumala antaa ihmisille vaattet. Kuitenkin nyt ihminen oli menettänyt luomisen siunauksen, eli luontevan yhteyden Jumalaan. Myös koko luomakunta joutui “vaivan alle”. Tästä alkoi syntien sovittamiseksi tapahtuva uhraaminen.

      Ilmastomuutos ja tonni muovijätettä valaan vatsassa ei ole Jumalan alkuperäinen ajatus, vaan syntiin langenneen ihmisen tekosia. Olemme hyvää vauhtia tuhoamassa senkin mitä meille jäi hoidettavaksi syntiinlankemuksen jälkeen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Ei puhuta mitään ihmisen turmeltumisesta syntiinlankeemuksen seurauksena”. Juuri tämän ihmisen lankeamisen ja sitä seurannen turmeluksen takia koko luomakuntakin joutui turmeluksen orjuuteen. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Luomakunnan ennalleenasettaminen ja parantaminen tapahtuu johdonmukaisesti niin, että ensin paranee ihminen, sitten muu luomakunta jonka ihminen langetessaan veti mukaansa synnin kurimukseen. Ks Room 8:18-23.

      Ihmiselle luvataan siis ristin työn hedelmänä syntiinlankemuksessa menetetty kirkkaus takaisin.

      Ilmeisesti herra Tiihiseltä kokonaan puuttuu kyky ymmärtää ja edes kuvitella tätä kirkkautta, ja sitä, millainen maailman oli tarkoitus olla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Leo Tihinen : “Halua sitkeästi pitää käsityksesi, että ihmisten sairaudet, heikkoudet, vasenkätisyys, homoseksuaalisuus ym. ominaisuudet tulivat ihmiseen syntiinlankeemuksen seurauksena. Et voi kuitenkaan perustella käsitystäsi Raamatun syntiinlankeemus -kertomuksella. ”

      Itseasiassa tähän on helppo vastata kysymyksellä: Ovatko sairaudet, nälänhätä ja muu hädänalaisuus taikka ihmisten keskinäinen epäoikeudenmukaisuus mielestäsi hyvän maailman ominaisuuksia? (vertaa 1 Moos 1:31)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Antti Hämäläinen: “Syntiinlankeemuskertomus päättyy paratiisista karkoittamiseen ja rajan vetämiseen Edenin ja “maailman” välille. Paratiisin ulkopuolella ensitö… J.N.E.

    Kaikella ystävällisyydellä sanon, että kyllä minä tiedän mitä syntiinlankeemuksen jälkeen tapahtui Raamatun mukaan. Senkin tiedän, että Raamatussa ei puhuta homoseksualismista yhdessäkään kohdassa myönteisesti.

    Ei mennä nyt kuitenkaan näihin, vaan selvitetään tuo syntiinlankeemuksen seuraus ihmiselle: Aatami ja Eeva huomasivat olevansa alasti, Jumala rankaisi naista tekemällä suuriksi hänen raskautensa ja synnyttämisen vaivat. Miehen tottelemattomuuden tähden Jumala kirosi maan ja sanoi, että miehen on kovalla työllä hankittava leipänsä. Lopussa ihminen tulee jälleen maaksi. Ei puhuta mitään ihmisen turmeltumisesta syntiinlankeemuksen seurauksena.

    Edellä ovat syntiinlankeemuksen seuraukset pääpiirteittäin. Minua kiinnostaa vain, että mistä olet saanut käsityksen, että syntiinlankeemuksessa ihminen turmeltui ja esim. homoseksualismi olisi syntiinlankeemuksen seuraus? Minä en ole Raamatusta sellaista tietoa löytänyt.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Minua kiinnostaa vain, että mistä olet saanut käsityksen, että syntiinlankeemuksessa ihminen turmeltui ja esim. homoseksualismi olisi syntiinlankeemuksen seuraus”. 1 Moos 6:5-6. Tässä on maininta siitä, miten ihmiskunta degeneroitui ja jopa demonisoitui mieleltään paratiisista karkotuksen jälkeen. Mikä tässä on epäselvää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Paavali kuvaa synnin seurausta ihmiseen mm. näin: “Tiedänhän, ettei minussa, nimittäin minun turmeltuneessa luonnossani, ole mitään hyvää. Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen. En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo. Mutta jos teen sitä, mitä en tahdo, en tee sitä enää itse, vaan sen tekee minussa asuva synti.” (Room 7:18-20)

      Löysin Patmoksen sivuilta valmiin koosteen aiheesta langennut ihminen ja synti.

      https://www.patmos.fi/filebank/7239-RRK_26.pdf

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. “Edellä ovat syntiinlankeemuksen seuraukset pääpiirteittäin. Minua kiinnostaa vain, että mistä olet saanut käsityksen, että syntiinlankeemuksessa ihminen turmeltui ja esim. homoseksualismi olisi syntiinlankeemuksen seuraus? Minä en ole Raamatusta sellaista tietoa löytänyt”.

      No lue sitaatti Room 8:18-23. Jos ei olisi lankeemusta ja kirkkauden menetystä, ei tarvittaisi kirkkauden ennalleenasettamistakaan. Nyt se on kuitenkin luvassa. Järjestys on looginen, ihminen joka lankesi paranee ensin, ja sitten koko luomakunta jonka ihminen veti mukanaan “turmeluksen orjuuteen”.

      Pystytkö ajattelemaan tätä ja unohtamaan homot hetkeksi. Hehän eivät ole tämän draaman pääosassa mitenkään mutta vailla Jumalan kirkkautta siinä missä muutkin..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tiihinen. ” Minua kiinnostaa vain, että mistä olet saanut käsityksen, että syntiinlankeemuksessa ihminen turmeltui ja esim. homoseksualismi olisi syntiinlankeemuksen seuraus? Minä en ole Raamatusta sellaista tietoa löytänyt”.

