Jeesus vs. Paavali

Heikki Palmu kirjoitti 1.6.2016 tällä Kotimaa24 -blogipalstalla: "Vasta viime vuosina minulle on kirkastunut yksi asia Raamatusta ja Uudesta testamentista. Olen huomannut, että kovin monille kristinusko onkin paavaliuskoa. On ihan Paavalin Synodikin ja sen Lähetyshiippakunta. Kun kysytään kristinuskon kantaa siihen tai tähän asiaan, niin vedotaankin Paavaliin. Sivuutetaan Jeesus ja Jeesuksen sana, kun selvempi ja  jyrkempi kanta löytyy Paavalilta."

Palmu kirjoitti äskettäin (24.1.2018) esseessään Kotimaa-lehdessä: "Jeesus puhuu Jumalan valtakunnasta ja Jumalan tahdon noudattamisesta. Konservatiiveille se on muuntunut puheeksi sielun pelastuksesta. Jeesusta tärkeämmäksi uskon opettajaksi on nostettu Herran apostoli Paavali. Hänen kirjeitään luetaan kirjainta ja pilkkua myöten. Ratkaisua samaa sukupuolta olevien vihkimiseen ei haeta Jeesukselta vaan hänen apostoliltaan."

Vuonna 1992 ilmestyneessä teoksessaan Paavali, risti ja riita Heikki Palmu kirjoittaa: "Paavalin rakennuksessa on tiiliä enemmän Vanhasta testamentista kuin Jeesukselta. Siinä mielessä se voisi olla rakentamassa siltaa juutalaiskristillisen uskon kokonaiseen ymmärtämiseen. Mutta jos Paavalia luetaan irrallaan Vanhasta testamentista ja jopa irrallaan evankeliumeista, joudutaan ojasta allikkoon. Kadotetaan kristinuskon kivijalka, Vanha testamentti. Kadotetaan evankeliumikirjoihin tallennettu Jeesuksen maanläheinen, kouriintuntuva julistus. Noustaan hengellisyyden korkeaan, ohueen ilmaan. Usko ei enää ankkuroidu mihinkään. Se seilaa kuin lastu laineilla, kohoaa kuin höyhen lämpimän ilman nostamana."

Ja vielä lainaus Palmulta em. teoksesta: "Silti pysyn siinä, mitä sanoin Paavalista. Jumala ei ole luovuttanut Paavalille mitään monopolia, yksinedustusta. Jumala ei lähesty meitä vain Paavalin kautta eikä välttämättä Paavalin ilmoittamalla tavalla. Paavali on Jeesuksen apostoli, lähettiläs, yksi monista. Jeesus ei sano: "Kuulkaa Paavalia." Hän sanoo: "Tulkaa minun oppilaikseni, minä lähetän teidät." Paavali ei puhu kristillisessä seurakunnassa korokkeelta vaan samalta tasolta."

Onko Paavalilla siis jotenkin liian korosteinen tai kohotettu asema kristittyjen keskuudessa niin, että Jeesus jää hänen varjoonsa?

 

 

 

 

 

65 kommenttia

  • Heikki Palmu sanoo:

    JOUNI TURTIAINEN, Hyvä Veli,

    en tunne sinua. Kerran olemme tavanneet, parikymmentä vuotta sitten Euroopan ulkosuomalaispappien kokouksessa Berliinissä.

    Hämmästyneenä luen tänään, kultahäämatkalta palattuamme kirjoitustasiu tässä blogissa 15.02.19. Näinkö sinä keskustelet omien seurakuntalaistesi kanssa? Ylität jo Sammeli Juntusenkin. Vai käytätkö tätä tyylilajia kaempana asuvien ja ehkä kanssasi eri mieltä olevien kristisiskojen ja veljien kanssa?

    “Palmun kaltaiset teologit.” “Palmun lailla moni teologi kuvittelee olevansa Paavalia ja muita kirkon apoistoleja viisaampi…” ynnä muita loukkaavia sanoja ilman asiaperusteluja. Kuinka viisas sinä Jouni oletkaan, että voit puhua minulle yläviistosta ja alentuvaisesti, halveksivasti? Kerrot, että minulla ja kaltaisillani kysymys on vain Paavalin homokannasta. Ei suinkaan Jouni. Paavali on suuri, loistava teologi, lisäksi voi sanoa, että hän on myös suuri runoilija. Samalla hän oli kaikkein kiistellyin apostoli omana aikanaan ja hänellä on jyrkkiä ja kummallisia mielipiteitä ja ristiriitaisia ajatuksia. Niiden jälkeen en pystyisi sanomaan “Tämä on Jumalan Sana.” Paavali oli ahkera ja tuottelias, ilmeisesti sekä kristittyjen vainoajana, että Jeesuksen seuraajana. Joitakin hänen sanomisiaan on mahdotonta kuvitella Jeesuksen suuhun.

    Hiukan kuuntelua ja hiukan toisen kunnioittamista Jouni, niin kuin apostolit ja isät meitä opettavat.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      H.V. Heikki!

      Kiitos oikaisevasta palautteestasi. Tarkoitukseni ei ollut kohdistaa kritiikkiä persoonaasi (tai kenenkään muun persoonaa) kohtaan – kuten tässä tulkitset.

      “Palmun tavalla ajattelevat” yms. ilmaukset on mielestäni selvä viesti ajattelutapaan kohdistuvasta kritiikistä. Vai olenko mielestäsi tulkinnut ajatteluasi väärin? Jos olen, voit mieluusti oikaista minua tarkemmin.

      Omassa vastauksessasi keskityt kuitenkin lähinnä loukkaantumiseen siitä, kuinka luit kirjoitukseni, et sanallakaan itse sisältökritiikkiin, jonka itse asiassa vahvistat toteamalla apostoli Paavalista: “hänellä on jyrkkiä ja kummallisia mielipiteitä ja ristiriitaisia ajatuksia. Niiden jälkeen en pystyisi sanomaan “Tämä on Jumalan Sana.”

      Kysyn kuitenkin: koskeeko tämä myös Paavalin käsitystä avioliitosta?

      Ymmärsit varmaan pointtini: Jeesuksen ja Paavalin asettaminen UT:n kirjoitusten valossa ei vain toimi. Kuten Teemu Kakkuri omassa puheenvuorossaan totesi: vastakkain voidaan asettaa esim. Matteus ja Paavali, mutta tuskin Jeesusta, jolta ei jäänyt yhtään kirjoitusta, johon viitata.

      Mutta tämän olet varmaan itsekin ymmärtänyt, vaikka jostain syystä (provosoivasti?) asetat evankelistojen monisärmäisen Jeesus-kuvan Paavalin autenttisen (ja vähemmän autenttisen) kirjoitusten kanssa vastakkain.

      Muuten pidän kunnioitettavana, että vertaat minua dos. Sammeli Juntuseen. Siinä vasta viisas ja oppinut teologi! En kuitenkaan ole kiinnostunut tällaisesta metakeskustelusta.

      Hyvää ja siunattua talven jatkoa!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    JOUNI,

    “… et sanallakaan keskity sisältökritiikkiin…” Mielestäni keskeinen väitteesi oli, että Palmu ja kumppanit (keitä he mahtavat olla?) vastustavat ja väheksyvät Paavalia hänen avioliitto ja homo-käsityksiensä tähden. Tämän omalta osaltani kiistin. Kerroin suuresti arvostavani Paavalia, niin paljon, että olen hänestä kirjoittanut yhden kirjankin. Mutta en ihan kaikkea Paavalin kirjoittamaa. Voitko Jouni sanoa Paavalin parturinohjeitten ja huivinkäyttösäädösten jälkeen sanoa: “Tämä on Jumalan Sana?” Minä en.

    “…vastakkain voidaan asettaa esimerkiksi Matteus ja Paavali, mutta tuskin Jeesusta, jolta ei jäänyt yhtään kirjoitusta, johon viitata.”

    Oletko tosiaan tätä mieltä? Itse en eksegeettinä kuulu sipulinkuorijoihin, pidän neljän evankelistan todistusta olennaisilta osilta luotettavana. Mutta jos sinä ja kun Sammeli kiistää alkuseurakuntien moniäänisyyden, on se historiallisen faktan hautaamista historiallisen dogman alle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      H.V. Heikki!

      Kiitos vastauksestasi ja täsmennyksiä esittämääni kritiikkiin.

      Tästä selviää myös se, että loukkaantumisesi syy oli turha. En siis ole arvostellut sinua, vaan teologista ajatteluasi (ja niiden, jotka liittyvät käsityksiisi).

      Täsmennyksenä omaan kantaani viittaan aiemmin sanomaani:

      “Tämä Paavalin dissaaminen on mitä ilmeisimmin sidoksissa siihen, että Palmun kaltaiset teologit eivät nykyisessä kirkollisessa diskurssissa pidä Paavalin avioliittonäkemyksestä eivätkä varsinkaan hänen opetuksestaan homosuhteista, jotka tulevat niin kirkkaina esiin Paavalin kirjoituksista – eivätkä samaiset teologit varsinkaan pidä siitä, että Paavalin tekstit on kanonisoitu ja ymmärretty Jumalan ilmoituksena, kuten Paavali itsekin tietää asian laidan olevan (Gal 1:11-12)”.

      Tähän Paavalin arvovaltaan liittyen kysyt, että “Voitko Jouni sanoa Paavalin parturinohjeitten ja huivinkäyttösäädösten jälkeen sanoa: “Tämä on Jumalan Sana?” Minä en”.

      Kysymyksesi ja kommenttisi osoittaa, että olen tulkinnut sinua oikein.

      Vastaan rehellisesti: tietenkin voin sanoa tähän “tämä on Jumalan sana” (“sana” pienellä alkukirjaimella, koska isolla alkukirjaimella se viittaa Kristukseen, kuten hyvin tiedät).

      Miksi? Koska pidän koko Raamattua (myös UT:a kaikkine “karvoineen”) Jumalan ilmoituksena. Tosin sillä varauksella, että Raamatussa kaikki on samalla kertaa aikaansa sidottua ja samalla kertaa meille relevanttia.

      Tämä koskee siis myös ohjeita hiusten pituudesta. Hiuksia halkomatta voin sanoa, että tämä ohje oli konkreettisesti aikaansa sidottu, mutta sovellettavissa oman vaellukseemme: seurakunnassa on tavoiteltavaa elää niin, ettei herätä muissa tarkoituksellisesti pahennusta eikä kiinnitä huomiota asioihin, joilla ei ole kristillisen elämän kannalta mitään merkitystä.

      Ovatko sitten Paavalin (ja muiden apostolien) ohjeet kristillisestä avioliitosta ja homoseksin harjoittamisesta vain aikaansa sidottuja?

      Jos olen sinun ajatteluasi kapeasti tehdyn systemaattisen analyysini perusteella oikein ymmärtänyt, vastaat tähän “tietysti ovat” (tai ainakaan ne eivät teologiasi mukaan sovi kategoriaan “tämä on Jumalan sana”).

      Menikö oikein? Jos ei, voit mieluusti oikaista minua.

      Lienee selvää, että minulle apostolien ohjeet avioliitosta ja homoseksin harjoittamisesta ovat sekä aikaansa sidottuja että meille yhä relevantteja – siis “Jumalan sanaa”.

      Miten näitä sitten tulee nykyajassa tulkita, on ratkaiseva kysymys kirkon oman tunnustuksen kannalta. Niitä ei voi Raamatusta markionilaisittain poistaa, eikä Heikki Palmun tavoin hylätä Jumalan sanaan kuulumattomina.

      Minulle kysymys näiden apostolisten opetusten relevanssista on samalla haastava ja kipeä. Ketään ei pidä tuomita ja hylätä sen perusteella, mitä hän on. Samalla jokaisen kristityn on pidettävä tavoiteltavana sellaista elämäntapaa, jonka kirkko on aina ymmärtänyt Jumalan tahdon mukaiseksi.

      Matteuksen mukaan Jeesus opetti, että avioliittoa ei ole tarkoitettu kaikille (Matt 19). Samoin opetti Paavali (itsekin naimaton). Miksi kirkossa siis pitäisi ryhtyä opettamaan toisin?

      Riittäköön tämä tässä vaiheessa osoittamaan, että kriittinen analyysini teologiastasi on ollut relevanttia ja loukkantumisesi omaa persoonaasi kohtaan kokemastasi väheksymisestä on ollut aiheetonta.

      Pax et bonum!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Harri Ahdesmäki sanoo:

    Koko otsikko, “Jeesus vastaan Paavali”, on absurdi ja täysin mieltä vailla. Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja molemmat ko. henkilöt ovat saman Raamatussa ilmoitetun Jumalan asialla.

    “Jokainen valtakunta, joka riitautuu itsensä kanssa, joutuu autioksi, eikä mikään kaupunki tai talo, joka riitautuu itsensä kanssa, pysy pystyssä.” (Matt. 12:25)

    Jumalan valtakunta on ainakin vielä toistaiseksi pysynyt pystyssä, joten ristiriitaa ei ole. Vain ihmiset ovat ymmärystä vailla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä.” Siitä voikin sitten keskustella loputtomiin, mitä tämä ‘henkeyttäminen’ merkitsee. On selvää, että Raamatussa kuuluu myös Jumalan valtakunnan vastustajien ääni. Jeesuskin kohtaa toistuvasti aikansa uskonnollisia johtajia, jotka asettuvat häntä vastaan. Niinpä olisi yksinkertaista ajatella, että jokainen Raamatun jae olisi jumalallista ilmoitusta meille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Harri Ahdesmäki sanoo:

      18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. 19 Onhan kirjoitettu: “Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Voi teitä te lainoppineet kun te olette kadottaneet t i e d o n (gnosis!) a v a i m e n, itse ette ole menneet sisälle ja muita olette estäneet.” (Jeesus)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      HARRI,

      Tämä siis on sinun lukutapasi: ME jotka pelastumme, ja NE jotka kadotukseen joutuvat

      Jeesus puhui joskus itsensä korottajista ja ensimmäisistä ja viimeisistä. Löydätkö tähän sopivamman jakeen Paavalilta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Sillä sana rististä on hullutus…” Eiköhän fanaattinen krstillisyyskin ole omansalaista hullutusta? “Kaiken on vain tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Harri Ahdesmäki sanoo:

      “Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet.” Room. 1:22

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kirjaimelliseen raamatuntulkintaan luottavat haluavat usein nähdä Raamatun ristiriidattoman yksitotisena kirjoituskokoelmana. Olisiko Jumala kuitenkaan niin yksiselitteinen ja tosikko? Raamatun monenlaisille oivalluksille avoin rikkaus on sen voimavara, jota on syytä pikemminkin ihailla kuin pelätä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    HARRI,

    Tarkemmin ajatellen: Kilpalaulantaan irrallisilla raamatunjakeilla en lähde. Huomasit kuitenkin sen, että Herran apostolin sanalla “kumosit” Herran oman äänen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Paukkunen sanoo:

    Minulle on syntynyt sellainen vaikutelma, että H. Ahdesmäen tavoitteena ei ole kumota Herran ääntä ja lukea raamatusta muuta kuin kirjoitettu on. Monin tavoin kirjoituksia tulkitaan ja irrallisia jakeita otetaan perusteluiksi. Niin minäkin teen kommentoijien arvostelusta huolimatta. “Mikä Apollos on? ja mikä Paavali on?” (1.Kor. 3:5). “Tämän olen sovittanut itseeni (Paavali) ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: “Ei yli sen, mikä kirjoitettu on”, ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan (1.Kor.4:6). Herramme ja Vapahtajamme sanoo: “Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan, en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.” (Matt. 5:17). Viisautta on monenlaista ohi kirjoitusten: “ja vielä: “Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne turhiksi” 1. Kor. 3:20

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    JOUNI,

    kiitos paljon kirjoituksestasi tänään klo 14.13. Tällaiseksi minä ymmärrän keskustelun, ettei puhuta “Turtiaisen kaltaisista”, noista ja meistä, vaan suostutaan saman Mestarin seuraajiksi.

    Minun mielestäni tekstisi kertoo, että meidän kahden raamattunäkemys, tapamme tulkita Raamattua ei ole yhteensovitettavissa. Sinulle kaikki on Jumalan sanaa; minulle Raamattu, Vanhan- ja Uuden testamentin kirjasto on aarre saviastiassa. Eikös muuten M.Luther puhunut yhden apostolin kirjeestä “olkikirjana”?

    Perustelen nyt lyhyesti omaa näkemystäni. Minusta VT:n Jumalassa on mukana myös heimojumalan piirteitä. Naapurikansat on tuhottava, pienimmät ihmiset äitiensä kohtuihin, huorin tekevät naiset kivitettävä jne. Jumalan sanaa? Bibeltreue Christen Suomessa, Israelin Ystävät sekoittavat Daavidin, Salomonin ja Netanjahun Israelin rajat. mikä on aivan jumalaton vääryys.

    Raamatun antama kuva Jumalasta tarkentuu ja Jeesuksen Abba-Isi on jo kokonaan toinen. Kuinka KAIKKI alusta loppuun voisi olla Jumalan sanaa? Yksi minun perusväitteistäni tässä keskustelussa oli ja on, ettei UT ja alkuseurakunnan todistus ole yksiääninen, vaan moniääninen. Tämän Sammeli Juntunen kiistää ja viittaa 1500-luvun tunnustuskirjoihin.

    Minusta viimeinen kirjoituksesi tuntuu vilpittömältä, rehelliseltä. Voitko rehellisesti kieltää, ettei evankelistojen ja apostolien puhe tai teksti olisi moniäänistä? Ovatko siis apostolien kiistat kaikki Jumalan puhetta? Jos kyllä, eikö kaupunki silloin ole riitautunut itsensä kanssa?

    Paavalin synodi ja taas uuden kirkon perustanut Lähetyshiippakunta ovat vannoneet Paavalin nimeen, mutta onko kirkon historiassa isompaa juutalaisen uskon ja Jeesuksen julistuksen muuttajaa ja uudelleen tulkitsijaa kuin Paavali?

    Elävä Jumala on elävä tänä päivänä. Hän ei lakannut puhumasta 100-luvulla, ei 300-luvulla, eikä edes 1500-luvulla. “Rakkaat ystävät, jo nyt me olemme Jumalan lapsia, mutta vielä ei ole käynyt ilmi, mitä meisä tulee.”

    Jos ehdit ja olet kiinnostunut teologiastani tai raamatuntulkinnastani, voisit lukea viimeisen blogini, joka poikkeuksellisesti on saarnani Turun tuomiokirkossa.

    Rauhan tervehdys!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      H.V. Heikki!

      Kiitos kommentistasi ja palautteestasi. Minua tosin ei häiritse pätkääkään se, että joku kommentoi ajatteluani / teologiaani toteamuksella “Turtiaisen kaltaisista” eksegeeteistä tai teologeista. Sehän on vain fakta, että minunkin kaltaisiani teologeja on. Se ei ole kommentti minusta, vaan ajattelustani, mutta tämähän taisikin jo tulla selväksi..

      Olet oikeassa, että raamattukäsityksemme poikkevat toisistaan oleellisesti. Sinä ilmeisesti katsot voivasi poimia “rusinat pullasta” sen suhteen, mitä Raamatussa pidät Jumalan sanana. Minä en voi. Markionin esimerkki riittäköön. Mutta jäljempänä lisää perusteluita.

      Kun viittaat Lutheriin ja hänen suhteeseensa Jaakobin kirjeeseen, olet raamattuteologian ytimessä: millaisena kirjana meidän tulisi Raamattua kirkossa lukea ja tutkia?

      Lutherille ratkaisevaa Raamatun arvovallassa oli Raamatun kirjoitusten sisältö, jonka ytimessä oli jumalattoman vanhurskauttaminen ilman lain vaatimia tekoja, uskon kautta Kristukseen.

      Martti Luther painotti esipuheessaan Raamattuun, että Raamatun kirjoitusten arvovaltaa ei ratkaise niiden kirjoittaja, vaan sisältö – sen tuli olla Kristus-keskeistä: ”Tämä on myös kaikkien kirjojen arvostelun oikea koetinkivi, kun nähdään esittävätkö ne Kristusta vai eivät. Mikä ei opeta Herraa Kristusta, ei ole apostolista, vaikka sitä julistaisi Pietari tai Paavali. Vastaavasti, mikä julistaa Kristusta on apostolista, vaikka julistajana olisi Juudas, Hannas tai Herodes. (Lutherin esipuheesta Raamattuun; WADB, 7:385:19–32).

      Tässä yhteydessä riittäkön siis toteamus, että protestanttiseen kirkolliseen raamatuntulkintaan on tämän johdosta jäänyt vahva käsitys siitä, mitä Raamatusta tulee ensisijaisesti etsiä – ei se, mitä sieltä pitäisi karsia pois.

      Luther varoi visusti tekemästä markionilaista erehdystä, vaikka osasi kyllä suunnata kritiikkinsä sinne, missä ei nähnyt Kristusta vanhurskauden perustana (kuten Jaakobin kirjeeseen). Ei hän kuitenkaan poistanut Jaakobia tai muita vähempiarvoisina (olkikirjeinä) pitämiään apostolisia ja kanonisia kirjoituksia Raamatusta, vaan piti niitä Jumalan sanana. Näitäkin kirjoituksia (olkikirjeitä) tuli opettaa uskonvanhurskauden näkökulmasta.

      Kysyt minulta: “Voitko rehellisesti kieltää, ettei evankelistojen ja apostolien puhe tai teksti olisi moniäänistä? Ovatko siis apostolien kiistat kaikki Jumalan puhetta? Jos kyllä, eikö kaupunki silloin ole riitautunut itsensä kanssa?”

      En toki kiellä Raamatun moniäänisyyttä, joka on ilmeinen. Sitä ei ymmärtääkseni tee myöskään dos. Sammeli Juntunen. Sen sijaan kiistän sen, etteikö tämä moniääninen puhe voisi olla Jumalan puhetta ja etteikö sen keskeltä kuuluisi selvänä Hyvän Paimenen ääni ja Jumalan tahto.

      Sellainen kaupunki, jossa puhe Jumalasta on moniäänistä, on elävä ja vapaiden ihmisten kaupunki, jos siellä luetaan kaikkia Pyhiä Kirjoituksia ja etsitään niistä Jumalan tahtoa. Vastaavasti sellainen kaupunki, jossa puhe Jumalasta on yksiäänistä, on kuolemaa tekevä ja orjien kaupunki, vaikka siellä luettaisiin valikoiden Pyhiä Kirjoituksia Jumalan tahtoa etsien. Kun tämän soveltaa kirkkoon, on hyvä kysyä: kummassa kirkossa sinä viihtyisit paremmin (mikä on tietysti kysymättäkin selvä asia)?

      Edelleen kysyt (provosoivasti Paavalin synodiin ja Lähetyshiippakuntaan viitaten – ikään kuin nämä olisivat jokin merkki siitä, ettei Paavaliin ole luottamista): “onko kirkon historiassa isompaa juutalaisen uskon ja Jeesuksen julistuksen muuttajaa ja uudelleen tulkitsijaa kuin Paavali?”

      Juutalaisuutta jonkin verran tuntevana voin vastata, että antiikin ajan juutalaisuus ei ollut mikään monoliitti ja “yksiääninen kaupunki”, vaan siinäkin oli kyse moniäänisyydestä. Lopulta (vuoden 70 jälk.) näistä antiikin ajan “juutalaisuuksista” jäi elämään kaksi haaraa: messiaaninen (Jeesuksen Messiaana uskovien juutalaisten) ja rabbiininen (Jeesuksen messiaanisuuden kieltävien ja Tooraa korostavien juutalaisten) liike.

      Vuoden 100 paikkeilla rabbiiniset juutalaiset heittivät messiaaniset juutalaiset keskuudestaan kätevästi ulos laatimalla synagogarukouksiin “siunauksen”, jossa kirottiin Jeesukseen Nasaretilaiseen uskovat (ns. “shmone eshre” eli “kahdeksantoista”-rukous “minim”-ryhmästä, joka on monikollinen lyhennys heprean sanoista “Ma’aminei Jeshu Ha-Notsri” eli “Jeesukseen Nasaretilaiseen uskovat”). Tämän jälkeen messiaanisten juutalaisten oli käytännössä mahdotonta rukoilla yhdessä muiden juutalaisten kanssa samoissa synagogissa, joissa tuota “siunausta” luettiin.

      Juutalainen moniäänisyys muuttui rabbiiniseksi yksiäänisyydeksi – mutta vain kuvitelman tasolla. Rabbiinien juutalaisuuskaan ei ole sen jälkeen ollut mikään monoliitti – puhumattakaan massiaanisesta juutalaisuudesta ja sen myötä syntyneestä kristillisestä kirkosta, jossa vuoden 150 jälkeen ei ole ollut yhtään juutalaissyntyistä piispaa (viimeinen juutalaissyntyinen piispa Jerusalemissa oli vuoden 150 paikkeilla vaikuttanut Juuda). Kun lukee Mishnaa (200-300l. jKr.) ja Talmudia (500-800 jKr.), tulee vakuuttuneeksi rabbiinisen juutalaisuuden moniäänisyydestä.

      Mitä Paavali siis muutti? Ei varsinaisesti mitään. Hän vain johti sitä antiikin juutalaista liikettä, josta muotoutui lopulta moniääninen kristillinen kirkko eri suuntauksineen.

      Mikä tätä moniäänistä kirkkoa yhdistää? Sekö, että olemme kaikesta samaa mieltä? Tuskin. Sellaista ei UT (Paavali) edes edellytä – yksimielisyyttä kylläkin (1 Kor 1:10). Johannekselaisessa teologiassa se on Jeesuksen mukaan “keskinäistä rakkautta” (Joh 13:33-34).

      Kirkon yksimielisyys toteutuu juuri moniäänisyydessä. Sen vuoksi on olemassa kirkon tunnustus, joka yhdistää moniäänisyyden yksimielisyydeksi eli keskinäiseksi rakkaudeksi.

      Tähän kristillisen kirkon tunnustuksen kuuluu se, että Jumalan ilmoitus on tullut meille apostolisten kirjoitusten kautta. Silloinkin, kun ne ovat meistä ilmaus moniäänisyydestä. Silloin kyse ei ole enää siitä, mitä mieltä joku yksittäinen raamatunlukija / kristitty on niistä, vaan siitä kuinka kirkko yhteisönä apostolisia tekstejä tulkitsee (esim. kysymys virasta ja avioliitosta).

      Sitä on oman ymmärrykseni mukaan yksimielisyys, joka on eri asia kuin samaa mieltä oleminen. Liittyessään kirkon tunnustuksen jokainen kristitty ilmaisee yksimielisyytensä, vaikka haluaisi korostaa apostolisissa kirjoituksissa joitakin omia mieliajatuksiaan tai suhtautua kriittisesti muihin ajatuksiin. Tätä on elää “vapaiden ihmisten moniäänisessä kaupungissa”.

      Kun edelleen väität, että Paavali “muutti” Jeesuksen opetuksia, niiin mihin tarkkaan ottaen viittaat? Eikö Paavali saanutkaan opetustaan suoraan Jeesukselta: “Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen. Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle” (Gal 1:11-12)?

      Kuka Paavalille siis ilmestyi ja mistä hän sai oppinsa? Jos se oli kuitenkin ylösnoussut Jeesus, mistä me tiedämme, mitä kaikkea Jeesus on Paavalille evankeliumissaan ilmoittanut? Ja onko meillä varma tieto siitä, että synoptikot – puhumattakaan Johanneksesta – ovat kirjanneet kaiken Jeesuksen opettaman niin, että voimme sanoa Paavalin “muuttaneen” tai “tulkinneen uudelleen” (ilmeisesti siis jotenkin väärin?) Jeesuksen opetuksen?

      Kun Paavalin tekstit Jeesuksesta ovat jopa puoli vuosisataa vanhempaa kuin synoptikkojen kirjoitukset Jeesuksesta, millä perusteella juuri synoptikot ovat mielestäsi onnistuneet tallentamaan ylösnousseen Jeesuksen opetukset Paavalia paremmin ja luotettavammin?

      Jatketaan tästä, ystävällisesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Niin, ja kiitos saarnastasi Turun tuomiokirkossa. Sellaista ei pidä kommentoida. Ainoastaan ottaa vastaan ja tunnustaa kirkon yhteinen usko.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Tällä VT.n Jumalalla (“heimojumalan piirteitä omaavalla”) onkin varsin merkillisiä ominaisuuksia. Tämä ns. “heimojumala” aukaisi Punaisen meren kahtia, jonka yli israelilaiset kulkivat kuivin jaloin, jota ei hevin uskota. Ainakaan nykysin. Tai sitten uskotaan vähenemässä määrin. Tai ei ollenkaan. 40:n vuoden jälkeen, kun israelilaiset tulivat Mooabin arolle, Baalak, Mooabin kuningas, kun hän oli nähnyt kaiken, mitä Israel oli tehnyt amorilaisille, niin “Mooab pelkäsi tätä kansaa suuresti, kun sitä oli niin paljon; ja Mooab kauhistui israelilaisia, kuten 4.Moos.22 toteaa.

    Tässä suuressa pelossaan hän lähetti sanansaattajat Bileamin, Beorin pojan, tykö Petoriin, joka on Eufrat-virran varrella, heimolaistensa maahan, kutsumaan häntä ja käski sanoa hänelle: “Katso, Egyptistä on lähtenyt liikkeelle kansa; katso, se on tulvinut yli maan ja asettunut minua lähelle. Tule siis ja kiroa minun puolestani tämä kansa, sillä se on minua väkevämpi; ehkä minä sitten saan sen voitetuksi ja karkoitetuksi maasta. Sillä minä tiedän, että jonka sinä siunaat, se on siunattu, ja jonka sinä kiroat, se on kirottu.” (4. Moos.22:4)

    Mutta tuosta israelilaisten kiroamisesta ei tullut kerrassaan mitään, vaan Bileam siunasi heidät. Ja niine hyvineen Bileam lähti paluumatkalle, ei enää jutellut aasinsa kanssa kuten oli tapahtunut tulomatkalla. Sitä minä vaan ihmettelen, kun aasi totesi Bileamille: “Mitä minä olen sinulle tehnyt, koska lyöt minua jo kolmannen kerran, niin Bielam piti keskustelua “ratsunsa” kanssa kerrassaan aivan luonnollisena ja vastasi: “Sinä olet pitänyt minua pilkkanasi.” Niinpä, niin.

    Luulisin, että viittaus tuohon Lutherin “olkikirjaan” lienee tuttu, ketä se tarkoittaa.

    Ensiksi: “se kuvaa vastoin pyhää Paavalia ja koko muuta Raamattua teot vanhurskaudeksi ja sanoo Jaak. 2:21: “Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurskaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille?” Pyhä Paavali opettaa kuitenkin päinvastoin Room. 4:2: Aabraham on tullut vanhurskaaksi ilman tekoja, yksin uskosta…”

    Siten Paavalilla, vaikka hänellä olikin risti, ei ollut riitaa Kristuksen kanssa, joka hänet kutsui henk. koht. lain alta armon alle armosta, että Paavalikin tulisi uskosta vanhurskaaksi. Niinkuin tulikin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “VT.n Jumalalla (‘heimojumalan piirteitä omaavalla’) onkin varsin merkillisiä ominaisuuksia.” Raamattua tulee lukea myös kuvauksena ihmisten jumalakuvan kehittymisestä. Vanhan testamentin varhaisten tapahtumien henkilöille Jumala oli ensin perheen ja suvun (Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin) Jumala. Sitten jumalakuva laajeni suvun kasvaessa ensin heimoksi ja sitten kansaksi. Jumalakuvan kehittyminen ei tietenkään merkitse Jumalan muuttumista ja kasvamista. Jeesuksen ilmoittama Isä Jumala on monessa suhteessa erilainen kuin vaikkapa Bileamin tarinan välittämä jumalakuva.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Palaan edelleen tuohon Punaisen meren ylitykseen, joka on järjelle kauhistus. Jumalahan suojeli israelilaisia egyptiläisiltä, eikä pilvenpatsas poistunut päivällä eikä tulenpatsas yöllä kansan edestä. He näkivät sen omilla silmillään kuten senkin, että Punainen meri jakautui kahtia. Päästyään toiselle rannalle he hämmästyivät, kuinka muurina kahden puolen oleva vesi syöksyi egyptiläisten päälle ja hukutti heidät kaikki. Silloin kansa pelkäsi Herraa ja uskoi Herraan ja uskoi hänen palvelijaansa Moosesta. Yhdessä he virittivät kiitosvirren:

      “Minä veisaan Herralle, sillä hän on ylen korkea; hevoset ja miehet hän mereen syöksi. Herra on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, ja hänestä tuli minulle pelastus”

      Pian tämä kiitoslaulu loppui kuin seinään ja alkoi napina. Lopputulos voidaan lukea (2.Moos:32) “…kansa kokoontui Aaronin ympärille ja sanoi hänelle: “Nouse, tee meille jumala, joka käy meidän edellämme…. sinä Kultainen sonni”.

      Näin radikaalisti “jumalakuvan kehitys” näyttää vaihtelevan Jumalan ja epäjumalien välillä läpi koko Raamatun. Sen saivat israelilaiset varsin karvaasti kokea nahoissaan monta kertaa. Eikä se koske pelkästään heitä, vaan myös meitä. Tosin epäjumalat ovat vain muuttaneet muotoaan ja “uudet tuulet” puhaltavat eksegetiikassa. Mikäli ne nyt niin uusia ovat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Tosin epäjumalat ovat vain muuttaneet muotoaan ja ‘uudet tuulet’ puhaltavat eksegetiikassa.” Miten yhdistät eksegetiikan ‘uudet tuulet’ (mitä mahdat silläkin tarkoittaa?) epäjumaliin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Luet tekstini lopun hieman tarkoitushakuisesti. Kuka nyt mitäkin nykyisin palvoo?

      Tämä paradigma, ettei Raamattua kirjoitettu meille, vaan Raamattu on ihmisen vastaus Jumalalle juontaa juurensa sanasta “entmythologisierung”, josta loogisesti seurannee “entkerygmatisierung”. Siten ei ole uskottavaa, että Jeesus on neitseestäsyntynyt Jumalan ainoa Poika, että hän kuoli syntiemme tähden, että hän nousi ruumiillisesti kuolleista, jne..

      Olisiko nyt niin, että (“entkerygmatisierung, sanoman riisuminen / metodinen epäily”) ratkaisee ihmisiä vaivaavat elämän ja kuoleman kysymykset ja millä tavalla? Onko se ehkä tapa, jota mm. piispa John Spong tai Marcus Borg suosittelee?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Olen ymmärtänyt, että fundamentalistinen raamatuntulkinta on eräänlaista ‘entmythologisierung’ -suunrausta. Raamatun ymmärtäminen myyteiksi – vaikkapa luomiskertomusta ja syntiinlankeemusta ajatellen – torjutaan ja katsotaan kaikki Raamatussa kerrottu kirjaimelolisesti juuri niin tapahtuneeksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Mihin paradigmaan Jeesus lienee asetettavan, vaikkapa puheellaan Nooan päivistä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Pitiko Jeesus vedenpaisumuskertomusta kirjaimellisesti totena? Tätäkö tarkoitat kysymykselläsi? Sillä ei nähdäkseni ole mitään väliä; hänen kuulijansa ymmärsivät, mitä hän tarkoitti viitatessaan ‘Nooan päiviin’ puhuessaan toisesta tulemisestaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      “Pitikö Jeesus vedenpaisumuskertomusta kirjaimellisesti totena”?

      Sinäpä sen sanoit! Kyllä Hänen kuulijansa ymmärsivät, mitä Hän tarkoitti …”Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta………..”, kuten Jeesus toteaa. (Matt.24:38).

      Hän oli läsnä myös silloin, kun Herra sanoi: “Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni”. (1.Moos 6:7).

      “Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä” (6:8) viittaa siihen, että tämän Jumalan tulevan vihan keskellä tämä armon sana rohkaisi Nooaa ja teki hänet uskosta eläväksi sulkien ulkopuolelle kaiken Nooan ansion.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Suomalainen saarnamies voi viitata varsin hyvin vaikkapa Sven Tuuvaan tai Jukolan veljeksiin, vaikka heidät tiedetään kaunokirjallisiksi hahmoiksi. Kuulijat tietävät, mistä puhutaan, jos heillä on hiukkaakaan yleissivistystä. Sen vuoksi on mielestäni epäolennaista, pitikö Jeesus vedenpaisumuskertomusta kirjaimellisesti totena. Hän tiesi, että kertomus oli kuulijoille tuttu. Me emme usko Raamatrun kertomuksiin vaan siihen Jumalaan, joka kertomusten kautta meille ilmoitetaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Se, että Jeesus, joka on itse Totuus puhuisi jotakin sellaista, joka ei ole totuudenmukaista tekee Hänestä valehtelijan. Tälläisenkö Jumalan Raamatun kertomukset yleisesti ottaen välittävät?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Lopputulos voidaan lukea (2.Moos:32) “…kansa kokoontui Aaronin ympärille ja sanoi hänelle: “Nouse, tee meille jumala, joka käy meidän edellämme…. sinä Kultainen sonni”.

      Mikään sonni ei tietenkään kulkenut pilven eikä tulenpatsaassa kansan edellä. Sonni tai vasikka on asiassa väärin käytetty sana tai väärä käännös, sillä heprean sana vasikka עגל ja sana pyöriä/vaunut ovat samasta johtuvia. Nyt on niin,että esim. myös heprean רגל עגל (Hesekiel 1:7) voidaan kääntää myös ympyrän (pyörän)jalka tai jopa vaunun jalka, sillä עגל merkitse vasikan lisäksi myös pyöriä, ympyrä ja vaunut. (Gezenius 5694-99) Gezenius 5699: יט וְאַתָּה צֻוֵּיתָה, זֹאת עֲשׂוּ: קְחוּ-לָכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם עֲגָלוֹת, לְטַפְּכֶם וְלִנְשֵׁיכֶם, וּנְשָׂאתֶם אֶת-אֲבִיכֶם, וּבָאתֶם. 19 Now thou art commanded, this do ye: take you w a g o n s out of the land of Egypt for your little ones, and for your wives, and bring your father, and come. Strong’s Definitions [?](Strong’s Definitions Legend)

      עָגֹל ʻâgôl, aw-gole’; or עָגוֹל ʻâgôwl; from an unused root meaning to r e v o l v e, circular:—r o u n d. עגלה ‛ăgâlâh ag-aw-law’ From the same as H5696; something r e v o l v i n g, that is, a wheeled vehicle

      Sekaanus johtu siitä, että myös sonneila oli pyöreä nenärengas. Vaunuissa oli pyörät, kansan edellä lensivät auringon valosa ku,llata kiiltävät vaunut,joiden pyrstöstä yöiseen aikaan näkyi tulipatsas.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      No jaa, Strong’s/english kääntää tuon Aaronin tekemän epäjumalan sanalla “valettu vasikka”. En nyt käy kiistämään sitä, mikä on oikea käännös. Korostin vaan tuolla käännöksellä “sinä kultainen sonni” sitä, että varsin pian israelilaiset luopuivat elävästä Jumalasta, joka pelasti heidät egyptiläisten käsistä ja kääntyivät käsillä tehdyn jumalansa puoleen. Elävä Jumalahan heitä suojeli pilven- ja tulenpatsaassa mutta he kääntyivät varsin pian pois Hänestä ja kääntyivät epäjumaliensa puoleen. Tämä on syy siihen, miksi Jumala välillä kuritti ja kun aika oli tullut täyteen myös armahti kansaansa. Onhan tämä nähtävissä läpi koko Raamatun historian.

      Arvostan kyllä hebrean kielen taitoasi. Tuosta Hesekiel 1:sta luvusta en osaa sanoa, mitä hän haluaa sillä ilmaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Tosin onhan noita metodeja vaikkapa tuon Hesekielin kirjan tutkimiseen. Tekstikritiikki, redaktiokritiikki, muotokriittinen ja traditiokriittinen. Lienee kuitenkin tapahtunut hieman laiminlyöntejä seurakuntalaisten opettamisen suhteen, kuinka näillä menetelmillä saadaan herätettyä usko Jumalan kirjoitettuun sanaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      :ävä Jumalahan sieltätulenpatssassat ja pilbvenpatsaasta kansa johti,muta tuo Jumala vain lensi vaunuilla, joissa oli mm. siivet ja pyörät.

      Hän astui kerubimin päälle ja lensi ja hän lensi tuulen sulkain päällä (Ps. 18:11) Herra Sebaoth, sinä, joka istuit kerubimien päällä, sinä joka olet ainoa Jumala kaikkien maakundain ylitse maan päällä, sinä olet tehnyt taivaan ja maan. (Js. 37:16) Huomaamme, että käännöksessä Jumala istuu kerubien päällä. Näin kääntää myös latinalainen Vulgata (qui sedes super Cherubim), mutta nykyraamattu an-taa Juma1alle erillisen istuimen: Herra Sebaot, Israelin Jumala, jonka istuinta kerubit kannattavat. BibIia Hebraica Stutgartensia ei kuitenkaan tuollaista istuinta tunne. Se käyttää sanontaa ysb hxrbym: ‘istuu kerubia ‘!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Se, että Jeesus, joka on itse Totuus puhuisi jotakin sellaista, joka ei ole totuudenmukaista tekee Hänestä valehtelijan.” Aikamme käsitys ‘totuudesta’ on peräisin valistusajalta ja tieteellisestä maailmankuvasta. Jeesuksen aikana tieteellisen ajattelun idut versovat kreikkalaisessa filosofiassa eikä juutalaisessa uskonnossa. Raamatun totuus ei siis tarkoita jotain, mikä on määriteltävissä ajan, paikan, painon, pituuden ja vastaavien mittojen mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    JOUNI,

    kiitos eilisen iltapäivän kirjoituksestasi. Aloitan keskustelumme vähäisimmästä kysymyksestä: Omasta mielestäni en ole herkkä loukkaantumaan. Olen usein suorapuheinen ja niin metsä vastaa kuin sinne huutaa. Mutta kun kerran olemme saman isän lapsia, siskoja ja veljiä, eikö sen pitäisi vaikuttaa puheittemme sävyyn, tehdä sitä kuuntelevammaksi ja kunnioittavammaksi?

    Käyn asiaan. Kokolailla yksioikoinen on väitteesi, että minä katsoisin voivani poimia rusinat pullasta sen suhteen, mitä pidän Raamatussa Jumalan sanana. En ole markiolainen. Tunnustan uskoni apostolisen ja Nikean tunnustuksen sanoin. Tunnustuskirjoja olen aina käyttänyt papin työssäni ja esimerkiksi Lutherin Iso-Katekismus on oman uskoni peruskiviä.

    Nykyään kyllä kuulee julistusta, jossa VT lähes sivuutetaan. Minusta se on mahdottomuus, kristityn Raamattuun kuuluu ehdottomasti sekä Vanha- että Uusi testamentti. Mooseksen laki pykälineen ei kuitenkaan enää sido meitä kristittyjä. Kristuksen kirkko on uusi Israel, Jumalan maan päällä vaeltava kansa. En ole poistamassa Raamatusta mitään, vaikka käsittääkseni Raamatun kirjojen kaanon ei ole täydellisen yhtenäinen koko kristikunnassa.

    Jumala on antanut meille järjen ja ymmärryksen. Apostolit neuvovat meitä tutkimaan henget. Paavali julistaa Kristuksen vapauttaneen meidät vapauteen. Miksi siis alistuisimme uudempienkaan perinnäissääntöjen orjuuteen?

    Uudestaan kysyn Jouni tätä yksinkertaista kysymystä: Kun VT:n teksti paikka paikoin on kiihkokansallista vihapuhetta, pidätkö sitä kuitenkin Jumalan puheena? Ja kun apostolit kiistelevät ja ovat eri mieltä, onko heidän puheensa kuitenkin Jumalan puhetta? Heidän kaikkien erimielisten?

    Kuvaukseesi moniäänisestä, elävien ja vapaiden ihmisten kaupungista on kaunis, siihen mielelläni yhdyn.. Mitä vielä Paavaliin ja ”Paavalin synodiin” tulee, en arvostele Paavalia, vaan synodia. Aikanaan ehdotin, että se kutsuisi itseään ”Sauluksen synodiksi”.

    Juutalaisuutta sinä varmasti tunnet minua paremmin. (Tosin minulla oli Paavali-kirjassani tarkastajana professori-tasoinen eksegeetti.) Selvityksesi juutalaisuuden historiasta on hyvä, mutta edelleen pysyn kannassani, että Paavali ei ollut vanhauskoinen, vaan uudistusmies. Mitä ajattelisit, jos joku nyt alkaisi opettaa kristinuskoa ilman kastetta? Paavali hylkäsi ympärileikkauksen, joka oli juutalaisille perustavan tärkeä.

    Jouni, en vertaa Matteusta, Markusta ja Luukasta Paavaliin. En halua karsia mitään heidän kirjoituksistaan. Hyväksyn myös Paavalin parturinohjeet, nehän konkreettisesti näyttävät sen, että Jumalan sanan aarre on meillä saviastiassa.

    Ja siunatuksi lopuksi vähän vielä saarnasta. Miksi sitä ei voisi kommentoida, kuten monissa seurakunnissa kuten Helsingin tuomiokirkossa tapahtuu? Luther kehotti saarnaajaa puhumaan ”niinkuin Jumalan sanoja”. Hyvä ja uustestamentillinen ohje. Mutta entä sitten, kun pidetyt saarnat välillä ovat kevyttä keittiöpsykologiaa?

    Miksi emme pyrkisi siihen, että puhuisimme totta? Olisimme rehellisiä, sanoisimme sen, mitä ajattelemme ja ymmärrämme?

    YT Heikki

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Hyvin kirjoitit, Heikki!

      Saarnoja ei minulla ole tapana arvostella samalla tavalla kuin teologisia kirjoituksia, vaan etsin saarnoista sellaista, mihin voin liittyä kirkon yhteisessä uskossa. Sinun saarnassasi oli paljon sellaista. Kiitos siitä.

      Ja totta on sekin, että muiden teologiaa arvioivat kirjoitukset voivat olla kärkeviäkin. Nehän tulevat meidän iholle.. Kuitenkaan henkilökohtaisuuksiin ei pidä mennä.. antaa asioiden kiistellä.

      Sitten kysymykseesi, joka on raamattuteologisesti oleellinen: “Kun VT:n teksti paikka paikoin on kiihkokansallista vihapuhetta, pidätkö sitä kuitenkin Jumalan puheena? Ja kun apostolit kiistelevät ja ovat eri mieltä, onko heidän puheensa kuitenkin Jumalan puhetta? Heidän kaikkien erimielisten?”

      Kyllä, kiihkokansallista vihapuhettakin voin pitää Jumalan puheena. En kuitenkaan siinä mielessä, että sellaiseen pitäisi liittyä, vaan nimenomaan pidän sitä Jumalan varoittavana puheena: kaikkea Jumalan nimissä tehtävää vääryyttä ei pidä suvaita, vaikka sen motivaationa olisi “Jumalan kunnia” (mikä yleensä on vain eufemismi ihmisen omalle kunnialle ja vallanhalulle). Siksi sellaista Jumalan puhetta pitää olla myös Raamatussa.

      Ajattelen Raamattua myös peilinä. Se heijastelee ihmiskunnan todellisuutta kautta vuosituhansien. Mikä meissä on muuttunut? Ehkä tavat ja moraaliset ihanteet, mutta sydän (ja sumentunut järki) on jäänyt samanlaiseksi Aadamin ajoista alkaen. Valitettavasti. Se on asia, jonka näen syntiinlankeemuksen seurauksena ja sen heijastumat tulevat esiin myös Raamatun teksteissä.

      Kysynkin toisin päin: kuinka sellaista voisi olla pitämättä Jumalan puheena?

      Sama pätee mielestäni apostolien moniäänisyyteen. Siinä, missä Paavali vastusti Pietaria tämän epäjohdonmukaisesta käytöksestä (Gal 2), hän itse Luukkaan mukaan toimi epäjohdonmukaisesti, kun ympärileikkautti Timoteuksen ennen kuin otti tämän työtoverikseen (Apt 16:3). Ainakin, kun vertaamme sitä Paavalin omiin teksteihin: “Minä, Paavali, sanon teille: jos annatte ympärileikata itsenne, teille ei ole Kristuksesta mitään hyötyä.” (Gal 5:2)

      Joskus nämä ratkaisut ovat enemmän pragmaattisia kuin teologisia. Timoteuksen ympärileikkauksella oli tuskin Paavalin ajattelussa mitään suurta teologista merkitystä, mutta evankeliumin kuulemisen kannalta (juutalaisten keskuudessa) sillä oli suuri pragmaattinen merkitys.

      Paavali siis itsekin toteutti varhaiskirkon moniäänisyyttä. Puhuiko Jumala tämän moniäänisyyden kautta? Aivan varmasti. Jos et minua usko, niin katso, mitä Paavalin lähetysmatkat saivat aikaan.. :-)

      Kun erimielisyys monissa kysymyksissä (jopa aivan oleellisissa, kuten suhtautumisessa Tooraan) on kuulunut kirkon olemukseen jo alusta lähtien, olen ymmärtänyt tämän kaiken Pyhän Hengen suurena viisautena ja johdatuksena, minkä kautta Jumala on toteuttanut pelastussuunnitelmansa kansojen keskuudessa. Luopuminen ympärileikkauksista on tällainen perusjuttu: uusi ilmoitus pelastuksesta, joka koski sekä Israelia että kaikkia muita kansoja oli näin ymmärrettävä (Apt 15; vrt. Jer 31:31-34).

      Tämä – suurten väittelyjenkin jälkeen saavutettu yksimielisyys – on ollut yksimielisyyttä (ja keskinäistä rakkautta) hyvin hauraasti ja vajavaisella tavalla. Tätä on perinteisesti kutsuttu “ristin teologiaksi” eli vastakohtien teologiaksi: se mikä meistä on vähäpätöistä ja pientä sekä monella tavalla ristiriitaista ja inhimilisesti heikkoa, siinä on ollut Jumalan voima. Kuten Jeesuksen kuolemassa ristillä.

      En siis edellä kuvatun perusteella jaksa oikein ymmärtää, miksi Jumalan puhetta ei voisi kuulla kaikessa siinä, mikä on inhimillisesti ristiriitaista, kristillisyyden ihanteiden kannalta jopa vastenmielistä ja uskollemme hankalaa?

      Sellainen Jumala meillä on. Häneen uskotaan vakaasti yhteisellä (kirkon) uskolla ja ihmetellään omalla vajavaisella uskolla.

      Se, joka pyrkii ristiriidattomaan uskoon ja yrittää leikata Raamatusta ja kristillisestä uskosta pois kaiken järjen- ja moraalinvastaisen voidakseen paremmin uskoa (ja ehkä markkinoida tällaista uskoa toisillekin), joutuu lopulta astumaan siihen “yksiääniseen kaupunkiin”, jossa kaikki fundamentalistit ja muut samanmieliset asuvat.

      En sano, että Sinä olet näin toiminut, mutta ajattelussasi paikoin “vestigia terrent”. Miksi emme mieluummin anna Jumalan sanan olla juuri niin ristiriitainen, moniääninen ja mahdoton uskottavaksi, että sille, joka voi kaiken tämän jälkeen sanoa “minä uskon”, sen täytyy olla Pyhän Hengen työtä?

      Aurinkoista päivän jatkoa – kohta hiihtämään!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JOUNI,

      lämmin kiitos tästä keskustelusta, se on ollut kovasti mielenkiintoinen ja inspiroiva. En yritä saada pois sitä, että olemme Raamatusta Jumalan sanana, eli Ramatun tulkinnasta eri mieltä. Sinä pidät Jumalan sanana kaikkea, minusta se on fundamentalismia. En ole karsimassa mitään pois, mutta sille en mahda mitään, että viljavan ja hedelmällisen ohessa Raamattumme sisältää kirjoittajiensa kautta myös vähemmän hedelmällistä ja jopa rikkaviljaa.

      Kun Jeesus aloitti julkisen toimintansa, hän Luukkaan mukaan luki kohdan profeetta Jesajan kirjasta. Kohta on sinulle tietenkin tuttu. Ilmoittamaan köyhille hyvän sanoman, julistamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen ja julistamaan Herran riemuvuotta.

      Ymmärtääkseni Raamatun Jumala on heikon puolella, sortoa ja väkivaltaa vastaan. Jeesus nosti ylös alaspainettuja, lapsia ja naisia. Hän ei kiivaillut opin, kirjaiumen puolesta, vaan aikansa syrjittyjen ja väheksyttyjen puolesta. Kuinka tämän Raamatun johtolangan kanssa on sopusoinnussa, jos usko selitetään yksilön kysymykseksi oman sielunsa pelastamisesta? Opiskeluajaltani muistan, kuinka Raimo Mäkelä & co. kertoivat meille, ettemme ole oikeita uskovaisia, kun emme kanna hätää sielun pelastuksesta. Osmo Tiililä sanoi, että kirkko on täällä siksi, että täällä kuollaan. Minusta siksi, että täällä eletään. Jeesus opetti meitä rukoilemaan: Tapahtukoon sinun tahtosi myös maan päällä niinkuin taivaassa.

      En ole Raamattua karsimassa, mutta olen sieltä löytänyt rakastavan ja oikeudenmukaisen Jumalan, joka lähetti meille poikansa armon ja sovituksen ruumiillistumana. Minun mielestäni: Jos Jumala olisi sillä tavalla pragmaattinen, että hän olisi sotaisa kiihkonationalisti ja rauhan ruhtinas, se liian paljon muistuttaisi meitä tavallisia ihmisiä ja suhdettamme syntiin. Synti on syntiä, kun naapuri sitä tekee – omalla kohdallani löytyy perusteita, perusteluja. Tai, että parisuhteen siunaaminen olisi synnin siunaamista, vaikka apostoli kirjoittaa ahneuden synniksi. Tilanteen tullen olemme ahneita kaikki, vaikka silmämme erottaa sen vain naapurin toimissa.

      No, tätä on hyödytöntä jatkaa. Kelvollinen ehtoollisvieras on se, joka kaipaa ja tarvitsee elämäänsä Kristusta. Pyhiä emme ole yksikään, mutta Jumala armossaan meitä pyhittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Anteeksi jos häiritsen herrojen Palmu ja Turtiainen mielenkiintoista keskustelua tällä väliintulollani. Aihe on kuitenkin mitä mielenkiintoisin, onhan kyseessä paitsi otsikon mukainen Paavalin ja Jeesuksen opetusten vertailu myös se, mitä Raamatussa on se Jumalan sana.

    Jos oikein tiukasti asia halutaan nähdä, Jumalan sanaa Raamatussa on vain muutama taivaasta kuultu puheenvuoro ja kirjallisena tuotoksena kivitauluihin tehdyt tekstit. Ei taida kuitenkaan kukaan ihan noin rajoitetusti käsitettä ymmärtää.

    Heikki Leppä näkee kuvan Jumalasta muuttuvan Ison Kirjan myötä. Ymmärrettävää sinänsä, alussahan oli vain yhteydenpitoa ensimmäiseen ihmispariin ja lopussa kerrotaan sitten vaikka mitä yksityiskohtia asioiden kuntoon saattamisesta koko kaikkeudessa.

    Jouni Turtiainen kertoo, ettei “toki kiellä Raamatun moniäänisyyttä, joka on ilmeinen”. Ymmärränkö oikein, että tässä asiayhteydessä moniäänisyys on ristiriitaisuuden synonyymi?

    Parturointimääräykset tai varsin brutaalit tapahtumat VT:n aikoina ovat hyvinkin Jumalan sanaa. Tässä kannattaa kenties ottaa huomioon se, mitä kirjoittajat itse totesivat omana aikanaan Raamatusta.

    Paavali: “”Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset..Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään.”(2.Tim3:15,16)

    Pietari: (Kirkastusvuorikokemuksensa innoittamana) “Me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan…Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet.”(2.Piet1:19,21)

    Olisiko eräänä avainkohtana pidettävä Paavalin lausuntoa aiemmin kirjoitetuista? Korinttilaisille hän nimittäin kertoo aikansa Raamatusta: “Nämä tapahtumat ovat varoittavia esimerkkejä, ja ne on kerrottu ojennukseksi meille, joiden osana on elää lopun aikoja.”(1.Ko10:11) Ei muinaisen omaisuuskansan töppäilyille saa Jehovan/Jahven hyväksymisleimaa. Moniavioisuus ja kuninkuus esimerkiksi olivat osoituksia Jumalan pitkämielisestä sallinnasta eivätkä Hänen tahtonsa toteutumisesta.

    Hyvänä esimerkkinä voitaneen Jumalan sanasta pitää Jobin kirjan sisältöä. Uskollinen Job ajatteli kuten monet ihmiset nykyään: “Jumala minua kurjaa kurittaa”. Jos hän olisi saanut lukea nimeään kantavan kirjansa alkuluvut, syytökset olisivat menneet oikeaan osoitteeseen, Kaikkivaltiaan päävastustajalle. Mutta jälleen: “kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi” meille.

    Raamatun uudemman puolen eräs opetus on lojaalisuus esivallalle. Orjillekin suositellaan alamaisuutta, mikä tavattomasti kauhistuttaa Jumalan sanana nykyihmisiä. (Kun eivät välttämättä tiedä, ettei kaleeriorjista ollut tuohon aikaan kyse.) Jumalan sana olisi lojaalisuusvaatimuksellaan estänyt monta veristä vallankumousta ja kansannousua. Mutta “tämän maailman ruhtinaan” hallitsemassa maailmassa ei tietenkään yritteliäisyyttä ole noissakaan synkissä ryhtymisissä puuttunut. Ja onko tämä maailma joskus jopa tullut paremmaksi, kun sitä on hoidettu sen omilla lääkkeillä?

    Mutta lopuksi vielä yksi kysymys teille viisaille ajattelijoille. (Alamittaiseksi itsensä tuntevatkin saavat kommentoida)

    Jumalan sanaksi useimmat Raamatussa lukevat nyt ainakin mallirukouksen. Uskotko, että eräänä päivänä saadaan vastaus pyyntöömme “Tulkoon sinun valtakuntasi. Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa.”

    Päivämäärää ei tarvitse kertoa, sitä kun ei Jumalan Sanakaan tiennyt.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Kiitos kommenteistasi, Rauli. Hyvin perustellusti kirjoitit.

      Kysyit: “Ymmärränkö oikein, että tässä asiayhteydessä moniäänisyys on ristiriitaisuuden synonyymi?” Vastaan: et. Ainakaan itse en tätä tarkoita.

      Keskustelussamme on kuitenkin jo lähtökohtainen ongelma: käsite “ristiriitainen” on nimittäin varsin “uusi” ja “moderni” käsite, jota Raamatun kirjoittajilla ei ollut. He kirjoittivat niin kuin olivat Jumalan ilmoituksen ymmärtäneet, eivät toisiaan seuraten ja kommentoiden. Siitä se moniäänisyys.

      Joku näkee tässä moniäänisyydessä ristiriitoja. Itse katselen / kuuntelen tätä Raamatun kirjoittajien moniäänisyyttä todisteena Jumalan ilmoituksen autenttisuudesta ja luotettavuudesta.

      Jos Raamatun tekstit (esim. kaikki evankelistat) olisivat antaneet täsmälleen samanlaisen kuvan ja todistuksen Jeesuksesta, hänen ristinkuolemansa ja ylösnousemuksensa merkityksestä, pitäisin tällaista yksiäänisyyttä pikemminkin osoituksena epäluotettavuudesta ja tekstien myöhemmästä harmonisoimisesta ja manipulaatiosta.

      Summa: Raamatussa oleva moniäänisyys on siis todiste sen autenttisuudesta ja luotettavuudesta. Kristittynä ajattelen Raamatusta klassisen “kristologisesti”: Raamattu on samalla kertaa 100%:sesti jumalallinen ja 100%:sesti inhimillinen kirja – “irrottamatta, sekoittamatta, muuttamatta”.

      Tässä ei siis ole ristiriitaa – ainoastaan uskomisen ongelma: voiko Jumala ilmoittaa itsensä moniäänisyyden ja inhimillisyyden kautta vai pitäisikö Jumalan ilmoituksen olla harmonista ja ihmisjärjen mukaista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos täsmennyksestä, Jouni. Joskus on mukava ymmärtää asia väärin. Tuollaisen moniäänisyyden minäkin Raamatussa näen.

      Olen pannut merkille, että joskus Raamatussa nähdään ristiriitoja siellä, missä on vain ja ainoastaan moniäänisyyttä. Ymmärtääkseni olemme siis samaa mieltä siitä, että evankeliumin kirjoittajien moniääninen raportointi tapahtumista vahvistaa kertomusten luotettavuutta. Pieni ja monelle varmaankin tuttu esimerkki tästä malliksi.

      Matteuksen 20., Markuksen 10. ja Luukkaan 18. kertovat Jerikon luona tapahtuneesta ihmeestä. Matteus raportoi kahdesta sokeasta, muut kaksi keskittyvät yhteen kohteeseen. Markus kertoo jopa sokean nimenkin. Matteus ja Markus sanovat Jeesuksen olleen poistumassa Jerikosta kun reportteri Luukas kirjoittaa hänen lähestyneen Jerikoa. Jos lähtökohtaisesti ajattelee olevansa Raamatun yläpuolella, ristiriita suorastaan herkkupalan tavoin tulee kohti avoimena odottavaa suuta.

      Ripaus loogista ajattelua, hiukan arkeologiasta maantiedettä ja kyseessä onkin toisiaan täydentävä uutispaketti Vapahtajan toimista parin vuosituhannen takaa.

      Kaikkia Raamattuun kirjoitettua ei voi nykytiedoin ymmärtää. Miksi Jumalan oli tuossa tilanteessa toimittava noin? Miksi niinkin hurskas mies teki semmoista? Tämäkö Jumalan sanaa?

      Raamattua lukiessa ja tutkiessa tulee vastaan kysymysmerkkejä. Niillä on kuitenkin sellainen mukava piirre, että ne poistuvat kun saa hyviä vastauksia. Ristiriitaisuuksiin keskittyvä etsijä ei ratkaisujen tuomaa iloa voi koskaan tavoittaa, Raamatun niillä voi kyllä siirtää sinne kirjahyllyyn pölyttymään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    RAULI,

    kiitos pohdinnoistasi ja kysymyksistäsi. Ei ole mitään kastilaitosta meidän välillämme. Mutta kun kello käy ja on jo 12 lyönyt, vastaan vain viimeiseen esille nostamaasi, sitä pidän tärkeänä ja olennaisena: Jeesuksen opettamaa Isä meidän-rukousta. Siinä on sanottu tosi paljon, tosi tärkeätä.

    Isäni oli pappi, hänen isänsä merimies. Isälle oli hyvin tärkeä VT:n sana, jota hän usein toisteli:

    Vanhurskasten polku on kuin aamurusko, joka kirkastuu kirkastumistaan, aina sydänpäivään asti. Vaikka globaali politiikka ja luontokehitys ei valoisalta näytä, voimme katsoa luottavaisesti eteenpäin. Elämässä pyrkiä Jumalan tahdon toteutumiseen ja uskoa siihen, että Jumalan valtakunta on edessäpäin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Rauno Seppänen
    Rauno Seppänen

    Ikietsijä.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit