Kirkko ex-liberaalin uusfundametalismin kourissa

Viime vuosituhannen lopulla kirkkomme kuumin keskusteluaihe oli kirkon virka ja sen mahdollinen sukupuolisidonnaisuus. Tällä vuosituhannella se vaikuttaisi olevan suhtautuminen samaa sukupuolta olevien välisiin parisuhteisiin.  Elämä yhteisessä kirkossa on vaatinut jäseniltään yhä suurempaa avarakatseisuutta.

Kun kirkkomme vuonna 1986 päätyi ratkaisuun, ettei kirkon virka ole sidottu sukupuoleen, vaan siihen voidaan vihkiä sekä miehiä että naisia, todettiin samalla, ettei vastakkainen kantakaan ole kirkossamme harhaoppia. Myöhemmin 2000-luvun puolella kirkkomme täsmensi kantaansa siten että kirkon kaikkien työntekijöiden edellyteltiin tekevän keskenään yhteistyötä riippumatta kannastaan kirkon virkaan. Keskusteluissa on harvemmin noussut esiin seikka, että tämän velvollisuus koskee myös naispuolista pappia, jonka on suotuttava alttariyhteistyöhön sellaisen miespapin kanssa, jonka tietää vastustavan omaa pappisvirkaansa.

On siis muistettava että käsityksiä "naispappeuden vastustamisesta" on monenlaisia ja sittemmin kirkkomme ulkopuolelle ajautunut kanta kieltäytyä ehtoollisesta yhdessä naispuolisen papin kanssa on vain ääritapaus, joka ei kuvaa koko ilmiötä.

Suhtautuminen samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin on vähintään yhtä moninaista. Useimmat seurakuntalaiset jakavat sen kristillisen käsityksen, että jokainen on Kristukselle terve tullut sellaisena kuin on - kaikkine omine puutteineen. Me ihmiset olemme kaikki Jumalan särkyneitä kuvia, eikä seksuaalivähemmistöt tee tästä poikkeusta. Ihmistä ei siis tule syrjiä sillä perusteella, ettei itse pidä hänen elämäntapaansa Jumalan tahdon mukaisena.

Jotkut kirkkomme jäsenet kuitenkin edellyttävät seksuaalivähemmistöön kuuluvilta parannuksen tekoa.  Toiset puolestaan kokevat parannuksen tarpeettomaksi ja pitävät siihen kehottamista henkisenä ahdisteluna.

Nyt vaikuttaisi kuitenkin siltä että avarakatseisuus kirkossamme  on tulossa  tiensä päähän. Järjestöjä ja henkilöitä jotka toimivat täydessä yhteistyössä paikallisseurakuntiemme kaikkien työntekijöiden kanssa torjutaan sillä perusteella, että he periaatteellisella tasolla vastustavat vuoden 1986 kirkolliskokouspäätöstä. Järjestöjä ja henkilöitä, joiden mielestä evankeliumi on tarkoitettu kaikille ja jotka kohtelevat tasapuolisesti kaikkia lähimmäisiään ei haluta lähettää lähetystyöhön sillä perusteella että he pitävät samaa sukupuolta olevien välistä seksuaalista kanssakäymistä Jumalan tahdon vastaisena syntinä.

Asioita, joille on aiemmin vaadittu tilaa avarakatseisuuden nimissä, vaaditaan nyt kirkon ainoaksi totuudeksi ja vaaditaan muiden vaihtoehtojen poissulkemista. Siitä mikä ennen näyttäytyi liberalismina kirkon sisällä, on tullut uutta fundamentalismia. Kirkkomme on ajautunut tilanteeseen jossa vanha-fundamentalistit repivät irti toista kättä ja uus-fundamentalisti toista.  Kun samanaikaisesti ”historialliskriittiset” teologit sahaavat kirkostamme irti toista jalkaa ja yleisuskontokriittiset "vapaa-ajattelijat" toista, niin mitä on kirkostamme jäämässä jällelle? Rikki revitty torso. Sekö on kirkkomme tulevaisuus?

 

 

 

 

150 kommenttia

  • Yrjö Sahama sanoo:

    Jukka Kivimäen puheenvuoro on oivaltava kuva kirkkomme nykytilasta. Parannuksen tekoon on aihetta monella suunnalla. Miksi on niin vaikeaa hyväksyä sitä, että on olemassa erilaisia mielipiteteitä sekä etiikan että kirkkojärjestyksen periaatteista. Kumpikaan asiaryhmä ei kosketa kirkon uskon perusteisiin. Kaikkien Kristukseen uskovien pitäisi mahtua samaan kirkkoon ja hyväksyä uskonveljiksi ja -saisariksi muitakin kuin joka asiassa samoin ajattelevia. Eikä ketään pitäisi näissä asioissa ruveta väkisin ja painostamalla luopumaan kannastaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      KARI-MATTI LAAKSONEN

      Tulen mukaan keskusteluun vasta nyt, sunnuntai iltapäivällä.

      Vertaat “uusfundamentalismia” (mitä se sitten lieneekään) taistolaisuuteen, sen ehdottomuuteen ja suvaitsemattomuuteen. “On syytä muistaa, että taistolaisuuden todellinen kannatus oli äärimmäisen pieni.” Väite ei pidä paikkaansa. Kannatus oli pikemminkin suurta, lisäksi se sai opiskelijajoukossa määräävän aseman.

      Edelleen:”…oikeastaan ainoa, joka kunnolla kykeni harata esimerkiksi Helsingin yliopistolla ideologisesti vastaan oli Ylioppilaslähetys, myöhemmin Opko.” Oman muistini mukaan tämäkään ei pidä paikkaansa. Yo-lähetys oli yliopistolla ja HYYssä jokseenkin näkymätön. Oliko vastaanharaaminen ideologista taistelua? Mielestäni kristinusko ei ole ideologia.

      Itse olin ajan opiskelijaliikkeessä kristittynä sosialistina. Osa kirkon ihmisistä nimitteli minua “kommunistiksi, taistolaiset taas “uskovaiseksi”. Mielestäni Vanhan valtauksen historia kaipaa vielä selvittämistä. Omalta osaltani olen sitä nyt päätoimisesti tekemässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Heikki, Joo, olen itse sen verran nuorempi ettei minulla ole omakohtaisia kokemuksia asiasta. HYY:n aktiivien piirissä taistolaisuuden kannatus varmasti oli melko suurta, kaikki HY:n riviopiskelijat mukaan laskien ehkei niinkään, puhumattakaan koko suomalaisesta yhteiskunnasta. Taistolaisten ääni oli paljon kovempi kuin kannatus.

      Minunkaan mielestäni kristinusko ei ole ideologia. Kaikkea muuta. Marxilaisessa sosiologisessa diskurssissa uskosta, myös kristinuskosta kuitenkaan voidaan puhua “ideologiana.” Kirjoittaessani taistolaisuudesta tuli ilmeisesti käytettyä samalla oikeaoppista kieltä.

      Mm. ylioppilaslähetyksen toiminnasta voidaan mielestäni puhua jonkinlaisena “ideologisena” vastareaktiona taistolaisuuden vähintäänkin hegemoniselle asemalle. Tietenkin myös “punapapeille”:-)jne..

      Hienoa että olet selvittämässä vanhan valtauksen historiaa. Todella kiinnostava aihe.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Yrjö Sahama Vahurskauttamiskäsitys kuuluu kirkon uskon perusteisiin. Nykytilanteessa esiin nousseiden rintamalinjojen molemmin puolin sorrutaan omavanhurskauteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    JUKKA KIVIMÄKI

    Vanhurskauttaminen kuuluu uskomme perusteisiin, totta. Samalla sekin on vaikea vääntää rautalangasta. Esimerkiksi se on toistuvasti aiheuttanut ongelmia Luterilaiselle maailmanliitolle, miten määritellä vanhurskauttaminen niin, että tämän päivän ihminen sen ymmärtää.

    Kiitos kun sanot sen tosiasian, että omavanhurskautta esiintyy rintamalinjojen molemmin puolin, meikäläisillä, teikäläisillä ja heikäläisillä. Näillä palstoilla minua on kaikkein eniten ottanut päähän, kun jotkut omavanhurkaudellaan oikein hurskastelevat, elämöivät, ja kieltäytyvät – järjen ja uskon vastaisesti – näkemästä itsessään minkäänlaista puutetta. Tämä kun sitten vielä yhdistyy opillisuuteen, opin korostamiseen, niin jopa ollaan kaukana Jeesuksen elämästä ja puheista. Jeesuksen seuraaminen muuttuu “Kristuksen opiksi” vaikka koko oppi on rakentajaa ja kalastajia myöhempää tekoa ja teoriaa. Usko ei ole teoriaa, ensisijaisesti, vaan käytäntöä. Sen ymmärrän, että opillakin on tehtävänsä, kun pysytään kohtuudessa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Muistan vielä 1970-luvun Suomessa vasemmalta kaikuneen napakan huudon: “Itsenäisyydellä ei pidä elämöidä”. Sen sanottuaan intelligentsiamme yleensä hiljentyi seuraamaan televisiosta Moskovan vallankumousparaatia. En menisi sanomaan elämöinniksi sitä, että kerrotaan siitä, mitä Herramme ja apostolimme ovat kertoneet kristillisestä elämästä. Kaikki opillisuus ei ole omaavanhurskautta, mutta omavanhurskautta on ilman muuta kaikki opittomuus. Sehän lähtee ihmisen itsekkäästä asenteesta: minulla on jo kaikki tarvittava, en tarvitse mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JORMA OJALA

      “En menisi sanomaan elämöinniksi sitä, että kerrotaan siitä mitä Herramme ja apostolimme ovat kertoneet kristillisestä elämästä.”

      En minäkään. Mutta näetkö mitään eroa siinä, kun yksi puhuu Vapahtajamme Jeesuksen seuraamisesta ja toinen Kristuksen Opista? Mikä on Kristuksen oppi? Vuorisaarna, rakkauden kaksoiskäsky,viimeisen tuomion kuvauksen eettinen haaste, vai mikä?

      Mainitsemallasi 70-luvulla Ylioppilaslähetys asetti vastakkain “yhteiskunnallisen puuhastelun” ja “sielun pelastuksen”, vaikka Jeesus opetti rukoilemaan: “Tapahtukoon Jumalan tahto myös maan päällä”. Sekö on Kristuksen oppi? Ainakin siihen pyrkiminen on Jeesuksen seuraamista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Pitäisi kai ensin miettiä, mitä Kristuksen seuraaminen on jonkun ihmisen mielestä, ja mitä se Jeesuksen mielestä on. Joskus vaikuttaa, että siitä tehdään jonkunlainen slogan ilman konkretiaa. Minun mielestäni ei oppi ole sen kanssa ristiriidassa. Aika tylyn kohtalon Paavali on täällä saanut, ja silti puhutaan Jeesuksen seuraamisesta. Minusta se on outoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Heikki Palmu Keskiössä on Golgatan keskimmäinen risti. Vasta sen kautta myös mainitsemasi vuorisaarna avautuu. Vuorisaarnan rinnalla merkittävä avain löytyy roomalaiskirjeestä, esimerkiksi sen luvuista 5 ja 7 sekä erityisesti luku 8.

      “Mikään kadotustuomio ei siis kohtaa niitä, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa. hengen laki, joka antaa elämän Kristuksen Jeesuksen yhteydessä on näet vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista. Jumala teki sen, mihin laki ei pystynyt, koska oli ihmisen turmeltuneen luonnon vuoksi voimaton. Syntien sovittamiseksi hän lähetti tänne oman Poikansa syntisten ihmisten kaltaisena. Näin hän tuomitsi ihmisessä ihmisten synnin., jotta meissä , jotka elämme Hengen emmekä lihan mukaista elämää, toteutuisi lain vaatima vanhurskaus.” (Room 8: 1- 4)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JUKKA,

      Paavali kehottaa todistamaan sopivalla ja sopimattomalla ajalla. En kuitenkaan pidä kaikkein hedelmällisimpänä, että heittelisimme toisillemme Paavalin kirjeitten jakeita – jos haluamme keskustella Jeesuksen seuraamisesta tänään. Voisimmeko keskustella keskenämme myös omin sanoin ja ajatuksin? Kirkko ei ole museo eikä arkisto. Uskon siihen, että Jumala toimii tänäänkin, myös meidän välityksellämme. Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki- Myös preesensissä. Jeesus ei pitänyt isien perinnäöissäännöistä. Hän sanoi jopa niinkin, että se joka katsoo taakseen, ei ole kelvollinen Jumalan valtakuntaan. Raamattu on uskon perustus, meidän perusdokumenttimme. Mutta voisiko keskustelumme olla muutakin,kuin irrallisten jakeitten asettelua vastakkain siihen tapaan, kuin lapset joskus asettelevat tinasotilaita vastakkain hieklkalaatikolla..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tuo viittaamani roomalaiskirjeen kohta ei ole mitään isien perinnäis-sääntö, vaan kohta jossa kirkastetaan Kristusta.

      meidän pelastuksemme ei ole kiinni meidän synneistämme, sillä Kristus on ottanut tuomion kantaakseen. Tähän siis riittää että tunnustamme syntisyytemme emmekä ylpisty asioista jotka ovat Herran silmissä väärin. Kun ymmärrämme, että joka päivä rikomme Herran tahtoa vastaan ajatuksin, teoin ja laiminlyönnein olemme valmiit ottamaan pelastuksen vastaan. Meitä ei lueta vanhurskaiksi siksi että välttelisimme syntiä tai toimisimme kuten vaikkapa vuorisaarnassa opastetaan. Herra lukee meidät vanhurskaiksi vailla omia ansioita.

      Meidän kristittyjen tulisi välttää esimerkiksi haureutta, mutta ajatuksissamme lankeamme siihen joka päivä.Tämän vuoksi on aivan turhaa pohdiskella kuka on enemmän syntinen kuin toinen, tai onko jonkin myötäsyntyisen ominaisuuden seuraukset syntiä vai ei.

      Syntiä ei ole se että seuraamme Herran tahtoa, kaikki muu on tavalla tai toisella syntiä ja tämän synnin tuomiosta meidät on armahdettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    JORMA,

    minusta neljässä evankeliumissa ja Apostolien teoissa on jo konkretiaa kovasti. Mutta toden totta, on oppia korostavia kristittyjä, joille UT:n ydin näyttää liittyvän Paavaliin. Ja ehdottomuus, Paavalin puheitten asettaminen toisille mitaksi. Se on joskus lähes yhtä ehdotonta kuin Sauluksen ehdottomuus oli ennen kääntymistään..

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kirjetekstit ovat osa evankeliumia sanan laajemmassa merkityksessä. Monet kirjetekstit on kirjoitettu jo onnen evankeliumitekstien talteen kirjoittamista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Kun sitä on niissä tarpeeksi, mitä se sitten on, Heikki? Paavalilla ei siis ole sijaa majatalossa, ja ymmärrän hyvin miksi. Mitä sanookaan tuttu aforismi totuudenpuhujasta…..?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Kivimäeltä hyvää pohdintaa, mutta eräs tärkeä pointti jää hiukan hämäräksi: Olla vanhurskas ja syntinen ja toisaalta vain pelkkä syntinen ovat kaksi eri asiaa. Kun Paavali Room 8:1 toteaa, ettei ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat, se lohdullinen lupaus koskee niitä, joista voidaan sanoa vanhurskas, mutta samalla myös syntinen. Jos minä hakkaan muijaani ja totean, että So what! Niin muutkin joskus tekevät, minä seuraan Jeesusta – ja toisilla on sitten toisenlaisia syntejä ja tyydyn jatkamaan siinä, olen pelkkä syntinen, mutta en vanhurskas. Sen sijaan, jos pyrin vaivastani eroon, tunnustan erheeni ja pyydän Jumalalta armoa, anteeksiantoa ja voimaa toisenlaiseen elämään, olen uskon kautta vanhurskas, vaikkakin myös kurja syntinen. Suurta armoa sekin, jos vaimo vielä jaksaa antaa anteeksi. Minusta nykyään on vallalla sellainen käsitys, että ihminen saa vapaasti kellua ja lillua omissa synneissään sillä verukkeella, että kaikki ovat syntisiä. Toisten syntien osoittelu on aika teoreettista-

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JUKKA,

      “Kirjetekstit ovat osa evankeliumia sanan laajemmassa merkityksessä.” Miksikäs ei. Ihmeellistä on kuitenkin se, että moni nostaa kirjeet Jeesuksen ja evankelistojen yläpuolelle. Kirkkoa sivusta katsova on kymmenien vuosien ajan saanut käsityksen, että papin sukupuoli ja sukupuoliset vähemmistöt on se kirkon ja uskovien tärkein juttu. Jeesus ei sano kummastakaan asiasta sanaakaan. Missä välittyy Jumalan armo, kun oikeassa olevat vikoilevat toisten syntisyyttä. Sinun näkemyksesi synnistä voin suurinpiirtein hyväksyä. Syntiä on se, mikä erottaa meidät Jumalasta. Mutta mitä on sanottava opillisesti oikeassa oleviksi julistautuvista, jotka työkseen osoittelevat ja vikoilevat muita?

      JORMA

      “Paavalilla ei siis ole sijaa mazjatalossa ja ymmärrän hyvin miksi.” Kuka niin sanoo? En minä ainakaan. Paavali on Uuden testamentin teologi, viisas, herkkä ja ristiriitainen mies, Uuden testamentin teologi ja ajattelija. Mutta Paavalin puhe ei ole Jumalan puhetta, vaan syvällisen, herkän ja ristiriitaisen kristityn puhetta. Siksi on käsittämätöntä, jos ja kun Paavali nostetaan Jeesuksen yläpuolelle,

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      “Mutta mitä on sanottava opillisesti oikeassa oleviksi julistautuvista, jotka työkseen osoittelevat ja vikoilevat muita?” Kyllä siinä on yksi omavanhurskauden laji esillä. Näin siis riippumatta siitä, onko kyse opillisesta uudistajasta vai konservatiivista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Kommenttiketjussa on noussut esiin vertaus kristillisen uusfundamentalismin ja 1960-70 lukujen taistolaisuuden välillä. Toinen vertailukohde politiikan puolelta voisi olla 1920 -30 luvun oikeistoradikalismi, lähinnä Lapuan liike. Tämä siis sillä erotuksella että Lapuan liike yltyi konkreettisiin veritekoihin.

    Vertailupintaa löytyy sekä avarakatseisuutensa hukanneista uudistusmielisistä että niiden piiristä, jotka ovat takertuneet aikaisempaan toimintakulttuuriin. Maahamme syntynyt luterilaisen kirkon ulkopuolinen lähetyshiippakunta ja toisinajattelijat torjuva uudistusliike ovat oikeastaan saman kolikon kaksi puolta.

    Ei niin, etteikö toista ilman toista, vaan niin että kirkkomme virallinen linja kohtaa paineita molemmista suunnista. Ellet ole puolellamme, olet meitä vastaan.

    Vertaukseen Lapuanliikkeeseen sopii esimerkiksi presidentti Ståhlbergin kyyditys. Häntä tuskin voitiin pitää kommunismiin taipuvaisena.

    Kirjoitin aiemmin tänä vuonna kriittisesti suojatien töhrimisestä Tehtaankadulla. Samoin ole kirjoittanut kriittisesti muiden ihmisten laillisia oikeuksia loukkaavasta luonnonsuojeluaktivismista. Vaikka nämä asiat eivät kulje samassa kategoriassa verrattuna vaikkapa anarkistien esiin tuloon viime itsenäisyyspäivänä, on selvän rajan veto kuitenkin vaikeaa, Milloin vallankumous syö lapsensa? Vastaavaa voi pohtia näiden kirkollisten liikehdintöjen suhteen.

    Lähetyshiippakunta asiassa kamelin selkä taisi katketa silloin kun kävi ilmi ettei enää ole ehtoollisyhteyteen riittävää opillista yksimielisyyttä. Näiden uudistusmielisten osalta raja lienee siinä hyväksyvätkö he enää ajamiaan uudistuksia aktiivisesti vastustavien oman toiminnan kirkossa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Kukahan täällä alkoi puhumaan omavanhurskaudesta? Kyllä nyt tulee niin paksua omanvanhurskauden puhetta ja vielä isolla fantasian pensselillä, että jätän kommentoinnin väliin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Ja missäköhän kohtaa sitä esiintyy? Aiempien kirjoitusten kertauksessako? Vai kalahtiko kalikka nyt johonkin mihin sattui?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Vaikuttaa, että Tulkaa Kaikki-liikkeessä on selkeästi erilaisia painotuksia. Fiksuimmat ymmärtävät, että Korhosen&Roman-Lagerspetzin toiminta on koko kirkon etua silmämääränä pitäen kovin lyhytnäköistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Tuo oli minulta turhan terävästi sanottu. En ole saanut vastaani mitään kalahtavaa asia-argumenttia. Eiköhän niitä kipuile joku toinen. Mutta tuo vastaus klo 21:26 on jotakin josta ei viitsi sanoa mitä se on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JORMA

      21.26.?! Sano nyt toki, veli hyvä. Vihjailu on sitä kaikkein kurjinta keskustelua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Korhosen&Roman-Lagerspetzin -linjalla ja lähetyshiippakunta -hankkeella on yksi yhteinen nimittäjä – näkökulmien vaihtoehdottomuus. Eksklussiiviselle oikeassa ololle on vaikea löytää tilaa yhteisessä, moniäänisyyttä sietävässä kirkossa.

      Aika näytää jos Herrran sallimus suo, erkaantuuko ja kuinka pitkälle, Helsingin hiippakunta kirkkomme muista hiippakunnista hiippakuntavaltuustonsa puheenjohtajan viitoittamalle suunnalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • jorma ojala sanoo:

    Laaksosen kommentointi on tuollaista tasaisen varmaa, tiedollista ja perusteltua yhtä poikkeusta lukuun ottamatta aiheesta kuin aiheesta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Jatkan hieman otsikon aiheesta

    Eräs uusi piirre kirkkomme luotaushenkilöiden linjauksissa on kielteinen suhtautuminen ihmisten henkilökohtaiseen omantunnon vapauteen. Esimerkiksi vuosi sitten, kun Espoon seurakuntayhtymä eväsi tuen eräiltä lähetysjärjestöiltä, muutosesityksen tekijä perusteli esitystä nimenoman sillä, että järjestöt antavat jäsenilleen ja työntekijöilleen omantunnonvapauden suhteessa virkakysymykseen. Tämä perustelu kouraisi syvältä myös monia heistä, jotka itse ovat kirkon virallisella linjalla kyseisessä asiassa. Kirkon virallinen linja on siis omantunnonvapauden salliva ja sen poisottamien rajoittaa merkittävästi kunkin ihmisen henkilökohtaista uskonvapautta.

    Aikaisemmin tämä omantunnonvapaus on koskenut myös Suomen Lähetysseuraa ja sen palveluksessa on ollut lähettejä, jotka ovat samanaikaisesti olleet vaikkapa Paavalin synodin jäseniä, joskaan ei enää aktiivisesti liikkeessä toimivia.

    Omantunnon vapauden kieltäminen kyseisessä asiassa olisi kuitenkin vähintään sanantasoista työsyrjintää, kuin kategorinen kieltäytyminen palkkaamasta järjestön palvelukseen niitä naisteologeja, joilla on pappisvihkimys. Kirkon virallinen kanta asettaa yhteistyövelvoitteen ja sen puitteissa on omantunnonvapaus sallittava.

    Parisuhdekysymysten osalta on lisäksi todettava, että henkilön epääminen rekrytoinnissa sillä nimenomaisella perusteella, että tämä opettaa täsmälleen kuten katekismukseen on kirjoitettu, olisi paitsi työsyrjintää, myös kirkkolain ja – järjestyksen vastaista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Me ilmeisesti elämme eri todellisuudessa blogistin kanssa, kun luen tekstiä tuosta omantunnon vapaudesta. Kun luin nyt ties monenko kerran Aatami Kuortin muistelmia Inkerin kirkosta 1930-luvulla, tuli esiin usealla tavalla sana uskonnonvapaus. Teoria ja ………

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jorma Ojala

      Omantunnonvapaus tässä yhteydessä tarkoittaa ensisijaisesti sitä, etteivät järjestöt vaadi toimijoiltaan samanmielisyyttä kyseessä olevissa asioissa.

      Omantunnon vaputta rajoittava pyrkimys puolestaan sitä, että järjestöjen tulisi rajoittaa toimijoidensa oikeutta olla eri mieltä kirkon virallisen linjauksen suhteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Syd.kiitos.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mikä on omatunto? Mitä on omantunnovapaus? Omatunto on kotona, koulussa, seurakunnassa, ystäväpiirissä ja muuallakin rakentunut käsitys oikeasta ja väärästä. Monessa kielessä käytetäänkin sanaa ‘conscientia’, yhteistieto. Se ei ole mikään Jumalan ääni sisimmässämme vaikka se sellaiseksi usein käsitetäänkin. Omaatuntoakin pitää arvioida kristillisistä lähtökohdista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Näin sitten häipyy Pyhän Hengen ääni ja omatunto tässä uudistuvassa kirkossamme. Ei kai sitten enää tarvitse sanoa: “tuli tuntoihinsa”. Franciscuksen omatunto ja Josif Dzugsvilin omatunto, kumpikin yhtä jaloja ja oikeassa olevia, kun ottaa asian näin kulttuurisessa kontekstissaan ja korvaa sen sanalla conscientia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Sitä juuri tarkoitan, ettei kenen tahansa omatunto ole kristillinen vain siksi, että se on omatunto. Sitä täytyy erikseen miettiä, mikä suhde on omallatunnolla ja synnintunnolla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Omatunto on henkilökohtainen asia ja siitä kukin vastaa itse Jumalalle. Omatunto ei ole minkään isomman tai pienemmän yhteisön yleinen mielipide.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Omatunto ei todellakaan ole mikään yleinen mielipide. Se on meissä kussakin syvällä oleva ääni, joka sanoo, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Se on kuitenkin rakentunut lapsuudestamme lähtien vuorovaikutuksessa ympäristömme kanssa. Sen vuoksi sitäkin kannattaa kuunnella arvioiden.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Olen ymmärtänyt niin, että omantunnon syistä voi vastustaa esimerkiksi naispappeutta. Mutta ei ole sallittua kieltäytyä yhteistyöstä ja työtoveruudesta naispapin kanssa. Raja kulkee siinä. Olenko oikeassa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Jumalan sanaan sidottu omatunto voi näissäkin piireissä joutua pilkan kohteeksi. Kertoo jotakin hyvin vakavaa kirkkomme hengellisestä tilasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Osmo Kauppinen Nähdäkseni olet kyseisessä asiassa oikeassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Jumalan sanaan sidottu omatunto voi näissäkin piireissä joutua pilkan kohteeksi.” Olen pahoillani, jos kyselemiseni koetaan pilkaksi! Minusta on pikemminkin kunnioittavaa, jos kiinnostuu toisen ihmisen vakaumuksesta niin paljon, että haluaa tietää sen perusteista. Eihän sitä tietoa saa, ellei esitä hankaliakin kysymyksiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      No, ajatukseni eivät kohdistuneet varsinaisesti tuohon. Kun niin paljon puhutaan rakkaudesta lain summana, niin ihmeteltävän vähän kommentaattorien piirissä tunnetaan huolta toisten uskosta ja oikeudesta harjoittaa uskoaan. Mielestäni se on kristityn suoranainen velvollisuus. Hyvin usein saa lukea tylyjä kommentteja ilman pienintäkään ymmärrystä sille asialle, että toiset ovat joutuneet jättämään valmiin kotinsa ja rakentamaan kaiken alusta pelkästään siitä syystä, että eivät ole voineet hyväksyä pakkovaltaa, joka on niistänyt heiltä ne pienet oikeudet, joiden luulisi olevan itsestäänselvyys kristitylle – siitä huolimatta, että yks sun toinen teologi pyyhkii niillä takalistoaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jorma Ojala Usein miten nämä “kodittomiksi” joutuneet ovat sitoneet omantuntonsa sekkaiseen, mikä ei ole koskaan ollutkaan kirkon oppi, vaan ainoastaan vallitseva käytäntö. Hyvä esimerkki näistä omantunnon sitojista on henkilöt, jotka eivät hyväksy maallikkoavustajia ehtoollisella tai hyväksyvät vain miespuoliset avustajat. Ei sellaista oppia ole koskaan ollut luterilaisessa kirkossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Miten usein nämä “kodittomiksi” joutuneet ovat sitoneet omantuntonsa sellaiseen, mikä ei ole koskaan ollutkaan kirkon oppi, vaan ainoastaan vallitseva käytäntö.” Hämmästyin. Tämähän ei olisi omantunnon tukeutumista Raamattuun eikä edes kirkkomme perinteiseen Raamatun tulkintaan. Sitä kai oppi tässä yhteydessä tarkoittaa.

      Kyselemäni omantunnon arviointi on juuri sitä, että koetetaan löytää sellaiset ‘ikuisilta raamatullisilta totuuksilta’ näyttävät arvot, jotka oikeastaan ovat jotain aivan muuta. Tämä lienee sekä kristillisten yhteisöjen että yksittäisten kristittyjen tehtävä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Jukka Kivimäki: “Parisuhdekysymysten osalta on lisäksi todettava, että henkilön epääminen rekrytoinnissa sillä nimenomaisella perusteella, että tämä opettaa täsmälleen kuten katekismukseen on kirjoitettu, olisi paitsi työsyrjintää, myös kirkkolain ja – järjestyksen vastaista.

      Varmaan näin olisi, mutta eihän tässä tästä ole kyse. Tämä katekismukseen vetoaminen tuntuu olevan kovin trendikäs tapa yrittää johtaa harhaan tätä keskustelua.

      Keskustelun alla on ollut se, suostuvatko nämä lähetysjärjestöt rekrytoimaan palvelukseensa rekisteröidyssä parisuhteessa eläviä henkilöitä. Tähän keskusteluun ei millään tavalla liity se, opettaako joku avioliiton olevan miehen ja naisen välinen kuten katekismuksessa varmastikin sanotaan.

      Äläpäs nyt taas Jukka sotke näitä asioita toisiinsa. Ei siellä katekismuksessa sanota, että parisuhteensa rekisteröinyttä ihmistä ei saa rekrytoida lähetystyötä tekevään järjestöön.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jusu Vihervaara Parisuhteensa rekisteröineitä ei rekrytoida niille kentille, joihin heitä ei otettaisi vastaan. Käytännössä näitä kenttiä ovat kaikki varsinaiset lähetyskentät.

      Lukuisista tiedusteluista huolimatta ei ole tuotu esiin yhtään konkreetista tapausta, jossa olisi edes kohdennettusti epäily tapahtuneesta työsyrjinnästä. Kaikki asian tiimoilta esiin nostetut seikat ovat koskeneet opillisia kannanottoja tai opetusta, joka ei ole mitenkään poikennut kirkon hyväksytystä opista.

      Kirkon hyväksytyn opin mukaisesti opettavan syrjäyttäminen sillä perusteella ettei oetus sovi “ajan henkeen” olisi ilmeistä syrjintää. Kirkossa on lupa laittaa Pyhä Henki ajan hengen edelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Mielestäni yksikään lähetysjärjestö ei ole menettänyt tukiaan sen takia, että pitävät avioliittoa miehen ja naisen välisenä. Väitteesi kirkon hyväksytyn opin syrjäyttämisestä on sekä harhaanjohtava että arvoton.

      Kysyessäsi konkreettista tapausta viittaisin Kansanlähetyksen Tuovisen haastatteluun K24 sivustolla, jossa hän totesi, ettei Kansanlähetys rekrytoi rekisteröidyssä parisuhteessa eläviä edes Suomessa oleviin työtehtäviin, koska rekisteröidyssä parisuhteessa eläminen on heidän arvojensa vastaista.

      Edellä mainittu Tuovisen kommentti on sekä kirkon päätösten vastainen että voimassa olevan työlainsäädännön vastainen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    Blogimetsästä löuytyy mielenkiintoinen ja valiseva blogi aiheeseen liittyen. http://www.blogimetsa.fi/component/k2/item/1227-hummani-hei-ja-sari-roman-lagerspetz

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kiitos linkistä Petri Väljän kirjoitukseen Salme.

      Minusta kyse ei kuitenkaan ole vain erilaisesta tasa-arvokäsityksestä, vaan myös erilaisesta moniarvoisuuden sietokyvystä.

      Erillaisessa suhtautumisessa samaa sukupuoltaolevien parisuhteisiin ei niin ikään ole kyse vain erilaisesta seksuaalietiikasta vaan myös erilaisesta sukunäkemyksestä. Perinteisen sukupuolikuvan mukaan mieheys ja naiseus eivät ole yksilön itsensä määriteltäviä asioita, eivätkä myöskään puhtaasti kultuurisidonnaisia asioita. Normaali mies on maskuliini ja hänessä voi olla myös femiinejä piirteitä. Normaali nainen on femiini ja hänessä voi olla myös maskuliineja piirteitä.

      Parisuhteessa ja perheessä miehen rooli on siis maskuliini ja naisen femiini. Perheessä ja suvussa patriarkuus ja matriarkuus voivat olla rinnakaisia ja tasa-arvoisia, mutta ei jää epäselväksi, kuka on matriarkka ja kuka patriarkka. Tästä ei välttämättä seuraa roolieroa perheen ja suvun ulkopuolisessa yhteiskunnassa, eikä samansukupuoliset suhteet siten vaikuta perheen ulkopuolisessa elämässä. Perhekuvaa ne kuitenkin muokkaavat selkeästi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Mielestäni Petri Väljän blogikirjoitus, johon Salme viittaa, on tällaiseen maallikkokeskusteluun tavattoman vaikea. Tekisi mieleni sanoa, että se on kuin heittäisi helmiä sioille.

      Jos poimii yksittäisiä lauseita yli 200 vuotta sitten eläneiltä filosofeilta, se vaatii lukijalta tavattoman laajaa tietopohjaa, jotta hän pystyisi ymmärtämään tuon ajan yhteiskunnalliset olot, kontekstin jossa siteerattu henkilö on toiminut ja muut ajalla vallinneet filosofiset virtaukset.

      Ainakaan minulla ei ole riittävää taustaa, että pystyisin esitetyn kuvauksen perusteella muodostamaan mahdollisimman objektiivisen näkemyksen siitä, onko kyse merkittävistä edistyksellisistä ajattelijoista vaiko pyrkiikö blogisti esittämään henkilöt höperöinä haihattelijoina, joidenka älyvapaista ajatuksista blogistin parjaama luottamushenkilö oppiaan (mukamas) ammentaa.

      Näin pinnallisen käsittelyn jäljiltä jää hieman tarkoituksenhakuinen jälkimaku. Blogisti näyttää valinneen lähestymistavakseen omien ajatustensa perustelun sijasta muiden ihmisten mustamaalaamiseen. Johdonmukaista linjaa jatkaakseen blogisti esittää joukon provosoivia kysymyksiä, mutta ei kykene vastaamaan niihin itsekään.

      Sinänsä kirjoitus varmasti uppoaa siihen kohderyhmään, jolla on jo valmiiksi värjätyt silmälasit ja vahva ennakkoasenne kirjoituksen kohteeksi joutunutta luottamushenkilöä kohtaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      En ole tutustunut mainitun artikkelin lähteisiin, mutta bogimetsän kirjoituksen perusteella kyse olisi asia argumenteista väärällä foorumilla. Tarkoitan sitä, että tunnustuskunnan sisäisessä itseymmärryksessä sekulaareja filosofeja voidaan toki tarkastella kristillisen tunnustuksen läpi, mutta ei sen ohi.

      Vastaavasti erilaisten parisuhdemuotojen tasa-arvokesksutelussa pitäisi ensin määritellä parisuhdemuodot ja vasta sitten voidaan pohtia niiden välistä tasa-arvoa. Parisuhde muotojen määritelyssä tarvitaan myös sukupulikäsitteen määrittelyä ja jos siitä ei ole yhteistä näkemystä ei oiken muustakaan voi olla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Mikäli ymmärrän oikein Jukan mielestä apostolien opetus ei ole perustunut Raamattuun vaan vallitsevaan käytäntöön. Mahtavatko katoliset veljemme ja sisaremme idässä ja lännessä ajatella näin. Se, minkä Paavali sanoo saaneensa Herralta, onkin vain vallitsevaa käytäntöä?? Onko näin Kuinka paljon Luther aikoinaan taisteli kanonisen oikeuden ja kirkolliskokousten ylintä normatiivisuutta vastaan!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      jorma ojala Ilmeisesti ymmärsit väärin. Tosin tarkemmin sanoen: Raamattu perustuu apostoliseen oppiin eikä toisinpäin. Kokonaan toisen pohdinnan paikka on, jäikö oikeasta apostolisesta opista jotakin Raamatuun tallettamatta. Siitä mikä kenties on jäänyt ulkopuolelle ei Pyhä Henki ole tahtonut jättää meille täyttä varmuutta. Lisäksi on huomattava aikakausiero. Ehkei Pyhä Henki ole edes tarkoittanut meidän toimivan kaikessa samoja käytäntöjä noudattaen, mitä apostolit omana aikanaan noudattivat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Ihan oikeinpäin sen sanoin. Apostolien oppi perustuu Jumalan ilmoitukseen, kuten Heprealaiskirjeen alussakin sanotaan. Jumala on puhunut heidän kauttaan, ja niin he opettivat sen mitä Herra oli heille opetettavaksi antanut. Paavali itse vielä erikseen vahvistaa tämän. Nyt pitäisi sitten opetella, että Pyhä Hneki olisi opettanut totuuden sijasta käytäntöjä ja ihmiskäsityksiä. Minusta tuollainen on epäuskon levittämistä. Jumala varjelkoon omiaan uskomasta sellaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Antinomisti ajattelee, että apostolin pareneesi ei tuomitse tai kiroa meitä. On totta, että Paavalin mukaan kristityn uuden elämän käyttövoima on armo ja Pyhä Henki. Hän on tarkka siitä, että laki ei velvoita kristittyä mihinkään. Mutta jokin muu velvoittaa, jopa tuomitsee ja kiroaa: “Ettekö tiedä, etteivät vääryydentekijät saa omakseen Jumalan valtakuntaa. Älkää eksykö!” (1 Kor 6,9). Galatalaiskirjeessä, jonka alkuosaan oppi kristityn vapaudesta laista perustuu, sama Paavali jatkaa syntiluettelolla ja sanoo: “Ne jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa” (Gal 5,21). Annettuaan korinttilaisille ohjeita jumalanpalveluselämästä Paavali toteaa: “…tämä mitä minä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä [viimeisenä päivänä].”

      Jumalan tahtoa ei ole kumottu, vaikka Mooseksen laki onkin täytetty. Jumalan tahtoa on myös julistettava pareneesina, jotta Pyhä Henki voisi tehdä meissä työtään. Jos ‘Hengen hedelmät’ kasvaisivat automaattisesti, ei Paavalin tarvitsisi luetella niitä.

      (Katkelma L. Thurénin luennosta, joka käsitteli antinomismia)

      P.S. Kannattaa muuten miettiä, mitä sana kristitty tässä merkitsee. Viittaan Roomalaiskirjeen 8. lukuun ja siinä esille tulevaan kategorisointiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.” Tämä taitaa olla alkukielellä aika moniselitteinen lause. Olen nähnyt kovin erilaisia käännöksiä. King James -käännös kuuluu näin: “But if any man be ignorant, let him be ignorant.” Suomeksi tämä olisi suurin piirtein, että tästä tietämätön pysyköön tietämättömänä. Kyseisen kohdan ‘Herran käskyhän’ on: “Kaiken on vain tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      jorma ojala Sinulla lienee vaikeuksia hahmottaa kirjoitetun Raamatun ja apostolien saaman suoran ilmoituksen ero. Raamattu on siis kirja, joka sisältää Jumalan ilmoituksen, mutta ei sitä taivaasta tiputettu, vaan ihmiset ovat sen saamansa ilmoituksen mukaan kirjoittaneet. Mahdollisesti apostolit saivat jotain selliastakin ilmoitusta, mitä ei ole Raamattuun kirjoitettu, saattaa toki olle että eivät saaneet. Vetoaminen apostoliseen oppiin on relevanttia vain siltä osin kun asia on talletettu Raamattuun. Joiku voi toki kuvitella seuraavansa “apostolista oppia” myös sellaisessa asiassa, mitä ei ole Raamatuun kirjoitettu, mutta sellaisesta ei ole täyttä varmuutta.

      Kun aiemmin viittasin omantunnon sitomiseen johonkin käytäntöön, joka ei perustu Raamattuun, tarkoitin sellaisaia käytäntöjä, jotia jokin paikalliseurakunta on joskus ottanut käyttöön. Esimerkkinä vaikka käytäntö, ettei ehtollisen jakoon osalistu muita kuin vihittyjä pappeja. Sellainen käytäntö ei perustu apostoliseen oppiin, vaan myöhempään “korkeakirkollisuuteen”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Alkuseurakunnan jumalanpalvelukseen kuului Paavalin mukaan myös profetoiminen. Ymmärrän tällä Jumalalta saadun ilmoituksen välittämistä seurakunnalle: “Minulle tuli tämä Herran sana…” Tällaisesta julistuksesta ei ole nähtävästi tallennettu Raamattuun murto-osaakaan. Mitä nämä sanomat ovat mahtaneet sisältää? Ovatko ne olleet ennustuksia tai ohjeita? Kenties ne ovat sisältäneet seurakunnan kulloiseenkin tilanteeseen sopivaa rohkaisua ja lohdutusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Kyllä, kaikessa naurettavuudessaan Raamattu on minulle Jumalan sanaa, joka pysyy. Sinun esittämäsi spekulaatiot ovat jo näyttäneet minkä hedelmän ne ovat kirkkoomme tuoneet. Liberaaleilla ilmeisesti ei ole kaikkivaltiasta Jumalaa, kun heidän luojansa viestintäpuoli noin pahasti ontuu. Paavali kirjeineen on jo heitetty yli laidan, ja hänen opetuksiaan esim. haueudesta pidetään vain omaan aikaansa sidottuna. Surkeaa… Salmen Blogimetsästä kaivama juttu oli sekin karmeaa luettavaa Herramme synnittömyydestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Minusta kysymys ei ole Jumalan kaikkivaltiudesta vaan Hänen muuttumattomuudestaan. Konservatiivit katsovat – kärjistäen ilmaistuna – että Jumala on esittänyt Raamatussa lopullisen kantansa kaikkeen oleelliseen eikä muuta siitä pilkkuakaan. Liberaalit katsovat, että Jumalan kaikkivaltiuteen kuuluu myös vapaus muuttaa päätöksiään. Tämäkin on ajatuksena Raamatusta lähtöisin. Joonakin kiukutteli, kun Jumala katui päätöstään ja jätti Niniven hävittämättä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Kaikkivaltiudesta ja kyvykkyydestä siinä mielestäni lopulta on kysymys. Sama ongelma tulee esiin uskontunnustuksen kohdalla, kun turmeltunut järki kieltää uskomasta.

      “enkä minä sitä olekaan ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut” Gal 1:12. Uskon mieluummin, mitä apostolimme itse sanoo, en 21. vuosisadan skeptikkoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Pentti & jorma ojala Ongelman ydin on siinä, että osa konservatiiveista on lisännyt kirjoitetun Raamatun sanan päälle omia perinnäisääntöjään kuvitellen seuraavansa jotakin apostolien talteen kirjoittamatonta esimekkiä. Tosiasiassa apostolit jättivät liturgiaan paljon valinnanvapautta, eikä esim. Herran pyhän ehtoollisen pidä menneä “väärään kurkkuun” jos sitä jakaa “vääränlainen” ihminen.

      Tällä seikalla ei kuitenkaan ole mitään tekemisestä sen kanssa, että oletettaisiin Raamatun sanan joltakin kohdin vanhentuneen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      En tiedä kuka on osa konservatiiveista, joten en pysty kommentoimaan Jukan ajatusta. Minusta murha, aviorikos ja perversiot jne. ovat ihan samanlainen synti ja vääryys mitä Paavalinkin aikana. Niille, jotka lihansa mukaan vaeltavat, on varmaan kivaa selittää koko apostolinen opetus roomalaisajan tapakulttuuriksi.. “Voi maailmaa viettelysten tähden, sillä viettelykset kuitenkin tulevat. Voi kuitenkin sitä ihmistä, jonka kautta se viettelys tulee”. Joudumme jokainen vastaamaan opetuksestamme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Minusta murha, aviorikos ja perversiot jne. ovat ihan samanlainen synti ja vääryys mitä Paavalinkin aikana.” Perversioiden ymmärtäminen synniksi ja vääryydeksi sai mietteliääksi. Lähinnä ne ovat voineet Paavalin kannalta olleet irstautta, siis nautiskelun vuoksi harrastettuja kummallisuuksia. Sukupuolisuuden poikkeamiksi määriteltyinä perversioissa on kai muusta kysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    Uusi testamentti itsessään todistaa sen puolesta, ettei usko ole monoliittinen, muuttumaton. Lainaan yhtä apostolia muistinvaraisesti; Me olemme Jumalan lapsia, eikä vielä ole käynyt ilmi, mitä meistä tulee.

    Pyhä Hengen uutta luova ja ymmärrystä kasvattava työ ei voi tarkoittaa mitään muuta kuin että olemmer tien kansaa, kuljemme eteenpäin ja koko ajan opimme uutta. Uudestisyntymisen vahva kuva tarkoittaa, että me jtkuvasti, joka päivä kohtaamme uuden alun, uuden elämän haasteen. Siksi kai yksi kristillisistä viikkolehdistämme on ottanut nimekseen Uusi Tie.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Usko kasvaa ja kehittyy, mutta uskon kohde ja sisältö pysyvät samana. Pyhä Henki on totuuden henki. Ei ole koskaan ajateltu, että se mitä ennen pidettiin totuutena on jonakin toisena hetkenä valhetta. Luuletko todella, että Jumala toimisi niin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Raamatun kumulatiivinen kaanon on toki muutumaton vaikka ihmiset ovatkin vuosisatojen juoksussa tulkinneet sitä hieman eri tavoin.

      Joskus tulkintaa on jouduttu tarkistamaan, kun ollaan huomattu että aikaisempi tulkinta ei olekkaan vastannut Jumalan sanaa. Kyseessä on voinut olla vaikkapa jonkinlainen käännösvirhe. Tämän vuoksi onkin tarpeen aika ajoin palata alkuteksteihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JORMA, minun uskoni kohde ei ole Raamattu, sen kirjain, vaan Jumala, joka elää ja toimii. Ei vain menneessä aikamuodossa, vaan preesensissä. On mahdottomuus ajatella, että hän olisi lakannut puhumasta ja toimimasta kolmesataaluvulla, Raamatun kaanonin vahvistamisen jälkeen.

      Vain pari viittausta: Ensimmäinen Johanneksen kirje 3:1-3:

      “Rakkaat ystävät, jo nyt me olemme Jumalan lapsia, mutta vielä ei ole käynyt ilmi, mitä meistä tulee…”

      Johanneksen ilmestys 21:1-6:

      Valtaistuimella istuva lausui: “Uudeksi minä teen kaiken.” Hän sanoi: “Kirjoita nämä sanat muistiin. Ne ovat luotettavat ja todet.”

      Uskotko tämän?

      JUKKA

      “Raamatun kumulatiivinen kaanon on toki muuttumaton vaikka ihmiset ovatkin vuosisatojen juoksussa tulkinneet sitä hieman eri tavoin.”

      Tulkinneet hieman eri tavoin?!

      Onko VT:n kuolemanrangaistus kivittämällä siis edelleen voimassa? Entä Paavalin parturinohjesääntö? Ei sitä kukaan tänään noudata – mikä siis on muuttumatonta? Me emme voi mitään totuutta vastaan, vaan totuuden puolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Sen jälkeen kun Molotov alkoi Baltian maiden kohdalla puhua itsenäisyydestä, mietti J K Paasikivi päiväkirjassaan, että meidän tulee käyttää jotakin muuta sanaa ettei tule epäselvyyksiä. Niin varmaan pitäisi tehdä uskonkin kohdalla, kun se näkyy sallivan yhtä sun toista sellaista itsekkyyttä ja vihaa Jumalaa ja hänen sanaansa kohtaan, mitä varmasti olisi ennen pidetty harhana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      JORMA,

      minua syytit alle sadan vuoden aikaerosta, kun puhuttiin .Lutherista. Hyppäätkö nyt 1900 vuotta eteenpäin, Suomen historiaan, tulkitaksesi Raamatun sanoja?

      Kenen vihasta ja itsekkyydestä nyt puhut? Omastasiko? Vai yritätkö taas sitä vanhanaikaista:

      “Kyllähän minä koetan pyhittyä, mutta kun tuo toinen, tuo Heikki vihaa ja on niin itsekäs.” Kerro, missä näet vihan ja itsekkyyden, vai heitteletkö vaan?

      “Tämän päivän kristillisyys on asiallisuutta.” (Erkki Niinivaara)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Jätettäiskö toistaiseksi tuolllaiset syytös-sanat kokonaan pois, Heikki? En todellakaan selitä historialla Raamattua, miten voit sellaista tekstistäni edes ymmärtää.? Jotain muuta ja mielestäni tärkeääkin se kyllä kertoo. Pitäisi ensin tietää, mitä usko on ja mitä siihen sisältyy. Luther muuten sanoi Wormsissa aikoinaan, että ellei häntä Pyhä Raamatun ja selvän järjen todistuksilla…jne. Kun kirjailija kammiossaan törmää ensimmäiseen vastaan tulleeseen raamatunlauseeseen ja käytää sitä sitten omien näkemystensä perusteena, en näe siinä argumentoinnisssa minkään valtakunnan tolkkua. Ei mikä tahansa värssy veny ihan mihin tahansa. Sellaiselta pohjalta ei pääse edes keskustelemaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      >>Kenen vihasta ja itsekkyydestä nyt puhut?>>> Luterilainen uskomme ja tunnustuksemme käsittelee hyvin paljon asioita viha ja rakkaus ja itsekkyys ihmisen suhteessa Jumalaan. Nykyisin näkyy olevan vallalla ajatus, että niitä kaikkia on yhtä paljon, enkä oikein usko siihen. Uskotaan, että rakastetaan, mutta samalla kuitenkin vihataan. Turhan monta tuntematonta tässä liberalismin yhtälössä. Mitä Paavali tarkoittaa, että o l i m m e luonnostamme vihan lapset, niin kuin muutkin…? Miten maailman rakkaus voi olla vihaa Jumalaa vastaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ei mikä tahansa värssy veny ihan mihin tahansa. Sellaiselta pohjalta ei pääse edes keskustelemaan.” Toki pääsee. Voit aloittaa vaikka siitä, että kerrot, mitä tuo ‘mikä tahansa’ värssy oikeassa yhteydessä omasta mielestäsi merkitsee. Sitten voit sanoa, mitä se ei omasta mielestäsi missään tapauksessa merkitse. Jos voit asiallisesti perustella kantasi, tästä voi lähteä hyvinkin rakentava keskustelu liikkeelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    JORMA,

    “Pitäisi ensin tietää, mitä usko on ja mitä siihen sisältyy.”

    Etkö sinä tiedä? Vaikeata on uskosta keskustella, jos sen perusasiat eivät ole tiedossa. Puhut joka käänteessä LUTERILAIUUDESTA, sitten myös LIBERAALEISTA. Olemme molemmat luterilaisia, se on yhteinen viitekehyksdemme. Kuka on liberaali ja mitä se tässä tarkoittaa? Itse en pidä itseäni ensisijaisesti liberaalina. Olen kristitty sosialisti, pietisti, Länsi-Suomen rukoilevaisia ja myöhemmin sitten myös körttiläisiä. Mutta emmekö voi keskustella Raamatusta ilman leimaa otsassa ja varsinkin ilman toisen leimaamista?

    “Kun kirjailija kammiossaan törmää ensimmäiseen vastaan tulleeseen raamatunlauseeseen ja käyttää sitä sitten näkemystensä perustelunsa, en näe siinä argumentoinnissa minkään valtakunnan tolkkua.”

    Kenestä puhut? Oletko kirjailija? Jos puhut minusta, en elä kammiossa, vaan yhteydessä niin seurakuntaan kuin Jumalan sanaan, Raamattuun. Kuinka voit puhua toisesta ihmisestä noin epäkunnioittavasti, vaikka uskon ohje on, että kilpailisimme toistemme kunnioittamisessa. Et näe puheessani mitään tolkkua? Vähän tolkkua tulisi siitä, jos pysyisit teemassa, aiheessa, asiassa, josta puhumme. Mutta jos leimaat toisen tolkuttomaksi ja pidät itseäsi Raamatun asiantuntijana, silloin ei keskustelun pohjaa toden totta ole olemassa.

    Mielestäni yhden aika hyvän uskon määritelmän saamme apostolin kirjeestä. Muitinvaraisesti, kai vanhan käännöksen mukaan:

    Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, lojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

    Onko tähän viittaaminen nyt a) luterilaista, b) tolkutonta vai c) liberaalia?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    MARTTI PENTTI

    Olen Kotimaa24:n blogistina aloittelija, kokemusta vasta muutama kuukausi. Ehkä eniten minua on hämmästyttänyt ja hämmentänyt Raamattu-aiheinen keskustelu. Blogisteina näyttäisi olevan asiantuntijan roolissa esiintyviä kirjanoppineita, jotka saattavat aika rohkeasti laittaa muita keskusteluja itse rakentamiinsa lokeroihin,Rohkeasti siinä mielessä, että nämä asiantuntijat (esimerkinomaisesti mainitsen nyt vain J.Heinilän ja J,Ojalan) eivät karta käyttää eri mieltä olevista jopa sanaa “luopio”.

    Tässä olisi ihmettelemisen aihetta kylliksi. Vielä ihmeellisemmältä tuntuu, että kun kysyy heiltä perusteita, syytä heidän tuomioitten jakeluunsa, he yksinkertaisesti vain vaikenevat. Onko tällainen herroina hallitseminen ja toisten ignoroiminen eettistä? Kun olet pidempään ollut näillä palstoilla, onko nykyinen tilanne sinusta OK, vai pitäisikö täsmentää yhteisiä pelisääntöjä?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Minun kirjoitukseni eivät anna aihetta yllä oleviin väitteisiin, lienevät suurta liioittelua. En nimittele persoonia, en myöskään lokeroi. Kunnioittavaan keskusteluun kuuluu myös se, että argumentit ovat asiallisia ja järkeviä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      En oikein usko sääntöjen suotuisaan vaikutukseen tällaisessa asiassa. Syntyisi mahdollisesti vain kiihkeä keskustelu siitä, kenen etuja säännöt ajavat, ja ketä vastaan ne on suunnattu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Minä liikun täällä viidettä vuotta ja monelaista olen nähnyt ja lukenut. Meitä keskustelijoita on ollut moneen junaan, pieni osa on pysynyt mukana ja osa on jäänyt väliasemille, Ylläpito on ehkä poistanut joitakin matkan varrella.

      Käyttäytymisen Perussäännöt ovat luettavissa Ylläpidon tiedotteesta:

      Jotta Kotimaa24 olisi sisällöltään mielekäs, emme salli seuraavanlaisten aiheiden käsittelyä tai käsittely/toimintatapoja:

      – Uskonnollinen aggressiivisuus

      – Poliittinen aggressiivisuus

      – Toisten uskontojen vähättely tai kyseenalaistaminen

      – Vihamielisyys kansaryhmiä tai yhteisöjä kohtaan

      – Pornografia tai muuten sopimaton sisältö

      – Alatyylinen kielenkäyttö

      – Henkilöön kohdistuvat vihjailut tai mustamaalaaminen

      – Henkilökohtaisten tietojen luvaton julkaiseminen

      – Toiseksi henkilöksi tekeytyminen

      – Piittaamattomuus tekijänoikeuksista

      – Roskapostin tai haitallisten ohjelmien levittäminen

      – Kotimaa24-palvelua ei saa käyttää laittomiin tarkoituksiin

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jukka Kivimäki
    Jukka Kivimäki

    Aktiiviseurakuntalainen Espoosta. Päivätyössä ammatillisen koulutuksen parissa.