Keskustelun vaikeus

Varsinkin kun keskustellaan aiheista,  jotka nostattavat tunteita pintaan, keskustelu menee vaikeaksi siksi, jos ja kun ajatellaan mielipiteiden olevan tahdonalaisia asioita. Ne eivät ole sitä. Siksi on ihan turhaa ja hirmuisen vahingoittavaakin nälviä ja tölviä ketään mielipiteensä vuoksi. Se vain pahentaa tilannetta ja jos haluaa toisten vaikkapa vähän ajattelevankin asioita edes toisestä näkövinkkelistä, huono käytös estää toiveen toteutumisen.

"Turpiin vaan jos olet sitä mieltä että punainen on hyvä väri."

"Olet lässyttävä liberaali, jos hyväksyt homojen välisen rakkauden."

"Haluat vain muuttaa kirkon oppia ja viedä koko maailmaa perikatoon mielipiteelläsi homorakkaudesta."

Mielipiteen muodostuminen on omanlaisensa prosessi ja se voi muuttua ajansaatossa. Lempiväri, lempiruuat, lempimusiikki muodostuu siitä, mikä tuntuu itsestä hyvältä. Itseä on vaikea huijata näissä asioissa; tulee vain pidettyä tietynvärisiä vaatteita ja sisustettua tietyllä värillä, se ruoka maistuu mikä maistuu ja musiikkia hiljennetään tai kovennetaan sen mukaan mikä tuntuu korvassa mukavalta. Näissä asioissa ei muilla ihmisillä ole useinkaan nokalla koputtamisia. Tietty muoti vaikuttaa pukeutumiseen; tulee rohkeutta tehdä asioita kun muutkin tekevät niin. Mut siis pääpiirteittäin mielipiteet näissä asioissa muodostuvat mielihyvän mukaan.

Kirkko ja uskonyhteisöt nokkamiehineen ovat usein kämmineet käsityksissään siitä, mikä on oikeaa ja väärää ja aiheuttaneet niillä hirmuisesti vahinkoa seurakuntalaisilleen. Ei siis ihme, ettei tänä päivänä aina niin helposti vakuututa selityksistä. Mutta. Mitkä asiat ovat sellaisia, joilla ei ole edes niin väliä pelastuksen suhteen ja jotka olisi parasta jättää sellaisiksi, ettei niihin oteta kantaa?

Siis kirkko ja herätysliikkeet saavat toki pitää kiinni näkemyksistään eikä heidän tarvitse lähteä muuttamaan oppejaan kun kansa sitä haluaa. En minä sitä enkä sillä. Ei se ole hyvä perusta lähteä muuttamaan mielipidettä, jos joku toinen sitä haluaa. Mielipiteet muuttuvat usein kun asiaan perehdytään ja tutkitaan sitä kunnolla. Jos edes muuttuvat. Aina ne eivät muutu eikä tarvitsekaan pakotetusti; se aiheuttaa vain vahinkoa ja väkivaltaista muutosta, joka sekin on vahingollista.

Tietenkin rajana on se, että käsitys ei etene toisinajattelijoita kohtaan toimintana, joka on vahingollista; painostaminen, pelottelu, kiristys ja uhkailu. Suomen laki on kaikkinaista väkivaltaa vastaan ja sen pitäisi ulottaa kätensä myös uskonyhteisöihin, jota se ei vielä nykyisellään valitettavasti tee. Toivottavasti asiaan tulee parannusta. Tosin jokaisen pitäisi jo nyt ulottaa asia sydäämeensä, vaikka uskonyhteisöjen harjoittamalla kiusaamisella onkin vielä aukko Suomen laissa.

Edellisessä blogini keskustelussa nousee hyvin esille ihmisten jaottelu mielipiteidensä perusteella. Mielipiteen takia saadaan nälviä ja lokeroida "libilaareihin" ja ties mihin porukkaan kuuluvaksi. Oi ihmettä ja kamaluutta! Miksi tämmöistä? Eikö voi asiasta keskustella nimittelemättä ja lokeroimatta? Mikä ihmeen into on selloista tehdä? Aivan kuin tiettyyn lokeroon tunkkastua ihmistä saisi kohdella miten lystää eikä tarvitsisi kunnioittaa sen jälkeen enää ollenkaan.

Huonoa keskustelua, huonoa keskustelua.

Minä esimerkiksi olen hämmentynyt siitä asiasta, että homoseksuaalisen ihmisen pitää taipumuksensa takia menettää usko, jos hän sallii elämäänsä taipumuksensa mukaisen rakkauden. Ei tätä asiaa voi verrata ristiin, joka vain on kannettava niin kuin kaikkien muidenkin kristittyjen pitää kantaa oma ristinsä. Sillä sairaudesta tai muusta elämänkohtalosta johtuvat ristit eivät ole sellaisia, että niillä joutuisi arvuuttelemaan tai valitsemaan uskon tai "ristin" välillä. Tämä risti-ajatus ei mielestäni toimi.

Sitten selitykset, mitä Jumala, Jeesus ja Paavali mahdollisesti olivat mieltä mistäkin asiasta. Mahdollisesti. Ehkä. Tuskin tarkoitti. Ei varmaankaan. Juu; kaikki epävarmaa arvelua. Ja kuitenkin yritetään olla niin varmoja asioitten kanssa.

Minut pysäytti tässä homoasiassa tieto, että niin moni homo ja lesbo harkitsee tai on tehnyt itsemurhan taipumuksensa takia; heitä ei hyväksytä ja heillä ei ole mahdollisuutta haluamaansa rakkauteen. He eivät ole nähneet elämäänsä elämisen arvoisena sen jälkeen. Jokin hommassa mättää ihan varmasti. Heitä ei lohduta tieto, että jotkut saman suuntaumusen omaavat ihmiset ovat niin vahvoja, että ovat voineet valita elämänsä kristillisen uskon ja homorakkauden välillä. Sama homma kun väsynyt vl-vanhempi ei ol yhtään lohduttunut siitä, että toinen vl-vanhempi ei ole ollenkaan väsynyt suurperheeseensä.

Mennäänkö asioissa AINA vahvempien ehdoilla? Ja voiko olla olemassa luontoon istutettua piirrettä ja taipumusta, jonka edessä joudut valitsemaan; elä tai kuole?

105 kommenttia

  • Kimmo K.M. Pikkuaho sanoo:

    Jotenkin Sari Weckrothin kuvailu Raamatusta Pyhänä Kirjana sopii minulle muodostuneeseen käsitykseen siitä. Ne, jotka näyttävät pitävän Raamattua laki- ja asetuskokoelmana, unohtavat että alussa oli Sana, ja sana oli Jumala. Alussa siis oli Kolmiyhteinen Jumala, sitten Jumalan kansa, myöhemmin Kirkko. Kirkko oli ensin, sitten Raamattu. Raamattu on kuvausta Jumalasta ja Jumalan kansasta. Sen tuottivat Jumalan kansaan kuuluvat ihmiset. Se on osa Kirkon pyhää Traditiota. Se on Pyhän Hengen inspiroima, mutta aikaan ja paikkaan sidottujen ihmisten kirjoittama. Siksi täytyy ymmärtää Kirjoitusten henki. Niitä ei voi lukea kuin lakikirjaa. Sitä lukiessa täytyy miettiä sitä mikä on inhimillisgä ja siten vajavaista, mikä jumalallista, pysyvää.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Kimmo, Jumalan sana on Jumalan sanaa ja varmasti totta, vaikka tämän päivän mestarit muuta sanovat. Eipä taida Raamattuun jäädä näillä mestareilla yhtää lukua, joka on heidän mielestä varmasti Jumalan sanaa ja täysi totuus.

      Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana. (Joh. 1:1 / Biblia)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Juha Heinilä, Raamattu ei muutu täydelliseksi, virheettömäksi, taivaasta tipahtaneeksi, Jumalan sanelemaksi ja kirjoittamaksi kirjaksi sillä, että sinä hoet sen kaikkea tätä olevan.

      Kristityn uskon kohde ei ole kirja vaan Jumala. Siis ei pitäisi olla. Viimeistään historialliskriittinen tutkimus on vienyt em. maagiselta käsitykseltä pohjan pois. Eri mieltä voi olla vain päänsä pensaaseen työntävä epäjumalanpalvoja (Raamatun jumalaksi tekevä).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Kimmo kirjoittaa muuten täyttä ja syvällistä asiaa. Raamattu on nimenomaan kirkon kirja, osa kirkon (alku)traditiota. Se ei ole mikään kirkosta irrallinen absoluutti, joksi se on protestanttisessa perinteessä osin muotoutunut. Raamattu ei edes sisällä kristinuskon oppia sellaisenaan, yksikään Ut:n kirja ei edes yritä olla joku kokonaisesitys kirkon dogmasta. Se sisältää pirstaleita alkukristittyjen ajatusmaailmasta, usein pirstaleet käsittelevät tuolloin kiistaa aiheuttaneita asioita. Traditio ei suinkaan pysähtynyt Raamattuun, vaikka se antaa kyllä suuntaa myöhemmälle traditiolle.

      Uusi testamentti moninaisuudessaan, jännitteineen ja ristiriitoineen, antaa erinomaisen pohjan erilaisille raamatuntulkinnoille. Lukuisten kirkkokuntien syyksi selitetään usein mielellään paholaisen vaikutus ja ihmisen syntisyys (osansa toki niilläkin), mutta yhtä lailla syynä on Ut:n tekstien jännitteisyys ja monitulkintaisuus.

      Hyvänä esimerkkinä vaikkapa kaste: niin lapsi- kuin uskovien kasteelle löytyy Ut:n teksteistä vankkoja perusteita.

      Raamattu on jumala niille, joille Jumala ei riitä. Raamattu on jumala niille, jotka tarvitsevat heiveröisen uskonsa pönkäksi epäjumalan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mika Laiho sanoo:

    Vuokko kirjoittaa yllä toisia kunnioittavasta kielenkäytöstä. Olen kesän aikana, ehkä jo loppukeväästä alkaen, kiinnittänyt huomioita siihen, miten joidenkin tuntemieni ihmisten kielenkäyttöön on alkanut ilmestyä muita syvästi loukkaavia ilmauksia. Näiltä ihmisiltä en niitä aikaisemmin kuullut. Sanotaan suoraan ääneen, että jotkut ovat syrjiviä yms. Näihin näyttäisi liittyvän sellainen yhteinen piirre, että kyseiset henkilöt ovat lupautuneet itseään suvaitsevina pitävien ryhmien ehdokkaiksi syksyn kirkollisvaaleissa. Ilmeisesti näitä puheita levittämällä on tarkoitus varmistaa vaalimenestys, voimakas kirkon jako lienee joidenkin intressissä.

    Vuokolta tiedustelisin syitä siihen, miksi omat esimerkkisi koskevat vain toista näistä ryhmistä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Vuokko Ilola sanoo:

      Tarkoitin Mika ihan kaikkia ihmisiä; kaikkien tulisi kunnioittaa toisiaan riippumatta “puolueesta”, mihin kuuluu. Myös homoseksuaalisten tulisi ymmärtää se, että useimmilla heihin kielteisesti suhtautuvilla ihmisillä on tavallaan syynsä olla sitä mieltä mitä ovat. Etteivät hekään tahallisesti ole jotakin mieltä esimerkiksi just homoseksuaaleista. Heidän päitänsä ei käännetä ivailulla ja syyttelyillä. Tiedon jakaminen ja hirmuinen kärsivällisyys auttaa, jos auttaa; ei välttämättä mikään auta omaan toivottuun suuntaan eikä väkivalloin saa mitään tehdä. Ja loppuviimeksi jokaisella on oikeus mielipitesiinsä, olivat ne sitten mmillaisia ovat. Tietty toisen loukkaaminen on aina väärin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mika Laiho sanoo:

      Kysymykseni heräsi siksi, että blogisi sisältö vastaa monin osin erään kirkkomme ryhmän vaikuttamisen peruskaavaa: vedotaan tunteisiin mutta asia-argumentit ovat vähissä, esimerkit otetaan vain yhdeltä puolelta mikä vahvistaa vuohet-lampaat erottelua tiettyyn suuntaan ja samalla tätä ryhmää kohtaan eiintyvää syrjintää, ja onhan foorumisi myös media, jonka peruskanta lienee aikalailla ilmeinen.

      Mutta olisiko mielestäsi siirtyminen tunnepohjaisesta keskustelusta enemmän asia-argumentoitiin kaikesta huolimatta yksi mahdollinen suunta, jonka varaan keskustelua eri tavoin ajattelevien välillä voisi rakentaa? Nyt kun tunteet puhuvat, niihin vastataan tunteella ja kaikenlainen hämmennys on lopputuloksena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vuokko Ilola sanoo:

      Valitettavasti en ainakaan vielä ole kyennyt parempaan. Toivotaan, että tilanne muuttuu ja musta tulee huippuhyvä blogisti, jolla on argumentit joka lähtöön 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mika Laiho sanoo:

      En ollut tarkoittanut kommenttiani arvostellakseni sinua henkilökohtaisesti, vaan koetin kiinnittää huomiota siihen, kuinka herkkiä nämä ja monet muut asiat ovat. Kirjoittaessani ajatukseni liikkuivat enemmän kirkon yleisessä keskusteluilmpiirissä. Pahoittelen mahdollista väärinkäsitystä.

      Joka asiaan ei voi olla argumenttia, olen siitä samaa mieltä kanssasi. Mutta ihmettelen yleisesti näissä kirkon keskusteluissa vahvaa tunnelatausta, maallisilla foorumeilla olen tottunut ratkomaan erilaisia näkemyksiä asiapohjalta. Niin kauan kun tunteet jyräävät, ei yleensä mihinkään rakentavaan ratkaisuun päästä. Tässä suhteessa keskustelukulttuurit ovat hyvin erilaisia.

      Koetin kuitenkin kohdistaa sinulle kysymyksen siitä, onko sinulle kertynyt tuntumaa siitä, millaiset seikat voisivat edistää sivistynyttä ajatuksenvaihtoa, kun olet aikalailla hankaliinkin asioihin uskaltanut tarttua. Minusta tällaisten havaintojen kokoaminen voisi olla arvokasta. Itse uskon, että hyvä dialogi voisi avata monia jumiutuneita tilanteinteita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vuokko Ilola sanoo:

      Tämä aihe, josta nyt puhumme, on itselleni hieman outo; en ole sitä paljoa pohtinut. Siksipä tämä onkin kohdallani lähinnä pohdintaa ja asiaan syvemmin tutustumista. Ja ihan sitä todella yritän; tutustua aiheeseen, tutkia ja oppia ymmärtämään. Itselläni aihe ei herätä vahvoja tunteita muutoin kuin sen asian kohdalla, että homoseksuaaliset ihmiset kärsivät kovasti ympäristön asenteista ja tuomitsevuudesta. Ei pitäisi olla niin, että joku luonton istutettu ominaisuus, jolle ei mahda mitään, aiheuttaa ihmisarvon menettämisen kokemuksia ja pahimmillaan jopa itsemurhia.

      En edes tiedä, miten asiaa vois argumentoida. Ainoastaan pitämällä sekä heteroutta että homoutta rinnastettavina asioina, samanarvoisina ja menemällä empatian kautta toisen elämään, voi hiffata jotain. Ainakin minulla käy niin. Jos en ole itse kyennyt elämään ilman rakastamaani ihmistä, miten voin kuvitella, että kukaan muukaan kykenee? Siis miten se tapahtuu? Jos homojen pitäisi pystyä pysymään erillään rakastamastaan ihmisestä ja hillitsevän seksuaalisen viettinsä, niin mitä heillä oletetaan olevan enempi kuin heteroilla, jotta se onnistuu?

      Asiaa vois verrata siihenkin (ei ihan suoraan) kun vl-liikkeessä sanotaan, että Jumala antaa voimat hoitaa niin monta lasta kuin hän lahjoittaakin. Osalla vanhemmista on voimia ja osalla ei. Nyt jos ajatellaan, että rukouksen voimalla, evankeliumin voimalla, Jumala antaa voimat vastustaa homoseksuaalisten välistä vetovoimaa, niin mitä jos voimia ei tulekaan? Heikot sortuu elontiellä, jätkät sen kun porskuttaa. Vahvat vl-vanhemmat ja vahvat homoseksuaalit perivät Jumalan valtakunnan, niinkö? Ei kyllä natsaa millään!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Vuokko, ivaaminen ja pilkkaaminen on tosiaan hyödytöntä. Toisaalta en usko, että monikaan homoseksuaali odottaa, että jyrkimpien kantojen edustajat tulevat näkemyksiään muuttamaan.

      Sen sijaan keskustelussa on varmaankin pyrkimyksenä osoittaa, että kirkon moniäänisyyteen luettava seksuaalivähemmistöjen kiusaaminen ja loukkaaminen on väärin, eikä sitä pitäisi hyväksyä. Kun asioiden maltillinen selittäminen ei riitä, vaan kiusaaminen vaikka sitten teologisten rakennelmien ja fraasien nimissä vain jatkuu, on pakko kysyä, että mikä siihen on oikea tapa reagoida? Kuinka paljon sille pitäisi antaa tilaa vain siksi, että siihen on ikäänkuin totuttu? Ainahan homoja on saanut luonnehtia perversseiksi, luonnottomiksi, rikkinäisiksi, häiriintyneiksi ja heidän asemaansa kirkossa ja yhteiskunnassa repostella kuin koe-eläinten konsanaan. Jos katsoo tämänkin palstan keskusteluita, voi todella miettiä, mistä muusta ihmisryhmästä voi keskustelun, kristillisen moniäänisyyden ja perinteen nojalla suoltaa sen tasoista tekstiä, jota täältä saa jatkuvasti lukea.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mika Laiho sanoo:

      Vuokko, näyttäisimme puhuvan osin samasta asiasta, osin eri asiasta. Minusta näiden ero on hyvä huomata. Jos ymmärsin oikein, sinä otat esille seksuaalivähemmistöjen asiaa. Minä taas keskustelen havatsemastani rakenteellisesta syrjinnästä, en yksinomaan seksuaalivähemmistöista, vaikka voisin minä siitäkin aiheesta keskustella. Näkökulmiemme välillä on ero siinä, että toinen keskittyy pelkästään yhden ryhmän kokemaan syrjintään, toinen havainnoi kirkkomme syrjivää perinnettä, joka ei ole muuttunut miksikään. Ihmisiä laitettiin ennen kirkonmäelllä jalkapuuhun, nyt heidän maineensa viedään mediassa, mutta ytimeltään käytäntö on sama. Muitakin vastaavia käytäntöjä pidetään myös suvaitsevien suunnalla hyvissä voimissa ja elossa. On myös lähes aina niin, että jos ajetaan vain yhden ryhmän asiaa, poljetaan samalla toista. Siksi olen kallistunut seuraamaan yleisemmin ihmisoikeuksia.

      Avauduit hiukan siitä, etteivät seksuaalivähemmistöjen asiat ole sinulle erityisemmin tuttuja. Omasta näkökulmastani voin kertoa sen, että olen näitä kelannut 80-luvulta asti. Ne ovat tulleet vastaan eri tavoin. Kun olin varusmiesjohtajana mulla oli alokkaana homopoika, ja jo silloin päätin, että jos minusta riippuu hän saa käydä intin. Sain kai sen verran kunnioiutusta, että kaveriin ei käyty käsiksi. Mutta kuulin myöhemmin, että kotiuttamiseni jälkeen homma oli hoidettu nurkan takana niin, ettei omassa tuvassa tarvinnut enää sietää homoja. Omalta osaltani olin silloin pikkuisen ylpeäkin, kun oma kristillinen vakaumukseni, joka oli kaikkien tiedossa, sai annettua rahtusen ihmisarvoa. Opiskeluaikana nänä asiat tipahtivat jälleen vahvasti eteen, ja olen eri yhteyksissä kuunnellut homojen ajatuksia. Mitään helppoja vastauksia minulle ei valitettavasti ole kenellekään. Näistä vuosien varrella käymistäni keskusteluista vetäisin sellaisen johtopäätöksen, että kaikkein vaikeinta on edelleen tavallisessa seurakunnassa työskentelevillä homoilla, mikä johtuu eniten seurakuntalaisten ajattelusta. Vaikeus on itse asiassa pienempi järjestöpuolella.

      Toinen merkittävä tausta kommenteilleni liittyy elettyihin kokemuksiini luonnehäiriöisestä henkilöstä työyhteisössä. Ensimmäisessä tapauksessa koko työyhteisö tuhoutui, toisessa yksi ihminen tuhoutui täysin ja työhteisö vaurioitui pahasti. Näiden kokemusten jälkeen uskallan tähän listata asioita, jotka meidän nykyisessä kirkon homomyönteisessä yhteisössä tuovat mieleen narsismin seurauksineen: – Narsisti väistää aina asiakysymyksiä. Keskustelut ohjautuvat vallankäytöstä käsin. Aitoa rehellisyyttä ei ole. – Otetaan joku ihminen tai ryhmä pilkanteon kohteeksi. Usein tämä on hyvin salakavalaa ja huomaamatontakin aluksi. Normaali ihmisten kohtaaminen ja inhimillisyys puuttuu. – Pilkanteon kohteena ollut ahdistuu, koska hänen persoonaansa rikotaan. Tähöän liittyvä väkivaltaisuus. Tämä ahdistus on hyvin konkreettia vaikkapa perinteisissä herätysliikkeissämme, havaintojeni mukaan kaikissa niissä. Monet homomyönteiset eivät ole ollenkaan tajunneet tätä puolta toimintansa seurauksista. – Nostetaan joku yksi asia kaiken keskiöön. Usein tässä on murunen totuutta, mutta mikä tärkeintä, siinä ei ole mitään suhteellisuudentajua. Tämä näkyy kirkon homokeskustelussa mm. kaiken normaalin kriteeristön häviämisenä. Muistan tästä Jusun kommentoineen aika hauskastikin kun hän vertasi omaan työpaikkaansa ja kirkossa käytyä keskustelua. – Voimakas yhteisön jakaantuminen, on pakko valita puolensa. – Monet fiksut menevät mukaan narsistin toimintapoihin. Tämä on siis todellakin yksi tunnusmerkki. Manipulaatio on vahvaa, se perustuu voimakkaan tunteen herättämiseen, jolloin saadaan rationaalinen ajattelu pois päältä. – Kiistan ulkopuoliset ihmiset ihmettelevät toimintaa. Arvelisin näiden huomiiden olevan sinulle varsin tuttuja ainakin yleisellä tasolla. Kommenttini iliittyvät siis kirkon yleiseen tilanteeseen, eivät sinun toimintaasi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Mika Laiho, sen verran kommentoisin itse kohderyhmään kuuluvana, että en minä rippikouluikäisenä ollenkaan tajunnut, että minä pelkällä olemassaolollani nostan tämän asian keskiöön. Ja ymmärrän hyvin, että herätysliikeväessä tilanne herättää ahdistusta. Mutta ei sen ahdistuksen ratkaisu voi mielestäni olla se, että seksuaalivähemmistöön kuuluvien syrjintä ja heihin kohdistettu hengellinen väkivalta jatkuu.

      Minä arvioisin, että uskonnollinen vakaumus ja maailmankuva pitäisi ahdistuksen välttämiseksi tai liennyttämiseksi ankkuroida vahvemmin johonkin muuhun kuin kysymyseen homoseksuaalisuudesta. Jos maailmankuva murtuu, kirkko muuttuu luopiokirkoksi, Raamattu lakkaa olemasta Jumalan sanaa jne. vain siksi, että on kohdattava vallitsevat tosiasiat homoseksuaalisuudesta, on jokaisen korjattava sitä, minkä voi korjata eli omaa maailmankuvaansa jne.

      Ahdistuksen poistaminen sillä, että seksuaalivähemmistöjen ja muidenkin pitäisi antaa lupaa jatkaa tämän ihmisryhmän syrjimistä yms. ei ole hyväksyttävää lääke.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mika Laiho sanoo:

      Jani, (kommentti 12:47 postaukseesi, olen näköjään liian hidas!) sellaisten ihmisten kanssa, joita täällä usein kutsutaan konservatiiveiksi, voi hyvin keskustella Raamattuun nojaten. Tosin ongelma vaan näyttäisi syntyvän jo heti alkumetreillä, kun lähes aina joku ilmoittaa, että sinun tulkintasi nyt on ihan täysin pöhkö. Keskustelu loppuu kuin seinään. Ehkä edes hiukan voisi auttaa, jos näkisimme toisen ajatuksissa edes jotain myönteistä. Täytyy myös ymmärtää, ettei toinen kovin helposti muuta mielipidettään. Jos joku on löytänyt jotain omasta mielestään kestävää, haluaa hän pitää siitä kiinni.

      Minulle Raamattu on hyvin tasapainoin kirja. Kun otamme siitä erilleen omat suosikkipeukalopaikkamme, emme enää näe kokonaisuutta. Joidenkin konservatiivien tuomihenkisyyttä voisi hyvin tasapainottaa vaikka sillä, miten me kaikki olemme luodut Jumalan kuviksi ja siksi olemme Jumalalle rakkaita, ja toimia rauhanomaisesti toisiamme kohtaan. Voisimmeko sitoutua tähän rauhanomaisuuteen siitä riippumatta mitä muut tekevät?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mika Laiho sanoo:

      Jani, nyt panit pahan kysymyksen koskien konservatiivien parissa ilmenevää väkivaltaa. Tätä täytyy miettiä, toivottavasti et ota tätä pakenemisena tilanteesta. Täällä K-24:ssä olen joskus haastanut jonkun konservatiivin epätasapainoisesta raamattutulkinansta, enkä ole näiltä henkilöiltä sen jälkeen havainnut ikäviä kommentteja.

      Yksi hyvin inhimillinen tapa on ulkoistaa toiminen muille. Kun liberaalit ahdistivat konservatiiveja, toivoin kirkon johdon ottavan kantaa yleisiin pelisääntöihin. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, ja luultavasti vielä paljon pahempaa pitää tapahtua, ennenkuin kannanotto tulee. Sellainen kuitenkin linjaisi sitä mikä hyväksyttävää ja mikä ei puolin ja toisin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Mika, ihan sopivaan tahtiin kommentoit, eivät nämä kommentit täältä mihinkään karkaa eikä täällä kenenkään odoteta päivystävän. 🙂

      Kyllä ns. konservatiivien kanssa voi keskustella ja itse en välitä harrastaa pölhöksi tms. luonnehtimista. Mielelläni keskustelisin teologisista kysymyksistä ja vaikka syrjintäasioista. Aika vähäistä on keskusteluhalu toisaalta ollut.

      Pari huomiota vielä. Jos joku ei halua palkata minua työhön vain seksuaalisen suuntautumiseni takia, on kyse syrjinnästä. Olen kysynyt, vastausta saamatta, että mikä olisi oikea termi tässä tilanteessa. Sanan syrjintä käyttäminen loukkaa, mutta pitäisikö tämä tosiasia peitellä johonkin kauniiseen pakettiin (esim. “mielipiteeksi”), jotta syrjinnän harjoittajalle ei tulisi paha mieli?

      Minun lapsuuteni seurakunnan kirkkoherra laatii yhä kirjoituksia, joissa hän paheksuu nykyistä homomyönteisyyttä. Minä aikoinaan ymmärsin kirkon ja seurakunnan viestin kyllä: pelkkä olemassaoloni aiheutti sen mittakaavan ahdistusta, “repivyyttä” ja närää, että tein kuten toivottiin ja poistun vähin äänin ja erosin kirkosta.

      Mutta kirkko ei toki jättänyt asiaa siihen vaan katsoi, että myöskään yhteiskunnan puolella minua ja kaltaisiani varten tarvitaan erillislakeja. Ja jos en suostu minuun kohdistettuun syrjintään, syyllistyn painostamiseen, syyttelyyn, itsekkäisiin vaatimuksiin, yhteiskunnan ytimen ja jatkuvuuden romahduttamiseen, kristillisten arvojen alasajoon, erioikeuksien hamuamiseen, kirkon aseman tahalliseen vaikeuttamiseen, uskovien ahdisteluun, lapsen edun mitätöintiin jne. jne.

      Nyt tekee mieli kysyä, että ovatko nämä homoseksuaalien luonnottomaksi, sairaiksi, epänormaaleiksi, rikkinäisiksi jne. luonnehtimiset, joita kirkon ja sen järjestöjen työntekijätkin täällä harrastavat sopivaa opetusta varttuville nuorille? Pitääkö tätä suvaita ja hiljaa hyväksyä, koska tämmöisetkin mielipiteet ovat arvokkaita ja joku saattaa ahdistua, jos ei saa enää tällä tavalla puhua ja opettaa? Mitä sillä hyväksymisellä saavutetaan ja mikä sen hyvä hedelmä olisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mika Laiho sanoo:

      Paljon kysymyksiä, vähän vastauksia. Jos jatkamme kysymysten linjalla, esittäisin vielä ainakin yhden itseäni vaivaavaan seikan: mitä teemme syrjijöille? Tähän mennessä on kokeiltu haastaa joitain konservatiiveja oikeuteen, mutta jotenkin minusta tuntuu, että homman ydin menetetään, jos sille tielle lähdetään. Se on ainakin yksi mahdollisuus, mutta silloin pitää alkaa pelätä jo sitäkin, voiko vapaasti ilmaista mielipiteensä. Ekumeenisissa ristiriidoissa näyttää käytännöksi muodostuvan vaikeiden asioiden välttäminen, keskitytään vain siihen, mikä on yhteistä.

      Minusta tuntuu, että täällä kirjoittavat äkkiväärät konservatiivit eivät oikein ymmärrä mitä he ovat tekemässä. Se mikä heille näyttäytyy uskon puolustamisena onkin ihmisyyden polkemista vaikkapa sinun kokemuksissasi, näin olen ymmärtänyt.

      Jos ajattelen kirkon historiaa, niin kaikki tärkeät kiistat ovat lopulta osoittautuneet teologisiksi. Kestävät ratkaisut on saatu huomioimalla Raamatun kokonaisuus. Toisinaan nämä kiistat ovat kestäneet vuosikymmeniä, ehkä jopa vuosisatoja, ja jotenkin minusta tuntuu, että tässä meillä on käsillä niin syvälle ihmisyyteen ja Jumalaan ulottuvia kysymyksiä, ettei ratkaisu löydy ihan käden käänteessä. Voi olla, että monet pelkäävät virkakysmyskiistojen jäljiltä teologisia keskusteluja, joten teologiassa emme ole vielä edes määritelleen mitkä ovat ydinkysymykset, joihin tulisi vastata. Toistaiseksi tuntuu vain kipu.

      Mutta siis kysymys, mitä tekisit syrjijöille?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Mika, en toki ota pakenemisena tilanteesta. Asioiden miettiminen on hyvinkin sallittua eikä täällä muutenkaan ole mitään vastaamispakkoa. Juuri tuota miettimistä Vuokkokin blogissaan painotti. Ja tämähän on vain keskustelua, ei mitään sen vakavampaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vuokko Ilola sanoo:

      Just näin Jani. Ei tarvitse pelätä tai rajottaa ajattelua, miettimistä, pohdiskelua, keskustelua, kirjoittamista; maailmaan kyllä mölyä mahtuu 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Panu Saarela sanoo:

    Esimerkiksi homoseksuaalisutta syntinä pitävät syyllistyvät mielestäni syrjintään. He ylläpitävät ja edesauttavat ilmapiiriä, jossa homous on häpeällinen ja tuomittava asia. Kärjekkäimmät esimerkit löytyvät Venäjältä ja joistakin (evankelikaalisten saarnaajien lietsomista) Afrikan maista.

    Aika usein olen kuullut moitittavan, ettei kirkossa enää uskalleta sanoa syntiä synniksi. Onko se nyt yhtäkkiä väärin, jos lain saarna kohdistuukin itseen?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Honkala sanoo:

    Ilmeisesti osa meistä pitää Raamattua koosteena kirjoituksista, joita Pyhän Hengen valaisemat ihmiset ovat valinneet sopiviksi kutsumaan sen aikaisia ja ehkä tuleviakin uskosta osattomia sekä lohduttamaan uskovaisia taivastiellä. Toiset taas ehkä ajattelevat Raamatun olevan paperikasa niin kuin mikä tahansa komiteamietintö. Itse lukeudun ensin mainittuun joukkoon. Minun on vaikea uskoa, että Jumala olisi sallinut Raamattuun sellaista opetusta, jonka ihmisviisaus tulee joskus kaukana tulevaisuudessa toteamaan vääräksi.

    Ehkä uskokin on osalle meistä Jumalan suuruutta, joka omaksutaan tai ei omaksuta sellaisenaan. Toisille se on mahdollisesti sekatavaraliikkeestä valittu ostoskassi. Minä edustan taas ensin mainittua ryhmää. Voimme miettiä kumpi on turvallisempi vaihtoehto viimeisellä tuomiolla. Sanommeko, että “Kiitos Isä, että annoit minulle Pyhän Henkesi johdattamaan minua totuudessasi” vai että, “Isä, katso millaisen uskon koostin vaellustani johdattamaan”?

    On ymmärrettävää, että keskustelu juontuu helposti juupas/eipäs -linjalle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sonja Ottavainen sanoo:

      Uskosta tulee kiittää, sillä se on Jumalan lahja!

      Usko on luottamusta Jumalan lupauksiin ja hänen pelastavaan voimaansa (1. Moos. 15:6, 2. Aik. 20:20, Joh. 3:16, Room. 3:22) sekä turvautumista Kristukseen (Matt. 9:29). Usko on Jumalan lahja, jonka hän itse vaikuttaa (Ef. 2:8). Uskossa ihminen vastaanottaa Jumalan armon ja vanhurskauden (Room. 5:1). Apostolit julistivat pelastusta Kristuksessa kehottaen: ”Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut.” (Ap. t. 16:31.) Usko Kristukseen ei kuitenkaan ole ihmisen oman päättelyn synnytettävissä, vaan sen saa aikaan Jumalan sana: ”Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.” (Room. 10:17.)

      http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Usko

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Heikki Honkala, totean sinulle saman kuin monelle muullekin. Raamatussa ensinnäkin paljon sellaista, minkä “ihmisviisaus” on osoittanut vääräksi. Tämä tosiasia ei ole millään tavalla riippuvainen siitä, suostutko sinä sitä uskomaan. Pään voi työntää pensaaseen.

      Toinen illuusiosi on kuvitelmasi täydellisestä, raamatullisesta uskostasi. Sinä et usko niin kuin Raamattu opettaa. Sinä uskot, kuten lukemattomiin eri kristillisiin ja ei-kristillisiinkin kirkkokuntiin ja puulaakeihin kuuluvat (Raamattua täydellisenä Jumalan sanana pitävät), oman “puulaakisi” tulkintaan Raamatusta.

      Joudut valitettavasti sanomaan Jumalalle: “Isä, katso millaisen uskon (puulaakini ja minä) koostin vaellustani johdattamaan.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Honkala sanoo:

      Hei Panu, kiitos kommentistasi. Minusta tuo mainintasi Raamatun totuudellisuudesta on pinnallinen. Siellä varmaan on kaikenlaista arkeen liittyvää asiaa, joka ei vastaa nykypäivän käsityksiä jne. Se, että Jeesus kävelee veden päällä, ei varmaan myöskään vastaa nykytieteen käsityksiä.

      On epämiellyttävää, että käytät ilmauksia kuten “saa työntää päänsä puskiin” jne. Se luo vaikutelman, että pidät minua ja ehkä muitakin vajaaälyisinä. Puhut ylhäältä päin. Kommenttisi propositiot viittaavat siihen, että ajattelet itselläsi olevan jonkin totuuden, mitä meillä muilla ei ole.

      Jos haluat rakentavaa keskustelua, suosittelen, että pyydät apua joltakin viestinnän ammattilaiselta. Tällainen voisi neuvoa sinulle, kuinka aikuismaista keskustelua käydään.

      En tiedä oliko tarkoituksesi, mutta kommenttisi tuntui ikävältä riippumatta siitä, ollaanko samaa vai eri mieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Heikki Honkala kirjoitti:

      “Toiset taas ehkä ajattelevat Raamatun olevan paperikasa niin kuin mikä tahansa komiteamietintö. Itse lukeudun ensin mainittuun joukkoon.”

      “Toisille [usko] on mahdollisesti sekatavaraliikkeestä valittu ostoskassi. Minä edustan taas ensin mainittua ryhmää.”

      “Voimme miettiä kumpi on turvallisempi vaihtoehto viimeisellä tuomiolla. Sanommeko, että “Kiitos Isä, että annoit minulle Pyhän Henkesi johdattamaan minua totuudessasi” vai että, “Isä, katso millaisen uskon koostin vaellustani johdattamaan”?”

      “On epämiellyttävää, että käytät ilmauksia kuten “saa työntää päänsä puskiin” jne. Se luo vaikutelman, että pidät minua ja ehkä muitakin vajaaälyisinä. Puhut ylhäältä päin. Kommenttisi propositiot viittaavat siihen, että ajattelet itselläsi olevan jonkin totuuden, mitä meillä muilla ei ole.”

      Minä sanon tähän, että hmm….

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Lomareissuni takia pääsin vasta nyt lukemaan näitä kommentteja. Mutta eipä ole tarvetta kommentoidakaan, Jani Salmisen vastaus Heikki Honkalalle on parempi kuin itse olisin kuuna päivänä osannut muotoilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • jorma ojala sanoo:

    Sarvipäällä on hirveä tarve selittää Raamattu epätäydelliseksi.

    Raamattu on täydellinen meille, koska Pyhä Henki on sen inspiroinut. Se on täydellinen, koska siinä on kaikki mitä Jumala on tahtonut meille ilmoittaa pelastuksesta ja elämästä rakkaudessa hänen lapsenaan tai vihassa hänen vihollisenaan.

    Uskotaan, että Jumala on kaikkivaltias, mutta samalla intetään, että hänen ilmoituksensa on epätäydellinen. Kummallista uskoa! Ei sitten lakikirja, mutta kertoo se silti, mitä ei kuulu oikeaan rakkauteen. Haureus ei koskaan, sen tulette jokainen varmasti kerran huomaamaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      “Raamattu on täydellinen meille, koska Pyhä Henki on sen inspiroinut. Se on täydellinen, koska siinä on kaikki mitä Jumala on tahtonut meille ilmoittaa pelastuksesta ja elämästä rakkaudessa hänen lapsenaan tai vihassa hänen vihollisenaan.”

      Asia on näin niille ihmisille, jotka sen näin haluavat uskoa. Monet kristityt ihmiset eivät usko ihan näin, eikä se tee kuitenkaan heistä yhtään sen “huonompia” uskovia.

      Ymmärtääkseni Pyhän Hengen inspirointi ei tarkoita, että kaikki Hänen inspiroimansa tulisi täydelliseksi. Jumala vaikuttaa Pyhän Hengen kautta ihmisiin ja näin ollen myös ihmisten kynästä lähteneeseen Raamattuun, mutta mikään tai kukaan muu ei ole täydellinen kuin Jumala itse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Kari Roos sanoitti ajatuksiaan osuvasti.

      Joskus näitä palstoja lukiessa joutuu ihmettelemään, että onko se sarvipää tosiaan ainoa, joka on rehellinen Raamatusta puhuttaessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Edellisellä en tietenkään viitannut Kari Roosiin 😉

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Roos: Minun on turha ottaa kantaa siihen, mitä epäuskoiset Raamatusta uskovat. Puhuin uskovista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Panu Saarela sanoo:

      Jorm0a Ojala tuli taas asettuneksi Jumalan asemaan. Hänen omistamaansa täydelliseen totuuteen sisältyy myöstieto siitä, ketkä ovat oikeita uskovia, nimiä myöten.

      Eikö ole minkäänlaista häpyä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Niin, uskovista ihmisistä nimenomaan puhuin minäkin. Kannattaa miettiä tarkoin kukin tykönään, että mihin sitä oikein uskoo. Uskooko vain omaan uskoonsa, vai kenties jonkinlaiseen “maagiseen” ajatukseen Jumalasta ja Pyhästä Hengestä.

      Jumala ei käsittääkseni ole itse henkilökohtaisesti kirjoittanut Raamattua niin, ettei siihen olisi syntisellä ja langenneella ihmisellä mitään osaa eikä arpaa. Jos näin olisi, silloin se olisikin täydellinen, koska vain Jumala on täydellinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Panu Saarela sanoo:

    Jorma Ojalan argumentaatio on vertaansa vailla: Raamattu on Jumalan inspiroima, siis täydellinen; Raamattu on Jumalan sanaa, koska se on Jumalan sanaa. Raamattu on täydellinen, koska muuten joku voisi asettaa MINUN totuuteni ja uskoni kyseenalaiseksi. Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa, koska MINÄ niin sanon ja MINUSTA siltä tuntuu. Ja lopuksi vielä uhkaus: jos ette minua usko, niin meidän isä antaa teille vielä selkään.

    Tosiasioita ei tarvitse tähän soppaan sekoittaa, eihän?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Panu Saarela sanoo:

    Vesa Ahlfors, kirjoitin sinjlle vastauksen koko ketjun ensimmäiseen kommenttiosioon. Huomaat varmaan, että vastaukseni liittyy sinun kirjoittamaasi tekstiin. Toisin kuin sinun “vastauksesi”, joka ei littynyt mitenkään minun tekstiini.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heino Korpela sanoo:

    Vuokko: ”Vahvat vl-vanhemmat ja vahvat homoseksuaalit perivät Jumalan valtakunnan, niinkö? Ei kyllä natsaa millään!”

    Juha Heinilä: ”Kimmo, Jumalan sana on Jumalan sanaa ja varmasti totta, vaikka tämän päivän mestarit muuta sanovat.”

    Seurasin tätä ketjua ja poimin kaksi kohtaa kirjoituksista, jotka kuvaavat oikeastaan koko ketjun hakemaa vastausta kysymykseen: Onko homoyhdyntä syntiä? Eikö vietti ole Jumalan aikaansaannosta, miksi se sitten olisi syntiä?

    En tiedä tarkalleen, mitä Juha tarkoittaa, kun hän toteaa, että Jumalan sana on totta? Toiset taasen selittävät, että raamattu on ihmisten välittämää tietoa Jumalan tahdosta, siis ihminen on vaikuttanut opetukseen Jumalan olemuksesta, joten he päättelevät, että raamatun kirjoitukset eivät ole totta!

    Miten me siis voisimme saada viisautta, että voisimme löytää sen, mikä on totta ja mikä vääristynyttä totuutta? Tuo vanhapoika Paavali opastaa nuorta Timoteusta: ”Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen.”

    Eikös ole kummallista, että Paavali toteaa, että viisaus tulee kirjoitetusta Jumalan sanasta! Tuosta sanasta, jota monet meistä pitävät ”lorukirjana”. Jeesus totesi, että profeettojen kirjoituksissa Jumala itse ilmoittaa itsensä: Joh. 6: 45 ”Profeettojen kirjoituksissa sanotaan: ‘Heistä kaikista tulee Jumalan opetuslapsia.’ Jokainen, joka on kuunnellut Isää ja ottanut vastaan hänen opetuksensa, tulee minun luokseni.”

    Onko siis kaikki se, mitä raamattuun on kirjoitettu Jumalan sanaa? Tähän sanon, ei ole. Raamatussa on ihmisen omaa sovellutusta ja Jumalan ilmoitusta sekaisin. Katsokaapa, miten Jeesus opettaa meitä, kun hän neuvoo opetuslapsiaan: Matt. 6: 33 ”Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin.”

    Meidän tulee raamattua tutkiessamme, ei hylätä ennen kirjoitettua Jumalan sanaa, vaan etsiä aina, mikä on Jumalasta – Jumalan tahto. Tätä Jumalan tahtoa Vuokko hakee ja pyytää, että ymmärtäisi: ”Vahvat vl-vanhemmat ja vahvat homoseksuaalit perivät Jumalan valtakunnan, niinkö?”

    Kun mietin maailmassa olevaa kärsimystä ja uskontojen vaikutusta kärsimykseen, niin tuntuu, etten ymmärrä yhtään, miten minun pitäisi ymmärtää. Mitä minulle siis jää, jää vain heikko usko ja halu palvella Jumalaa, niillä voimilla ja ymmärryksellä, jotka Jumala on minulle antanut.

    Vaikka tunnen empatiaa kaikkia niitä ihmisiä kohtaan, jotka ovat syntyneet erilaisiksi, en voi muuttaa raamatun ilmoitusta, mihinkään suuntaan. Vain Jumalan avulla voimme voittaa synnin ja päästä perille taivaaseen. Kaikki kuitenkin riippuu meistä, tahdommeko kulkea tiellä jossa kulkuamme johtaa Jaakobin Jumala: Miika: 4: 2 “Tulkaa, nouskaamme Herran vuorelle, nouskaamme Jaakobin Jumalan pyhäkköön! Hän opastaa meitä tiellään, ja me, me tahdomme kulkea hänen polkujaan, sillä Siionista tulee Herran sana ja Jerusalemista kaikuu Jumalan puhe.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Vuokko Ilola sanoo:

      Niin, mutta mistä voi tietää, mikä Raamatussa on ihmisen omaa sovellusta ja mikä Jumalan tahtoa? Ileneekö missään kohtaa Raamatussa, että Paavali kävi jatkuvaa vuoropuhelua Jumalan kanssa (vrt. Ilmestyskirjan Henki, joka lähetti ohjeita) ja tiesi siksi Jumalan tahdon asioihin? Miksi ei huivipakkoa, mutta homoseksuaalisuuden toteuttamisen kielto?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heino Korpela sanoo:

    Vuokko Ilola : ”Niin, mutta mistä voi tietää, mikä Raamatussa on ihmisen omaa sovellusta ja mikä Jumalan tahtoa?” Niinpä! Tätä ovat entisetkin uskovat kaivanneet – ymmärrystä ja ohjausta elämäänsä: Ps. 119: 17 Pidä huolta minusta, palvelijastasi, niin saan elää ja noudattaa sinun sanaasi. 18 Avaa silmäni näkemään sinun lakisi kaikkine ihmeineen. 19 Minä olen muukalainen maan päällä. Älä salaa minulta käskyjäsi.”

    Jeesus kehottaa meitä etsimään Jumalan tahtoa. Daavid rukoili, että Jumala neuvoisi: Ps 86:11 ”Herra, neuvo minulle tiesi, että noudattaisin sinun totuuttasi. Paina sydämeeni syvälle pyhä pelko nimeäsi kohtaan.”

    Ihmisen keksimässä neuvossa on aina mukana, sama epäilys, kuin oli paratiisissa: “Onko Jumala todella sanonut: ‘Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta’?” Eli neuvo ei tule Jumalalta, koska neuvossa on epäilys, Jumala antamassa neuvossa ei ole epäilystä, sillä Jumala on itse totuus.

    Ensimmäinen ihmispari epäili ja he lankesivat. Mistä me sitten voimme saada täyden varmuuden? Emme mistään ihmisopeista, ihmisopit juuri opettavat epäilemään, eivätkä kehota etsimään Jumalan tahtoa – totuutta. Kun me etsimme, löydämme varmasti, mutta toisinaan totuus ei miellytäkään meitä – muuttuuko totuus? Tämän takia Daavid pyytää: ”Paina sydämeeni syvälle pyhä pelko nimeäsi kohtaan.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pertti Niukkanen sanoo:

    Pohdiskelin aikoinaan VL-foorumilla Raamatun ja ”apostolisen uskon” suhdetta ketjussa ”Eräs vuoropuhelu”:

    http://vlfoorumi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=1&t=4620

    No, kukapa linkkejä lukisi, joten lainaan pitkästi omaa tekstiäni:

    >>

    Mitä oppia apostolit ensimmäisinä evankeliumin lähettiläinä opettivat? Heillä oli vain helluntaina saatu Pyhän Hengen vuodatus ja Jeesuksen antama lähetyskäsky: “Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.”

    Tässä “…opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa.” edellyttää ainakin Jeesuksen opetusten tuntemista. Tätä tietoa voidaan olettaa olleen apostoleilla ja monilla muillakin Jeesus-liikkeen “ulkojäsenillä”.

    Kehittelin tästäkin pienen kertomuksen. Se on toki puhdasta fiktiota, mutta esittää mielestäni tärkeän kysymyksen. Toivottavasti se ei loukkaa ketään.

    KERTOMUS ORIGENUKSESTA

    Rikkaan kauppiaan sivistynyt poika Origenus oli ystävineen hyvin kiinnostunut Jeesus Nasaretilaisen opetuksesta. Minne vain Jeesus vaelsikin, Origenus ystävineen seurasi häntä. Lisäksi Origenus kirjoitti tarkoin kaikki Opettajan sanat muistiin ja tutkiskeli niitä mielessään. Mestaria itseään hän ei uskaltanut lähestyä, mutta Pietarista tuli hänen ystävänsä.

    Sitten tulivat nuo pääsiäisen ajan kauheat tapahtumat ja Origenuskin oli aivan maahan lyöty. Suuri oli hänen ilonsa, kun hän jälleen tapasi Pietarin. Tällä olikin suuria uutisia: Jeesus on noussut kuolleista ja opetuslapset ovat saaneet Pyhän Hengen sekä lähetyskäskyn. Nyt Origenus ymmärsi. Tähän oli hänetkin kutsuttu! Niin hän sai Pietarilta kasteen ja siten myös Pyhän Hengen. Pietari selosti hänelle vielä pääsiäisen ja sen jälkeisen ajan tapahtumat, ja Origenus kirjoitti kaiken tarkoin talteen. Yhdessä he vielä tarkistivat Origenuksen muistiinpanot Jeesuksen sanoista ja Pietari todisti niiden olevan oikein muistiin merkityt.

    Origenuksella oli suuria suunnitelmia. Palavasti hän halusi nyt levittää evankeliumia kaukaisiin pakanamaihin. Hänen isänsä oli juuri lähdössä kauppamatkalle silkkitietä itään, joten nyt oli tullut siihen tilaisuuskin. Mukaansa hän halusi ottaa pari ystäväänsä, jotka Pietari oli myös kastanut Kristuksen seuraajiksi.

    Origenus kertoi suunnitelmastaan Pietarille ja sai sille Pietarin siunauksen. Näillä eväillä varustettuna hän lähti uskonveljineen pitkälle lähetysmatkalleen. Ystävysten retki päätyi lopulta eräälle Pohjois-Intian kauniille viidakon ympäröimälle seudulle, jonka ihmiset ottivat uuden opetuksen mieluusti vastaan. Pian oli ensimmäinen Itämaiden lähetys perustanut kokoistavan monituhatjäsenisen seurakunnan. Länsimaissa ei Origenuksesta enää tämän jälkeen kuultu mitään.

    Millaista oppia Origenus julisti? Paavalista ja hänen kirjoituksistaan ei Origenus tiennyt mitään. Oli hän toki kuullut ennen lähtöään kiihkeästä fariseuksesta Saul Tarsolaisesta, joka vainosi Jeesuksen seuraajia. Mutta seurakunnallahan oli jo kaikki “tiedon ja taidon aarteet” mm. suoraan apostoli Pietarilta saadut Taivasten Valtakunnan avaimet. Lisäksi heillä oli Pyhä Henki, joka opettaa vain yhdellä tavalla. Mitä muuta enää tarvitaan? Tässä oli totisesti alkuperäisessä apostolisessa opissa elävä Kristuksen kirkko!

    Tästä seurakunnasta kuultiin huhuja vasta runsaat 1500 vuotta myöhemmin. Eräät katoliset lähetyssaarnaajat olivat kuulemma eksyneet Intian viidakoissa ja törmänneet “outoon lahkoon”. Huhujen mukaan lahko väitti olevansa totisessa apostolisessa uskossa, vaikka ei edes tiennyt Raamattua olevan olemassakaan! Voi eksytyksen määrää!

    Seuraavan kerran lahkoon törmäsivät 2000-luvulla suomalaiset vl-lähetystyöntekijät. Löysivätkö he kauan kadoksissa olleet uskonveljensä?

    >>

    Tarinassani on muutamia mokauksia. Origenuksen luottoapostoliksi sopii Pietari mahdollisimman huonosti. Hänhän ei pakanalähetystä aluksi hyväksynyt. Paremmin olisi sopinut esim. Tuomas (Tuomaskristityt, Syro-malabarilainen katolinen kirkko, http://en.wikipedia.org/wiki/Syro-Malabar_Catholic_Church).

    Origenuksella täytyi olla riittävä ”oikean opin varustus” heti lähetyskäskyn kuultuaan. Varustuksesta unohdin mainita ”lain ja profeetat”. Ne hänellä varmaan oli mukanaan, viittasihan Jeesus niihin usein opetuksessaan. Toisaalta Paavalin esittämästä teologiasta hän ei tiennyt mitään, vielä vähemmän tuntemistamme evankeliumeista.

    Mikä siis tämä alkuperäinen apostolinen usko ja oppi oli/on? Vastaus antaisi samalla minimikriteerin ”samassa uskossa” olemiselle. Tuo peräämäni oikea oppi olisi siis ”yksin Jeesuksesta”, eikä ”yksin Raamatusta”. Kyllä ”Origenuksen seurakunnan” olemassaolon mahdollisuus on mielestäni johdettavissa Raamatusta. Tietysti tässä on vahvasti kehäpäätelmän makua, mutta ehkä pähkäily kuitenkin hidastaa Altzheimerin voittokulkua.

    Vielä lainaus Franz Pieperin teoksesta Kristillinen Dogmatiikka:

    >>

    Kysymys siitä, minkä verran Raamatun ulkopuolella ja ohella esiintyviä opinilmoituksia on seurattava, on Raamatussa lopullisesti ratkaistu. Jumala ei ole sellaisia ilmoituksia luvannut, vaan päinvastoin ohjannut ja sitonut kaikki kristityt viimeiseen päivään asti apostolien ja profeettojen sanaan. Apostolien ja profeettojen sanaan on jumalallinen opinilmoitus päättynyt. Kaikki kristityt maailmanajan loppuun asti uskovat apostolien sanan kautta (Joh. 17:20), sillä kristillinen kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle (Ef. 2:20).

    Huomion arvoinen on sen tähden vanhojen luterilaisten teologien aksioomi: »Uudet kristillistä oppia koskevat ilmoitukset joko sisältävät täysin samaa kuin se oppi, mikä meillä Raamatussa on, ja ovat näin ollen tarpeettomat tai jotakin muuta kuin mikä on kirjoitettuna apostolien ja profeettojen sanassa, ja silloin ne ovat hylättävät»

    >>

    Miten kävisi, jos tuota ”vanhojen luterilaisten teologien aksioomaa” sovellettaisiin Raamattuun itseensä? ”Origenuksen seurakunnan oppi” on riittävä. Jos Raamattu opettaa jotakin lisää (siis samaa oppia monisanaisemmin selittäen), on se tarpeetonta. Jos Raamattu opettaa jotakin toisin, on se hylättävä.

    Mutta mikä on riittävää?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Vuokko Ilola
    Vuokko Ilola

    Vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen suvanteissa, pyörteissä, myrskynsilmissä ja sen opetuksen läpivärjäyksessä rapiat nelikymppiseksi kasvanut naisimmeinen.

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit