Karhunpalvelus

Missourisynodin kantaa Luomiseen käsiteltiin artikkelissa. Jäin miettimään niitä viittauksia Lähetyshiippakuntaan ja myös Inkerin kirkkoon ikävästi viitattiin. Ovatko uskovat jo niin rappeutuneet moraaliltaan, että takki käännetään heti, kun saadaan rahaa vaikka on iankaikkisuus asiasta kyse.  En uskoisi vielä, vaikka kotimaassamme yritetäänkin ohjailla rahavirroilla herätyliikkeiden ja lähetysjärjestöjen työtä, ainakin uutiset ovat sellaista kertoneet.

Jälleen tulee kysymys Raamatun arvovallasta tunnustammeko sen sellaisennaan vai vain osittain. Jos emme ymmärrä jotakin järjellämme niin tohtori Lutherin ajatus sopii hyvin: Nostamme hattua ja menemme ohi.

Nyt kannattaa kysyä: Kumpi suuntaus tekee suurempaa karhunpalvelusta sekö, joka  ottaa asiat kirjaimellisesti, vai sekö joka yhdistää luomisen ja evoluution? Meidän pitäisi muistaa, että on kyse uskon alueesta ei tiedosta, koska usko uskon koteeseen lahjaksi saatuna on pelastava momentti, ei koskaan tieto, jota tutkimalla saadaan aikaan. Meidän täytyisi ymmärtää, että elämme kuitenkin Jumalan maailmassa ja kaikki on luotu Hänen Sanallaan mitä näkyy tai on näkymätöntä ja kaikki pysyy pystyssa Sanan varassa. Ei pitäisi olla niin kiiren Sanan kumoamisessa järjen tuotoksilla.

 

304 kommenttia

  • Jari Haukka sanoo:

    Johannes Krysosotmos (Opetuspuheita Johanneksen evankeliumit II, s. 118) toteaa viisaasti pohtiessaan Joh.5:31-32: “Jos otamme lauseet kirjaimellisessa merkityksessään pyrkimättä perehtymään henkilöihin, joille ne on sanottu tai syyhyn miksi ne on lausuttu tai mihinkään muuhun tämän luonteisiin seikkoihin, molemmat ovat vääriä.”

    Näin on myös luomiskertomuksen laita. Pitää miettiä kenelle se on suunnattu ja mitä se viestii. Se on suunnattu luonnontieteellisesti oppimattomilla ja sen tarkoitus on viestiä että Jumala on kaiken luodun takana. Missourisynodin sananmukainen tulkinta on sekä naurettava että typerä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Jari Haukka: “Näin on myös luomiskertomuksen laita. Pitää miettiä kenelle se on suunnattu ja mitä se viestii. Se on suunnattu luonnontieteellisesti oppimattomilla ja sen tarkoitus on viestiä että Jumala on kaiken luodun takana. Missourisynodin sananmukainen tulkinta on sekä naurettava että typerä.”

    Jarilta hyvä kommentti.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ville Hassinen sanoo:

    “Monesti käy niin, että myös ei-kristitty tietää varman logiikan tai kokemuksen perusteella asioita maasta, taivaasta, muista tämän maailman rakenteista, tähtien liikkeistä, käänteistä, kokoluokista tai välimatkasta, auringon- tai kuunpimennyksistä, vuosien ja aikakausien kiertokulusta, eläinlajien, kasvikunnan tai geologian tai minkä tahansa tämäntyyppisten asioiden olemuksesta. Silloin on todella häpeällistä ja vaarallista, että tällainen ihminen kuulee jonkun kristityn sekoilevan näistä asioista muka kristinuskon kirjoitusten mukaan… Kun epäuskoinen tutkija sitten tajuaa, että kristitty on hakoteillä aivan kaikista asioista taivaan ja maan välillä, kuten on tapana sanoa, hänen on vaikea pidättää nauruaan. Eikä se ole vielä noloa, että jonkun ihmisen pöhköyksille nauretaan, vaan se, että ulkopuoliset luulevat meidän tekstiemme tarkoittavan jotain tuollaista.” – Aurelius Augustinus

    Sitaatti peräisin isä Lars Alhbäckin blogista (https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/hakoteilla-olevat-kristityt/)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      AA:ta ei ole tarvis lainata. Uskon, Ville, että sinun oma ymmärryksesi yltää samalle tasolle, mitä uskonasioihin tulee. Uskon ulkopuolisiin asioihin on pakko lainata, jopa kirkkoisiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ville Hassinen sanoo:

      Silti Augustinuksen teksti reilun 1600 vuoden takaa on yhä käypäinen, kuin modernilla ajalla kirjoitettu.

      Matematiikka ei valehtele. Laskut toimivat. Siksi en allekirjoita ollenkaan Missouri synodin tekemää päätöstä, jolla he tekevät luterilaisuuden naurettavaksi. Uskon luomiseen, mutta otan myös tieteen tulokset vakavasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Olipa mielenkiintoinen teksti Augustinukselta ja tosiaan jo 1600 vuoden takaa. Sopii todellakin yhä tähän päivään. Ei tiede ole uskoa eikä Jumalaa vastaan vaan se tutkii kaikkea mitä Jumala on tehnyt, vaikka ei tiede luonteensa ja periaatteittensa takia Jumalaa voi tunnustaakaan. Kukaan ihminen ei tiettävästi ole ollut todistamassa luomista eikä kirjoittamassa muistiin sitä, joten olisiko Raamatun alkutekstit jotenkin “takautuvia ilmestyksiä” vai miten ajattelette niiden syntyneen?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Jari Haukka ja Leo Tihinen,

    Kommenttinne ovat typeriä. Ei typeriä, jos ajallista ja katoavaa tietoa, viisautta käytetään perusteena.

    Kuitenkin kohde on Jumalan työ, joka on kirjoitettu Raamattuun. Raamattu on täynnä ihmeitä ja suurin niistä on uudestisyntyminen, uskoontuleminen. Se ei tapahdu veden kautta niinkuin maailman luominen. Se on veden kautta (luonnollisessa syntymässä) tulleessa ihmisessä tapahtunut iankaikkisuuteen kelpaavan kerroksen uudestisyntymä, syntyminen Ylhäältä.

    Kyllä todella uskon, että maailma luotiin kuudessa (päivässä) kuudessa 24 tunnin, 144 tunnin ajassa. Pidän suurempana ihmeenä omaa uudestisyntymistäni, koska olen sen kokenut ja siinä tilassa elän päivittäin. Jotenkin en voi edes verrata tätä henkilökohtaista ihmettä maailman luomiseen, sen merkittävyyteen omalla ja jokaisen uskoontulleen kohdalla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jari Haukka sanoo:

      Hyvä Reijo M,

      Raamattu kertoo luomattomasta totuudesta ota kuvaat. Luonnontieteet kuvaavat luomistöitä. Nämä kaksi on syytä tarkasti erottaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Jari, ei avaudu!

      Kaikki totuus ja Totuus on jo Raamatussa. Se mikä on, on luotu ja siitä Raamattu kertoo. Jos se ei luonnollisella ymmärryksellä avaudu on mahdollisuus olla yhteydessä kaiken Luojaan. Uskon, että vilpitöntä yhteydenottoa Jumala arvostaa ja ohjaa sinut oikeaan, vaikka tuntisit jo oikeassa olevasikin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Mikä on se, joka – on ikuinen, jolla ei ole alkua eikä loppua – synnyttää eli luo kaiken, mutta myös hävittää ja tuhoaa kaiken, on kaikkivoipa – on ihmisjärjelle käsittämätön, kuitenkin kaikkialla läsnä

      Niin, mikä se on, onko se Jumala? Voihan sitä niinkin kutsua, mutta tavallisempi nimi sille on AIKA. –

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Se käsitys totuudesta, johon perustuu kirjaimellinen raamatuntulkinta, on sntynyt valistuksen myötä vain kolmisensataa vuotta sitten. Sen mukaan vain mitattavissa oleva – sekunnit, lämpöasteet, metrit, kilogrammat jne – on totta. Raamatun viesti on toinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Nyt mielestäni on nähty karhunpalveluksen suuruus nimenomaan Kristinuskolle. Tiede menee teitään ja faktat vaihtuvat , mutta kukaan ei juuri näytä huomaavan, että viisaudessa onkin se kompastuskivi. Jos tutkimus olisi vapaata, se ei pyrkisi kumoamaan Raamattua. Kaikessa tutkimuksessa näyttäisi olevan ohjaus, joka johtaa ihmisiä viisauden etsintään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jari Haukka sanoo:

      Hyvä Lauri L ja muut,

      Ei kukaan Raamattu ole kumoamassa. P. Johannes Krysostomos jota lainasin on yksi suurimpia yhtenäisen kirkon uskon opettajia kautta aikojen (kv. 409). Hän nimenomaan opettaa oikeaa Raamatun lukemista ja tulkintaa ja varoittaa huolimattomuudesta ja pinnallisuudesta.

      Olen erittäin huolissani erilaisten protestanttisten lahkojen 1900-luvulta alkaen keksimistä Raamatun tulkinnoista, jotka poikkeavat paljon Kirkon alkuperäisestä. Heidän olisi syytä opiskella miten Kirkko alunperin tulkitsi Raamattua, jonka sisällön se oli määrittänyt ja vahvistanut.

      http://www.ortodoksi.net/index.php/Johannes_Krysostomos

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Pyhä Krysostomoksella oli samat kriteerit, eli Kirjoitukset, jotka Jeesuksen mukaan ovat ainoat perusteet oikeasta ja väärästä. Kirjoitukset ovat tänään luettavissa samalla tavallakuin ne oi Krysostomoksen aikana.

      Jeesus nuhteli käyttämästä muuta kuin Kirjoituksia, kun Totuutta etsimme. Se mikä löytyy tänään Kirjoituksista ei ole erilaista kuin se oli silloin kuin ne tehtiin. Pyhä Henki on ainoa Kirjoitusten avaaja, ei tulkki. Jos ei avaudu, täytyy tulkita, eli avata ovi saranan puolelta ikäänkuin ‘sorkkaraudalla’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kirjoitukset eivät ole koskaan olleet luonnon ymmärtämisen kriteerejä. Luontoa ymmärretään tieteen avulla, siis havainnoidaan ja tutkitaan. Aivan samoin kuin Raamattua tutkitaan Raamattua lukien, luontoa tutkitaan luontoa lukien.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Jumalan sanaan Pyhään Raamattuun kannattaa luottaa.

    Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden, kuten voimme lukea Luomiskertomuksesta.

    On aivan sama, jos toisuskoiset pitävät minua tyhmänä ja naurettavana.

    Autuaita olette te, kun ihmiset minun tähteni teitä solvaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teistä kaikkinaista pahaa. Iloitkaa ja riemuitkaa, sillä teidän palkkanne on suuri taivaissa. Sillä samoin he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä. (Matt. 5:11‭-‬12 FB38)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Juha: “Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden, kuten voimme lukea Luomiskertomuksesta.”

