Kansankirkon perinnönjakajat

Osallistuin viime viikolla teologisille opintopäiville Suomen Raamattuopistolla Kauniaisissa.

Perjantain ohjelmassa oli mm. Kirkon tutkimuskeskuksen vt. johtaja Hanna Salomäen luento: Muutokset kirkon jäsenten ja työntekijöiden kristillisessä identiteetissä.  Samana päivänä oli myös piispa Jari Jolkkosen kyselytunti sekä paneeli johon Jolkkonen osallistui.

Salomäen luennolla ilmeni että kirkon jäsenmäärä on laskenut voimakkaasti vasta tällä vuosituhannella, mutta kattaa toki edelleen selkeästi maamme väestön enemmistön. Kirkon jäsenyyden perusta, usko kolmiyhteiseen Jumalaan sitä vastoin on väestön keskuudessa hiipunut siten että Jumalaan uskovien jäsenten osuus väestöstä on selkeästi alle puolet. Kirkon työntekijät ja kirkossa aktiivisesti toimivat sitä vastoin uskovat edelleenkin vahvasti kirkon sanomaan.

Keskeinen syy kirkosta eroamiseen liittyy henkilökohtaisen suhteen kirkkoon puutumiseen. Eroavat kokevat ettei kirkko merkitse heille mitään. Kirkon jättävistä vain pieni osuus on niitä joille eron peruste liittyy kirkon koettuun luopumukseen arvoperustaltaan.

Piispan kyselytunnilla nousi jälleen esiin myös vanhat tutut aiheet: virkakysymys, parisuhdekysymys ja nuorten teologien tulevaisuus. Virkakysymyksen osalta piispan kanta oli selkeä: Vanhalla virkakannalla saa olla, mutta yhteistyötä kaikkien kirkon työntekijöiden kanssa on tehtävä. Kirkon avioliitokäsitys on piispan mukaan edelleen muuttumaton. Seksuaaliselta suuntautumiseltaan erilaiset ja eritavoin ajattelevat ihmiset on kirkossa kohdattava rakkaudellisesti.

Piispa Jolkkosen linjasta voisi vetää jonkinlaisen yhteen vedon toteamalla, että erilaisia virkakantoja ja erilaisia seksuaalisia suuntautumisia saa olla, mutta ne on molemmat pidettävä pään sisällä työaikana. Tämä siis piispa Jolkkosen lausuntoa hyvin vapaasti tulkiten.

Kaikille näin asetellut linjat eivät kuitenkaan sovi. Kirkkomme piirissä on edelleen ihmisiä, jotka eivät yksinkertaisesti halua osallistua yhteiseen jumalanpalvelukseen naispuolisten pappien kanssa. Osalle rajaus koskee vain alttariyhteistyötä, mutta joillekin koko kirkkosalia.

Yhä suurempi osa viime mainituista on siirtynyt keväällä 2013 perustetun lähetyshiippakunnan pariin. Samalla kun tämä lähetyshiippakunta rikkoo näkyvän kirkon rajoja, se tekee näkyväksi sen rikkoutuman, joka on ollut näkymättömänä olemassa jo yli kaksi vuosikymmentä. Lähetyshiippakunnassa kansankirkko menettää niitä jäseniä, jotka ovat sitoutuneet kristilliseen tunnustukseen.

Kirkkomme herätysliikkeet ja lähetysjärjestöt ovat valinneet lähetyshiippakuntaan nähden toisen linjan. Niiden johtajat allekirjoittivat keväällä 2009 yhdessä piispojen kanssa hyväntahdon ilmauksen. Kirkon ykseyttä halutaan vaalia erilaisista virkanannoista riippumatta. Myös kirkon vanhalla virkakannalla olevat hyväksyvät sen, että seurakunnan edustajat ovat itse isäntiä ja emäntiä omissa tiloissaan.

Omille jäsenilleen kirkolliset järjestömme antavat omantunnonvapauden olla virka-asiasta kumpaa mieltä tahansa. Herätysliikkeiden jäsenet osallistuvat aktiivisesti kirkon paikallisseurakuntien järjestämiin jumalanpalveluksiin. Liturgin sukupuoli ei yleensä ratkaise osallistumista.

Osa järjestöistä toteuttaa itse sellaisia jumalanpalveluksia joissa liturgina toimii säännönmukaisesti mies. Jumalanpalvelusta toimittavia miespastoreita ei tällöinkään valita virkakannan perusteella ja myös naispastorit ovat tervetulleita ehtoollisvieraina. Kaikessa toimitaan kirkon järjestyksen mukaisesti.

Kaikille tämänkaltainen joustavuus ei kuitenkaan sovi.   Arvostelua tulee kahdelta laidalta. Niiltä jotka vastustavat kaikenlaista hyväksyntää kirkon vanhalle virkakannalle sekä niiltä, jotka vastustavat kaikenlaista yhteistoimintaa naispappeuden hyväksyneen kirkon kanssa. Jumalanpalvelusjärjestelyjä arvostellaan vaikka itse ei ole edes aiottu osallistua kyseisiin jumalanpalveluksiin.

Hieman kyynisesti voisi todeta lähetyshiippakuntalaisten huoleksi sen ketä saadaan lähtemään mukaan ja radikaaleja uudistuksia tavoittelevien huoleksi sen ketä saadaan lähtemään ulos.

Oma päätelmäni on, osin myös Hanna Salomäen tutkimustuloksiin nojautuen, että se joukko seurakuntalaisia, joka hyväksyy sekä herätysliikkeiden että paikallisseurakuntien järjestämät messut, on sitä vahvasti kirkkoon sitoutuneiden ydinjoukkoa. Niitä kirkon jäseniä, joka jäsenmäärään suhteutettuna vielä kykenee valitsemiensa kirkolliskokousedustajien kautta edelleenkin pitämään kirkon sillä tunnustuspohjalla, joka on kirkolle kirkkolaissa määrätty. Niin kauan kuin tämä joukko sitoutuu keskinäiseen ykseyteen ja yhteistoimintaan, ei sitä kyetä kirkosta häätämään.

Karkeasti yleistäen voisi todeta, että niille kirkon jäsenille, joille Kolmiyhteinen Jumala ei enää merkitse mitään, myöskään kirkolliset toimitukset eivät merkitse juuri muuta kuin kulttuurihistoriaa. Tästä joukosta kuitenkin saattaa nousta uudenlaisia kirkollisia alakulttuureja myös kansankirkkomme virallisen kirkkojärjestyksen ulkopuolelle ja jossakin vaiheessa niihin saattaa syntyä opillisia ulottuvaisuuksia.

Yksi esimerkki voisi olla yhteisö, joka ryhtyy vihkimään myös samaa sukupuolta olevia pareja. Tämä toki edellyttää että avioliittolain muutos eduskunnassa menee läpi ja että yhteisö hakee edustajalleen oikeutta toimia vihkiviranomaisena. Esimerkki pohjautuu ajatukseen että jykevät määrävähemmistösääntömme estävät kansankirkkoamme lipumasta avioliittokysymyksessä Ruotsin ja Tanskan kirkkojen viitoittamalle linjalle.

Lähetyshiippakunnan lähtö on siis jo käytännön tosiasia. Herätysliikkeiden piirissä ja lähetysjärjestöissä saattaa vielä olla edessä uusia murroksia. Seikka, kuinka suuria nämä murrokset ovat, ratkaisee välillisesti myös koko kansankirkon kohtalon sikäli jos kirkon tunnustukseen sitoutumattomilla on samanaikainen halu muuttaa kirkkoa mieleisekseen.

Niistä jotka haluavat uudistaa kirkkoa kristillisen tunnustuksen pohjalta ei vastaavaa vastakkain asettelua kirkkomme herätysliikkeiden suhteen ole. Itse asiassa näistä virtauksista voi muodostua kirkkoomme myös aivan uusia herätysliikkeitä.

Sillä ketkä kykenevät pitämään yllä kirkonykseyttä on ratkaiseva merkitys myös sille, ketkä seuraavien vuosikymmenien kuluessa ovat kansankirkkomme perillisiä. Äärilinjoilla olevien pyrkimys murtaa muiden keskinäistä ykseyttä voi olla tämän ääriryhmän edustajien omasta näkökulmasta katsoen aivan tarkoituksenmukaista toimintaa.

110 kommenttia

  • Tuire Kajasvirta sanoo:

    Vastaan Jukka, kysymykseesi blogitekstistä.

    Minusta blogiteksti on hyvä ja arvokas. Olen odottanut sen perusteella tasokasta ja visiönääristä keskustelua kirkon tilasta ja tulevaisuudesta.

    Näin ei ole käynyt. Mutta toivoisin, että näin kävisi.

    Ehkä tämä kahden ihmisen mielestäni turha kommentointi sukupuoliasioista on karkottanut muut keskustelijat ja aiheeseen nähden merkitykselliset kannanotot.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Nähdäkseni merkittävin valinta asian tarkastelussa on, lähestymmekö kirkkoinstituutiota keskeisenä yhteiskunnallisena vaikuttajana ja ihmisten työpaikkana vaiko hengellisenä kotina. Oma valintani oli pohtia kirkkoa ensisijaisesti jälkimmäisestä lähtökohdasta sirten että ensin mainittu on jälkimmäiselle alisteinen.

      Vertailukohtana vaikkapa elintarvikemyymälä, joka on olemassa siksi että ihmiset tarvitsevat ruokaa. Ei siksi että tarvitaan hintakilpailua ja kaupallisen alan työpaikkoja.

      Käsite hengellinen koti onkin sitten monisyisempi asia. Kirkko voi olla hengellinen koti myös niille ihmisille, joiden seurakuntayhteys todentuu harvoin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Osmo Kauppinen sanoo:

    Jos ei ole mitään muuta asiaa keskusteltavaksi kuin navan alapuolella olevat asiat, tarvitaanko tällaisia keskusteluja lainkaan. Voisi lukea vaikka terveysopin oppikirjasta ihan itsekseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Voisit sitten Osmo Kauppinen kommentoida ihan blogin aihetta ja jättää ne navan aluset ihan omaan rauhaasi.

      Valtaosalle kirkkokansasta ei tuota ongelmaa sen enempää kirkon nykyinen sukupuoleen sitomaton virkakanta kuin kirkon nykyinen sukupuoleen sidottu avioliittokäsitys.

      Kirkon tulevaisuus ei ole kiinni vain näistä asioista, kuten ei myöskään siitä, kuinka pitään saadaan roikotettua jäsenluetteloissa henkilöitä joitka eivät juuri koskaan käy jumalanpalveluksissa. Kirkon tulevaisuus on siinä miten se kykenee tarjoamaan ihmisille hengellisen kodin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      No niin Jukka. Minulle ei naispuolisten pappien olemassaolo ole koskaan ollut ongelma. Jo isäni kannatti kirkolliskokouksen jäsenenä naispappeutta, vaikka se toteutuikin vasta hänen eläköidyttyään. Itse olen koko ajan kannattanut naispappeutta. Sitä en jaksa ymmärtää, miksi jotkut herätysliikkeet sitä vieläkin vastustavat. Kirkon tulevaisuus ei toki ole tästä navanalusasiasta kiinni. Toinen navanalusasia on homohommat. En niistä paljon ymmärrä. Ensi kerran tulin asiasta tietämään lukioaikana, kun joku kertoi, että parturi, jossa asioin, on homo. Vaihdoin parturia. Ei varmaan olis tarvinnut. Pidän avioliittoa miehen ja naisen välisenä. Mutta homoille ja lesboille on järjestetty yhteiskunnan toimesta tilaisuus rekisteröidä suhteensa. Se on hyvä, ja sitä voisi parantaa esimerkiksi perintölainsäädännön kautta. Itse en vihkisi kristilliseen avioliittoon samaa sukupuolta olevia pareja. Tosin minulle tuottaa vaikeuksia jo useampaan kertaan eronneiden heterojenkin vihkiminen kristilliseen avioliittoon. Työnantajan antamana tehtävänä siihenkin olen suostunut. Eläkkeelle jäädessäni ei tarvitse. Olet ihan oikeassa, että kirkon tulevaisuus ei riipu näistä navanalusasioista (sitähän minäkin yritän sanoa). Kaikki höpinät niistä ovat muotijuttuja, jotka tulevat ja menevät. Sadan vuoden päästä ei ole naispappeuden vastustajia eikä homojen kivittäjiä. Eikä ehkä kirkkoakaan Suomessa. Jos uskovat ihmiset hajaantuvat erilaisiin keskenään kiisteleviin ryhmiin, joille oma seurakunta on vain jonkinlainen hallinnollinen katto-organisaatio, ei meillä kohta ole Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa. Kehitys on hidas. Vie ehkä joitain vuosikymmeniä minun haudassa jo köllötellessäni. Hengellinen koti on se taikasana, jonka lopuksi sanot. Mutta se ei voi näin pienessä maassa olla kymmenien erilaisten liikkeiden varassa, vaan yhden Kristuksen kirkon. Kotiseurakunta on sen edustaja. Ei jokin järjestö. Järjestöjä tulee ja menee. Suomi on yhdistysten luvattu maa. Saitko selvää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuire Kajasvirta sanoo:

      Osmo: Voin olla väärässä, mutta saan sen vaikutelman, että heittelet repliikkejä kovinkaan paljon harkitsematta. Anteeksi, jos tulkitsen väärin. Kehoitan sinua kuitenkin lukemaan hartaudella Jukan blogitekstin ja tulet huomaamaan, että siinä on keskusteltavaa vaikka kuinka paljon. Tunnen itseni vähän riittämättömäksi ottamaan kantaa esille nostettuihin kysymyksiin. Mielestäni kuitenkin kannattaa pohtia, miten säilytämme ja vahvistamme kirkon ykseyttä. Ja mikä merkitys Lähetyshiippakunnalla ja kirkon sisältäpäin muutosta hakevalla radikaalilla liberaaleiksi itseään kutsuvalla liikkeellä on. Puhumme itsestäänselvyyksinä kirkon jäsenmäärän ja vallan vähenemisestä. Lyhyellä tähtäimellä ehkä näin on. Mutta Jumala voi toimiessaan olla aika yllätyksellinen ja kääntää asiat toisin päin.

      Jukka: Ihmiset, jotka eivät koskaan käy jumalanpalveluksissa, voivat silti tuntea kirkon hengelliseksi kodikseen. Minusta tämä näkyy kauniilla tavalla esimerkiksi Kauneimmat joululaulut-tilaisuuksissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuire Kajasvirta sanoo:

      Osmo: kommenttini siis koski aikaisempia, ei nyt tätä viimeistä kommenttiasi. Asiaahan siinä oli.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Tuire. Heittelen mitä heittelen. Ei kai tämä mikään oikeassa olijoiden kerho liene. En itsekään usko olevani aina oikeassa. Jukalla on ihan asiaa. Kyllä osassa nykyisiä herätysliikkeitä on ihmisiä, jotka rakastavat myös kotiseurakuntaa. Vähiten lienee sellaisa naispappeutta vastustavissa liikkeissä, koska lähes kaikissa seurakunnissa on jo naispappeja. Lähetyshiippakunnasta ei ole enää paljon väliä. Se on käytännössä jo kirkostamme erillään ja kuihtuu vähitellen pois.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Osmo Kauppinen: “Vesa saa uskonnonvapauden mukaan palvoa ihan ketä huvittaa. Mutta se ei tee Jehovan todistajista kristillistä kirkkokuntaa. Tuskinpa itsekään sellaiseksi haluavat?”

    No kiitoksia. Eivät kylläkään ainakaan halua olla “nimikristittyjä.” Raamattukin mainitsee ihmisistä joissa voi olla “jumalisuuden ulkokuori”, mutta ei sitten juuri mitään muuta kristillisyyteen liittyvää.

    Ja mitä se Jeesus sanoikin ns. vuorisaarnassaan (Matteuksen 7. luku, ei muutoin määritellyt kolminaisoppia kristillisyyden ehdoksi, eikä ylipäätään koskaan puhunut mistään siihen viittaavasta. Siteeraus Uusi kirkkoraamattuk.):

    13 “Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. 14 Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!

    15 “Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia. 16 Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita. 17 Hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, huono puu kelvottomia hedelmiä. 18 Ei hyvä puu voi tehdä kelvottomia eikä huono puu hyviä hedelmiä. 19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen. 20 Hedelmistä te siis tunnette heidät. 21 “Ei jokainen, joka sanoo minulle: ‘Herra, Herra’, pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. 22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: ‘Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.’ 23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: ‘En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Panu Saarela: “Jehovan todistajien opin mukaan kaikki “jotka uskovat Kristuksen lunnaisiin” ja “Raamatun opetuksiin”, mutta eivät kuulu jehovantodistajiin, ovat kristinuskon ulkopuolella eivätkä kuulu pelastettujen joukkoon.”

    Otteita heidän virallisilta nettisivuiltaan http://www.jw.org

    “Jehovan todistajat ovat sitä mieltä, että he ovat löytäneet tosi uskonnon. Jolleivät he ajattelisi näin, he muuttaisivat uskonkäsityksiään. Monien muiden uskontojen edustajien tavoin Jehovan todistajat toivovat pelastuvansa. He kuitenkin ymmärtävät myös, ettei ole heidän tehtävänsä ratkaista, kuka pelastuu. Jumala on Tuomari, joka tekee lopullisen päätöksen. (Jesaja 33:22.)”

    “Uskovatko he olevansa ainoat, jotka pelastuvat? Eivät. Miljoonat, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina ja jotka eivät olleet Jehovan todistajia, tulevat takaisin ylösnousemuksessa ja saavat mahdollisuuden elää. Monet nykyään elävistä voivat vielä asennoitua totuuden ja vanhurskauden puolelle ennen ”suurta ahdistusta”, ja he pelastuvat. Sitä paitsi Jeesus kielsi meitä tuomitsemasta toisiamme. Me näemme ulkomuodon, mutta Jumala katsoo sydämeen. Hän näkee tarkasti ja tuomitsee armollisesti. Hän on antanut tuomintavallan Jeesukselle, ei meille. (Matteus 7:1–5; 24:21; 25:31.)”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuire Kajasvirta sanoo:

      Minkä ihmeen takia ohjata keskustelua koko ajan pöpelikköön, kun meillä on tässä Jukka Kivimäen hyvä blogi, jonka pohjalta keskustella?

      Vesa Ahlfors: Sinä kun olet kirkon ulkopuolella, näet ehkä helpommin asioita, joita me sisälläolevat emme näe. Mitä mieltä sinä olet Jukan blogin sisällöstä? Mitä uusia virtauksia sinä näet lähitulevaisuudessa tai lähivuosikymmeninä syntyvän kirkkoomme? Mitä sinä suosittelet tehtäväksi, jotta kirkon eheys tiivistyisi ja lisääntyisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tuire Kajasvirta: “Vesa Ahlfors: Sinä kun olet kirkon ulkopuolella, näet ehkä helpommin asioita, joita me sisälläolevat emme näe. Mitä mieltä sinä olet Jukan blogin sisällöstä? Mitä uusia virtauksia sinä näet lähitulevaisuudessa tai lähivuosikymmeninä syntyvän kirkkoomme? Mitä sinä suosittelet tehtäväksi, jotta kirkon eheys tiivistyisi ja lisääntyisi.”

      Blogissahan on jonkun verran asiallista ja osuvaa analyysia. Toisaalta tulee mieleen, että jokin “laajempi kansankirkko” on pidemmän päälle oikeastaan mahdottomuus, jos kristillinen järjestö/yhteisö haluaa pysyttäytyä Raamatunmukaisessa kristillisyydessä.

      Tämän johtopäätelmän voi tehdä Uuden testamentin kirjoituksista, joista käy ilmi, että vain pienempi vähemmistö ottaa vastaan kristinuskon sanoman, vaikka sitä Jeesuksen lähetyskäskyn mukaisesti kaikille tarjotaankin. Näin oli Jeesuksen päivinä, ja näin varmasti vielä enemmän nykyisin, kun epäuskon ja uskottomuuden Jumalaa kohtaan vain ennakoitiin ajan ollen lisääntyvän.

      Jumalan hyväksymyksen kannalta tietysti tärkeintä olisi pysyttäytyä Jumalan henkeytetyn Sanan opetuksissa, ohjeissa ja toimintamalleista. Hylätä kaikki muu, joka sen ulkopuolelta on liitetty moniin itseään kristillisinä pitäviin uskontoihin ja järjestöihin.

      Ihminen on tietysti luova ja kekseliäs. Teoriassa tietysti mahdollista, että muutakin sisältöä löydetään kristillisille järjestöille kun sen (Raamatun kristillisyyden) taivuttelu, uustulkitseminen, muuntelu ja muu vastaava ei enään onnistu. (Sellaistahan Raamatun mukaan ei saisi tehdä vaan opin ja uskon pitäisi pysyä alkuperäisenä ja puhtaana). Menestymisen mahdollisuuksia pidemmällä aikaperspektiivillä sietää kuitenkin epäillä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Kiemurtelusi on lähinnä säälittävää. Minun pointtini oli – ja on edelleen -, että Jehovan todistajat ovat mielestään ainoita oikeita kristittyjä. Mihin tahansa kristilliseen kirkkoon kuuluva on oppinne mukaan pelastuksen ulkopuolella.

      Olen ennenkin todennut, että kanssasi on vaikea, usein mahdoton keskustella. Tällä kertaa sivuutat (tarkoituksella!) minun yllä kuvatun pointtini kirjoittamalla miljoonista joskus eläneistä. Minä kirjoitin muihin kirkkoihin KUULUVISTA. Sinä kumoat muka minun sanomani kertomalla, että nykyään elävillä on mahdollisuus pelastua liittymällä jehovantodistajiin. Olipa suuri uutinen! Näin tahtomattasi tulit vain myöntäneeksi, että olin oikeassa: pelastus tulee van todistajille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Tuo mainintasi, että miljoonat menneinä vuosisatoina eläneet saavat “ylösnousemuksessa mahdollisuuden elää”, on oppi joka todistajien on ollut pakko keksiä, koska (vääriksi osoittautuneiden paruusia-ennustusten varaan syntynyt) liike on syntynyt vasta 1800-luvulla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heli Hirvonen sanoo:

    Jukka, mahtaisiko sivistyneen keskustelun puutteeseen vaikuttaa blogin pituus ja seuraavat harhaanjohtavat lauseet?

    Kappale, joka alkaa “Kaikille näin asetetut linjat eivät kuitenkaan sovi.” antaa ehkä ymmärtää, että itsekin kuuluisit naispappeuden vastustajiin. Sovittelevaa linjaa edustava nimittäin kirjoittaisi. “Joillekin näin asetetut linjat eivät sovi.” Hirvein lause blogissa “…ei sitä kyetä kirkosta häätämään.” osoittaa samastumista ääriryhmään, joka haluaa häätää ihmisiä kirkosta sen sijaan, että kutsuisi kirkkoon lisää ihmisiä.

    Minusta blogiasi on jo luettu riittävästi ja sen voisi poistaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Heli Hirvonen Arvelisin kaikille blogejani seuraaville jo auenneen, että teen avointa yhteistyö ihmisten kanssa heidän virkakannastaan riippumatta.

      Sitä en ymmärrä mikä semanttinen ero on lauseilla “Kaikille ei sovi ja joillekin ei sovi. Molemmat tarkoittaa aivan samaa asiaa, eli että monille sopii mutta kaikille ei. Näitä rajojen vetäjiä olen kohdannut aivan konkreettisesti, eikä siitä sen enempää.

      Mistä muusta kuin kristittyjen häätämisyrityksestä voidaan puhua vaikkapa Sansan ja Kylväjän osakseen saamassa parjauksessa. Kyse on järjestöistä, jotka omalta puoleltaan eivät rajoita yhteistyökumppaneitaan kirkkomme seurakunnissa. Onneksi oman seurakuntamme lähetyspiirit ovat edelleen mukana tekemässä tiivistä yhteistyötä myös näiden mustamaalattujen järjestöjen kanssa.

      Näkemyseroja voi olla, muta vuoropuhelua tulee kyetä jatkamaan. Tästä hatunnosto myös sukunimikaimallesi Vesalle.

      “Minusta blogiasi on jo luettu riittävästi ja sen voisi poistaa.” En olisi arvannut sinun ryhtyvän sensoriksi. Päätoimittaja on itse minut blogistiksi kutsunut ja hän ratkaiskoot milloin blogini on syytä poistaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kirkkomme piirissä on edelleen ihmisiä, jotka eivät yksinkertaisesti halua osallistua yhteiseen jumalanpalvelukseen naispuolisten pappien kanssa.” Olen kuullut joidenkin sanovan, että he eivät uskalla, koska pelkäävät menettävänsä taivasosansa osallistumalla pappisnaisen toimittamaan messuun. Kuka on tällaista pelkoa kylvänyt? Ainakin minun tuntemani ovat vedonneet Pyhäkön lamppu -lehteen. Sitä julkaisee Suomen Luther-säätiö.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Pentti Tässä yhteydessä on hyvä todeta, että mainitsemasi yhteisö Suomen Luther-säätiö ei kuulu Suomen ev.lut. kirkon järjestökentään, vaan toimii nykyään kirkon ykseydestä erillään osana lähetyshiippakuntaa. Kirkkomme piirissä toimivien järjestöjen virkakantoja ei missään nimessä pidä samastaa Luther -säätiöön tai lähetyshiippakuntaan.

      Luther-säätiölle ja lähetyshiipakunnalle on oma paikkansa suomalaisessa kristillisyydessä ja niille ihmisille jotka toimivat sen piirissä. Siunausta siis myös heidän työlleen. Heillä on oma sarkansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Juuri se, että Luther-säätiö ei kuulu kirkkomme kenttään, tekee sen ilmeisen vaikutusvallan joihinkin kirkkomme jäseniin arvelluttavaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Pentti

      Luther-säätiön ajautuminen kirkkomme kentän ulkopuolelle johtuu sen omista linjauksista ja arvelisin sen vaikutusvallan oman kenttänsä ulkopuolelle olevan nykyisellään hyvin pieni. Siinä vaiheessa kun asiat oli vasta hakusessa, välillinen vaikutuspiiri saattoi olla suurempi.

      Tarkkanäköiset toki ovat kyenneen näkemään nykyiseen lähetyshiipakuntaan johtaneen kehityskulun jos slloin, kun eräät miespastorit 1990-luvulla vetivät sen kuuluisan ponnen vessampöntöstä alas jättämällä joitakin naiskolleegojaan vaille ehtoollista. Nykyään sellasta tuskin tapahtuu lähetyshiippakunna ulkopuolella. Itse ainakin tunnen naispuolisia pappeja, jotka aika ajoin käyvät vapaa päivinään vanhanvirkanna mukaan toteutetuissa messuissa. Ovat siis terve tulleita, eikä ole syytä epäillä muuta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Outo kommentti Hirvoselta: “Minusta blogiasi on jo luettu riittävästi ja sen voisi poistaa.”

      Olen samaa mieltä Jukka Kivimäen kanssa kun hän vastaa Hirvoselle: “En olisi arvannut sinun ryhtyvän sensoriksi. Päätoimittaja on itse minut blogistiksi kutsunut ja hän ratkaiskoot milloin blogini on syytä poistaa.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sonja Ottavainen sanoo:

      Oikein terävä ja raikkaan piristävä kommentti Heli Hirvoselta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Voisitko Sonja kertoa, millä perustelet sen, että Hirvosen kommennti on “terävä ja raikkaan pististävä”?

      Kukin kommentoi tyylillään ja äidinkielen oppitunnit on syytä pitää erillään toisen kommenttien tyylin ruodinnasta. Samoin suositus toisen blogin poistamisesta on jo sinänsä tympeä (ei lainkaan raikkaan piristävä) ja varsinkin poiston suositus “blogiasi on jo luettu riittävästästi”, on erikoinen. Mistä Hirvonen tietää kuinka paljon blogia on luettu ja mikä määrä yleensä on riittävä?

      Vai haluatko Sonja olla periaatteessa aina eri mieltä kanssani? Siihen sinulla on tietysti oikeus. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sonja Ottavainen sanoo:

      On piristävä kommentti, jossa on lingvistisesti tehty hyviä huomioita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Olen edelleen eri mieltä lingvistisyydestä että sellaisten huomioden piristävyydestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Martti Pentti sanoo:

    “Siinä vaiheessa kun asiat oli vasta hakusessa, välillinen vaikutuspiiri saattoi olla suurempi.” En ole niinkään huolissani Luther-säätiön ja Lähetyshiippakunnan vaikutuspiirin laajuudesta kuin vaikutuksen voimakkuudesta omassa pienessä piirissään. Olen saanut vaikutelman, että teologien käymä kärkevä oppikeskustelu on ymmärretty maallikkojen parissa ehdottoman jumalallisen totuuden julistukseksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Yhteisön sisäpuolista dynamiikkaa on vaikea arviuda sen ulkopuolelta. Niiltä ihmisiltä, joita tunnen ja jotka ovat jossain vaiheessa käyneet aktiivisesto ko. yhteisöissä, olen saanut kuvan etttei sisäinen ilmapiiri olisi kovin ahdistava, vaikkakin samanmielisyyttä tukeva.

      Toki asiaa helpottaa, jos selkeästi tiedetään mikä on lhpk:n oppi ja miten se mahdollisesti poikkeaa Suomen ev.lut. kirkon virallisesta opista. Tämä asia ei luonnollisestikaan voi olla kulloisestakin paikallispastorista kiinni, vaan jokin yhteinen näkemys tulisi olla,.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Maallikotkin osaavat lukea Raamattua ja ajatella omilla aivoillaan, joten ehkä ei kannata olla liikaa huolissaan teologien vaikutusmahdollisuuksista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Salme. Poliittisissa kysymyksissä esiintyy usein ns. “päivystävä dosentti”. Ehkä näillä kirkollisilla palstoilla olisi syytä vastaavasti aina olla “päivystävä maallikko”? Ehkä näin jo onkin. Ihan hyvähän se on. Ootko se sinä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Meitä päivystäviä maallikoita on täälla paljon. Me olemme lukeneet Raamattumme ja uskallamme ajatella omilla aivoillamme emmekä suostu manipuloitaviksi. Yhteiskunnan poliittiset virtaukset tuntuvat heiluttavan monen kristityn arvomaailmaa hyvinkin kevein perusteluin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Jukka Kivimäki: “Luther-säätiölle ja lähetyshiipakunnalle on oma paikkansa suomalaisessa kristillisyydessä ja niille ihmisille jotka toimivat sen piirissä. Siunausta siis myös heidän työlleen. Heillä on oma sarkansa.”

    Ev.lut. kirkon hajaannuksesta ja eripuraisuudesta tulee mieleen se, että uusi testamentti kuvaa varoittaa kristillistä seurakuntaa erimielisyyksistä ja hajaannuksesta. Kuvaa sen ajan kristittyjen joukon toimineen yksimielisesti “yksi usko, yksi Jumala, yksi Kristus” periaatteella. Puhuu “hengen ykseydestä” ja käyttää muita vastaavia ilmaisuja Jumalan palvojien yhteisön yhteydessä. Opilliset erimielisyydet vietiin “apostolien ja vanhimpien ratkaistaviksi Jerusalemissa” (Apostolien tekojen 15. luku). Selvästikin jonkinlainen johtava elin, jonka päätöksiin seurakuntien ja seurakuntalaisten kerrotaan alistuneen. Voiko siis kirkkolaitos olla alkuseurakunnan työn jatkaja?

    1. Korinttolaiskirjeen 1. luku: (uusi kirkkoraamattukäännös): “10 Veljet, Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen kehotan teitä kaikkia pitämään keskenänne yhtä, välttämään hajaannusta ja elämään yksimielisinä. 11 Olen näet saanut kuulla Khloen väeltä, että teillä, veljeni, on keskenänne riitoja. 12 [i] Tarkoitan sitä, että toiset teistä sanovat: “Minä olen Paavalin puolella”, toiset taas: “Minä Apolloksen”, “Minä Keefaksen*”, “Minä Kristuksen”. 13 Onko Kristus jaettu? Onko ehkä Paavali ristiinnaulittu teidän puolestanne? Paavalinko nimeen teidät on kastettu.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Jonkinlaista “konsujen” eri leireihin jakaantumista vaikuttaisi olevan edessä ainakin sillä perusteella, että Luther-säätiö/LHPK perustaa jälleen uusia yhteisöjä juuri samoille paikkakunnille, jossa jo entuudestaan on tarjolla ihan kirkkojärjestyksen puitteissa ns. vanhan virkakantaista messutoimintaa. http://www.lhpk.fi/

    Aika näyttää, paljonko nykyisistä yhteisöistä siirtyy väkeä LHPK:n puolelle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Jukka. Kyllä Luther-säätiö aikanaan kuolee omaan sanoman yksipuolisuuteensa. Ei Kristusta kauan seurata pelkällä naispappivastaisuudella. Esimerkkejä on Suomestakin, mm. vapaa ev. lut. kirkko, joka aikoinaaan erosi evankelisesta liikkeestä. Kukaan ei muista, että sellaista onkaan. Silloinkin oli kysymys jostain aika vähäpätöisestä oppiriidasta 1920-luvulla. Minäkään en kirkkohistoriasta ulkoa enää muista, mistä silloin riideltiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Ei häntä seurata Jumalan tahtoa polkemallakaan, Osmo.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Ojala. Ovatko oppiriidat Jumalan tahto? En usko. En myöskään usko sitä, että naispappeus on Jumalan tahdon vastaista. Päin vastoin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Näin se Paavalikin vaan kehottaa tähän riitelyyn: Eipä ihme, että niin monet viisaat teologit hänen opetuksistaan ovat luopuneet… 2 Tim 3: Mutta, pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma……

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      jorma ojala: “Näin se Paavalikin vaan kehottaa tähän riitelyyn: Eipä ihme, että niin monet viisaat teologit hänen opetuksistaan ovat luopuneet… 2 Tim 3: Mutta, pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma……”

      Juuri päinvastoin. Kehoittaa välttämään sitä riitelyä. Juuri se yksimielisyys ja “hengen ykseys” onkin Jumalan hyväksymän kristillisen seurakunnan yksi tunnusmerkki. Linjassa Jeesuksen opetuksen kanssa (Johanneksen evank. 13:35): ” Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskinäinen rakkaus.” Ja saman kirjan 7. luvun: “Hedelmistään puu tunnetaan”. = Hyvä puu tuottaa hyvää hedelmää. huono taas huonoa.

      Ps. Samassa 2. Timoteuksen kirjeen 3. luvussa osoitetaan, että koko Raamattu on kirjoitettu Jumalan henkeytyksestä. Muualla, ettei sen opetuksista saa poistaa mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Riidelkää tai olkaa riitelemättä te nuoremmat. Me vanhat emme jaksa ymmärtää kaikkia nykyajan kotkotuksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Just joo! No, Osmo Kauppinen on ennenkin vastannut minulle asian ohitse. Vesa Ahlfors ei saanut kiinni siitä, mitä kirjoituksessani Paavalista sanottiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tulee helposti vastanneeksi ‘asian ohitse’, jos asiasta ei oikein saa selvää. Ajatuksensa kannattaa vääntää rautalangasta, jos haluaa niiden välittyvän tämän kaltaisessa keskustelussa täsmälleen oikeina. Lennokkuus ja nokkeluus ei aina kannata.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      jorma ojala: “Vesa Ahlfors ei saanut kiinni siitä, mitä kirjoituksessani Paavalista sanottiin.”

      Viittasit 2. Timoteuksen kirjeen 3. lukuun. Siinä ensin kuvaillaan “viimeisten päivien” ilmiöitä. Puhutaan myös kristittyjen kokemasta vastustuksesta ja vainosta. Lopuksi sanotaan, että Raamatun pyhät kirjoitukset on kirjoitettu Jumalan henkeytyksestä opetukseksi kristityille.

      Paavalin kehoitus Timoteukselle “pysyä siinä mitä olet oppinut” viittaa siis siihen mitä hänelle on opetettu Raamatun kirjoituksista ja Jeesuksen opetuksista. Ei ihmisten viisaudesta ja perinnäisopeista ja tavoista. Aiemmin todetaan, että Timoteus sai opetusta jo äidiltään ja isoäidiltään joiden kerrotaan myös olleen uskovia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      “Esimerkkejä on Suomestakin, mm. vapaa ev. lut. kirkko, joka aikoinaaan erosi evankelisesta liikkeestä. Kukaan ei muista, että sellaista onkaan.” Osmo

      Kyllä tuon eron seurauksena syntynyt http://www.seurakuntaliitto.fi/j2/ on edelleen olemassa ja toimii aktiivisesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jukka Kivimäki
    Jukka Kivimäki

    Aktiiviseurakuntalainen Espoosta. Päivätyössä ammatillisen koulutuksen parissa.