      Pitäisikö siis sinusta Raamatussa olla erikseen maaininta, että koska Adam ja Eeva lankesivat syntiin sen seurauksena ihmiskunnassa tulee olemaan homoja? Sinä minusta puhut koko syntiinlankeemuksesta melkein kuin pikkujutusta, joka ei oikeastaan muuttanut paljoakaan. Kuitenkion, sen seurauksena ihminen ajautui erilleen Luojastaan. Heissä ollut kirkkaus, Jumalan läsnäolo katosi, ja he olivat tästä eteenpäin “liha”. Sinulta siis ilmeisesti kokonaan puuttuu kyky ymmärtää tätä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tarkoittaako ’Aatami ja Eeva’ ihmissuvun esivanhempia jossakin ajan alkuhämärissä vai jokaista ihmistä meihin tämän ajan syntiin lankeaviin asti? Minusta on vastuutonta etäännyttää nyt ratkaisua vaativat ongelmat tuhansien vuosien taakse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Minusta on vastuutonta etäännyttää nyt ratkaisua vaativat ongelmat tuhansien vuosien taakse”.

      Sinä siis hyvän suomalaisen tavoin ajattelet, että pystymme aina ajattelemaan vain yhtä asiaa kerrallaan? Minä olen käynyt Irakiss siellä, missä Eden sijaitsi, ja samoin kuin Israelin käynneistä, siitä kokemuksesta tuli kyllä vähän konkreettisempi käsitys luomiskertomuksesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      On toki ’konkreettista’ sijoittaa myyttinen luomiskertomus johonkin maantieteellisen paikkaan. Joillekin on tärkeää määritellä se tarkasti myös tiettyyn aikaan, päivämäärän tarkkuudellakin. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä uskon ja hengellisyyden kanssa. Tällainen totenapitäminen on valistuksen ajan ajattelua, oikeastaan sitä ’humanismia’, jota näyt kaihtavan, Antti Hämääinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “On toki ’konkreettista’ sijoittaa myyttinen luomiskertomus johonkin maantieteellisen paikkaan”. Tietysti se tapahtui paaikassa, tai ei sitten missään. Mutta siinä tapauksessahan se ei olisi mikään luomiskertomus, jos mitään ei jossain luotu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mitään paikkaa ei ollut ennen luomista. Ei ollut aikaakaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Jonkinlaisena koosteena käytyyn keskusteluun toteaisin tarpeen tunnistaa toisaalta erikseen varsinainen kristinusko, jossa keskiössä on meidän syntiemme tähden ristiinnaulittu ja kuolleista ylös noussut Kristus,ja toisaalta se toinen uskonto, jossa Kristuksen sovituskuolema on turhennettu ja hänet on alennettu rakkauden lähettiläänä toimineeksi ihmiseksi..

    Laulussa Spartacuksesta lauletaan:” Jeesus oli sittenkin vain yksi ihminen, mutta miljooniin jo nousee määrä köyhien”

    Ei myöskään Kristinusko opeta että Kristus olisi ainoa ihminen, joka on aikojen saatossa kuollut ristillä ihmisten syntien tähden ja hänen rinnallaankin oli saman aikaisesti kaksituomittua ihmistä. Kristinuskon opetus onkin siinä Kristuksessa Jumala itse tuli ihmiseksi ja itse syntiin syyttömänä sovitti ihmiskunnan synnit.

    Paavali kuvaa asetelmaa Roomalaiskirjeessä:”Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi. Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio. Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen.” (Room 5:15-17)

    Kristityn velvollisuuksiin kuuluu kantaa vastuuta köyhistä ja muista vähempiosaista joita oli jo Rooman valtakunnassa miljoonia. Kristillinen huolenpito lähimmäisistä on kuitenkin pyhityksen seurausta, ei evankeliumin varsinainen sisältö. Emme sano ettei siihen Jeesusta tarvita, että pidämme huolta lähimmäisistämme. Sen sijaan sanomme että voisimme ja meidän tulisi pitää huolta lähimmäisistämme myös ilman Jeesusta.

    Ei humanismi lietso ihmiskuntaan pahuutta, mutta pelkkä humanismi, ilman ylös nousutta Kristusta ei tuota pelastusta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      TIIHINEN. “Kun ihminen kerran oli tottelematon ja lankesi syntiin, niin eikö hän silloin ollut jo paha. Ei hänestä tullut paha vasta syntiinlankeemuksen seurauksena”.

      Syntiinlankeemuksen seurauksena hänestä tuli “paha”. Mistä olet saanut päähäsi muuta. Varsinainen paha langetti hänet. Hänellä oli täysi vapaus vastustaa kiusausta, tai langeta siihen. Nyt hän valitsi langeta, ja sen seurauksena hänen tilanteensa muuttui. Mitä tässä on epäselvää?

      Ymmärrän, jos kysyt, mikä se paha on? Ja mistä se ilmestyi kuvaan? Täytyihän olla joku, joka oli kiusaaja ja joka houkutteli ihmisen lankeemukseen. Ihminen ei itse tehnyt tätä omaa pahuuttaan, koska luomisen jäljiltä hän eli Jumalan kirkkauden läsnäolossa. Hänessä ei ollut mitään pahaa, koska Jumala loi vain hyvää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Antti Hämäläinen: “1 Moos 6:5-6. Tässä on maininta siitä, miten ihmiskunta degeneroitui ja jopa demonisoitui mieleltään paratiisista karkotuksen jälkeen.”

    Valitettavasti tuo em. Raamatunpaikka ei vastaa kysymykseeni. Kun ihminen kerran oli tottelematon ja lankesi syntiin, niin eikö hän silloin ollut jo paha. Ei hänestä tullut paha vasta syntiinlankeemuksen seurauksena. Raamatussa mainitaan syntiinlankeemuksen seurauksista vain, että Aatami ja Eeva huomasivat olevansa alasti. Sitten kerrotaan Jumalan ihmisparille antamat rangaistukset ja karkoitus Edenin paratiisista.

    Tulee mieleen, että kun Jumala vedenpaisumuksessa hävitti ihmissuvun, niin olisi pahuus saatu kuriin, mutta ei. Ihmissuvun tuoaminen näytti olleen turha operaatio. Tuleeko mieleen, että jos Raamattuun kirjaimellisesti uskoo, niin saattaa olla pahasti harhassa? Onneksemme harhaanmenneet vähenevät ainakin Suomen ev.lut kirkossa.

    En vaivaa sinua enempää. Tiedän etten voi saada vastausta kysymykseeni, sillä Raamatusta sitä ei löydy. Selityksiä keksityille tarinoille Raamatusta kyllä löytyy.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Leo Tihinen sanoo:

      Jukka Kivimäki, et sinäkään Raamatun perusteella voinut vastata kysymykseeni, että millä perusteella homoseksuaalinen sukupuolisuuntau on syntiilankeemisen seuraus. Siksi menet pois perusasiasta, joka alkoi Pride-liikkeen ja kirkon suhteesta.

      Olen jo yli 50 vuotta kuullut monenmoisia selityksiä ja saarnoja, joten en missään nimessä ala perehtymään Patmoksen/Leo Mellerin “horinoihin.” Minulle riittää Suomen ev.lut kirkon (enemmistön) pappien opetukset. En pidä itseäni uskovaisena, mutta kuitenkin kristittynä. Minun kristillisyyden arvot ovat: rehellisyys, terve järki, tiede, sivistys, Jeesuksen opetukset ja kymmenen käskyä. Näihin arvoihin ei kuulu seksuaalivähemmistön ja naisten syrjiminen kirkossamme. Kiitos keskustelusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Leo Tihinen Ylläolevan blogitekstini aihe ei ole pohtia sitä, onko ihmissuvun hedelmällisyyttä tukevasta heteroseksuaalisuudesta poikkeavat seksuaaliset suuntautuneisuuden ihmiskunnan syntiin lankeamisen seurausta vaiko eivät ole.

      Aiheen ydin on enemmänkin siinä, ettei ihminen itse määrittele totuutta vaan Jumala on sen ihmiselle määritellyt. Ihmisen täydellisyyden mittarina ei ole ihminen itse, vaan ihminen on aina vaillinainen verrattuna Jumalaan. Seksuaalisuuden poikkeamat alkusiunauksesta on vain yksi sivujuonne asiassa. Korottaessaan oman totuuskäsityksensä Jumalasta riippumattomaksi, ihminen asettaa itsensä Jumalan paikalle.

      Kyse ei viimekädessä ole siitä tulkitsemmeko Pyhiä kirjoituksia kirjaimellisesti vai jotenkin muuten, kyse on siitä ettemme käännä tekstien merkitystä päinvastaiseksi.

      Jumala kehotti ihmistä olemaan hedelmällinen ja täyttämään maan. Siihen tarvittiin kaksi sukupuolta. Seikka onko jotain muutakin, jää pelastushistoriassa sivujuonteeksi. Kristus käski opetuslapsiaan tekemään hänelle opetuslapsia kaikista kansoista. Seikka kumpaa tai mitä sukupuolta sananjulistaja on taikka tulee olla, on jälleen sivujuonne pelastushistorian kannalta. Ihmiskunta tarvitsee sekä miehiä ja naisia. Kristillinen kirkko tarvitsee ihmisiä julistamassa Jumalan sanaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      TIIHINEN. “Kun ihminen kerran oli tottelematon ja lankesi syntiin, niin eikö hän silloin ollut jo paha. Ei hänestä tullut paha vasta syntiinlankeemuksen seurauksena”.

      Syntiinlankeemuksen seurauksena hänestä tuli “paha”. Mistä olet saanut päähäsi muuta. Varsinainen paha langetti hänet. Hänellä oli täysi vapaus vastustaa kiusausta, tai langeta siihen. Nyt hän valitsi langeta, ja sen seurauksena hänen tilanteensa muuttui. Mitä tässä on epäselvää?

      Ymmärrän, jos kysyt, mikä se paha on? Ja mistä se ilmestyi kuvaan? Täytyihän olla joku, joka oli kiusaaja ja joka houkutteli ihmisen lankeemukseen. Ihminen ei itse tehnyt tätä omaa pahuuttaan, koska luomisen jäljiltä hän eli Jumalan kirkkauden läsnäolossa. Hänessä ei ollut mitään pahaa, koska Jumala loi vain hyvää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ’Ihminen’, jonka kiusaaja sai lankeamaan ja tarvitsemaan Jumalan armoa ja Jeesuksen vanhurskauden valkoista vaatetta, ei ole joskus aikoja sitten elänyt kantaisä tai -äiti. Hän on minä ja sinä, jokainen meistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antti Hämäläinen sanoo:

    Pentti. Ihminen’, jonka kiusaaja sai lankeamaan ja tarvitsemaan Jumalan armoa ja Jeesuksen vanhurskauden valkoista vaatetta, ei ole joskus aikoja sitten elänyt kantaisä tai -äiti. Hän on minä ja sinä, jokainen meistä. Langennut ihminen oli Adam, niinpä Kristus on Uusi Adam, joka kiusauksessa ei langennut. Room5:18-19″Niinpä siis samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille kadotukseksi,niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koitui kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;sillä niinkuin yhden tottelemattomuuden kautta monet ovat joutuneet syntiksi, niin myös yhden kuuliaisuuden kautta monet tulevat vanhurskaiksi” Luomiskertomuksessa on aivan riittämiin tietoa, että pystymme ymmärtämän, mikä siinä on oleellista. Herra Tihinen olisi tahtonut siellä nähdä erikoismaininnan homoista, mutta sieltä löytyy vain Adam ja Eeva, mies ja nainen. Sairauksiin, sotiin, murhiin, fyysisiisn, psyykisiin ja seksuaalisiinkin poikkeavuuksiin ja kaikenlaisiin syntiinlankeemuksen jälkeisen maailman ilmiöihin tutustumme raamatun myöhemmisää luvuissa. Kaikki ihmiskunnan synti on nyt sovitettu Kristuksessa, joten on aivan älytöntä sanoa, ettei meillä ole syntiä Koko planeettamme on syntimme merkitsemä ja ihmiskunta voi vielä onnistua tuhoamaan sen kokonaan. Ydinaseiden myötä tämä on tullut mahdolliseksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Fyysisten, psyykkisten ja seksuaalisten poikkeusten luetteleminen syntiinlankeemuksen seurauksina on mielestäni räikeästi vastoin Jeesuksen opetusta ja esimerkkiä. Johanneksen evankeliumin 9. luvun alku kannattaa lukea.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Leo Tihinen sanoo:

      Antti Hämäläinen: “Herra Tihinen olisi tahtonut siellä nähdä erikoismaininnan homoista, mutta sieltä löytyy vain Adam ja Eeva, mies ja nainen.”

      Täytyy kirjoittaa, että nyt sinä Antti vääristelet asioita. (väärä todistus lähimmäisestä) Aloitin keskustelun sinun ja Jukka Kivimäen kanssa, kun teidän kommenteistanne sain käsityksen, että homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus. Minulle asia oli outo, joten otin Raamattuni esille ja tarkistin, mitä syntiinlankeemuksessa (1. Moos. 3.) tapahtui. Kuten olin muistellutkin, niin ei syntiinlankeemuksessa ihmiselle itsessään mitään kummempia tapahtunut. “Silloin heidän silmänsä avautuivat ja he huomasivat olevansa alasti. He sitoivat yhteen viikunalehtiä ja kietoivat ne vyötärölleen.” Siinä oli kaikki. Siis syntiinlankeemus -kertomus ei kerro mitään ihmisen turmeltumisesta sen seurauksena, jota erityisesti Antti Hämäläinen on yrittänyt vakuutella.

      Jumala kyllä suuttui Aatamille ja Eevalle ja asetti heille raskaita sanktioita, sekä ajoi heidät pois Eedenistä.

      Tiedän kyllä, että muualta Raamatusta löytyy mainintoja ihmisen turmeltumisesta, mutta jos se johtuu syntiilankeemuksesta, niin kai se olisi kerrottu syntiinlankeemus -kertomuksessa.

      Tämä keskustelu Antti Hämäläisen ja Jukka Kivimäen kanssa osoitti minulle taas kerran kuinka vaikea on “uskisten” kanssa päästä yhteisymmärrykseen yksinkertaisesta ja selkeästäkään asiasta. Vaikka minulle Vanhantestamentin tarinat ovat vain ihmisten myyttisiä selityksiä ihmiskunnan alkuajoilta ja käsityksiä Jumalastaan, niin olettaisin kuitenkin että jos niiden pohjalta keskustellaan, niin pysyttäisiin peruslähtökohdissa. Ei siis ongelman tullen alettaisi hakemaan lisäselityksiä kertomuksille Paavalin tai muiden teksteistä. Tiedän senkin, että asioihin on Paavalikin ottanut kantaa.

      Antilta toivoisin myös reiluutta. Jos jatkat keskusteluasi tästä asiasta, niin älä ainakaan vääristele keskustelussasi minun kommentteja. Voit kyllä kehottaa keskustelukumppaniasi lukemaan niitä jos haluat niihin viitata. Kehotan vielä lukemaan syntiinlankeemus -kertomuksen (1. Moos.3.) ja tarkistamaan, että mainitaanko siinä, että ihminen turmeltui syntiinlankeemuksen seurauksena. Minä en ole mainintaa turmeltumisesta löytänyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tihinen. ” Minulle asia oli outo, joten otin Raamattuni esille ja tarkistin, mitä syntiinlankeemuksessa (1. Moos. 3.) tapahtui. Kuten olin muistellutkin, niin ei syntiinlankeemuksessa ihmiselle itsessään mitään kummempia tapahtunut”.

      Voin sinulle vakuuttaa, että jokunen sekä kristitty-että juutalainen teologi on paininut näiden luomiskertomuksen lukujen kanssa vähän pidempäänkin. Siis selvitit asiasi aika pikaisesti ja minusta sitä myöten pinnallisesti.

      Oletko edes syvällisemmin ajatellut, mitä se merkitsee, “että heidän silmänsä aukenivat”. Mitä heissä silloin oli tapahtunut, ja mitä he kaikenkaikkiaan näkivät ja tiedostivat?

      Mitä sis merkitsee, että he nyt olivat tulleet tietämään hyvän ja pahan?

      Mitä heissä oli tapahtunut, että he olivat tulleet tietämään myös pahan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Fyysisten, psyykkisten ja seksuaalisten poikkeusten luetteleminen syntiinlankeemuksen seurauksina on mielestäni räikeästi vastoin Jeesuksen opetusta ja esimerkkiä”. Minun suvussa on paljon sydämen heikkoutta ja siihen myös kuollaan. Ei minusta ole yhtään vaaikeaa todeta, että tämä ei ole kenenkään syytä erityisesti tai jotenkin hyvää tai pahaa , vaan yleistä heikkoutta mitä on ihmiskunnassa syntiinlankeemuksen jälkeen. Koko luomakunta on “turmeluksen orjuudessa”, Room 8:21 ja me uskovatkin joudumme tyytymään “alennustilan ruumiiseen, Fil 4:21. Ei tässä auta muuta kuin reppanana kitkuttaa, mutta juuri tällaiseksi alatien kulkijoiksihan meitä sumalaisessa herätystraditiossakin kuvataan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tihinen. “Antilta toivoisin myös reiluutta. Jos jatkat keskusteluasi tästä asiasta, niin älä ainakaan vääristele keskustelussasi minun kommentteja”. No en ainakaan tarkoituksella vääristele kenenkään komentteja. Minulle ei tällaisessa keskustelussa ole tärkeää, kuka sen “voittaa” tms. Vuosikymmenien aikan olen monta kertaa muuttanut ja tarkastanut näkemyksiäni. Nyt kuitenkin huomaan,että herra Tiihinen ei Raamatun tulkinnassaan näe oleellista, vaan tarttuu epäollennaisiin asioihin. Jos ei kykene näkemään, että ihmisen koko suhde Jumalaan ja luomaluntaan muuttui oleellisesti syntiinlankeemuksen yhteydessä, ei kyllä ymmärrä paloakaan.

      Kai Wille Riekkinenkin jonkun amerikkalaisen liberaaliteologin tuella esitti, että syntiinlankeemuskertomus on itse asiassa kuvaus siitä,miten ihminen astuu uudelle tietoisuuden tasolle. Hänessä muka tapahtuu myönteinen kehitys.

      Ei Tihinen yksin ole ajatuksineen, vaan moni muu on erehtynyt ennen häntä ja minusta pahemminkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Antti Hämäläinen: “Oletko edes syvällisemmin ajatellut, mitä se merkitsee, “että heidän silmänsä aukenivat”. Mitä heissä silloin oli tapahtunut, ja mitä he kaikenkaikkiaan näkivät ja tiedostivat?”

    Voin tuohon kysymykseesi vastata, että olen hyvinkin syvällisesti miettinyt asiaa jo rippikouluajoista lähtien. Ripipappi nimittäin kertoi, että “on sanottu, että ihminen luotiin silloin kun hän alkoi erottamaan “hyvän” ja “pahan” tai “oikean” ja “väärän”. On olemassa käsitys, että yksi selvä ihmisten ja eläinten ero on siinä, että ihmiset kykenevät ajattelemaan asioita “eettisesti”. Em. liittyy evoluutioon ja siihen kehittyikö ihminen apinankaltaisesta eläimestä.

    Mutta mennäänpä perusasiaan. Oletko löytänyt Raamatustasi selvän maininnan, että syntiinlankeemuksen seurauksena ihminen turmeltui? Siis ihmiselle sen seurauksena tuli mm. sairauksia – “No ei siinä myöskän lue, että paksusuolen syöpä tuli ihmiskunnan osaksi syntiinlankeemuksen seurauksena” – kuten toteat aikaisemmassa kommentissasi. Selityksesi edellen ilmeisesti on, että homoseksualisuus on syntiinlankeemuksen seuraus. Varmaan pysyt selityksessäsi, mutta minä sanon siihen höpö, hopö! Minä myös pysyn käsityksessäni, että Raamatun luomiskertomuksen perusteella ihminen ei turmeltunut.

    Totesit kommentissasi vielä: “Siis selvitit asiasi aika pikaisesti ja minusta sitä myöten pinnallisesti.”

    Minä en edes yrittänyt selvitellä asiaa syvällisesti, sillä teksti on harvinaisen selvää. Se ei selvittelyillä muuksi muutu. Jos ihminen syntiinlankeemuksessa turmeltui, niin eikö se olisi kertomuksessa selkeästi mainittu? Meneekö jakeluun?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tihinen. “Jos ihminen syntiinlankeemuksessa turmeltui, niin eikö se olisi kertomuksessa selkeästi mainittu?”

      Jospa onkin kyse siitä, ettet ymmärrä lukemaasi etkä katso kaikkia jakeita? Jos siis muutos, mikä ihmisen tilanteessa tapahtui, on niin suuri, että hänestä tulee kuolevainen, eikä jotain perustavalatuista ole tapahtunut? Sii muutakin, kuin että he huomasi olevansa alasti?

      Maaistettuaan hyvän ja pahan tiedon puusta ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan, mutta menetti samalla hallinnan tilanteestaan pahan suhteen. Hän ei jatkossa kykene vastustamaan kiusauksia.

      Nyt alastomuus oli vain ensimmäinen asia mikä liittyi hyvän ja pahan eron tiedostamiseen, ei suinkaan ainoa.

      Kainin sydämen ovella synti väijyy, eikä hän kykene hallitsemaan sitä, vaan tappaa veljensä. Ihminen tuntee nyt hyvän ja pahan eron, mutta käärmeen pettämänä ei kykene hallitsemaan pahan valtaa ja voimaa.

      Ennen syntiinlankeemusta ei ihmiselle olisi tullut mieleenkään pettää tai tappaa. Nyt syntiinlankeemuksen jälkeen kaikki on muuttunut huonommaksi, myös hän itse. Veljen tappaminen synnytti ensimmäisen verivelan ihmiskunnan historiassa. Ei tämä ollut luomisen tarkoitus, vaan ihmisen lankeemuksen seuraus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mitenkä Jumalan lulmassa mailmassa olisi voinut olla sairautta, kyhyyttä ja epäoieudenmukaisuutta, vai ovatko ne muka hyviä asioita? Sanassahan sanotaan, että kaikki oli hyvää. Koska sairautta, kyhyyttä ja epäoikudenmukaisuutta kuitenkin on, jää ainoaksi selitykseksi, että ne tulivat maailmaan synnin seurauksena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Jumalan luomaan maailmaan kuuluu ajallisuus. Kaikella on alkunsa ja loppunsa, syntymänsä, elinkaarensa ja kuolemansa. Kuoleminen ja hajoaminen on edellytys elämän jatkumiselle uudessa muodossa. Tämän tietää jokainen kompostia kääntänyt. Kristityn uskoon kuuluu toivo iäisestä elämästä ajan ja paikan tuolla puolen, ei kaipaaminen luomisen aamun ongelmattomaan autuuteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Niemi. “Antti ilmeisesti (?) uskoo että ihmisen (Hetero, Bi, homo, A, trans jne) seksuaalisuuksista vain juuri tuo homoseksuaalisuus olisi jotenkin erityisesti ja ainoastaan perisynnin aiheuttamaa, vai onko hänen mielestään ihan kaikki nykykäsityksen mukainen ihmisen seksuaalisuus perisynnistä johtuvaa?”.

      En oikein ymmärrä kysymystäsi. Onko seksuaalisuus perisynnistä johtuvaa?

      Kyllähän tämä selvästi tulee ilmi luomiskertomuksessa. Mies ja nainen yhtyvät toisiinsa ja saavat jälkeläisiä. Tämä on Jumalan luomistyötä.

      Ei ehkä ole viisasasta fokusoida tätä perisyntiasiaa vain seksuaalisuuteen, koska kyse on vähän kokonaisvaltaaisemmasta asiasta joka koskee kaikkia ihmisiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tihinen. “Pitääkö tuo Mooseksen lainkohdan kuolemanrangaistus ottaa käyttöön?”

      En ukso, että israelilaisten keskuudessakaan kuoleman rangaistusta kovin usein sovellettiin, varsinkaan tällaisessa asiassa. Kuitenkin, kaikki käskyt sisältävät osviitaa siihen, mikä on Jumalan mielestä tärkeää. Tässä tapauksessa lepääminen. Kyllä tämä on hyvä ohje nykysuomalaisellekin, olemmehan huonosti nukkuvia ja ylipainoisia ahmatteja, jotka ovat vaarassa menettää kosketuksen omaan sieluunsa ja ruumiiseensa.

      Apostolien teoissa on määritelty miten Uuden Liiton seurakunta on suhteessa VT:n lakiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Kristityn uskoon kuuluu toivo iäisestä elämästä ajan ja paikan tuolla puolen, ei kaipaaminen luomisen aamun ongelmattomaan autuuteen”.

      Minun mieliteologi on aina ollut Irenaeus, joka oli Lyonin piispa toisen vuosisadan lopulla. Hänen ennalleenasettamisoppinsa (anakefalaios) kuvaa juuri sitä, että lopulta alkuperäinen ja menetettu paratiisi saadaan takaisin. Hänen aikanaan vielä tapahtui monenlaisia Apostolien teoissa mainittuja ihmeitä ja hän itse käytännöllisessti katsoen evankelioi koko silloisen Lyonin niin että se oli “kristitty” kaupunki. Koska hän eli herätyksen keskellä ajattelen, että hänellä senkin takia oli kyky ajatella keiken paranemistaa ja ennalleenasettamista hengellisesti. Oli miten oli, hän on kirkon ensimmäinen Raamatun kirjoja systematisoinut teologi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kuulostaa siltä, että jehovantodistajatkin ovat saaneet oppinsa Irenaeuksen ennalleenasettamisopista. Maanpäällistä paratiisia hekin taitavat odottaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Jukka Kivimäki: “Mitenkä Jumalan lulmassa mailmassa olisi voinut olla sairautta, kyhyyttä ja epäoieudenmukaisuutta, vai ovatko ne muka hyviä asioita?”

    Eiköhän meidän ole syytä lopettaa tämä pelleily ja yritys löytää Raamatun myyttisistä tarinoista järkevää selitystä tälle reaalimaailmalle, jossa nyt elämme. Olkoonpa maailma Jumalan luoma tai muuten syntynyt, niin kyllä sitä voi katsella ihan järjellä. Jos sairaudet tulivat maailmaan synnin seurauksena, niin onhan ihmisillä paljon jumaluutta kun monia tappavia tauteja on saatu kuriin rokotuksella ym. Siis voidaan poistaa jopa “synnin seurauksia”.

    Kun sinä ja Antti pidätte Raamattua ehdottoman luotettavana elämänoppaana, niin kysyn, että mitä sanotte tuosta 2. Moos. 35. luvun sabattikäskystä? Se kuuluu seuraavasti: “Kuutena päivänä viikossa tehkää työtä, mutta seitsemäs päivä pitäkää pyhänä. Se on sapatti, Herran pyhä lepopäivä. Jokainen, joka sinä päivänä tekee työtä, surmattakoon.”

    Pitääkö tuo Mooseksen lainkohdan kuolemanrangaistus ottaa käyttöön?

    Minulla tuli teidän kanssa keskustellessani mieleen Kari Enqvistin kirja; Uskomaton matka uskovien maailmaan. Uskovien maailmassa eivät asiat ole loogisia. Selityksiä selityksien päälle kyllä löytyy. Selvä teksti ei riitä selittämään asiaa, jos se ei ole lukijan mieleen. (kuten on tullut esille) Minä en siinä maailmassa viihdy, joten en jatka enää tätä keskustelua.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Raamattua voidaan toki tulkita monella eri tavalla, mutta blogitekstissä ja sen tiimoita käydyssä keskustelussa on ollut koko ajan lähtökohtana, että Raamatun tekstit ovat kirkolle opillinen lähde, ei siis vain viitteellistä oheislukemistoa.

      Kunkin kirjoittajan henkilökohtainen käsitys Raamatusta voi vaihdella, mutta yhteisenä lähtö olettamana on kuitenkin, että kirkko instituutiona on sidottu Raamatun teksteihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tihinen. “Eiköhän meidän ole syytä lopettaa tämä pelleily ja yritys löytää Raamatun myyttisistä tarinoista järkevää selitystä tälle reaalimaailmalle, jossa nyt elämme. Olkoonpa maailma Jumalan luoma tai muuten syntynyt, niin kyllä sitä voi katsella ihan järjellä.”

      Näin arvelinkin. Sinulle Raamatun tutkistelu ja siitä keskusteleminen on lopultakin pelleilyä. Siksi tuntuukin kummaalliselta, että viihdyt tällaisella kirkon uskovien palstalla ja yrität puhua järkeviä, kun keskustelukumppanina onkin vain kristittyjä.

      Nyt kuitenkin kirkossa on uskovia tahdot tai et, eikä mikään pakota sinua tällaisessa yhteydessä viipymään. Ehkä löydät parempaa juttuseuraa muualta. “Lika barn leka bäst”, sanoo ruotslainen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Pidän sanontaa ’Raamattuun sidottu’ lähes loukkaavana. Eikö Raamatun viesti kuitenkin ole vapauttava eikä vangitseva? Kristillinen näkökulma kirjoituksiin lähtee Vapahtajasta, joka täytti lain ja päästi synnin orjuudesta. Ilmoitus on luettavissa Raamatusta, mutta miksi takertua ’välineeseen’, kun sen viesti on ilosanoma avarasta armosta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Ilmoitus on luettavissa Raamatusta, mutta miksi takertua ’välineeseen’, kun sen viesti on ilosanoma avarasta armosta?” No “väline” on meillä siksi, ettemme muuttuisi aivan liian avariksi. Pidin keerran kokouksia evankelista Kelevi Lehtisen kanssa, joka opetuksessaan sanoi:”Jumala olisi tietrysti voinut pelastaa meidät tunteen kautta vaikka pelargonian tuoksun avulla, mutta Hän kuitenkin antoi meille Raamatun, joka vetoaa ymmärrykseemme”.

      Room 12:2 kuvaa mielen uudistusta, joka on meille jatkuvasti tarpeen, muuten kyllä “vintti pimenee”. On siis tarkoitus, että Pyhä Henki jatkuvasti “raikastaa” ajatteluamme ja arvostelukykyämme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Pidän sanontaa ’Raamattuun sidottu’ lähes loukkaavana”. Kun on kyse kirkosta instituutione, ei tässä ole mitään loukkaavaa. Tietysti kirkko on sitoutunut Raamatuun ja Tunnustuskirjoihinsa. Mihin muuhun sen pitäisi olla sitoutunut? Juuri nämähän määrittävät koko kirkon. Sitten yksityisajattelijana voimme kehitellä omia ja lahkokuntamme mielioppeja ja käytäntöjä, mutta kirkko ei voi olla tällainen.

      Juuri siksi, että kirkossa on selkeästi määritelty oppi minä mielelläni olen kirkon jäsen. Tämä on siis turvallista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Pidän sanontaa ’Raamattuun sidottu’ lähes loukkaavana”. Toisaalla tässä sivustolla on kuvaus körttijuhlilta. Siellähän on ihan tämä sama näkemys. Ymmärrän paremmin, mistä juttusi ovat peräisin. Minä juuri siksi tykkään meidän kirkosta, että se on sanan kirkko. Minulle ei ole mkitään ristiriitaa Kristuksen ja Hänen sanansa tuntemisessa. Ei siis joko tai, vaan sekä, että.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Kristillinen näkökulma kirjoituksiin lähtee Vapahtajasta, joka täytti lain ja päästi synnin orjuudesta”.

      Sanoisitko että körtit ovat tällainen vapautettujen joukko?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Miksi ’pelastettujen joukko’ pitäisi lokeroida johonkin nimettyyn ryhmään tai liikkeeseen. Ilm. 7:9 lienee mielestäsi ’liian avara’, mutta Raamatussahan tuokin on.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Antti, käsitit väärin jos oletat, että minä tältä Kotimaa24 alustalta poistun. Täällä käydään paljon hyviä keskusteluja, joita mielenkiinnolla seuraan. En ole kaikkien kanssa erimieltä ja löydän täältäkin juttuseuraa. Meidän keskustelu nyt meni kyllä pelleilyksi ja osasyyn siitä kannan myös minä. Täytyy ottaa epäommistumisesta opiksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Niemi sanoo:

      Hei Leo,

      Antilla on kyllä aina ihan ”hauskat” jutut, mutta ei kannata noita Antin ”häätökäskyjä” ottaa kovinkaan vakavasti koska niitä hän täällä k24 palstalla on jo kymmeniä kertoja/ vuosikausia samalla tavalla viljellyt. Näitä hän viljelee ihan kaikille niille keskustelijoille, joiden argumenteille hän ei ole pystynyt mitään järkevää (päätä tai häntää) kertomaan !.

      Mielestäni lähes aina kun itseriittoisuudella kyllästetty oma, ”pyhän hengen täyttämä kyky” ja argumentit vastata asiallisesti ehtyy, niin nämä ”hengen” lähettiläät siirtyvät kanssaihmisten ja muiden keskustelijoiden suoraan solvaamiseen, sekä joskus myös yritykseen savustaa muut mielipiteet ulos !.

      Mutta olisiko tämä kanssaihmisten solvaaminen ja väheksyntä juurikin sitä perisynnin seurausta?. Pitäisikö meidän kaikkien, Antinkin nyt pyytää ja rukoilla parannusta omasta perisyntisyydestään ?.

      Antti ilmeisesti (?) uskoo että ihmisen (Hetero, Bi, homo, A, trans jne) seksuaalisuuksista vain juuri tuo homoseksuaalisuus olisi jotenkin erityisesti ja ainoastaan perisynnin aiheuttamaa, vai onko hänen mielestään ihan kaikki nykykäsityksen mukainen ihmisen seksuaalisuus perisynnistä johtuvaa?.

      Toisaalta, jos oikein ymmärsin, meidän evlut kirkon mukaan, perisynti on meissä kaikissa ihmisissä, ja kaikilla ihmisillä ihan samalla tavalla, ja ihan kokoajan, joten mitenkä kirkon kuvaamasta perisynnistä edes voisi jotenkin vapautua tai siitä tehdä parannusta?

      Jos ”perisyntisyydestä”, tai perisynnistä voisi jotenkin vapautua tai siitä tehdä parannusta, niin eikö se ihan täysin mitätöisi koko evlut kirkon perisynnin opin ja käsitteen ?.

      Voiko kirkon oppien mukaan, kukaan (edes Antin kaltainen), ja ehkä omasta mielestään täysin ”pyhän hengen kyllästämä” ihminen vapautua tai tehdä parannusta omasta perisyntisyydestään ?.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Niemi. “Jos ”perisyntisyydestä”, tai perisynnistä voisi jotenkin vapautua tai siitä tehdä parannusta, niin eikö se ihan täysin mitätöisi koko evlut kirkon perisynnin opin ja käsitteen ?”. Luterilaisessa kirkossa on tarkoitusmkäydä ehtoollisella koko elämän ajan. Lapset siellä kastetaan juuri nämän perisynnin tähden.

      Minusta sinä ja Tihinen voitte tänne tietysti kirjoitella. Tämän keskustelun moderaattori on Jukka Kiviniemi, joka voi viheltää pelin poikki, en minä.

      Ongelma kommunikaatioon tulee kun Raamattunäkemyksemme ovat niin erilaiset. Emme yksinkertaisesti lue ja käsitä sitä niin, että asioista voisi keskustella, kun ne meille tarkoittavat eri asioita.

      Minusta näitä homojen häitä kannattaisi kuitenkin motivoida ihan tasa-arvo- ja oikeudenmukaisuus yms. näkemyksillä, ei niinkään Raamatun sanalla. Raamaatussa on pelkästään kielteisiä jakeita homseksiin liittyen. Sehän on ilmeistä kaikille, jotka vähänkin perehtyvät asiaan. Ei tässä mitään sen kummempia aargumenttejaa tarvita, vaan sisälukutaitoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tietysti Tihinen voi kirjoitella niin paljon kuin haluaa, toiselle vastaaminenhan on aina valinta. Ei keskustelu muuten pelleilyksi mennyt, et vain ollut etukäteen perehtynyt asiaan, ja siihen, miten luomiskertomusta perinteisesti tulkitaan.Emmehän ole ensimmäiset, jotka tästä keskustelevat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Luomiskertomuksen kirjaimellinen tulkinta on kovin nuori perinne ja peräisin humanistiselta valistusajalta. Vanhempien tulkintamallien ja totuuskäsitysten näkökulmasta se lienee ’pelleilyä’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Luomiskertomuksen kirjaimellinen tulkinta on kovin nuori perinne ja peräisin humanistiselta valistusajalta”. No kuka tässä edustaa seellaista. Silloinhan ajattelisimme, että maailma luotiin 6000 v sitten?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Vaikka et edustakaan tiukkapipoisinta kreationismia, olet kuitenkin valmis uskomaan, että Eeden sijaitsi nykyisessä Irakissa. Sivuutat sen paradoksaalisen piirteen, että myös Niilin lähteiden kerrotaan sijaitsevan siellä. Unohda maantiede, kun luet luomiskertomusta. Nykyaikainen biologisiin on syytä laittaa syrjään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Po ’biologiakin’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Vaikka et edustakaan tiukkapipoisinta kreationismia, olet kuitenkin valmis uskomaan, että Eeden sijaitsi nykyisessä Irakissa”.

      Juu, kuten sanottu kävin siellä kaverieni kanssa alkukesästä 1990. Tiesimme, että olemme tullet oikean paikkaan, kun näimme hylätyn ravintolarakennuksen ja jäätelökioskin,jonka kyltissä luki “Adams ice-cream”😊.

      Kävimme myös paikassa, mistä Abram/Abraham lähti ennen kuin Jumala tuomitsi sen. Siellä ei vieläkään kasvanut mitään vihertävää ja ruukun sirpaleita näkyi paljon.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jukka Kivimäki
    Jukka Kivimäki

    Aktiiviseurakuntalainen Espoosta. Päivätyössä ammatillisen koulutuksen parissa.