      Kukakohan tuonkin väitteen on ollut todistamassa ja muistiin merkitsemässä???

      Minä taas uskon, sotkanmunateoriaan kuten voimme lukea Kalevalan ensimmäisestä runosta. Ei se yhtään Raamatun luomiskertomusta pöhkömpi legenda ole:

      “…Vavahutti polveansa, järkytti jäseniänsä: munat vierähti vetehen, meren aaltohon ajaikse; karskahti munat muruiksi, katkieli kappaleiksi.

      Ei munat mutahan joua, siepalehet veen sekahan. Muuttuivat murut hyviksi, kappalehet kaunoisiksi: munasen alainen puoli alaiseksi maaemäksi, munasen yläinen puoli yläiseksi taivahaksi; yläpuoli ruskeaista päivöseksi paistamahan, yläpuoli valkeaista, se kuuksi kumottamahan; mi munassa kirjavaista, ne tähiksi taivahalle, mi munassa mustukaista, nepä ilman pilvilöiksi…”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Kimmo, alkuräjähdys- ja evoluutiohömppä ovat vain teorioita. On käsittämätöntä kun niitä markkinoidaan totuutena. Uudet tieteelliset hömpät korvaavat vanhat tieteelliset hömpät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tieteellisten jatkuvasti täydentyvien teorioiden torjuminen hömppänä – se vasta hömppää onkin!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ilmeinen johtopäätös tähänastisesta: Joka hyväksyy Raamatun rinnalle vaikka vähänkin tiedettä vaikkapa matematiikkaa saa olla rauhassa. Vain ne, jotka pitäytyvät Raamatun sanaan, joutuvat epäluulon alaiseksi. Me vain luemme ja uskomme ja, jos Pyhä Henki näkee hyväksi jotain avata, niin otamme vastaan. Pyhä Henki on osannut sanoa ilman Hubblea, että Jumala loi maapallon ihmisen asuttavaksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Pari kommenttia vaikeaan aiheeseen. Yksikään meistä EI tulkitse Raamattua täsmälleen samalla tavalla kuin vaikkapa 1700 vuotta sitten. Siitä yksinkertaisesta syystä, että tuolloin ajateltiin maan olevan universumin keskus ja auringon kiertävän maata. Esimerkiksi käy Joosuan kirjan kohta, jossa aurinko pysähtyy. Kun moderni kreationistien liike organisoitui 1960-luvulla, mukana oli vaikuttajia monista eri kirkkokunnista, muun muassa seitsemännen päivän adventisteista ja Missourisynodista (LC-MS). Joukossa oli joku LC-MS:tä (nimeä en muista) joka halusi toiminnan sisältävän evoluutioteorian kritiikin lisäksi myös aurinkokeskeisen maailmankuvan kritiikin. Tämä oli kuitenkin liikaa – onneksi – jopa kovimmille evoluutioteorian torjujille. Selvyyden vuoksi totean, että arvostan LC-MS:n teologista työskentelyä korkealle, vaikka kallistunkin vastahakoisesti evoluutioteorian hyväksymisen kannalle. LHPK:n evoluutioteorian torjuva kanta peruateluineen käy muuten käy ilmi sen katekismuksesta.

    Raamatun luomistekstien tulkinta on monesta Raamatun sisäisestäkin syystä haastavaa. Kristillisen uskon mukaan Jumala on joka tapauksessa todellisesti luonut koko maailmankaikkeuden tyhjästä, pitää sen kaikkine luonnonlakeineen etc yllä ja johtaa sen kerran päätökseen. Mikään teologia ei ole välttynyt ottamasta kantaa Raamatun ulkopuoliseen ajatteluun ja tietämykseen ja hyödyntämästä niitä. Kyse on vastuullisesta Raamatun tulkinnasta. Kannattaa tehdä ainakin ajatuksen tasolla ero Raamatun pelastussanoman (yksinkertainen) ja Raamatun ulkopuolista ajattelua ja tietämystä koskevan yhteensovittamisen (usein vaikeaa) välillä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ehkä raamattua ei kirjoitettu tiedemiehiä varten erityisesti. Raamattu kirjoitettiin käsittääkseni siksi, että ihmisten olisi hyvä elää täällä ja viimein lähteä sinne, mistä Raamattu antaa aiheen unelmoida. Jos puhutaan Raamatun vastuullisesta tulkinnasta, joudutaan kysymään kenelle tulkinnasta tulee ensisijaisesti vastata? Kun ajattelen tekijänoikeuksien olevan Kaikkivaltiaalla kuitenkin, niin tekijälle yleensä vastataan. Paitsi tieteessä vastataan vastaväittäjälle, jossakin tapauksessa totuus voi olla hyvinkin hakusessa, oletan, vaikka tieteen maalimaa tunnen kovin vähän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli on taas tyrkyttämässä ns. uskollisen ja ymmärtäväisen orjansa näkemyksiä. Katsotaan mitä Jumala itse kirjoitti kivitauluihin.

      10. mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. 11. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

      Jumalan kuusi työpäivää ja yksi lepopäivä on annettu perusteeksi sille miksi meillä on lepopäivä kuuden työpäivän jälkeen. Käsittämätöntä Rauli kun luet Jumalan käyttämät päivät pidemmiksi mitä tulee viikon päiviisi!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Lauri viittaa blogissaan sellaiseen ymmärrykseen, että Jumala olisi luonut universumin kuudessa 24-tuntuisessa päivässä ja 6000 vuotta sitten. Luonnontiede on asiasta kovasti eri mieltä. Ja varsin pitävät ovat ne todisteet, jonka mukaan tämän Telluksen ikä on miljardiluokkaa.

    Mutta opettaako luomiskertomus todellakin kuudesta meidän päivästämme? Oliko Luojalla meidän planeettamme pyörähtely kellona siitä lähtien kun ”Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä”?

    Alkuperäisessä artikkelissa kerrottiin, ettei Kaikkivaltiaan päivä ole välttämättä yhtä pitkä kuin meidän: ”Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.”(2. Piet3:8) Mutta jotakin voidaan päätellä tuosta käytetystä heprean ilmaisusta ”yowm”.

    Arvostettu KJ-käännös antaa sanalle ”yowm” 2008 kertaa merkityksen ”päivä”, mutta 127 kertaa merkityksen ”aika” ja 3. Mo25:29:ssä ”yown” kääntyy jopa ”vuodeksi”. Muitakin käännösvaihtoehtoja on, joten miksi pitäytyä tuossa 24 tunnissa?

    Luomiskertomuksessa käytetään ”yown” sanaa yksittäisestä luomispäivästä. Mutta on merkille pantavaa, että täsmälleen samaa ilmaisua käytetään kaikkien luomispäivien muodostamasta kokonaisjaksosta: ”Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin. Siihen aikaan(”sinä päivänä”/” yowm”) kun Herra Jumala teki maan ja taivaan.”(1. Mo2:4)

    Olisikohan siis ihan Raamatun sanoman perusteella selvää, etteivät luomispäivät olleet 24-tuntisia päiviä vaan ne olivat hyvin pitkiä ajanjaksoja? Tällöin ei Raamattuun luottavan tällä kohden tarvitse tinkiä luonnontieteen tämänhetkisestä näkemyksestä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Rauli,

      Uskoisin, että King James 1611 ei ole sinun ‘heiniäsi’. Miksi sanon näin ankarasti ja tylysti? Siksi, että Vartiotorni-järjestön raamattu-käännökset ovat sen verran eri juttu kuin KJV, etten lähtisi sitä kautta hakemaan mitään sanaa, koska tämä Raamatun ilmoittama luomis-kertomus on Jumalan työ, johon Johannes viittaa: ‘alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan tykönä. Kaikki on saanut syntynsä hänen (Jeesuksen) kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on’

      Tämä Johanneksen evankeliumin alku ei ole sinulle ongelma, koska voit sen ohittaa ja alkaa puhua muusta. Tämä taktiikka ei vain ui sen uskon ‘liiveihin’ joka Raamatussa on kaikki, mitä ihminen tarvii ja tässä nyt kaikki mitä mikään mitä syntynyt on, tarvii.

      Suosittelisin, ettet käsittele maapallon ikää, ja samalla julista Vartiotornin oppia, jota yrität tehdä nk. kristinuskoksi. Miksi näin pahasti? siksi, edelleen, että kritityiksi alettiin nimittelemään vain Jeesuksen seuraajia. Jeesus määrittelee seuraajansa: “Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua.”

      Tuo risti on se usko, jonka Jeesus uudestisyntymässä ihmiseen vuodattaa. Siis Jumala vuodattaa, niin Jumala loi maailmankin kuudessa päivässä. Nämä kumpikin ovat yhtä suuria ihmeitä omassa yhteydessään, mutta ilman Jeesuksen uskoa ei kukaan ole otollinen taivaaseen. Muihin paikkoihin kyllä saattaa kelvata.Ilman ristiä, eli uskoa voi olla seuraavinaan Jeesusta, mutta sitä se ei ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Laurin otsikon aihe on otettu Mooseksen kirjoittamasta osasta Pyhää Raamattua. Se kuningas Jaakon käännös sanoo, että ”the man Moses was very meek”. Ehkä meidän kannattaa ottaa huomioon hänen lampaan kaltaisuutensa kommenteissamme.

      Kysehän on nyt vain ja ainoastaan ”päiväksi” käännetyn heprean sanan ”yowm” merkityksestä ja kääntämisestä. Strongin sanakirja informoi meitä, että kyseisen sanan käännösvaihtoehtoja on paljon. Esimerkiksi nuo jo aiemmin poimimani ”day, time, year”. Muihin sisältyy asiayhteyteen erinomaisesti sopiva ”period”, jonka KR92 tavallaan soveltaa kääntäessään ”yowm”- sanan ”siihen aikaan” (kun Herra Jumala teki maan ja taivaan.1.Mo2:4)

      Mitä sinä ajattelet Reijo ihan tästä käsiteltävästä asiasta: Olisiko Jumala Raamatun tekstin mukaan luonut kaiken kuudessa ”ajanjaksossa”, joiden pituus on voinut olla tuhansia tai jopa miljoonia vuosia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Rauli,

      Ethän sinä voi vetää keskusteluun ulottuvuutta, joka ei ole Raamatussa. Kristinuskon ulottuvuus on ainoastaan Jeesus Kristus, Jumala, joka oli aikojaen alussa ja jonka kautta kaikki on syntynyt, luotu.

      Eli, vaikka puutteellisesti, niin kuitenkin puhumme kaiken Perustasta Jeesuksesta, jota ilman ei mitään voida tehdä. Vain Jeesuksen kautta on kaikki olemassa alun alkaen ja kaiken lopuksi. Tällaista Kristus perustaa jehovalaisuudella ei ole. Yrität paimentaa minua varsinaiseen keskusteluun, eli Vartiotornin taktiikkaan, että puhutaan nyt varsinaisesta asiasta. Tämä ‘varsinainen asia’ on Itse Asian, eli Jeesuksen vastaisuus, eli luotu Jumala. Haluat ottaa keskustelun vain yown-sanasta. Joka kielessä sanilla on erilaisia merkityskattavuuksia, jotka ei toisiinsa sekoitu kyseessä olevan asiayhteyden vuoksi. Raamatussa päivä-sana on luomisessa ja luomisen jälkeen saanut selvyyden sekunnilleen. Se ei sovi epäraamatullisuuteen, jota Vartiotornikin edustaa. Tällainen kuuden päivän mittainen ihme on toteutunut Jeesuksessa, joka on yksi Isässä.

      Raamattu on kokonaisilmoitus, ei yksi sana hebreaksi, joka irtiotettuna suo ilmaston jehovalais-ateistiselle jutustelulle. Ateismi siksi, että se on Jumalan vastustusta, kapinaa, eli tuodaan toisenlaisia jeesuksia, sielunvihollisen sponsoroimia ilmiöitä, jotka pukeutuvat jopa jeesukseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Moitit Reijo kovasti minua, että ”Ethän sinä voi vetää keskusteluun ulottuvuutta, joka ei ole Raamatussa”.

      Kyllä tässä nyt vaan Laurin ja Kotimaa24-uutisen pohjalta Raamatusta yritän kanssasi keskustella. Nimittäin siitä ” ulottuvuudesta”, onko luomiskertomuksen aikaperiodi ”päivä” 24 tuntia vai jotakin paljon pidempää. Kirjaimellinen vuorokausi aiheuttaa tarpeettoman ongelman luonnontieteen kanssa, mihin me sellaista tarvitsemme, Reijo?

      Mielestäni kaikkein mielivaltaisinta raamatuntulkintaa on maailmankaikkeuden iän sementominen johonkin määrään Raamatun perusteella. Sehän luotiin ”alussa”, jonka koordinaatteja meille ei Pyhä Raamattu meille paljasta.

      Mikä on Reijo sinun perustelusi uskoa, että Jumalan kuusi luomispäivät kestivät 6 kertaa 24 tuntia? Onhan tuo lepopäivä Raamatun tekstin mukaan kestänyt tuhansia vuosia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Rauli! (Pitäisin keskustelua ryhdikkäämpänä, ilman väkinäistä, keinotekoista tuttavallisuutta. Itse asia tulee esille vailla höynäämisen verhoa.)

      Ongelmana kohdallasi, on Ulottuvuus, jonka Vartiotorni-seura on poistanut, niinkuin monta muutakin raamatullisuutta. Tämä ulottuvuus on Jeesus Kristus, kaiken sen Luoja, minkä ikää lähestyt Vartiotornin sanomalla. On kysymys, että kiellät Jeesuksen ja hämäät sen kannattamalla enkeli-jeesusta, ja kutsut häntä nimellä Mikael’kin. Tällaisesta toiminnasta Jeesuksella itsellään on vaikuttavat sanat, Matt. 10:

      32 Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.

      33 Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.

      Näen tarpeelliseksi, en tulkita, vaan selittää, niinkuin Filippus hoviherralle, mitä Kirjoituksissa lukee. Elikkä: Koko Vartiotornilaitos KIELTÄÄ Jeesuksen ihmiskunnan edessä, opettaa sitä ja käännyttää uusia kieltäjiä. (Tähän ei sovi ‘mikael- jeesus’ paikkaamaan)

      Voi olla, että taas alat puhumaan siitä mihin en kohdista. Kohdistus on Hän, joka voi ja on voinut luoda maailmankaikkeuden kuudessa päivässä. Muuten se ei ole mahdollista.

      Toisaalta marssijärjestyksesi on oikea, mitä Vartitornin levitykseen tulee, eli, ensin kielletään Hän, jonka vuoksi ja jossa me elämme, olemme ja liikumme, eli Jeesus Kristus maailman syntien sovittaja, Vapahtaja. Nyt miljoonat vuodet onnistuu.Sellainen aikakaari sopi kaikille niille, jehovalaiset mukaanlukien, jotka eivät seuraa Jeesusta, joka päivä, ristiä kantaen

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Toistetaan nyt Reijo sinulle se aihe, mistä keskustelua täällä yritetään käydä. Karhunpalvelus on joidenkin mukaan se, että luominen tulkitaan kuuden 24 tuntisen päivän prosessiksi. Toiset ovat sitä mieltä, ettei sellainen raamatuntulkinta mikään karhunpalvelus ole.

      Sinun lauseesi ”Hän, joka voi ja on voinut luoda maailmankaikkeuden kuudessa päivässä” on valitettavasti ainoa, joka osuu aiheeseen. Mikaelit ja muu on sitä tekstiä, jonka liität täysin keskustelun otsikosta piittaamatta. Kun moderaattori tuollaisen replikoinnin sallii, mikäpäs sitten siinä.

      Onko sinulla todellisia perusteita sille, että Jumala olisi luonut kaikki maapallon rekvisiitan meidän kellotaulumme tahdissa? Tuollaista vastaanhan on sanan ” päivä” käyttö luomiskertomuksessa itsessään sekä kyseisen heprean sanan monet käännösvaihtoehdot. Lepopäivän jatkuminen edelleen lienee sinullekin selviö?

      Alkuperäisessä K24-artikkelissa todetaan: ”Aina kun asetutaan tiukasti todellisuutta vastaan, hävitään”. Et kai sinä Reijo vaan nyt ole asettunut sitä todellisuutta vastaan, että Raamatun Jumala on kaikkivoipaisuudessaan valinnut sellaisen luomistapahtuman, joka on kestänyt jopa miljoonia vuosia? Ja kertoo sen meille ihan selvästi myös sanassaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Rauli,

      “Aiheen toistaminen” on tarpeetonta. Sensijaa aiheen ydin on Jeesus, kaiken, maailmankin luoja, jonka kykyjä ei ihminen voi kyseenalaistaa. Niin kuitenkin tehdään ja sinä teet sen kieltämällä Jeesuksen aina olleeksi, niinkuin Jumala Raamatussa tuontuostakin ilmaistaan. Näin tärkeän Henkilön kieltämisellä ihmisten edessä on seuraamus, joka sekin on täsmäsanottu.

      Minä ja moni muukin uskova luottaaa tässäkin Raamatun sanaan, että Jeesus loi maailman kuudessa päivässä.

      Oli syytä mainita sinun ja Vartiotornin jeesuksen mikael-versiosta ja se pitäisi tyydyttää moderaattoreitakin.

      Eli kun Vartiotorni-seura eli sinä, kytkette pois Hänet, joka on tehnyt paljon muutakin, kuin luonnut maailman kuudessa päivässä, niin taas toistan, että se on tiukasti blogin teemassa, vaikka siitä keskustelu on sinulle kiusallista, epäedullista.

      Jatka oppisi, johon Jeesuksen kieltäminen, tässäkin yhteydessä, levittämistä siellä missä sitä voit joukkoon ujuttaa. Kuitenkin ‘rohkaisen’ käyttämään raamattuviitteissä Vartiotornin eli Uuden Maailman laitosta, tai laitoksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Vaikuttaa siltä Reijo, ettei kukaan voi havaita meidän puhuvan edes samasta aiheesta, valitettavasti. Viimeistään tässä vaiheessa on tullut aika lopettaa tämä keskustelu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Rauli,

      Todella ymmärrän, että toivot keskustelumma päättyvän, koska et puhu tai vastaa siihen mihin kohdistan ja mitä kysyn.

      Vielä kerran:

      Joh. 1, KK38 mukaan: 1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. 2 Hän oli alussa Jumalan tykönä. 3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. 4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.

      UM viimeisimmän laitoksen mukaan:

      Alussa oli Sana,+ ja Sana oli Jumalan luona,+ ja Sana oli jumala.*+ 2 Tämä oli alussa Jumalan luona. 3 Kaikki tuli olemassaoloon hänen välityksellään,+ eikä mitään tullut olemassaoloon ilman häntä. Se mikä on tullut olemassaoloon.

      Tämän vuoksi pyysin, että viittaisit UM laitokseen, koska se on jehovalaisen opin perusta.

      Et viitannut nyt etkä ole sitä tehnyt koskaan, vaikka muuta perustusta sinulla ei ole.

      Esim. 1. jae: “ja Sana oli jumala (tarkennus ‘jumalallinen’), eli ei ole kysymys Jeesuksesta kaiken alussa tai kaiken alkuna.

      2. jae: Tämä oli alussa Jumalan luona. Pitäisi olla Hän, niinkuin kk38, koska kreik. ‘autos’-sana, pronomini, viittaa aikaisempaan, eli Jeesukseen, Häneen.

      Tässä yksi esimerkki, miksi uhkailit moderaattoreilla esimerkiksi ja yrität laittaa lopun tälle selvittelylle, koska ‘muut’ huomaavat, ettemme puhu samasta asiasta.

      Tuossa UM:n laitoksen enismmäisen jakeen ensimmäisen + merkin viittaus vie Kol. 1:15. Kolossalaiskirjeessä on tämä sama asia, eli Johanneksen evankeliumin alku, erinomaisen tyhjentävästi ja kaikkeen muuhun Raamattuun harmonioivasti kirjoitettu, vt. Kol. 1:13-20. Kun tuon Kolossalaisille-kirjeen osan lukee UM:n laitoksesta, se on todellinen hirvitys. Tämä kohta, että ‘alussa olis Sana’ on saanut UM-raamatun kirjoittajat paniikin valtaan, sillä niin sekavaa ilmoitus Jeesuksesta ja sen ilmoituksen karttamisesta on.

      Jokainen voi menn jw.org-sivustolle ja luke UM-käännöstä sieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Jos ensin luovumme siitä, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Niin seuraavaksi laitamme kyseenalaiseksi sen, oliko Adam ja Eeva todellisia henkilöitä. Saman tien voimme luopua muistakin Raamatun ilmoituksista. Se miten ja missä ajassa kaikki tapahtui on meiltä kaikilta salattu. Sitä ei tiedä oikeasti kukaan. Koko universumi on niin ihmeellinen maailmankaikkeus, että sen käsittäminen menee yli hilseen. Näin täytyykin olla sillä Jumalan täytyy olla jotain jota emme kykene käsittämään, muutoin Hän ei voi olla Jumala, joka on kaiken luoja ja ylläpitäjä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olet Pekka oikeassa siinä, että jos Raamatun sanomaa aletaan vesittää yhdessä kohden, on koko kirjan auktoriteettiasema uskossamme vaakalaudalla. Mutta ymmärsinköhän oikein sinun kommenttisi?

      Raamatun sanoman perusteella ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö Jumala luonut kaikkea kuudessa päivässä. Siitä ennemminkin on kyse, minkä pituisia nuo luomispäivät olivat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Rauli,

      oli tässä minunkommenttini naapurissa, niin puutun tähän:

      Mielestäni on kavalahkoa olla samaa mieltä sen Raamatun kanssa, joka ei ole Vartiotornin versio ja joka pitäisiolla ainoa sinun viitteesi, vai olenko väärässä.

      Kehoitan, että viittaat jehovalaisuuden laitokseen, joka on tehty ja jatkuvasti tehdään vain osoittamaan esim. KJV 1611 vääräksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Aatami ja Eeva ovat edelleen ’todellisia henkilöitä’. Peilissähän me heidät tapaamme päivittäin. Syntiinlankeemuskin on arkipäiväinen tuttavamme. Sitä ei tule siirtää turvallisesti tuhansien vuosien taakse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Laitan kommenttini toiseen kertaan kun se tuli väärään kohtaan.

      Rauli on taas tyrkyttämässä ns. uskollisen ja ymmärtäväisen orjansa näkemyksiä. Katsotaan mitä Jumala itse kirjoitti kivitauluihin.

      10. mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. 11. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

      Jumalan kuusi työpäivää ja yksi lepopäivä on annettu perusteeksi sille miksi meillä on lepopäivä kuuden työpäivän jälkeen. Käsittämätöntä Rauli kun luet Jumalan käyttämät päivät pidemmiksi mitä tulee viikon päiviisi!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos Reijo Seppälä erinomaisesta vinkistä, jonka perusteella voidaan luomispäivän pituudesta tehdä johtopäätöksiä. Ainakin sellainen, ettei kyse ole välttämättä 24 tunnista.

      Raamatun Heprealaiskirjeessä viitataan luomisperiodien seitsemänteen osaan, siihen lepopäivään: ”Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: ’Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa’”(Hepr4:4) Ja sitten meille kerrotaan, että tuohon Jumalan luomistyöstä lepäämisen ajanjaksoon on edelleen mahdollista liittyä mukaan: ”Varokaamme siis, koska lupaus päästä hänen lepoonsa vielä pysyy varmana, ettei vain havaittaisi kenenkään teistä jääneen taipaleelle.”(Hepr4:1)

      Koska 7. päivä on jotakin muuta kuin meidän vuorokautemme, miksi niiden muiden pitäisi olla. Vai mItä mieltä sinä näistä luomispäivistä olet, Reijo Seppälä? Niistähän meidän pitäisi keskustella?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Sapattimääräyksissä on kyse myös ajanjaksoista, joita on seitsemän. Rinnastus toimii oikein hyvin: aktiivisia luomisjaksoja oli kuusi kuten työpäiviäkin, seitsemäntenä sitten levätään.

      Raamattu sisältää paljon allegorioita, joissa vertailtavia asiat eivät suinkaan ole yksi yhteen mitoiltaan. Päivä-sanaakin käytetään hyvin vaihtelevan pituisia ajanjaksoja kuvaamaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: “Jos ensin luovumme siitä, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Niin seuraavaksi laitamme kyseenalaiseksi sen, oliko Adam ja Eeva todellisia henkilöitä. Saman tien voimme luopua muistakin Raamatun ilmoituksista.”

      Niin juuri. Edistystähän sekin on jos kuljetaan vaikkapa vain pienin askelin kohti realismia absurdien uskomusten ja legendojen vallasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kiitos Rauli sinulla on hyvä alku siirtyä kirjaimellisempaan Raamatun tulkintaan. Esim. oppi 144000:sta on Raaatun valossa täysin kestämätön. Koska sen otat aiheeksi?

      Onko sinulla ehdottaa tähän ilmaisutapaa johon sopii tuhat vuotta? Kun 1. Mooses sanoo Jumalan kuutta luomisen päivää kuutena 24 tunnin päivänä kuinka hänen olisi pitänyt tehdä se? Jokainen päivä 1. Moos. luvussa yksi sisältää illan ja aamun ja päivät kuvataan ensimmäisenä päivänä toisena päivänä jne.

      Teillä on myös tämä termi “tuntuuko tämä sinusta järkevältä”. Tuntuuko sinusta järkevältä odottaa kasvia pölyttäviä mehiläisiä tuhannen vuotta? Kaiketi teilläkin on Jumala joka voi työnsä tehdä kuutena 24 tunnin päivänä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Reijo Seppälä. Jos lähdetään siitä, mitä Raamatun Jumala kykenee tekemään, keskustelu on hyvin lyhyt ja napakka: kaiken ja täydellisesti. Nyt meidän pohdiskelumme koskee kuitenkin sitä, tekikö Kaikkivaltias kaiken tänne maapallolle kuudessa kirjaimellisessa päivässä.

      Kuten ehkä saatoit Raamatusta päätellä, lepopäivä senkun vaan jatkuu. Ilmeisesti jatkunut jo yli 24h melko reippaast? Miksi muut päivät olisivat meidän ihmisten vuorokausia? En näe mitään syytä sellaiseen päättelyyn, näetkö sinä?

      Raamatun viidennessä jakeessa lukee: ”hän nimitti valon päiväksi(yowm) ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä(yowm)”. Huomasitko, että Raamattu ilmaisee valoisan ajan olevan ”päivä” ja sitten valoisa aika ja pimeä aika yhteensä muodostavat myös ”päivän”! Luotan päättely- ja laskukykyysi : molemmat ”päivät” eivät voi olla tasan 24h tässä asiayhteydessä. Vai mitä ajattelet?

      Kiinnität huomion luomiskertomuksen ilmauksiin ”ilta” ja ”aamu”. Kun Mooses kirjoitti luomiskertomuksen kirjalliseen muotoon, meidän vuorokautemme jaettiin noilla termeillä jo vakiintuneesti kahteen tuollaiseen osaan. Luojamme käytti noita termejä vuorokauden osista jo kauan ennen kuin kukaan oli moista valon vaihtelua havainnoimassa. Ilman, että niihin liittyisi jotakin määrättyä kellonlyömää.

      Kenties olet huomannut, että sen seitsemännen päivän, lepopäivän, aamu on jo kaukana takanapäin. Nyt odotetaan vaan kaikessa rauhassa sen ”ilta”-nimistä loppuosaa. Josko sinäkin sellaisesta ”luomispäivän” osasta olet kiinnostunut?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: “Kuten ehkä saatoit Raamatusta päätellä, lepopäivä senkun vaan jatkuu. Ilmeisesti jatkunut jo yli 24h melko reippaast? Miksi muut päivät olisivat meidän ihmisten vuorokausia?”

      Tässä töiden lomassa heräsi mielenkiinto kommentistasi. Tarkoitatko että kasvien pölytys ja ihmisen hallinta eläimiin ja ym. olisi odottanut pidempään kuin tuhat vuotta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tarkoitatko että kasvien pölytys ja ihmisen hallinta eläimiin ja ym. olisi odottanut pidempään kuin tuhat vuotta?

      En tarkoita. Raamattu ei anna oikeastaan mitään viitteitä siitä, kuinka pitkiä luomispäivät olivat. Siis ei millään tavalla vihjaa sitäkään, että kyse olisi 24 tunnin mittaisista jaksoista.

      Hyönteispölytyksen toteutuminen siinä vaiheessa kun täällä oli vain kasveja, on tietenkin melkoinen mysteeri. Hyönteispölytys ei taida onnistua ilman hyönteisiä. Eläinten hallinnan alkaminen ei liene mikään ongelma. Joku voisi sanoa nykytilanteen valossa, että paremmin pärjäisivät ilman meitä ihmisiä. Vähemmän olisi sukupuuttoon kuolemista.

      Spekulointi on joskus ihan kivaa, mutta keskustelun rönsyilemisen estämiseksi kerron nyt vain sen, mitä tarkoitin: kuusi luomispäivät eivät olleet meidän kirjaimellisia päiväjaksojamme.(Moneskohan kerta oli tuo varsinainen pointtini todettava. Huh!)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Vaihtoehtona luomispäivän pituudeksi tulee Pietarinkirjeen tuhannen vuotta jonka otit esille. Ongelmana on Jumalan kuusi työpäivää ja yksi lepopäivä joka on annettu perusteeksi sille miksi meillä on lepopäivä kuuden työpäivän jälkeen. Emmehän työskentele tuhansia vuosia ja sen jälkeen lepää tuhansia vuosia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Tulipa mieleen sellainenkin hypoteettinen kysymys, että mitähän Jumala teki kahdeksantena päivänä vai tuliko sellaista lainkaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Vertasit Reijo Seppälä jo tuossa aiemmin Jumalan luomispäiviä ja Israelin kansan sapattia seitsemäntenä päivänä. Katsot, että ”Ongelmana on Jumalan kuusi työpäivää ja yksi lepopäivä joka on annettu perusteeksi sille miksi meillä on lepopäivä kuuden työpäivän jälkeen.” Ja tästä vedät sen johtopäätöksen, että Jumalan luomispäivä on saman mittainen kuin omaisuuskansan työpäivä, siis 24 tunnin vuorokausi.

      Nyt on kuitenkin niin, että kyseessä on mitä ilmeisimmin lukusuhteen 1:7 kuvaus sapattilain perusteena : kun Jumalakin lepäsi niin myös te menettelette saman kaavan mukaan. Rinnastuksesta ei voi päätellä, että Kaikkivaltias tarvitsee huilia samassa tahdissa kuin me ihmiset.

      Sapattilailla on myös takaisinkytkentä Jeesukseen, josta Raamattu sanoo: ”Ihmisen Poika on sapatin herra”.(Mat12:8) Mitenkään tarkemmin asiaa ei tarvinne tutkia ymmärtääkseen, ettei Kristuksen herruus kestä ainoastaan ja vain 24h vaan on jotakin pitkäkestoisempaa.

      Raamattu tuntee luomisjaksojen ohella muitakin merkittäviä lukusuhteita. Seitsemän lehmää Joosefin unessa tarkoittivat seitsemää vuotta, Hesekielin 40 päivän makuulla olo symboloi 40 vuotta Juudan kansan syyllisyyttä, ennustuksissa ”päivä vuodeksi luettuna” jne.

      Pietarin kirjeen suhdeluku 1:1000 meidän ja Jumalan vuosien suhdelukuna ei tietenkään ole mikään eksakti ja kaiken kattava ilmaus. Se kertoo vain sen, että Jumalan ” päivä” on jotakin ihan erilaista kuin se ajanjakso, jossa meidän kellotaulumme tuntiviisari on kaksi kierrostaan edennyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Karille lyhyt toteamus tuohon kahdeksanteen päivään. (Mielenkiintoinen ajatus sinänsä)

      Raamattu kertoo 1. Mooseksen kirjan alussa luomispäivistä eli pitkistä luomisjaksoista, joiden aikana tapahtui erilaisia olemassaoloon tuloja. Jaksot päättyvät seitsemänteen, lepopäivään, joka on siis menossa edelleen. Kahdeksannesta ei tässä yhteydessä ole puhetta, mutta se näkee, joka elää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Tosiaan, jos seitsemäs (lepo)päivä on kestänyt näin kauan, niin lienee ne työpäivätkin olleet vähintään yhtä pitkiä…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit