Karhunpalvelus

Missourisynodin kantaa Luomiseen käsiteltiin artikkelissa. Jäin miettimään niitä viittauksia Lähetyshiippakuntaan ja myös Inkerin kirkkoon ikävästi viitattiin. Ovatko uskovat jo niin rappeutuneet moraaliltaan, että takki käännetään heti, kun saadaan rahaa vaikka on iankaikkisuus asiasta kyse.  En uskoisi vielä, vaikka kotimaassamme yritetäänkin ohjailla rahavirroilla herätyliikkeiden ja lähetysjärjestöjen työtä, ainakin uutiset ovat sellaista kertoneet.

Jälleen tulee kysymys Raamatun arvovallasta tunnustammeko sen sellaisennaan vai vain osittain. Jos emme ymmärrä jotakin järjellämme niin tohtori Lutherin ajatus sopii hyvin: Nostamme hattua ja menemme ohi.

Nyt kannattaa kysyä: Kumpi suuntaus tekee suurempaa karhunpalvelusta sekö, joka  ottaa asiat kirjaimellisesti, vai sekö joka yhdistää luomisen ja evoluution? Meidän pitäisi muistaa, että on kyse uskon alueesta ei tiedosta, koska usko uskon koteeseen lahjaksi saatuna on pelastava momentti, ei koskaan tieto, jota tutkimalla saadaan aikaan. Meidän täytyisi ymmärtää, että elämme kuitenkin Jumalan maailmassa ja kaikki on luotu Hänen Sanallaan mitä näkyy tai on näkymätöntä ja kaikki pysyy pystyssa Sanan varassa. Ei pitäisi olla niin kiiren Sanan kumoamisessa järjen tuotoksilla.

 

304 kommenttia

  • Antero Syrjänen sanoo:

    Rauli Toivonen: “Tässä kohdassa putosin kärryiltä: miksei kyseessä voi olla ainoastaan ja vain heprean sanan ”yowm” käyttö merkityksessä ”period”, kun sellainenkin käännösvaihtoehto on olemassa. Miksi selitys pitää hakea jostakin Raamatun syntyhistoriaan liitetystä hypoteesista? Ettei vaan: Raamattuun saatiin rakennettua taas yksi ”ristiriita” lisää?”

    Tässä nykyajan informaatioyhteiskunnassa on sellainenkin erinomainen ominaisuus, että jos jokin asia todella kiinnostaa, sitä voi kysyä henkilöltä itseltään. Siispä suosittelen lämpimästi lähestymään professoria itseään kysymyksesi kanssa ja saatat hyvinkin saada vastauksen. Itse olen lähestynyt tunnettuja tieteentekijöitä ja saanut vastauksen, jos minulla on ollut jokin kysymys heidän esityksistä, joka on jäänyt mieleen poukkoilemaan. Kiireisiähän nuo välillä ovat, ymärrettävästi, mutta parempi myöhäänkin tullut vastaus kuin ei vastausta ollenkaan. 🙂

    Noin muuten Raamatun ristiriidoista, että kyllähän siellä tosiaan löytyy niitä omastakin takaa vaikka ja kuinka, ei niitä tarvitse edes hakemalla hakea (vaikka nyt sitten alkaen siitä kasvien pölyttämisongelmasta ja Kuun synnystä versus luomiskertomuksen tahti (koska Kuun synty on ollut erittäin väkivaltainen, ennen sitä ei ole voitu luoda maapallolle mitään mikä ei olisi tuhoutunut Kuun synnyssä hyvin pitkälti kokonaan). Osa on kyllä selitettävissä, mutta ei lähellekään kaikkea. Itselleni yksi selvin Raamatun kirjaimellisen totuuden tyrmäävä tosiasia on, että siellä esitettyä vedenpaisumusta ei voi olla tapahtunut ja historiantutkimus vesittää sellaisen paisumuksen aukottomasti.

    Toinen Raamatun ainutlaatuisuutta nakertava fakta on, että etenkin vanhan testamentin osalta iso osa siitä on lainatavaraa sumerilaisilta. Oikeastaan kaikki oleelliset kertomukset on vanhempaa perua kuin Raamattu ja vain jatkojalostettu uusiokäyttöön, josta muodostui myöhemmin Raamattu.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Sumer#Sumeri_ja_Raamattu

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Niin ja kiitokset Raulille kiitoksista Nissisen luennon linkittämistä ajatellen. Noin leppoisaan ja kiinnostavaan tyyliin puettu luento taitaisi olla kiinnostava lähes aiheesta riippumatta, ja tämä erityisesti, kiinnostava aihe kun on. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Oletko, Antero, sitä mieltä, että kaikki senaikaiset tarinat olisivat vain ja ainoastaan keksittyjä tarinoita, vai voisiko niissä olla kuitenkin todellisuuspohjaa juuri siksi, että ne ovat niin samankaltaisia? Riippuen siis siitä, mihin ja keihin mikäkin kansa on tapahtumat yhdistänyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      En pitäisi kovin ihmeellisenä jos lähes kaikissa tarinoissa olisi oma pohjansa, joka perustuisi johonkin todelliseen tapahtumaan. Vedenpaisumustarina on ehkä paras esimerkki siitä, miten tarinat saavat siipensä. Paikallisia isoja tulvia on ollut vähän joka paikassa jossa ne ovat mahdollisia. Eikä näitä ole ollut edes vain muutamia. Ei ole mitenkään ihmeellistä, että tarinat paikallisista vedenpaisumuksista tai vastaavista tapahtumista ovat kehittyneet jo muutaman sukupolven aikana sfääreihin. Eikä vähiten siksi, että se olisi kovin inhimillistä, etenkin sellaiseen aikaan, jossa nuo tarinat ovat syntyneet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Antero, Näiden kreationistien kanssa on ihan turha vääntää. Raamattu on heidän lapsenuskonsa perusta – siis kirjaimellisesti. Jos Jumala on sanonut, että lehmät lentävät, niin sitä ei muuta mikään tieteellinen tai muukaan fakta. Parasta on vain jätää fanaatikot omien käsitystensä valtaan. Järkevä keskustelu ei johda mihinkään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Näinhän se on, Kimmo. Ja kuten omassakin tapauksessa, ajattelumaailman laajentuminen lähti omasta tiedonhalusta. Ulkopuolelta siihen olisi voinut vaikuttaa vain rajallisesti.

      Mutta siitä huolimatta, mielestäni on aina hyvästä, että keskusteluissa on monia näkökulmia yli maailmankatsomus- ja uskontorajojen. 😉

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Antero: “Mutta siitä huolimatta, mielestäni on aina hyvästä, että keskusteluissa on monia näkökulmia yli maailmankatsomus- ja uskontorajojen. ;)”

      Juu, olet tietysti oikeassa, mutta siinä vaiheessa kun keskustelu menee juupas – eipäs tasolle, entistä syvemmälle omiin bunkkereihin kaivautumisekai ja täysin perusteettomien väitteiden lateluksi, kannattaa jättää uskova oman uskonsa pauloihin ja lopettaa asia-argumenttien esittäminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Makroevoluutio ei ole mahdollista, eikä tällaisesta voi olla yhtä ainuttakaan todistetta.

    Meillä on ihmisiä, kaloja, lintuja, nisäkkäitä ja muita, koska Jumala loi koko maailmankaikkeuden.

    Jumala sanoi: “Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan”. Ja tapahtui niin: Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. Ja Jumala sanoi: “Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat”. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. (1. Moos. 1:24‭-‬27 FB38)

    Tietäisikö joku yhden todisteen makroevoluutiosta, joka on yleisesti hyväksytty evoluutiotutkijoiden parissa, jota voitaisiin yhdessä käsitellä? Minä en tiedä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Näyttää nyt siltä, että teemamme ”karhunpalvelus” ja siihen liittyvä luomispäivän pituus(24h/joku muu) on nyt hukkunut vedenpaisumuksen syviin vesiin. Kenties paluu varsinaiseen asiaan on näin keskustelun loppuvaiheessa paikallaan, vaikka se onkin siinä mielessä tylsää, ettei niitä ”ristiriitoja” siitä nyt oikein tahdo löytyä.

    Kuten tuossa jo parikin kertaa on tullut otettua esille: auringot, planeetat ja niitä kiertävät kuut ovat niitä ”taivaita”, jotka voidaan kytkeä siihen jo ”alussa” tapahtuneeseen luomiseen(”bara” hepr.) Ne eivät siis kuulu jatkossa kerrottujen luomispäivien kavalkadin puitteisiin. Tämän saman ”alkuun” liittyvän problematiikan eräässä muodossaan myös professori Nissinen toi luennossaan esille,samalla ihmetellen, että ”missä se Jumala asui ennen taivaiden luomista”! Ei liene ollut ihan tosissaan?

    Ehkä nyt kuitenkin jokainen voi Raamatusta lukea, että se Jumalan asuinpaikaksi kutsuttu ”taivas” on ollut aina olemassa Asukkaansa tavoin.

    Nyt vielä yksi näkökulma lisää tuohon heprean sanaan ”yowm”, joka useimmiten kääntyy ”päiväksi”.

    Jumala sanoi ensimmäiselle ihmiselle Aadamille Raamatun mukaan: ”Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä(”yowm”), jona siitä syöt, olet kuoleman oma.”(1. Mo2:17)

    No, kuoliko Aadam fyysisen kuoleman 24 tunnin sisällä siitä, kun sitten kielletystä puusta tuli syötyä ja kapinointi Kaikkivaltiaan ohjeistusta vastaan alkoi? Raamattu vastaa: ”Aadam eli kaikkiaan 930 vuotta, ja sitten hän kuoli.”(1. Mo5:5)

    Tämäkin esimerkki Raamatusta kertokoon jälleen, miten vapaasti kyseinen kirja ilmausta ”päivä” käyttää. Ei tarvitse siis tuijottaa silmiään kipeiksi tuohon meidän tavanomaiseen 24 tuntiin – ja samalla jää myös muutama herkullinen ristiriidan paikka Raamatussa vaille löytäjäänsä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Minä olen nyt tullut siihen kohtaan, jossa tunnustan uskoni Jl Runebergin virren sanoin: Virsi 182:3 3. Polvesta polveen matkallaan se samaa voimaa kantaa. Ei raukene se milloinkaan, vaan aina rauhaa antaa. Ei siitä mitään katoa muun kaiken hajotessa. On sanan alku, perusta Luojassa ikuisessa.

    Koska elämässäni pelkään ja tiedän kaiken lopulta hajoavan. Raha ei auta, tieto ei auta, ystävät eivät voi auttaa. Kaikki hajoaa ympäriltä avioliittokin päättyy, kun henki pakenee itsestäni, niin ainoa turva on tässä sanassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Seppälä sanoo:

    Rauli Toivonen: “No, kuoliko Aadam fyysisen kuoleman 24 tunnin sisällä siitä, kun sitten kielletystä puusta tuli syötyä ja kapinointi Kaikkivaltiaan ohjeistusta vastaan alkoi? Raamattu vastaa: ”Aadam eli kaikkiaan 930 vuotta, ja sitten hän kuoli.”(1. Mo5:5)

    Tämäkin esimerkki Raamatusta kertokoon jälleen, miten vapaasti kyseinen kirja ilmausta ”päivä” käyttää. Ei tarvitse siis tuijottaa silmiään kipeiksi tuohon meidän tavanomaiseen 24 tuntiin – ja samalla jää myös muutama herkullinen ristiriidan paikka Raamatussa vaille löytäjäänsä.”

    Hyvä Rauli sinua näköjään askarruttaa uskollisen ja ymmärtäväisen orjasi tuhansien vuosien päivä. Otitko tuon päättelyn Jehovan viestintäkanavasi opetuksesta?

    Etkö itse ole lukiessasi huomannut miten monipolvinen kuolemakäsite pyhässä Raamatussa on? Mitä ajattelet näistä jakeista onko kyseessä fyysinen kuolema?

    Kol. 2:13. Te olitte kuolleita rikkomustenne ja ympärileikkaamattomuutenne vuoksi, mutta Jumala teki teidät eläviksi yhdessä Kristuksen kanssa. Hän antoi meille kaikki rikkomuksemme anteeksi,

    1. Tim. 5:6. Nautinnonhaluinen taas on jo eläessään kuollut.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Professori Nissinen toteaa tuossa luomista koskevassa esitelmässään retorisesti, “missä se Jumala sitten oli ennen taivaan luomista.”

    Profeetta Elian sanoja hieman mukaillen; “Onhan hän Jumala, hänellä on tainnut olla jotakin muuta tekemistä, tai sitten hän on ollut yksinkertaisesti nukkumassa.”

    Nissinen pohtii myös, “mikä oli tämä Jumalasta erillinen kaaos “tohu ja bohu.” Mielestäni Nissinen taitavasti vetää Raamatun luomiskertomuksen alun ja tieteen yhteen tässä kysymyksessä toteamalla – “vaikuttaa siltä, että Raamatun kirjoittajien oli ihan yhtä mahotonta kuvitella saati kuvata ennen luomista vallinnutta olotilaa, ihan yhtä mahotonta, kuin tämän päivän kosmologi voi tai haluaa selittää, mitä ennen alkurähdystä – oli.”

    Professori Nissiselle näyttää tuottavan vaikeuksia yhdistää taivaan ja maan luominen – tarkoituksellista tai ei – “creatio ex nihilo.”

    Sinänsä kuitenkin ihan mielenkiintoinen esitelmä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ….. siis, “mitä ennen alkuräjähdystä – oli.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Mitä oli ennen alkuräjähdystä? -kysymys on siinä mielessä hyödytön, että koska aika alkoi alkuräjähdyksestä, ja koska aika on mittari sille että jotain tapahtuu, ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään mitä voisi havainnoida.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Totta, tiede voi tutkia vain sitä, mitä se havaitsee ajassa ja siinä tulee sitten raja vastaan. Tiede ei voi ymmärtää sitä, että Jumala, joka on ikuinen luo kaiken – ex nihilo.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Juha Heinilä: “Makroevoluutio ei ole mahdollista, eikä tällaisesta voi olla yhtä ainuttakaan todistetta. — Tietäisikö joku yhden todisteen makroevoluutiosta, joka on yleisesti hyväksytty evoluutiotutkijoiden parissa, jota voitaisiin yhdessä käsitellä? Minä en tiedä.”

    Kuten sinulle on kerrottu, näitä on vaikka millä mitalla. Ja miksi ei olisi. Kun kaikki maapallolla kertoo siitä, että mikään laji ei ole ilmestynyt sellaisenaan vaan kaikilla on selkeä kehityshistoriansa, niin maapallo antaa väistämättä paljonkin esimerkkejä evoluutiosta.

    Tässä nyt alkuun kolmisenkymmentä esimerkkiä makroevoluutiosta.

    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Antero, kiitos tuosta linkistä. Mitään ihmeellistä siinä ei ollut. Toki lajin sisäisiä muutoksia (mikroevoluutio) tulee vaikka koiranjalostuksessa uusia koirarotuja. Tämä ei ole makroevoluutiota. Mielestäni tämä linkissä ei olut vastausta kysymykseeni. Edelleenkin kaipaa yhtä todistusta makroevoluutiosta. Jumala on luonut kaikki eläin ja kasvilajit, joten niitä löytyy fossiileista. Mitään kuvitellun makroevoluution seurauksena tulleita uusista eläinlajeista ei ole kiistattomia todisteita. Ihminen ei koskaan jakaannu uuteen lajiin, joista toinen osaisi esim. lentää.

      Pikkasen sivuun aiheesta.

      DNA- ja sukututkimus on mielenkiintoista. Suosittelen. On hienoa tuntea oman suvun historiaa. Kirkonkirjojen perusteella pääsee ihan perinteisillä konsteilla 1500-luvulle. DNA-tutkimuksilla voi selvittää isä- ja äitilinjat aina aatamiin ja eevaan asti. On mielenkiintoista nähdä mitä reittiä pitkin äitini puolelta ja toisaalta isän puolelta ovat esivanhempani tulleet Suomeen ja mitä eri DNA -mutaatioita on matkanvarrella tullut. Kuitenkin ihmisiä ovat kaikki esivanhempani olleet. 65 sukupolvea sitten esiäitini ja esi-isäni eli samaan aikaan kuin Jeesus. Sitä en tiedä, että tiesivätkö he Jeesuksesta mitään, mutta heillä kummallakaan ollut mitään tietoa toisistaan koska asustivat eri kolkassa maanpäällä, vasta 1900 vuoden päästä suvut kohtasivat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Kuten jo edellä vähän uumoilin, mikään todisteiden määrä ei todennäköisesti kelpaa, koska ne kertovat jostain sellaisesta, jota ei haluta tunnustaa. Siksi yritin vähän ensin kartoittaa millainen todiste voisi kelvata.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Et muuten ilmeisesti lukenut lähdeviitettäni juuri ollenkaan, siellä kun nimenomaisesti käsitellään makroevoluutiota ja sen todisteita.

      Toki todellisuudessa mikro- tai makroevoluutiolla ei ole eroa, kumpikin on evoluution samaa prosessia. Makroevoluutiosta puhuvat eniten juuri kreationistit tarkoituksenaan rakentaa niitä surullisen kuuluisia olkiukkoja evoluutioteoriasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Toki luin. Makroevoluution kokeellisia todisteita siinä ei ollut. Oikeat tutkimukset ovat ihan erilaisia, ei oletuksia. Kaipaan edelleen yhtä todistetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Koska tieteelliset todisteet eivät riitä, palaamme jälleen siis kysymykseen siitä, millainen todistus sinulle riittäisi? Kysyn ihan aidosta mielenkiinnosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Antero, kokeellisesti todistettu. Tällöin tulokset ovat käyttökelpoisia vielä 500 vuoden päästä, koska tulokset ovat faktoja. Teoria ja oletukset ei minulle riitä. Olisi kiva tietää mikä sinun mielestä on riittävä todiste. Yksi riittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Evoluutio on todistettu kokeellisesti tuhansia kertoja. Ja koska se ei riitä, kyse on siitä, mikä riittäisi sinulle.

      Esitin saman kysymyksen seuraavallekin sivulle, vastaathan sinne. Mikäli et edes keksi mitään mikä sopisi sinulle todisteeksi evoluutiosta, niin miten voit olettaa, että tieteellä tulisi olla siihen vastaus?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Mielenkiintoista havainnoida jälleen kerran, mihin evoluutiokeskustelu usein johtaa: reilusti ylimitoitettuihin arvioihin molemmin puolin. Juhalta vaaditaan aika paljon, kun esitetään, että ”evoluutio on todistettu kokeellisesti tuhansia kertoja”.

      Ihan Wikipediasta lähtien löytyy oleellinen tarkennus: ”Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti”. Tämän jälkeen todetaan, että ”nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.”

      Ja sitten ollaankin jo siinä, millaista ”nykyistä evoluutiota” voidaan empiirisellä tutkimuksella todistaa. Taitaa lajirajojen ylittäminen kovasti vielä vaatia lisäkokeita. Ennenkuin kissasta saadaan koira – tai päinvastoin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tässä keskustelussa on pitkälti kyse siitä, halutaanko luomispäivien pituudessa nähdä ongelmaa ja ristiriitaa. Välttämätöntä sellainen ei ole. Tässäkin suhteessa ”Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka…..se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme.”(Hepr4:12)

    Myös aiemmin viitatun selitysopin asiantuntijan, professori Nissisen, suoranaisena pääajatuksena luennossaan oli kertoa tulkintojen monista mahdollisuuksista. Pelkkä Raamatun kirjaimellinen teksti, tässä tapauksessa tuo sana ” päivä”, generoi halulliselle sielulle ristiriidan poikineen.

    Kun Raamattu puhuu Aadamin kuolemasta ”samana päivänä” ei lukijalla ole paljon erehtymisen varaa: Ennen muuta tarkoitetaan fyysisten elintoimintojen lakkaamista. Juuri sitä ”kuolemaa”, josta Raamattu niin monta kertaa puhuu, ja juuri Aadamin tunnettuun rikkomukseen liittyen. Kun meille opetetaan, että ”Kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä”(1. Ko15:21)ja viitataan ensimmäiseen ja toiseen Aadamiin, ei liene epäselvyyttä siitä, että juuri fyysisestä kuolemisesta on puhe.

    Vai voiko maininta ylösnousemuksesta edes vilkkaalla mielikuvituksella viitata johonkin hengellisen prosessiin? Voi siinä niinkin käydä, jos vaan tahtotila on ”oikea”. Toki Raamatussa hengellisestä kuolemisestakin puhutaan, mutta sellainen ei liity nyt lainkaan tähän näkövinkkeliin Raamatun luomispäivien pituudesta.

    Aadam siis kuoli raamatullisena ”päivänä”, ajanjaksona, jonka pituus kirjan sivuilla vaihtelee asiayhteyden mukaan. Ja sellainen variaatio saattaa ärsyttää joitakin aivan tavattomasti. Ei tietenkään sellaista raamatunlukijaa, joka haluaa saada selville teoksesta vain sen Tekijän näkemyksen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: “Aadam siis kuoli raamatullisena ”päivänä”, ajanjaksona, jonka pituus kirjan sivuilla vaihtelee asiayhteyden mukaan. Ja sellainen variaatio saattaa ärsyttää joitakin aivan tavattomasti. Ei tietenkään sellaista raamatunlukijaa, joka haluaa saada selville teoksesta vain sen Tekijän näkemyksen.”

      Kyllä vaikeeksi menee ottaa selville Teoksen tekijän näkemys päivän pituudesta vartiotornin selityksillä. “Sinä päivänä” on Aadamin tapuksessa eri kuin 2. Moos. 13:8.

      Sinä päivänä kerro pojallesi: ‘Tämä tapahtuu sen takia, mitä Herra teki hyväkseni, kun lähdin Egyptistä.’

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Nyt olen saanut selvästikin hiukan ajatuksiani perille, hienoa Reijo Seppälä! Olet selvästi oivaltanut, että Raamatussa eri yhteyksissä sana ”päivä” merkitsee eripituisia ajanjaksoja. Eikä mikään ihme, sillä heprean sanan ”yowm” eräs käännösvaihtoehto onkin ajanjakso(period) esimerkiksi Strongin arvostetussa sanakirjassa.

      Luomispäivät olivat siis ajanjaksoja eivätkä välttämättä meidän vuorokausiamme. Niiden todellisesta pituudesta vuosina minulla ei ole mitään hajua, luonnontiede esittäköön vaihtoehtoja eri eliölajien iästä. Toki tähän keskusteluun varsin irrelevantteja numeroita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Sisältaakö Rauli Raamatun eripituiset ajanjaksot myös aamun yön ja illan kuten luomiskertomuksen asiayhteys päivän lisäksi osoittaa. Asiayhteyttä edellä peräänkuulutit. Vai tuntuuko sinusta järkevältä että tuosta luettelosta poimitaan vain päivä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kun Raamattu käyttää termiä ”päivä” pidemmästä ajanjaksosta, se ei tietenkään aina käytä identtistä kuvakieltä. ”Päiviä” on Raamatussa niin moneen lähtöön. Esimerkiksi käsitettä ”tuomiopäivä” ei jaeta osiin.( mutta ei tästä aiheesta nyt sen enempää)9

      Luomiskertomukseen on liitetty erittely aamuun ja iltaan, mikä tietenkin siirtää lukijan notkeasti seuraavan päivän tapahtumiin. Asiayhteyteen sopii mainiosti siis.

      Mikään ei osoita, että mielikuvan ”päivä ”( oikeasti siis pitkä ajanjakso) todellinen mitta riippuisi siitä, eritelläänkö se osiin vaiko ei. Lienen jo tähän mennessä argumentoinut riittävästi Raamatulla, ettei kyse voi olla meidän kalenterissamme käytetystä ajanjaksosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Et Rauli vastannut kaikkiin ongelmiin joista kysyin. Kyseessähän on luomiskertomus jonka venytät tuhansiin vuosiin jos Jehovan viestintäkanavaa uskot. Vielä kerran luomiskertomuksen päivän aamun ja illan lisäksi mainitaa myös yö joista tulee vuorokausi. Siis se asiayhteys Raamatussa jota edellä painotit.

      Tähän ei tietenkää kuulu Raamatun ulkopuoliset päättelyt. Uskomatonta jos tuosta luettelosta poimitaan päivä jolla venytetään luomisen kestoa?

      Mainitsit edellä että Jumala voi tehdä kaiken täydellisesti. Lumiskertomuksen venytys tuhansiin vuosiin on Jumalan täydellisyyden mitätöintiä. Hän on antanut kasveille pölyttäjähyönteiset ja auringonvalon. Onko sinulla antaa Raamatusta selitys tähän ristiriitaan ettei Jumalan tydellisyyttä kyseenalaisteta?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Veljet ja sisaret elämä on matka! Miten sen taivallamme siitä riippuu lopputulos. Autoa ajetaan eteen katsoen, että nähdään mihin ollaan menossa aina emme tiedä. Venettä soudetaan taakse katsoen ja jos emme tiedä suuntaa, emme tiedä mihin päädymme. Keskellä järveä, kun kumpaakaan rantaa ei näy, on hyödyllisempää tähystää eteenpäin, jos vastaranta tulisi näkyviin. On todella hyödytöntä kinata siitä minkälainen ranta oli mistä lähdettiin. Eskatologiaa ehkä kannattaa harrastaa joku määrä, mutta erityisesti kannattaa tarkata mikä on suhteeni Pelastajaan ja lähimmäiseen, rakkaaseen olipa hän kiva tai epämukava. Raamattu käskee rakastamaan vihollistakin. Siksi on hyvä, että on joku määrä miten esimerkiksi sotavankeja kohdellaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Lahtinen: “Raamattu käskee rakastamaan vihollistakin. Siksi on hyvä, että on joku määrä miten esimerkiksi sotavankeja kohdellaan.”

      Jos pitää rakastaa vihollista, niin eihän silloin mitään sotavankeja voisi ollakaan. Ei kai kenenkään vapauden riistäminen voi olla rakkaudenosoitus? Eihän vihollisen tekemää invaasiota siinä tapauksessa pitäisi torjua, vaan toivottaa rakastetut viholliset sydämellisesti tervetulleiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • KW! Sinulla on kyllä pistämätön taito pitää keskustelua yllä ja näyttää siltä, että toisen innostuminen on suuri palkka siitä. Jos emme hyppäisi aina heti äärilaitaan, voisi olla hyvä, mutta tulos voisi jäädä puolinaiseksi. Sodassa siis soditaan. Maata puolustetaan, jos ei haluta joutua orjiksi. sodassa on sodan lait kuulemma. Aseellinen henkilö, jolla on vieraan vallan tunnukset on yleensä silloin vihollinen. Kun vihollinen luopuu aseestaan ja antautuu, nostaa kädet merkiksi, että antaa itsensä toisen armoille, hänet määritellään vangiksi.

      Rakkauden osoitus on siinä, että antautuminen hyväksytään ja ilmaistaan, että nyt olet turvassa, koska en tule tekemään sinulle mitään pahaa, jos suostut niihin ohjeisiin, jotka sinulle annetaan. Me tiedämme, että joku osa sotilaistamme koki vankeuden. Eihän siellä tietenkään parasta pihvipöytää katettu vangin eteen, mutta kuitenkin monet saivat palata aikanaan rakkaittensa luo.

      Enempi tuo sana tarkoittaa kuitenkin meitä, jotka täällä keskustelemme, että toisella tavalla ajattelevaa pitää rakastaa, koska hän on saman lunastuksen osallinenkuin itse on, vaikka useasti niin väärässä ja hakoteillä. Kuitenkaan sättiminen, nolaaminen ja naurunalaiseksi tekeminen ei muuta ihmisen mieltä eikä ainakaan pelasta, koska vain Kristuksen rakkaus murtaa muureja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Lahtinen: “Sodassa siis soditaan. ”

      Sodissa soditaan ja sodissa tapetaan – tapa tai tule tapetuksi. Onko raamatunmukaisempaa tulla tapetuksi vai tappaa. Jos tappaminen on raamatunmukaista, niin miten se sopii yhteen viidennen käskyn kanssa?

      Vai onko niin, että tappamiskäskystä voi tehdä poikkeuksia? Jos voi niin silloin Jumalan olisi varmaan ollut hyvä ilmoittaa poikkeukset käskynsä selitysosassa. Muussa tapauksessahan ihminen tulkitsee käskyä oman mielensä mukaan ja selittää tappamisiaan parhain päin, omaan tulkintansa vedoten.

      Jos vaikkapa poliisi ampuu rosvon tai metsästäjä hirven, niin onko kyse viidennen käskyn rikkomisesta vai sallitusta tappamisesta. Entä ristiretkien ja inkvisition hirmutyöt – sallittuja poikkeuksiako?

      Mitä vihollisen rakastamiseen vielä tulee, niin kummallisimpia minun koskaan kuulemiani rakkaudenosoituksia on toisen ihmisen vapauden riistäminen ja vangiksi pakottaminen.

      Mutta oli miten oli, meitähän on täällää Telluksella sakkia vähän joka junaan. Kaipa se vangitseminen sitten on sitä ylintä Jeesuksen peräänkuuluttamaa lähimmäisenrakkautta – en tosin liene ainoa, joka sitä ajatusta ei osta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Rauli Toivonen: “Tässä keskustelussa on pitkälti kyse siitä, halutaanko luomispäivien pituudessa nähdä ongelmaa ja ristiriitaa. Välttämätöntä sellainen ei ole.”

    Luomispäivien pituudesta saivertelu kiteyttää raamatuntulkinnan ongelmallisuuden. Tutkimus osoittaa kiistattomasti että Maa on paljon vanhempi kuin joitain tuhansia vuosia. Kun Raamattu, ja ennen kaikkea omat tulkinnat siitä, on nostettu ylimmäksi auktoriteetiksi, todellisuus häviää aina kun se on törmäyskurssilla omien uskonnollisten oletusten suhteen.

    Yhtä kiistattomasti kuin Maan ikä on todennettu miljardeja vuosia vanhaksi, on myös todennettu että ihmiset ja dinosaurukset eivät ole eläneet samaan aikaan maan päällä. Aukkojen kreationisteille, kuten Jehovan todistajille, todellisuus siirretään tässä kohtaa kuitenkin sujuvasti sivuun ja oma Raamatun tulkinta saa paikata todellisuuden. Sama koskee vedenpaisumusta.

    Nämä sivuhuomiona siitä, että vaikka kykenet suhtautumaan joihinkin Raamatun kohtiin rationaalisesti ja ottamaan opettajan roolin muihin nähden, uskontosi näkemykset ovat toisissa kohdissa aivan yhtä perusteettomia kuin kirjaimelliset 24-tuntiset luomispäivät.

    Olisin edelleen kiinnostunut tietämään, missä kanssasi voi keskustella todistajuuteen liittyvistä näkemyksistä ja ilmiöistä? 🙂

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli jättää humioimatta luomisessa mainitut illat aamut joiden välissä on tietysti yö. Näihin kun lisätään päivä nin lukija ymmärtää että kyseessä on vuorokausi. Hän kyllä peräänkuuluttaa asiyhteyden humioimista mutta ei tee niin.

      Hän (vartiotorni) joutuu luomiskertomuksen asiyhteydestä poimimimaan vain päivän saadakseen vuorokaudesta tuhansia vuosia!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Lauri Lahtinen
    Lauri Lahtinen

    Olen eläkkeellä sotilasammatista. Vanhemmiten ovat hengelliset asiat tulleet tärkeiksi. Olen tuottanut päivänsanakirjan: Muruja Herran pöydästä. Agape-kodin pastorina tuotan joka torstai klo 12.00 noin puolentunnin live-lähetyksen, kun kokoontuminen ei nyyt onnistu kasvotusten.. NYt olen käsitellyt Vuorisaarnaa ja hakukone varmasti löytää, jos jotain kiinnostaa..

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit