Kirkko Helsingissä on uuden edessä

Helsingin yhteisessä kirkkovaltuustossa on ensi torstaina käsittelyssämme viime vuoden kirkon jäsentilastot. Niiden mukaan vuoden 2013 lopulla pääkaupungissa kuului luterilaiseen kirkkoon 59,1 % väestöstä. Muutaman seurakunnan alueella 50 % raja on hyvin lähellä alittua joko tänä tai ensi vuonna. Raja on historiallinen siinä mielessä, että luterilaisen kirkon jäseniä on ollut maamme kaikkien seurakuntien alueella enemmistö asukkaista aina uskonpuhdistuksesta lähtien. Nyt luterilaisen seurakunnan on vähitellen totuteltava toimimaan osassa maata vähemmistön asemassa.

Yhteisen kirkkovaltuuston käsittelyyn tuleva raportti kertoo, että Helsingissä ovi käy kirkossa molempiin suuntiin. Siinä missä kirkosta erosi 6.662 helsinkiläistä heitä myös liittyi vuonna 2013 ennätysmäärä, eli 2.212 jäsentä. Julkisuudessa huomio keskittyy usein suuren eronneiden joukkoon, joten oli syytä myös tarkemmin pohtia sitä, että mikä saa tänä aikana ihmiset liittymään luterilaisen kirkon jäseniksi ja voisiko tästä oppia jotain siitä mihin suuntaan kirkon toimintaa olisi hyvä kehittää.

Koko maassa luterilaiseen kirkkoon kuuluu yhä kolme neljäsosaa väestöstä, joten Suomen tasolla vähemmistöuskonnosta ei voida sikäli vielä pitkään aikaan puhua. Huomattavan suuret kirkkoon kuuluvuuden alueelliset erot tulisi kuitenkin kirkon päätöksenteossa ja linjauksissa pystyä ottamaan nykyistä paremmin huomioon. Se, että onnistuuko tämä kirkon nykyisessä keskusjohtoisessa hallintomallissa, on asia, josta olisi syytä käydä tänä keväänä, kun seurakuntarakenne uudistus on kirkolliskokouksen käsittelyssä, aktiivista keskustelua. Voidaanko seurakuntia johtaa samalla tapaa niissä Pohjanmaan pitäjissä, joissa kirkkoon kuuluu yhä lähes 100 % väestöstä ja siinä helsinkiläisessä seurakunnissa, jossa 50 % rajapyykki ehkä tänä vuonna alitetaan?

Kristilliset kirkot ovat kautta historian ja parhaillaankin jopa osassa Eurooppaa tottuneet olemaan vähemmistön asemassa. Kristinusko oli syntyessään Rooman valtakunnassa vähemmistöuskonto kolmensadan ensimmäisen vuoden. Kristinuskolla on ollut parintuhannen vuoden ajan suuri kyky muovautua vastaamaan kunkin ajan ja paikan edellyttämiä tarpeita. Tätä kykyä etsiä ja synnyttää uutta tarvitaan nyt myös Suomessa. On tärkeätä, että kirkolla on valmiutta antaa tilaa tälle uusien toimintatapojen etsimisille siellä missä entisin mallein ei enää saada ihmisiä kiinnostumaan sen toiminnasta.

28 kommenttia

  • Reino Suni sanoo:

    Kristilliset kirkot ovat niin Helsingissä, Suomessa, kuten koko maailmassamme totuuden edessä yhä aktiivisemman ajattelukyvyn ja sen käytön omaavien ihmisten keskuudessa. Ihmisten ajattelukyvyn lisääntyvä käyttö oman elämänsä positiivisen eteenpäin viemisessä kohdistuu myös luonnollisesti kirkon oppiin.

    Kristinusko perustuu käytännöllisesti kokonaan kirkolliskokousten päätöksiin alkaen Nikeasta 325. Siinä kirkon ihmiset äänestivät, julistivat, 300 vuotta aikaisemmin eläneen ihmisen Jeesuksen Jumalaksi, johon ihmisten tekämään päätökseen uskomalla taivaan ikuiset paratiisin portit aukenevat. Myös markkinoidaan Raamattua ikuisena pyhänä kirjana, vaikka itse otetaan sieltä omiin käsityksiin sopivia tekstejä. Esim. Vanhimmasta ja sitä myöten kenties uskottavimmalla pohjalla olevasta Markuksen evankeliumista ei koskaa todeta sen hiljaiseloa neitseellisestä syntymästä ja ylösnousemuksesta. Eikä koskaan kerrota evankeliumeja olevan 20 Jeesuksesta, joissa on tutkijoiden mukaan hyvinkin arvokasta tietoa Jeesuksen elämästä. Siis ei huomioida alkuunkaan arvostettujen tutkijoiden merkittäviä tutkimustuloksia Jeesuksen ajan tapahtumista.

    Jumalan tahto, lähimmäisen rakkaus, edellyttää rehellisyyttä ja realismia ihmiselämässämme, joka on täysin vieras käsitys kirkon opissa.

    Summa summarum. Kirkko vie itse itsensä kadotukseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jaakko Herranen sanoo:

    Jaksan yhä uskoa uskon ja kirkon nousun mahdollisuuteen. Nimittäin jos annetaan tilaa niille ihmeellisyyksille, joita Raamatun sanomaan liittyy ja lopetetaan muiden Raamatun osien kuin kolminaisen Jumalan vuorosanojen kaavamainen jumalallistaminen, voi usko olla innostavaa, järkeenkäypää ja iloa tuottavaa.

    Annetaanko kirkossa tilaa tällaiselle etsinnälle, pohdinnalle ja opetukselle vai pelätäänkö muutosta liikaa? Onko liian kova paikka myöntää, että puhtaaksiviljelty yliopistoteologia, joka ei voi tutkia edes yliluonnollisen mahdollisuutta, ei riitä auttamaan yliluonnollisesta puhuttaessa. Yhtä vähän on apua herätyskristillisyydestä, joka kouristuksenomaisesti uskoo että ennen kaikki oli paremmin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Vähemmistöasema antaa kirkolle mahdollisuuden keskittyä perusasioihin, ilman että siltä odotetaan kokonaisvastuuta yhteiskunnallisissa kysymyksissä. Vähemmistöasemassa voidaan hyväksyä väestön enemmistön mielipiteet olematta itse samaa mieltä.

    Kirkon alkuperäinen olemus on herätyskristillinen ja vähemmistöasema antaa kirkolle mahdollisuuden olla sitä aidosti. Herätyskristilliseltä kirkolta ei odoteta kompromisseja. Herätyskristillinen kirkko uskoo yliluonnollisuuteen ja ihmeisiin. Herätyskristillinen kirkko kunnioittaa sekä lakia että evankeliumia.

    Herätyskristillisenä kirkkona Suomen ev.lut. kirkko ei olisi lakihenkinen eikä hurmahenkinen, vaan rukoilisi ja luottaisi siihen että Jumalan tahto kyllä toteutuu maan päällä, niinkuin taivaassa.

    Herätyskristillisenä kirkkona Suomen ev.lut. kirkko ei kiivailisi siitä, minkälaisia lakeja Suomen eduskunnan tulisi laatia, vaan siitä miten kirkkomme jäsenet voivat näitä lakeja Jumalan sanaa kunnioittaen noudattaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jaakko Herranen sanoo:

      Meillä on näkökulmaero. Sinä kai haluat “mukavan” edes jonkinaiset kriteerit läpäisseiden sisäpiirikerhon. Perinteisesti kansankirkossa on kai ajateltu, että laaja jäsenkunta mahdollistaa paremman kontaktin ihmisiin ja hyvän ilosanoman levittämiskanavan. Jeesuksen jalkojen juuressa oli taviksia, miksei sitten kirkossa?

      Toiseksi, jos lukee VT:n profeettoja ja miksei vuorisaarnaakin, niin Jumalan lasten perusasioita pitäisi nimen omaan olla “orpojen ja leskien” oikeuksien puolustaminen ja heistä huolehtiminen. “Usko ilman tekoja on kuollut” ja nimen omaa tässä puhutaan konkreettisesta auttamisesta.

      Ehkä voimme olla suolana yhteiskunnassa monellakin tapaa, mutta erottautuminen “oikeiden uskovien” kuppikunnaksi laitamme lamppuamme vakan alle, niin ettei hyvä vaikutuksemme leviä niin laajalle.

      Ongelma on se, että liian vähän palataan Jeesuksen Sanoman äärelle. “Uskovat” rakastavat apostolien opetusta ja “isiensä” perinteitä. Alkuperäinen Jeesuksen Jumalasta heijastama kuva saisi meidät kasvuun, muuttumaan kuvan kaltaisuuteen ja sitten liikkeelle ihmisten keskelle, levittämään Valoa ja iäistä Iloa…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Lahtinen sanoo:

    Missään nimessä kirkon ei tule ryhtyä maailmaa miellyttämään eikä rappeutuvan kulttuurin ihmisten ajatuksia seurailemaan toivoen sillä matelulla ja nuoleskelulla loiventavansa jäsenmäärän vähenemistä luopumuksen kasvualueilla.

    Saastainen saastoittukoon edelleen ja pyhä pyhittyköön.

    Kirkon elinehto on muistaa lähtökohtansa = ekklesia = maailmasta erotetut.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jaakko Herranen sanoo:

      Minä näen tilanteen niin että Jeesuksen evankeliumi – armollisuuden asenne, laupeuden korostus jne. – on muokannut kansamme yleistä mielipidettä monessa asiasssa ihan oikeaan suuntaan. Uskovien muutosvastarinta on aivan samaa kuin Jeesuksen aikana. Jeesukseen uskomaan tulleet fariseusluonteet ovat kaapanneet Ilosanoman ja pyrkivät vanhoillisuudellaan estämään Henkeä johtamasta meitä kaikkeen totuuteen.

      Näinollen konservatiivit yrittävät mm. estää ihmisiä uskomasta tieteen tuloksiin maailmankaikkeuden ja elämän synnystä, vaikka luomiskertomus sopii profetalisella lukutavalla juuri siihen.

      Konservatiivit vastustavat lakeja, jotka kannustaisivat kiinteisiin ihmissuhteisiin ja vastuuliseen elämäntapaan ja ehkäisisi nuorten itsetuhoisuutta asian tiimoilla. Näin, koska he eivät halua huomata, että Jumala on johdattaunut perusteenä käytetyt raamatunpaikat aivan yliampuviksi, jotta tajuisimme ne varottaviksi esimerkeiksi asenteellisuudesta, jota Henki ei ollut ehtinyt hoitaa Paavalin sydämessä. Vai onko “Raamattu” oikeassa ilmoittaessaan homouden johtuvan matelijoiden kuvien kumartamisesta? Jos ei, miksi Roomalaiskirjeen kohdan loppukaan olisi kaavamaisesti toteltavaa profetiaa meille?

      Konservatiiviset uskovat eivät kokemukseni mukaan halua kasvaa yhtään eteenpäin. Mikään ei saa muuttua. Pitää saada rauhassa kuvitella, että on uskossaan jo perillä, josta käsin voi arvostella muita. Näin Pyhä Henki ei voi johtaa heitä yhä pidemmälle kohti Totuutta.

      Tätä asennetta ei muuta edes se totuus, että toisten tuomitseminen on Jeesuksen mukaan (Hengen pilkan lisäksi) ainoa kadottava synti. Eikä tässä voi vetäytyä Raamatun taakse, sillä tulkitsija on vastuussa siitä, mitkä sanat irroittaa yhteydestään tehdäkseen niistä heiteltäväkseen tappavia palavia nuolia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    Jos kukin aikakausi muutteleisi/olisi muutellut Raamatun ilmoitusta/totuutta mieleisekseen, niin alkuperäisestä totuudesta ei jäisi/olisi jäänyt mitään jäljelle. Mutta on suoranainen ihme, että Raamatun totuudet ovat säilyneet näihin päiviin saakka. Joten en suosittele, että me olisimme se sukupolvi, joka deletoi Jumalan Sanan totuuden oman korvasyyhynsä mukaiseksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Ilman Pyhän Hengen johdatusta, olisimme edelleen lauma juntteja, jotka uskoisimme maan olevan neljällä pilarilla seisova lätty, naiset olisivat alamaisia miehilleen ja suvulleen, orjuus kukoistaisi ja noidat palaisivat roviolla.

      Kyllä olen tyytyväinen, että emme ole tarkertuneet omaan totuuteemme vaan olemme antaneet johdatuksen viedä meitä kohti parempaa maailmaa. Tuskin olemme vieläkään perillä. Aina voi oppia uutta, jos antaa sille mahdollsuuden.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jusu Vihervaara sanoo:

    Enemmistökirkosta puhuminen on mielestäni tietynlainen harha. Jos muistan oikein, vain noin 27% suomalaisista uskoo kristinuskon Jumalaan. Jos arvaan oikein, vielä harvempi osallistuu säännöllisesti kirkon toimintaan kuten jumalanpalveluksiin.

    On toki totta, että yli puolet suomalaisista kuuluu kirkkoon eli rahoittaa sen toimintaa maksamillaan veroilla. Kuitenkin jos määritelmänä käytetään kirkon oppiin ja tunnustukseen uskomista, kirkko ei ole ollut enemmistökirkko enää vuosikymmeniin.

    Ehkä yksi kirkon ongelmista on siinä, että se kuvittelee olevansa enemmistökirkko vaikka ei sitä tosiasiallisesti ole.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapani Luoma sanoo:

    On parempi, ettei kukaan heitä ensimmäistä kiveä. Näkisin, että kirkon perustuksessa ei ole mitään vikaa. Tykkään toistaa: Suomen luterilainen kirkko on keskittynyt kirkon määritelmän vaikutuksesta pelkästään Sanaan. Kirkko on keskittynyt ja samalla kapea-alaistunut Sanaan. Sanan ulkopuolisuus ei sisälly kirkon oppiin. Tätä kapea-alaisuutta kuvastaa mielestäni hyvin kaksi tuttua lausumaa, joihin vapaaehtoisesti sitoudutaan työhön tullessa ja samalla irtaudutaan lupauksen ulkopuolisuudesta: I) ”Raamatun Sana on opin ja elämän ylin ohje.” II) ”Olen uskollisesti ja puhtaasti pysyvä Jumalan pyhässä Sanassa, joka on ilmoitettu VT:n ja UT:n profeetallisissa ja apostolisissa kirjoituksissa sekä ev. lut. kirkon s i i h e n perustuvassa tunnustuksessa, niin etten julkisesti julista ja levitä enkä salaisesti edistä enkä suosi sitä vastaan sotivia oppeja” KL § 96. Tältä arvopohjalta ponnistetaan, vaikka jokainen työntekijä on toimissaan vajaa. Koska tunnemme luterilaisen kirkon syntyhistorian, on meillä varmaankin kaikilla yhteisymmärrys siinä, että SANAAN sitoutuminen oli täsmälleen oikeaa uskonpuhdistusta ja kirkon kehittämistä. Jos näin ei olisi menetelty, olisi kirkkotilanne varmasti outo. Tuohon aikaan pyrittiin karsimaan pois sellainen mikä oli SANAN ulkopuolista uskonnollisuutta. Jos nykyisin joku haluaa suuntautua tuohon poiskarsittuun SANAN ulkopuolisuuteen, kuten kirjaviin tulkintoihin ja muihin sisäisiin näkemyksiinsä tai valaistuneeseen tietotilaan, voi uskonnonvapauden mukaisesti perustaa oman järjestön tai kirkon. Tähän suuntaan piispojen kuuluisa yli 130-sivuinen tutkimus toteaakin s.39: ”…Kun luetaan Raamatun viittauksia…, joudutaan ottamaan kantaa myös siihen, …minkälainen asema Raamatulle annetaan teologisessa ja eettisessä keskustelussa… ” Eikö tähän otettu kantaa jo työhön tullessa. Mielestäni SANAAN sitoutuminen on edelleen täsmälleen sitä oikeaa uskonpuhdistusta ja kirkon kehittämistä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Hetken jo kuvittelin, että kirjoittaja on Espoon piispa. Siinä vaiheessa kun törmäsin kommentissa kolmanteen kapitaaleilla kirjoitettuun SANAAN, epäusko valtasi minut ja pyydyin tarkistamaan, että olihan se piispan etunimi Tapio.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Tapani Luoma kertoo sen, mihin Suomen ev.lut.kirkon papit ovat sitoutuneet papiksi vihkimisen yhteydessä. Onko tämä lupaus unohtunut joiltakuilta vai miksi kirkkomme sisällä käydään jatkuvaa köydenvetoa milloin mistäkin aiheesta?

      Pyhä Henki on Jeesuksen henki ja Hän muistuttaa meitä kaikesta mitä Jeesus on opettanut ja käskenyt pitää, kuten Sanassa kerrotaan. Pyhä Henki ei koskaan neuvo toimimaan Sanaa eli Jeesusta vastaan. Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala.. Jeesus on tämä Sana. Valkeus loisti/loistaa pimeydessä, mutta pimeys ei sitä käsittänyt/käsitä.

      Olisi suotavaa, että ev.lut.kirkon annetaan olla Kristuksen kirkko. Jos joku haluaa perustaa uuden humanismiin perustuvan kirkon, niin tilaa riittää. Sen nimi voisi olla Suomen humanistinen kirkko ja siellä avioliiton voisivat solmia myös muut kuin mies-nais-parit. Näin saataisiin rauha yhteiskuntaan näiltä osin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jaakko Herranen sanoo:

      Konservatiivit vaikuttavat olevan haluttomia ottamaan tarkasteluun sitä mahdollisuutta, että apostolien kirjeet ovat osin kuvausta siitä, kuinka vaikeaa Pyhän Hengen oli johtaa heitä “kaikkeen Totuuteen”.

      Kolminaisen Jumalan vuorosanat Raamatussa – PH:n profetiat mukaan lukien – vaikuttavat minusta erehtymättömiltä. Tosin niissäkin on vaikeatajuisuutta, opettihan Jeesuskin välillä suorastaan harhaanjohtavasti, jostain syystä.

      Aikamme ristiriidat katoavat, jos suostumme huomaamaan, että Paavali kirjoitti potaskaa, väittäessään homouden johtuvan matelijoiden palvonnasta. Jumala itse johdatti Raamatun kirjoittamista niin, että Jeesukseen kiinnittyvät voivat huomata kohdat, joissa apostolit jäivät keskeneräisiksi. Meidän on tarkoitus kasvaa kohti täydellisyyttä Rakkaudessa, ei jumittua keskenkasvuisiksi, haikailemaan “vanhoja hyviä aikoja”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    Ps. Blogisti toteaa: “On tärkeätä, että kirkolla on valmiutta antaa tilaa tälle uusien toimintatapojen etsimisille siellä missä entisin mallein ei enää saada ihmisiä kiinnostumaan sen toiminnasta.”

    Uusia toimintatapoja varmasti tarvitaan. Mutta sehän ei merkitse sitä, että kristinuskon sisältöä muutetaan. Oikeaa totuutta voidaan julistaa monien eri toimintapojen välityksellä. Toisaalta, onko ihmisten kiinnostus kiinni toimintavaoista? Kun Pyhä Henki vaikuttaa ihmisten sydämissä totuuden kaipausta ja janoa, niin Pyhä Henki myös vetää ihmisiä Jumalan yhteyteen Jeesuksen kautta. Yksi on välimies Jumalan ja ihmisten välillä, hän on Jeesus Kristus.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jaakko Herranen sanoo:

      Kyllä Jeesus. Jeesus, joka sanoi että hänellä olisi ollut vielä paljon opetettavaa, mutta opetuslapset eivät kyenneet sitä vielä ottamaan vastaan.

      Pyhän Hengen vuodattaminen aloitti tuon Totuteen johtamisen. Se ei valmistunut kertarysäyksellä, mikä näkyy esim. Pietarin näyssä Joppessa/Jaffassa(?). Helluntaista oli jo pitkä aika, kun Pietari alkoi kyetä kohtaamaan muitakin kuin juutalaisia tasa-arvoisina opetuslapsina.

      Raamatusta ei löydy Jumalan neuvoa, että kootaan Raamattu, joka on “yksi yhteen” elämän ohjekirja. Tämä väite on fariseusluonteisten ihmisten luoma vale, jolla he ovat kautta historian pyrkineet ryöstämään / valtaamaan Jumalan valtakunnan itselleen, kuten Jeesus ennusti.

      Nyt on aika palauttaa ilosanoma niille joille se kuuluu, syntisille, veronkerääjille, tavallisille kalastajille, tehdastyöläisille, sairaille, vangituille…

      Jeesus ristiinnaulitaan yhä joka päviä silloin kun tämän päivän fariseukset vaativat Jeesuksen armon sanomaa rautoihin sen “liian armollisuuden” ja tavallisten syntisten kanssa viihtymisen ja “ruokailemisen” vuoksi.

      Jeesus ja hänen sanomansa kelpaisi kyllä ihmisille, koska se on kiinnostava, maailmaa parantava ja uudistava, ikuisen elämän Sana, jonka tueksi Jumala on valmistanut “todisteet” tätäkin sukupolvea varten. Todisteet joita vastaan “uskovat” taistelevat, tuoden tilalle omia epäuskottavampia todisteluitaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jusu Vihervaara sanoo:

    Minusta on jännä nähdä, miten paljon kipuilua se konservatiiveissa herättää, jos kaikki kirkon jäsenet eivät halua tuomita samaa sukupuolta olevia pareja syntisiksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Kyse ei ole tuomitsemisesta vaan Sanan totuuden ilmituomisesta. Kun konservatiiveista käytetään toistuvasti ilmaisuja “syrjivä”, “tuomitseva” ja “suvaitsematon”, niin samalla langetetaan heidän päälleen väärä tuomio.

      Jeesus sanoi: “Joka katsoo minut ylen, eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.” Joh.12:48

      Vielä Jeesus on sanonut: “Te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia, ettekä Jumalan voimaa”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapani Luoma sanoo:

    Sanan arvoa ei voi luterilaisessa kirkossa koskaan halventaa tai mitätöidä. Jos se ei jollekin kelpaa ja sisältö tulkitaan joksikin muuksi, niin se ei sitten hänelle kelpaa. Surullista. Mutta kaikki olemme yhtä syntisiä ja syyisiä sanan edessä ja sellaiselle, joka sitä tutkii ja antaa sanan tutkia itseään, on sanasta tullut sekä itsearvioinnin, että voiman ja myös lohdutuksen lähde. On vaikea ymmärtää tuota piispojen 130-sivuista teosta, jonka tekijät näyttävät pohtivan minkä suuruisen arvon antavat Raamatulle… (!). Näkemys aiheutunee kirjoittajien alunperin relativistisesta totuuskäsityksestä, mikä saa vahvistusta (s.32): ” Paavali ei tämän tulkinnan mukaan tunne …”… ”…tätä Roomalaiskirjeen kohtaa ei voida pitää raamattuteologisena perustana…” Mietin kelpaisiko kirjoittajille heidän omat näkemyksensä, joita voitaneen nyt sitten pitää raamattuteologisena perustana paremmin kuin Paavalia. Meidän kuuluu valita näiden kahden välillä. Luterilainen kirkko on jo valinnut Paavalin: KL§ 96. Olisi arvokasta ja myös mielestäni ihan kohtuullista, että kirjoittajat vastaisivat itse esittämäänsä kysymykseen siitä millaisen arvon mahdollisesti antavat Raamatulle. Olen tivannut vastausta ennenkin…turhaan. Jää siis avoimia kysymyksiä: 1) Kuka antaa Raamatulle arvon ? 2) Ajattelevatko kirjoittajat kuuluvansa tähän arvonantajien joukkoon ? 3) Minkä suuruisen arvon he mahdollisesti antavat Raamatulle ?

    Ilmoita asiaton kommentti