Julkinen tila ja uskonnonvapaus

"Uskonto on julistettava yksityisasiaksi."

Vaatimuksen voi lukea kahdella tavalla. Se on harmi, sillä kannatan lausetta toisella ja vain toisella tavalla tulkittuna. Toisaalta evlut kirkon kansliapäällikkö Keskitalo ja kenttäpiispa Särkiö niputtavat merkitykset kenties tahallaan yhteen, puolustaen yhtä tulkintaa toisen avulla.

Avainsana on 'yksityisasia'. Se voi tarkoittaa joko asiaa joka ei kuulu valtiovallalle, tai asiaa joka kuuluu yksityiseen piiriin eikä saa näkyä. Seksi on esimerkki viimeksimainitusta: Julkisella paikalla tuomittavaa rikosnimikkeellä sukupuolisiveellisyyden julkinen loukkaaminen. En halua rikoslakiin pykälää nimikkeellä "julkinen katsomuksen näyttäminen".

Kadulla saa kulkea risti kaulassa, saa jakaa traktaatteja. Mormonit saavat kiertää ovelta ovelle. Kaupan ei tarvitse piilotaa hengellisiä kirjoja kuin tupakoita. Kirkon torni saa näkyä kadulle. Uskonnonvapaus ei ole pelkästään lupa omassa piirissä esimerkiksi viettää ehtoollista.

Sama koskee tietysti kaikenlaisia vakaumuksia. Väestörekisterikeskus ei myynyt osoitetietoja eroakirkosta.fi-palvelun mainontaan, koska mainostamalla "kajottaisiin ihmisten vakaumuksellisiin kysymyksiin mahdollisesti loukkaavalla tavalla", muistuttaen samalla ettei myöskään rippileirien markkinointiin anneta osoitteita. Tämä oli ja on minusta väärin.

Siis miten yksityisasiaksi?

Kannatan siis uskonnon julistamista yksityisasiaksi pois valtiovallan asioiden piiristä.

Se, että oppilas saa pulpetissaan ruokarukoilla, ei tarkoita, että opettajan pitää johtaa rukous koko luokalle. Se, että kirkko saa näkyä kaupunkin siluetissa, ei tarkoita, että varusmiehet on vietävä valtion toimesta kirkkoon.

Valtion tulee taata uskonnonvapaus, ei tukea uskontoa suoraan rahallisesti tai toiminnallaan. Uskonnon tulee myös olla erillään valtion omasta toiminnasta: neutraalin valtion puolustajat eivät vanno minkään jumalan nimeen, eikä sen ylin päätöksenteko ala kirkkokäynnillä.

Tällä tavalla tulkittuna minä vahvasti kannatan Forssassa viime vuosisadan alussa sanottua: Uskonto on julistettava yksityisasiaksi!

78 kommenttia

  • Kari Virtanen sanoo:

    Olen itse asiassa aika monessa kohtaa eri mieltä. Minusta opettaja saa vetää ruokarukouksen ja on hienoa, että eduskunta käy jumalanpalveluksessa enkä pidä näitä mitenkään uskonnonvapautta loukkaavana. Jos uskonnonvapautta aletaan tulkitsemaan edes edustamallasi tavalla, siihen pitää liittyä vähintään ateisminvapaus ja myös uskonnottomuudenvapaus: kirkkoon kuuluvilla lapsilla pitää olla osallistumatta tilaisuuksiin, joissa ei ainakin mainita Jumalaa ja lueta lopuksi edes yhtä rukousta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Ymmärrän tätä vahan, mutta en loppuun asti. “Ateismivapaus” on kohtuullinen vaatimus, jos se tarkoittaa, ettei uskovan tarvitse kuulla julistusta “Ei ole mitään jumalaa” samoissa tilaisuuksissa, joissa ei julisteta jumaliakaan.

      Mutta sitten mennään jo yli normaalin käsityskyvyn. Jos kaupassa ei ole omenia, se ei tarkoita, että omenat on kielletty. Tämä on kuuluisa non-stamp-collector -rinnastus. Postimerkkien keräilemättömyys ei ole harrastus, eikä uskonnon puuttuminen ole maailmankatsomus. Katsomukset ovat aktiivisia asioita, näkemyksiä, ajatuksia jostakin. Ajatusten puute ei ole ajatus.

      Otetaan ajatusleikkinä tila, rakenus, johon kaikki ihmiset, joilla on erilaisia ajatuksia, voivat tullla. Rakennuksessa hyväksytään kaikki ajattelijat, mutta siellä ei markkinoida kenenkään ajatuksia. Tätä tarkoittaa tunnustukseton yhteiskunta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Code Red sanoo:

      “kirkkoon kuuluvilla lapsilla pitää olla osallistumatta tilaisuuksiin, joissa ei ainakin mainita Jumalaa ja lueta lopuksi edes yhtä rukousta.”

      Jos tämä oli ihan tarkoituksella provo mutta muussa tapauksessa Karilla on palikat täysin sekaisin. Tarkoitatko että esim. fysiikan opetuksessa pitää olla jumala mukana jotta kirkkoon kuuluva voisi opiskella tiedettä????

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    Hyvä kirjoitus, Jori. On mukavaa, että K24 on valinnut bloggaajaksi myös “vihollisleirin” edustajan.

    Keskitalon, Särkiön ja monien muiden kirkonmiesten taktiikka perustuu valitettavasti kovin usein asioiden vääristelyyn. Pidän sitä oikeastaan hyvänä asiana, vaikka räikeimmät väitteet joskus herättävätkin minussa hieman ärtymystä. Pitkällä tähtäimellä kirkon edustajat kuitenkin kaivavat omaa kuoppaansa. Valheesta jää (yleensä) kiinni, ja silloin voi tulla mieleen se vanha hyvä ohje pakkasella housuun pissaamisesta;)

    Kari Virtanen antoi hauskan esimerkin siitä, mitä nimitän Aku Ankka -logiikaksi. Sarjiksista saa usein lukea tuon sortin järkeilystä ja oikeudenkäytöstä, mutta reaalimaailmassa sitä ei sentään esiinny (meillä Suomessa ei ainakaan haitaksi asti).

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Eija Moilanen sanoo:

    En ihan tajua sitä, että mihin seurakunta tarvitsi rippileirin markkinointiin osoitteita? Niillähän on seurakuntalaisten osoitteet. Ne käyttävät valtion väestötietojärjestelmän tietoja.

    Tuo neutraali valtio oli huvittava. Kun eduskuntaan valitaan puolueiden listan kautta. Itse en pidä mitenkään tärkeänä, että siunaisin ruuan nököttöessäni sen edessä tai osallistua Jumalan palvelukseen. Mutta jostain syystä mikään ei anna minulle lupaa estää siitä toista. Jos voidaan viedä museoon, niin miksei kirkkoon?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Seurakunta (en tiedä mikä) on halunnut mainostaa myös kirkkoon kuulumattomille. Ja minusta sillä olisi pitänyt olla siihen mahdollisuus.

      Kirkon ja museon välillä on se ero, että kirkkokäynnit toistuvat samanlaisina ja niitä on 1-2 kertaa vuodessa. Ei sitä pysty rinnastamaan johonkin kohteeseen tutustumiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kirkon ja museon välillä on se ero, että kirkkokäynnit toistuvat samanlaisina ja niitä on 1-2 kertaa vuodessa.” Museossa taas käydään päivittäin ja siellä on aina erilaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Kyllä kai Eija (ja Marttikin) ihan oikeasti ymmärtää, mikä ero on museolla ja kirkolla? Käyttötarkoituksen suhteen siis, en tarkoita esim. arkkitehtuuria.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Kyse olikin enemmin siitä, että varsinkaan Risto ja ei edes Jori, vaikka yrittääkin ymmärtää, eivät välttämättä ymmärrä maailmankuvan eroa. Otin museon esimerkiksi, koska tiedän Jorin arvostavan kirkkoa kulttuurisena rakennuksena. Olisin tietysti ottaa esimerkiksi meidän, joka vuotiset laskettelu reissut. Luulin ihan kaiholla, että ne päättyivät, kun nuorimmainen meni yläasteelle. Mutta nyt ne jatkuvat työn puoleen. Se muuten tehdään useamassa koulussa. Ihan joka vuosi. Ihan kohta menen samaan kaupunkiin kuin viimevuonna kulttuuriretkelle jne. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Moilasen kysymys on hassusti muotoiltu. Jos srk käyttää VRK:n tietoja, se SAA tiedot jostakin. Ei niitä seurakunnilla mitenkään “ole”, jollei niillä ole omaa rekisteriä. VRK myy tietojaan tiettyjen kriteerien mukaan. Oletan, että VRK antaa kohdentaa seurakuntien jäsenten tiedot, mutta ei ei-jäsenten.

      Kuinkahan paljon tällaista valtion ja kirkon roolien yhdistämistä ihmisten mielessä lienee?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Jorin blogissa ” muistuttaen samalla ettei myöskään rippileirien markkinointiin anneta osoitteita.”

      Tarkennan, että minun kysymykseni perustui siihen pohjatietoon, että rippikoulu on jatkoa kasteopetukselle. Sekä siihen, että posti kulkee. En ole ottanut kantaa muuhun kuin ilmaissut, että kirkossa saavat tietoja väestörekisteristä ja tämä liittyi Jorin blogiin, jossa oli muuta tietoa ja tätä ihmettelin. Jori vastasikin mihin se liittyi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Code Red sanoo:

      Eija: ” Mutta jostain syystä mikään ei anna minulle lupaa estää siitä toista. Jos voidaan viedä museoon, niin miksei kirkkoon?”

      Saako kysyä mitä oppia/aatetta museo edustaa, opettaa ja levittää? Huom. ateismi ei käy tähän koska ateismi ei ole aate!!!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Lasten koulupäivä on hyvä katkoa, vaikka museolla. Ei siihen mitään aatetta tarvitse. Itse en lähde puuttumaan kenenkään ratkaisuihin. Siis en lähde sanomaan vanhemmille, että ei teidän lapset saa tai niiden täytyy mennä kirkkoon kevätjuhlissa. Yleensä hyvän naapurisovun säilyttää sillä, että luottaa heidän itse osaavan ratkaista asiat. Koskee muuten ateistejakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Code Red sanoo:

      Eija Moilanen:

      Okei…eli missasit pointtini..ja aika pahasti vielä. Menit vertailemaan kirkkoa ja museota. Yritin vain osoittaa miten pahasti vertailusi ontuu. Museoilla ei ole mitään agendaa…toisin kun kirkolla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Enköhän jo aikaisemmin perustellut, miksi käytin museota. Älä laita sanoja suuhuni. Mutta oletko tietoinen, että täällä on kirjoitettava omalla nimellä? Onko tuo nimesi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Code Red sanoo:

      “Enköhän jo aikaisemmin perustellut, miksi käytin museota. Älä laita sanoja suuhuni.”

      En löytänyt perustelujasi. Kerrotko vielä missä perustelit?

      “Mutta oletko tietoinen, että täällä on kirjoitettava omalla nimellä? Onko tuo nimesi?”

      Olen tietoinen. En käytä oikeata nimeäni koska siitä on huonoja kokemuksia foorumista riippumatta. Jännää muutenkin että tartuit siihen etkä keskustelun aiheeseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Tunnen Jorin pitkältä ajalta ja tiesin hänen arvostavan kirkkoa kulttuurisena rakennuksena.

      Tartuin siksi, että en toivo ylläpidon heittävän sinua pihalle. Tämä tapahtuu jos et kirjoita omalla nimellä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Code Red sanoo:

      “Tartuin siksi, että en toivo ylläpidon heittävän sinua pihalle. Tämä tapahtuu jos et kirjoita omalla nimellä.”

      Jos heittää niin heittää 🙂 Palaan sitten vaikka omalla nimelläni…tosin jos argumentit loppuu niin voisi vaan myöntää sen…eikä hyökätä henkilöä vastaan (argumentum ad hominem) 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Laine sanoo:

    “Tällä tavalla tulkittuna minä vahvasti kannatan Forssassa viime vuosisadan alussa sanottua: Uskonto on julistettava yksityisasiaksi!”

    Hienoa!…samaa järkeilyä käyttäen kaikki poliittinen ideologia on julistettava yksityisasiaksi ja kouluissa, julkisissa tiloissa on myös julistettava naturalismi, evoluutio ja humanismi uskonnot yksityisasiaksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Poliittinen ideologia onkin yksityisasia ja ulkopuolella opetuksen. Sen sijaan luonnollisesti tieteellinen tieto ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Code Red sanoo:

      “Hienoa!…samaa järkeilyä käyttäen kaikki poliittinen ideologia on julistettava yksityisasiaksi ja kouluissa, julkisissa tiloissa on myös julistettava naturalismi, evoluutio ja humanismi uskonnot yksityisasiaksi.”

      Miten tiede ja politiikka liittyy uskonnon harjoittamiseen???? Ihan tiedoksi vaan että tiede ei ole “ateistinen” koska tiede ei ota kantaa jumalan olemassaoloon…ja niin..evoluutioteoria ON TIEDETTÄ.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Virtanen sanoo:

    Risto Korhosen tavalla argumentoida mitätöimällä huonolla huumorilla muiden argumentteja, on myös nimi. En nyt ilkeä sitä tällä foorumilla mainita.

    Korhosen huumoriyritys ei muuta sitä, että on johdonmukaista edellyttää myös uskonnonvapautta tasapuolisesti. On epätasapuolista, jos uskonnonvapautta tulkitaan Jorin esittämällä tavalla uskonnottomien osalta ja samaan aikaan edellytetään kirkkoon kuuluvien osallistuvan tilaisuuksiin, joissa Jumalan mainitseminen, virrenveisuu ja rukoileminen on nimenomaan kielletty.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Kari, en oiken saa selvää, oletko tosissasi vai huumorimielellä liikkeellä.

      Jos todella olet tosissasi, kertoisitko esimerkin tai useampia siitä, miten ja missä “samaan aikaan edellytetään kirkkoon kuuluvien osallistuvan tilaisuuksiin, joissa Jumalan mainitseminen, virrenveisuu ja rukoileminen on nimenomaan kielletty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Virtanen sanoo:

      Risto: Luojan kiitos elämme vielä varsin suvaitsevaisessa yhteiskunnassa. Mutta jos Jorin esittämä ahdas uskonnonvapauden tulkinta vakiintuisi, esimerkiksi kouluissa, monissa kunnissa jopa 90 prosenttia lapsista, joutuisi ilman valinnanvapautta osallistumaan joulu- ja päättäjäisjuhliin sekä aamunavauksiin, joissa heidän perheensä uskonnolliseen perinteeseen kuuluvat tavat olisivat nimenomaan kiellettyjä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Kari Virtanen ilmeisesti tarkoittaa, että uskonnonharjoittamisella ei ole sille yleensä miellettyä erityisluonnetta tai että ei ole merkitystä sillä, minkälainen vakaumus henkilöllä on. Kouluissa voitaisiin hyvin järjestää wiccalaisia tai suomenuskoisia menoja ja vaikkapa ruokarukouksia opettajan johdolla eikä kenenkään uskonnonvapautta loukattaisi. Ja suvaitsematon on se kristitty, ken ei voi yhtyä Allahin kumartamiseen ja kiittämiseen. Eduskuntakin voisi vuorovuosin käydä palvelemassa eri jumalia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Kari, ei tuon pitäisi olla kenellekään ongelma. Koulu on uskonnoton laitos, joten jo nyt tuo “jopa 90 prosenttia lapsista” joutuu osallistumaan uskonnottomaan toimintaan. Oppivelvollisuuden suorittaminen ei tosin edellytä koulussa käymistä, joten kuvailemasi pakkotilanne on kuvitteellinen.

      Koko homman pointti on se, että koulu on lasten opettamista eikä uskontojen harjoittamista varten. Tämä ei ole millään tavalla ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Virtanen sanoo:

      Risto: Ei koulu ole uskonnoton tai uskonnollinen laitos, ei edes julkinen koululaitos, eikä ainakaan siinä mielessä, että sen tulisi kasvattaa uskonnollisesta perinteestä tulevia lapsia uskonnottomuuteen tai halveksimaan perheensä arvoja. Koulu on ensisijaisesti opetusta varten, arvopohja ja kasvatus ovat ensisijaisesti vanhempien vastuulla. On korrektia, että julkisenkin koulun yhteisöllisessä toiminnassa otetaan huomioon lasten perheiden perinne tasapuolisesti ja toivoa sopii, että oppilaat kasvatettaisiin suvaitsemaan toistensa arvoja ja perinteitä. Mutta jos koulujen arvopohjaksi otettaisiin uskonnottomuus, ja kuten esität, uskonnonvastaisessa muodossa, uskonnolliselta arvopohjalta tulevilla lapsilla on toki oikeus olla osallistumatta perheensä arvot ja perinteet kieltävään toimintaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Näissä keskusteluissa uskonnon harjoittaminen muuttuu perinteen vaalimiseksi ja päin vastoin aina tilanteen mukaan. Rukoileminen tai jumalanpalveluksessa käyminen ovat ensin uskonnonharjoittamista, joita puolustetaan vetoamalla uskonnonvapauteen. Kun sitten esitetään kritiikkiä, että ketään ei kuitenkaan pitäisi pakottaa harjoittamaan itselleen vierasta uskontoa tai uskontoa, jota ei tunnusta, kääntyykin rukoileminen ja jumalanpalveluksessa käyminen kulttuuriperinteeksi.

      Koululaitos ei tunnusta mitään uskontoa eikä oman uskonnon opetus ole tunnustuksellista. Minä en löytänyt Riston kommenteista uskonnonvastaisuutta. Missä se niissä oli?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Virtanen sanoo:

      Jani Salmisen kommenteista en juuri löydä aihetta vastaamiseen. Joka tapauksessa uskonnonharjoittamista ei ole se, että näkee muiden toimivan uskontonsa perinteen mukaisesti. Edes sellaiseen tilaisuuteen osallistuminen ei ole uskonnonharjoitusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      On korrektia, että julkisenkin koulun yhteisöllisessä toiminnassa otetaan huomioon lasten perheiden perinne tasapuolisesti ja toivoa sopii, että oppilaat kasvatettaisiin suvaitsemaan toistensa arvoja ja perinteitä.

      Tässä Kari on mielestäni aivan oikeassa. Parhaiten tämä pyrkimys toteutuu, kun koulu ei ota kantaa uskomusasioihin, eikä varsinkaan suosi jotain uskontoa muiden kustannuksella. Ehkä Karin mielessä siintää malli, jossa kaikkia oppilaiden perheiden uskontoja harjoitettaisiin näkyvästi kouluissa, “tasapuolisuuden nimissä”. Tämä on ymmärrettävästi mahdotonta. Uskonnolliset yhteisöt voivatkin vallan mainiosti hoitaa tuon puolen elämästä.

      Mutta jos koulujen arvopohjaksi otettaisiin uskonnottomuus, ja kuten esität, uskonnonvastaisessa muodossa …

      Enhän minä eikä kukaan muukaan ole esittänyt, että kouluissa pitäisi tehdä mitään uskonnonvastaista. Koulu ei vain yksinkertaisesti ole sellainen paikka, johon uskonnollisten rituaalien harjoittaminen luontevasti sopisi. Tarkoitan uskonnottomuudella sitä, että koulu on uskontojen suhteen puolueeton. Vaatii kyllä melkoista vääristelyä (tai peräti vainoharhaisuutta?), jotta tuon voisi tulkita jonkin uskonnon vastaiseksi toiminnaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      En ollenkaan pahastu, ettei kommenteistani löydy aihetta vastaamiseen. Jatkan silti pohdiskeluani. Uskonnon tai uskontotiedon tunnille sopii luontevasti tutustuminen eri uskontojen menoihin. Siinä yhteydessä voidaan käydä kirkossa tai moskeijassa tutustumassa ja näkemässä, miten kutakin uskontoa harjoitetaan jne. Tällöin tarkoituksena on käydä oppimassa eri uskonnoista ja niiden tavoista ja käsityksistä.

      Mutta nythän puheena oli ‘yhteisöllinen tilaisuus’. Jumalanpalvelus yhteisöllisenä tilaisuutena ON uskonnonharjoittamista varten. Jos lähtökohta olisi sellainen, että on yhteisöllinen tilaisuus, johon voivat aktiivisina toimijoina osallistua yhteisöstä vain ne, jotka tunnustavat tiettyä uskoa, eivät yhteisöllisen tilaisuuden luonne ja tarkoitus toteudu. Tarkoituksenahan ei voi myöskään olla pakko-osallistaminen. Veikkaan, että monikaan tällä foorumilla ei katsoisi hyvällä, että lapsia viedään tai jos he itse joutuisivat osallistumaan ‘yhteisölliseen tilaisuuteen’, jossa palvotaan Äiti Maata ja että kaikki osallistuvat palvontamenoihin, mutta se olisi uskonnonharjoittamista vain niiden osalta, jotka tunnustavat Äiti Maa -uskoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tarkoituksenahan ei voi myöskään olla pakko-osallistaminen. Veikkaan, että monikaan tällä foorumilla ei katsoisi hyvällä, että lapsia viedään tai jos he itse joutuisivat osallistumaan ‘yhteisölliseen tilaisuuteen’, jossa palvotaan Äiti Maata ja että kaikki osallistuvat palvontamenoihin, mutta se olisi uskonnonharjoittamista vain niiden osalta, jotka tunnustavat Äiti Maa -uskoa.”

      Omia näkemyksiäni:

      Jumalanpalvelus kouluvuoden aikana esim. pääsiäisen aikaan on uskonnonharjoitusta. Samoin ohjatut rukoustilanteet ja hartaushetket koulussa tai päiväkodeissa. Mutta eikö ole ajat sitten päätetty ettei näihin tarvitse osallistua?

      Uskonnollinen aamunavaus ei ole uskonnonharjoitusta niille, jotka kuulevat sen kaiuttimista. Se on sitä vain sen pitäjälle, ja niille jotka siihen sydämessään osallistuvat. Tämän ei tarvitse tulla millään lailla ilmi, ellei kuulija itse laita näkyvästi käsiään ristiin tms.

      Kevätjuhla ei ole uskonnonharjoitusta, vaikka siellä laulettaisiin Suvivirsi. Suvivirsi voi olla uskonnonharjoitusta sille, joka laulaa laulua rukouksena Jumalalle.

      Annoin näistä keskusteltaessa aiemmin esimerkiksi tilanteen, jossa asuisin muslimimaassa, ja joutuisin hyväksymään sen, että muslimien yhteisöllisissä tilaisuuksissa on uskonnollisia elementtejä. Se ei kelvannut esimerkiksi. Mutta näkisin, että tällaisissa kysymyksissä ns. valtionuskonnolla on merkitystä. Sen vuoksi tuollaiset aika kaukana todellisuudesta likkuvat esimerkit kuin “äiti Maan palvontamenot” eivät tunnu relevanteilta keskustelun kannalta.

      Paitsi jos kyseessä olisi valtionuskonto, usko, johon liittyviä elementtejä olisi mukana perinteisissä juhlissa. En näkisi syytä nousta kapinaan, mutta en myöskään osallistuisi sellaiseen toimintaan, jonka itse katson olevan “palvontameno” tms. Jos voin vain olla paikalla, en näe tilanteessa ongelmaa.

      Sama muslimimaissa. Tai hindumaassa. Minut täytyisi pakottaa osallistumaan palvontaan, ts. tekemään jotain, jotta kokisin tilanteen itseni ja vakaumukseni kannalta ongelmalliseksi. Täytyisi olla tilanne, jossa minun odotettaisiin tekevän jotain mitä en vakaumukseni vuoksi voi tehdä. Tietääkseni ja ymmärtääkseni kenenkään ateistin ei ole pakko tehdä mitään minkä voi tulkita palvontamenoksi. Sen sijaan, jos yleisissä juhlissa on mukana valtionuskontoon liittyviä perinteitä, sen ei pitäisi olla ongelma. Ei myöskään näihin juhliin osallistuminen tai juhlien rakenne tai ohjelma.

      Voi tietysti keskustella siitä täytyykö olla mitään valtion virallista uskontoa. Mutta siitä pitää keskustella erikseen. Toistaiseksi emme elä uskontoneutraalissa maailmassa. Jos tällainen onkin ihanteena ja tavoitteena, en näe siinä syytä riisua kaikkea uskontoon viittaavaa julkisista tiloista ja tilaisuuksista. Ei voi sanoa että tällainen olisi mitenkään absoluuttisesti väärin ketään kohtaan. En sanoisi enkä ajattelisi niin jos eläisin kristittynä muslimimaassa. Pystyn kunnioittamaan valtion ja kansan enemmistön uskontoa tekemättä siitä kenellekään ongelmaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jani pani tuossa aiemmin merkille, miten sama asia on tilanteesta riippuen joko uskonnon harjoittamista tai perinnettä. Sama “dualismi” näyttää sopivan myös käsitteeseen valtionuskonto. Joko Suomessa ei ole semmoista ollut herran aikoihin, tai sitten pitää vaan sopeutua valtionuskonnon takia perinteisiin menoihin;)

      Disclaimer: en ole määrittelemässä uudelleen mitään käsitteitä, vaan kiinnitin huomiota joidenkin kirjoittajien tapaan tulkita niitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Tuohon Äiti Maa -esimerkkiin voitte vaihtaa minkä tahansa uskonnon tilalle, esim. islaminuskon. Avautuisiko asia paremmin siten? Tässä kohtaa luotin keskustelijoiden uskonnolliseen lukutaitoon, en kai suotta? 😉

      Yritin tuossa lisäksi sanoa, että puheena on yhteisöllinen tilaisuus. Onko yhteisöllisen tilaisuuden luonteesta tosiaan näin erilaisia käsityksiä? Mikä on sellainen yhteisöllinen tilaisuus, jossa joko harjoitetaan tiettyä uskontoa tai jos ei halua sitä harjoittaa, niin voi olla osallistumatta tai katsoa, kun muut osallistuvat? Näillä määritelmillä ‘yhteisöllinen musiikkitunti’ voisi olla sellainen, jossa kaikki soittavat selloa ja ne, jotka eivät osaa, voivat olla osallistumatta tai katsella muiden sellonsoittoa. Hyvin yhteisöllistä!

      Sari vetoaa valtionuskontoon. Riston huomio valtionkirkkoon ja -uskontoon vetoamisesta tai vetoamisen kieltämisestä on perusteltu.

      Onko Sari siis mielestäsi ok, että pieniä koululaisia tai vaikka päiväkotilapsia vietäisiin moskeijaan rukoushetkeen harjoittamaan uskontoa yhteisöllisen tilaisuuden nimissä? Vaikka kaikki olisivatkin mukana niin se olisi uskonnonharjoitusta vain niille, joiden oma uskonto on islam. Jos minun työpaikallani järjestettäisiin tällainen yhteisöllinen tilaisuus (=rukoushetki moskeijassa), niin minulla on epäilys, että sitä ei pidettäisi kovin yhteisöllisenä.

      Lapsi viedään kirkkoon jumalanpalvelukseen ryhmän mukana kun kyseessä on ‘yhteisöllinen tilaisuus’. Mitä yhteisöllistä lapselle, jonka oma uskonto ei ole kristinusko, joka ei osallistu rukoilemiseen, virrenveisuuseen, uskontunnustukseen jne. tässä tilaisuudessa on? Pappi lukee kirkon penkissä istuville (‘teille’) Herran siunauksen. Varmasti yhteisöllisyyden tunnetta herättävä asia lapsille, jotka eivät kyseistä uskoa tunnusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Kari Virtanen: “Joka tapauksessa uskonnonharjoittamista ei ole se, että näkee muiden toimivan uskontonsa perinteen mukaisesti. Edes sellaiseen tilaisuuteen osallistuminen ei ole uskonnonharjoitusta.”

      Silloin on myös niin, että tällaisen perinteen huomiotta jättäminen ei ole uskonnonvapauden rikkomista. Uskonnonvapaus koskee uskonnon harjoittamista eikä kulttuuriperintöä. Jommin kummin, ei molemmat kun minulle sopii.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Sari W.: “Jumalanpalvelus kouluvuoden aikana esim. pääsiäisen aikaan on uskonnonharjoitusta. Samoin ohjatut rukoustilanteet ja hartaushetket koulussa tai päiväkodeissa. Mutta eikö ole ajat sitten päätetty ettei näihin tarvitse osallistua?”

      Kyllä. Mutta kantelut ja tämäkin selvitys antavat sellaista infoa, että osallistumattomuus ei joko toteudu tai vaatii kohtuuttomia osallistumattomalta. Siitähän näissä huomioissa ja kannanotoissa ja ratkaisuissa on ollut kyse.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Eija Moilanen sanoo:

    Tuo Janin esimerkki on siitä huono, että varmaan lähes kukaan ei osallistuisi Äiti maan palvontaan. Taitais tämän harrastaja pyllistellä lähes yksinään tai joidenkin sielunkumppaneiden kanssa. 🙂

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Mutta uskonnonvapaus onkin henkilökohtainen vapaus. Vaikka koulussa olisi kovin vähän muslimeja, heitäkin se vapaus koskee. Ja jos uskontojen tietyt perinteiset rituaalit eivät loukkaa muunuskoisia ja on korrektia niihin osallistua, niin miksei 1/365 kertana voisi olla jonkin eksoottisemmankin vuoro. Elämmehän kaikkia katsomuksia tasapuolisesti kunnioittavassa yhteiskunnassa. Aika vastenmielistä vedota siihen, ettei meitä nyt teidän asiat kiinnosta kun olette niin pieni vähemmistö. (Ja sivumennen toistan jatkuvan hämmästykseni aiheen: Kristityt kertovat pyhien kirjoitustensa pohjalta joutuvansa tällaiseen ja jopa loukattuun tai vainottuun vähemmistöasemaan pian, outoa, ettei ole yhtään korvaa jo nyt vähemmistössä oleville, vaikka pian on itse samassa asemassa…)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Eija Moilanen sanoo:

    Tarja luet nyt jotain sellaista, mitä en ole kirjoittanut. Lopetetaan tähän.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jee, vanha kunnon “äitis oli” -argumentti! Näin se homma etenee… 😉

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Heko, heko Risto ootan kun itse joudut kohteeksi, niin tuun irvimään. Itse alun perin vain hymyilin Janin esimerkkiä. En viiti kirkosta eronneena ja kirkossa käymättömänä tähän. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Eija, kiva että sulla on huumorintaju kohdallaan 🙂 Jatketaan me vaan vääntämistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Okei, Moilanen, ilmeisesti totesit, että Äiti Maan hartauteen ehkä tulisi kovin vähän osallistujia, mutta samasta syystä kuin kristillisiiä järjestetään, sellainen tietysti pitäisi myös joskus järjestää yhteiskunnan varoin ja tasapuolisuuden vuoksi. Kalenteriin tulee tietysti paljon merkintöjä uskonnollisista tilaisuuksista, mutta me kuitenkin pidämme jokaisen uskontoa tärkeänä, joten sitoudumme tähän.

      Sama asia kuin uskonnon opetuksen kanssa: jos ja kun oppilailla on oikeus oman uskonnon opetukseen, sellaista tulee kaikille tasapuolisesti järjestää. Jos sitä nyt aivan asiallisesti toteaa, että osassa opetuksesta on kovin vähän osallistujia, niin siinä ei ole taustalla mitään ajatusta, ettei asia ole tärkeä, vaan sanoja ajaa kyllä yhtä innokkaasti näiden oikeutta kuin omaansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Jos nyt ihan oikeasti voisi tuosta minun viestistä rivien välistä haluaisi jotain lukea, niin vois lukea, että vanhemmat eivät päästäsi lapsiaan sellaiseen tilaisuuteen, jossa äiti maata palvotaan. Ei muuta.

      Meillä Moilanen lähti juuri aikuisten lastensa kanssa liikenteeseen ja ei muuten lue täällä viestin viestiä, joten turha laittaa viestiä hänelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jani Salminen sanoo:

    Minua ihmetyttää, että milloin jumalanpalveluksesta on tullut tilaisuus, jossa uskolla Jumalaan ja osallistumisella Jumalan palvelemiseen ei ole enää mitään merkitystä. Ja että jumalanpalveluksessa voi olla ihan hyvin vaikka korvatulpat korvilla, mitä väliä. Aika kummallista uskontokasvatusta minun mielestäni ja mielestäni aika kaukana ainakin alkuperäisemmästä kristillisen jumalanpalveluksen ideasta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Jorin blogiin vielä kolmas näkökulma: Tuleeko yhteiskunnassa olla tilanteita joissa uskonnollisen vakaumuksen ilmaiseminen olisi epäkorrektia. Nähdäkseni uskonnonvapauteen liityy myös velvollisuus antaa kanssaihmisille vapaus uskontoon.

    Tämän vuoksi uskonnonharjoittamistilanteiden ulkopuolista eläämää ei tule järjestää uskonnotomaksi, vaan tällöinkin tulee jättää uskonnovapaus voimaan.

    Oman erityistarkastelunsa on perusopetus ja varuspalvelus sekä muut tilanteet, joissa ihmiset ovat läsnä velvollisuudesta ja joissa toimitaan johdetusti. Tällöin tulisi myös johdetusti antaa mahdollisuus tunnustaa vakaumustaan tai olla tunnustamatta. Esimerkisi varusmiesjumalanpalvelukseen voi joko osallistua tai olla osallistumatta, mutta ne jotka osallistuvat, viedään messuun johdetusti.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Yrjö Sahama sanoo:

    En pidä yksityiselämää loukkaavana sitä, että erilaisissa yhteyksissä kysytään vaikkapa kansalaisuutta, kotipaikkaa tai siviilisäätyä (viimemainitun tosin jotkut haluavat salattavien sekkojen piiriin). Uskontokunnan jäsenyys on mielestäni lähinnä kansalaisuuteen verrattava identiteettitekijä. Siksi ei ole väärin vaikkapa työpaikkahaastattelussa sitä kysyä. Sen sijaan kysymystä : “Oletteko uskossa?” en pitäisi asiallisena muualla kuin luottamuksellisessa sielunhoitokeskustelussa. Tässä siis menisi minun käsittääkseni yksityisyyden raja uskonnon suhteen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Uskontokunnan jäsenyys on mielestäni lähinnä kansalaisuuteen verrattava identiteettitekijä. Siksi ei ole väärin vaikkapa työpaikkahaastattelussa sitä kysyä.

      Näin varmasti on sinun moraali- ja laillisuuskäsityksesi kannalta, Yrjö. Yleisesti voimassa olevien sääntöjen mukaan on kuitenkin väärin kysyä uskontokunnan jäsenyyttä.

      Ilmoita asiaton kommentti