Kirkolliskokouksen kiperät asiat

Toukokuun kirkolliskokouksessa tulee (jälleen) esiin kiperiä asioita. Arvaanpa, ettei aloite samaa sukupuolta olevien vihkimisen sovittamisesta kirkon avioliitto-oppiin saa tarvittavaa ¾ äänten enemmistöä. Kiivasta keskustelua herättänee myös aloite, jonka tavoitteena on lailla estää naispappeutta vastustavan ehdokkaan asettaminen ehdolle piispaksi. Varsin arvoituksellinen on kirkolliskokoukselle jätetty aloite, jossa toivotaan kirkolliskokouksen ryhtyvän toimenpiteisiin kirkon yhteisen raamattukäsityksen puolesta. Varmaa on, etteivät kiistat lopu.

Kaikki kiistat olisi toki helpompi ratkaista, jos kirkon piirissä vallitsisi yksi yhteinen käsitys Raamatusta. Kirkkolain mukaan vain kirkolliskokouksella on päätösvalta kirkon opin tulkinnasta. Siksi yksittäiset papit eivät voi omin päin toimia vakiintuneen tulkinnan vastaisesti. Kirkkolaki ja pappislupaus edellyttävät, että papit pysyvät lujina kirkon uskossa ja tunnustuksessa.

Kirkon avioliittokäsityksen perusajatus käy ilmi Jeesuksen vastauksesta fariseuksille: ”Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa” (Mark. 10:6-9, Matt. 19:4). En löydä Raamatusta kohtaa, joka asettaisi samaa sukupuolta olevien liiton samaan asemaan. Homoseksuaalisuutta koskevilla kohdilla en halua ketään lyödä, mutta niiltäkään emme voi silmiämme ummistaa.

Rakkauden kaksoiskäskyssä Jeesus kehottaa rakastamaan Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuin itseäsi (Mark. 12:30-31). Erityisesti miehen ja naisen väliseen rakkauteen liittyy seksuaalisuus, elämän jatkaminen ja uuden sukupolven kasvattaminen. Siksi uskon. että kristillisen uskon mukaista on asettaa miehen ja naisen avioliitto erityisasemaan. Siihen meillä on oma kirkkojärjestyksen mukainen tapa vihkiä mies ja nainen avioliittoon.

Mutta maailma on muuttunut. Suomen valtio on hyväksynyt myös samaa sukupuolta olevien vihkimisen avioliittoon. Sille emme voi mitään, se meidän on hyväksyttävä. Apostoli Pietari kehottaa taipumaan Herran vuoksi kaiken maallisen järjestyksen alaisuuteen, tässä tapauksessa noudattamaan valtion säätämää avioliittolakia (1Piet 2:13). Avioliittolain muutoksella ei ole kuitenkaan muutettu eikä olisi voitukaan muuttaa kirkon avioliittokäsitystä.

Meidän on kuitenkin hyväksyttävä se tosiasia, että osa kirkonkin jäsenistä on vihitty sellaiseen avioliittoon, joka ei ole kirkon avioliittokäsityksen mukainen. Jokainen ihminen on Jumalan luoma olento, jolle meidän on osoitettava lähimmäisen rakkautta ja hyväksyntää. Meidän ei pidä tuomita toisia, sillä silloin me tuomitsemme myös itsemme.

Monet ajattelevat, että kansankirkossa kansan mielipide ratkaisee. Näin ei ole kristinuskon perimmäisissä kysymyksissä. Kuinka monta kertaa Jumalan valittu kansa, israelilaiset 40 vuoden erämaavaelluksen aikana ja sen jälkeenkin luopuivat Jumalasta, hylkäsivät Mooseksen opetuksen ja ryhtyivät palvelemaa epäjumalia? Kansan tahto ei välttämättä ole Jumalan tahto. Rakastaessani Jumalaa yli kaiken tahdon noudattaa Jumalan tahtoa.

Tämän päättelyketjun mukaisesti päädyn siihen, ettei kirkon pidä muuttaa perinteistä avioliittokäsitystään. Kirkon ei myöskään pidä hyväksyä sitä, että yksittäiset papit tulkitsevat kirkon yhteistä oppia toisin. Jos mikään muu ei auta, on heiltä otettava vihkimisoikeus pois, aivan samalla tavoin kuin liikenteessä sääntöjen rikkojilta voidaan ottaa ajo-oikeus pois. Ei mikään työnantaja voi hyväksyä työntekijöiden avointa niskurointia eikä laivan kapteeni miehistön kapinaa.

Prof. Helander on kirkolliskokoukselle syksyllä 2017 antamassaan selvityksessä esittänyt kompromissia, jossa kirkko pitäytyy nykyiseen käytäntöön, mutta hyväksyy samalla, että sen sisällä voi olla myös toinen teologisesti perusteltu toimintamalli, jonka mukaan myös samaa sukupuolta olevia voitaisiin vihkiä avioliittoon, kuten nyt jo on tapahtunut. Yksittäinen pappi ei kuitenkaan voi muuttaa kirkon avioliittokäsitystä, ja sen vastaisten vihkimisten jatkuminen merkitsisi, että tosiasiallisesti tilanne muodostuu ilman kirkolliskokouksen päätöstä juuri sellaiseksi, kuin Helander esittää. Siksi on tärkeätä, että piispat ja tuomiokapitulit puuttuvat tällaiseen omavaltaisuuteen. Äärimmäisin keino kirkon opin uskottavuuden säilyttämiseksi on silloin luopua kokonaan kirkon vihkioikeudesta.

Prof. Helanderin selvityksen mukaan vihkioikeudesta luopuminen tulisi vaikuttamaan rippikouluun osallistuvien ja kastettujen määrän vähenemisen kautta kirkon jäsenmäärän laskuun. Arkkipiispa Mäkinen on kuitenkin eräässä haastattelussa todennut, ettei kirkon jäsenmäärä ja sen kehitys ole itseisarvo (Maaseudun Tulevaisuus 19.4.2018). Arkkipiispa Simojoki puolestaan on sanonut, että voimme saattaa kirkkomme hyvään kuntoon, voimme kerätä rahastoja ja saada niillä paljon hyvää aikaan. Mutta jos vieraannumme Raamatun opetuksista, niin silloin ei meillä ole tulevaisuutta (Pekka Niiranen: Martti Simojoki, Kirjapaja 2009 s. 143).

Kun kysymys on pienen vähemmistön oikeudesta kirkolliseen vihkimiseen, asian saamat mittasuhteet näyttävät samalta kuin häntä heiluttaisi koiraa. Toivottavaa olisi, että kirkolliskokous voisi saattaa voimaan yhtenäisen käsityksen kirkon avioliitto-opista, mutta pelkäänpä, ettei se ole mahdollista. Kirkon oppi ei kuitenkaan ole kauppatavaraa sopua haettaessa.

Omalta osaltani kysymys on siitä, rakastanko Jumalaa yli kaiken ja pyrinkö noudattamaan Hänen tahtoaan. Kirkon luottamushenkilönä tehtävänäni on edistää kirkon parasta. Vastuu kirkon ykseydestä on kirkolliskokouksella, piispoilla ja papeilla sekä hiippakuntien ja seurakuntien työntekijöillä ja luottamushenkilöillä, meillä kaikilla. Siihen kuuluu myös kiperien asioiden ratkaiseminen.

153 kommenttia

  • Merja Ruuska sanoo:

    Sari W. -Ilman muuta se oli rakkaussuhde. Se oli erittäin havainnollinen esimerkki ja kuvaus siitä, että ystävyys (filia) on rakkauden lajityyppi. Se menee paljon pidemmälle kuin mitä ymmärrämme kaveruudella ja ystävyydellä. Totta kai. Se on suhde, jossa on jopa intiimiä kosketusta. Mutta ei seksuaalista. Missä raja menee, on hyvä kysymys. Mutta mikään kohta ja suhteen kuvaus ei minusta mene intiimin ystävyyskosketuksen yli.

    Minun täytyy myöntää, että nyt en ihan ymmärrä. Menee paljon pidemmälle kuin ystävyys ja on intiimiä ystävyyskosketusta. Siis mitä siinä on?? Ollaan hellästi lähekkäin ja suudellaan, mutta ei kosketella sukuelimiä vai?

    Erotatko sinä jotenkin sen filian ja eroksen kokonaan toisistaan? Että filia on syvää ystävyysrakkautta, johon kuuluu intiimiä ystävyyskosketusta. Eros on sitten pelkkää seksuaalista halua ilman mitään tunnetta. Että jos vaikka heteropari rakastaa toisiaan, on rakkaus omassa lokerossaan ja seksi omassaan. Että kun heteropari vuoteessa ‘toteuttaa taipumustaan’ (inhoan ilmaisua!!!), se on pelkkä biologinen toimenpide, johon keskinäinen rakkaus ei kuulu millään tavalla.

    Minulla menee yli hilseen. Mutta ehkä minua älykkäämmät ymmärtävät.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Merja, ei kannata lähteä tuohon keskusteluun. Sari lähtee tässä yhteen lempiaiheistaan eli kikkailemaan kreikankielisten rakkautta tarkoittavien sanojen semantiikalla.

      Erottamalla eros ja filia keinotekoisesti toisistaan, voidaan tehdä johtopäätös, että Davidin ja Jonatanin suudelma on vain filiaa ja eiväthän he nyt homoja voi olla kun ei Raamatun teksteissä ole kuvausta eroksesta. Eihän yksi suudelma homoa tee, jos sille lyödään filian leima kylkeen. Ongelma ratkaistu.

      Samalla logiikalla rakkausromaaneissa olisi pakko kuvata hydrauliikkaa, koska muuten skeptinen lukija voisi alkaa epäillä, jospa tarinan päähenkilöt ovatkin vain ystäviä.

      Tuosta voi sitten alkaa näpertelemään sitä, kuinka lähelle käden saa viedä sukuelimiä, jotta edelleen puhutaan filiasta. Onko pieni hellä hipaisu erosta? Entäs jos se oli vahinko, ainakin melkein?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Merja, ei kannata lähteä tuohon keskusteluun. Sari lähtee tässä yhteen lempiaiheistaan eli kikkailemaan kreikankielisten rakkautta tarkoittavien sanojen semantiikalla.” —–

      -Jusu, oikeasti, oliko ihan pakko? Se on ihan ok, jos sanot ettet jaksa lähteä keskustelemaan tai jaksa jatkaa sitä, mutta etkö voi pysyä erossa keskustelusta jossa et itse ole osallisena? Tuo oli minusta tarpeetonta ja ilkeää. Kiirehtiä vastaamaan ennenkuin ehdin kommentoida mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minun täytyy myöntää, että nyt en ihan ymmärrä. Menee paljon pidemmälle kuin ystävyys ja on intiimiä ystävyyskosketusta. Siis mitä siinä on?? Ollaan hellästi lähekkäin ja suudellaan, mutta ei kosketella sukuelimiä vai?” —-

      -Minusta intiimiys ei ole välttämättä luonteeltaan eroottista tai seksuaalista. Vaan esim lähellä olemista, syleilyä ja kädestä pitämistä. Tässä nimenomaan on niitä kulttuurillisia eroja. Antiikin Roomassa miehet tervehtivät toisiaan suutelemalla suulle, ja nykyisinkin arabimaissa miehet saattavat kävellä käsi kädessä.

      Suutelemistakin voi olla monenlaista. Se voi olla ystävyyden osoitus, millä Juudas kavalsi Jeesuksen, tai eroottista, samoin kuin syleily ja siinä tapahtuva hyväily. Tässä on vaikea ulkopuolelta sanoa mitään ehdotonta rajaa. Asia ei minusta ole joko-tai.

      Teinivuosina luin Nuotta-lehdestä artikkelin teini-ikäisten poikien ystävyydesstä, jossa he kertoivat myös tavasta koskettaa toisiaan luontevasti. Heitä tietysti luultiin homopariksi, mutta eivät antaneet sen häiritä.

      Mutta sukuelimiin tällaisessa ystävyydenosoituksissa ei tietenkään kosketa.

      ———– “Erotatko sinä jotenkin sen filian ja eroksen kokonaan toisistaan? Että filia on syvää ystävyysrakkautta, johon kuuluu intiimiä ystävyyskosketusta. Eros on sitten pelkkää seksuaalista halua ilman mitään tunnetta. Että jos vaikka heteropari rakastaa toisiaan, on rakkaus omassa lokerossaan ja seksi omassaan. Että kun heteropari vuoteessa ‘toteuttaa taipumustaan’ (inhoan ilmaisua!!!), se on pelkkä biologinen toimenpide, johon keskinäinen rakkaus ei kuulu millään tavalla.” ———

      -Filiaan voi kuulua myös jopa intiimiä (ehkä tähän on parempikin sana) ystävyyskosketusta, tai sitten ei, ihan persoonista ja kulttuuristakin riippuen. Ei koskettaminen ole mikään edellytys. Minullakin on ystäviä, joita on tapana halata, toisia taas ei. Suomalaisessa kulttuurissa yleensä naisten välinen intiimimpi ystävyyskosketus on ollut hyväksyttävämpää kuin miesten.

      Ja eros ei tietenkään ole pelkkää seksuaalista halua ilman tunnetta. Miksi niin sanot? Eroksessa on mukana ystävyysrakkauttakin, ja hyvä on jos on. Mutta ystävyydessä ei ole pakko olla erosta, eikä eros tuo siihen mitään lisää eikä tee sitä “enemmäksi”, “syvemmäksi” tai “paremmaksi”.

      Eikä ole tarpeen jakaa suhteen eri osia “lokeroihin”. Miksi olisi? Viimeinen lauseesi on tuossa aivan tarpeeton ja ylitulkittu.

      Tämän asian ja rakkauden ilmenemismuotojen eroista voi lukea esim. C.S. Lewisin kirjasta “Neljä rakkautta”.

      —— “Minulla menee yli hilseen. Mutta ehkä minua älykkäämmät ymmärtävät.” —-

      -Ei tarvitse olla samaa mieltä. Pidän kuitenkin hyvin tärkeänä sitä, että ystävyys on rakkautta, johon erotiikka ei tuo mitään lisää, vaan voi päinvastoin vesittää jotain mikä on itsessään kaunista ja arvokasta. Ja toteuttaa omaa tarkoitustaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Merjalle ja Jusulle: jos ette ole samaa mieltä, niin antakaa olla? Turha ihmetellä miksi” joitakin kiinnostaa toisten seksielämä” (vaikkei oikeasti edes kiinnosta) jos annatte itseänne häiritä niin paljon miten joku toinen ajattelee tai tulkitsee Raamattua.

      Peace :) Tämä asia on vain minulle tärkeä ja näin sen näen. Lewis kirjoitti tästä mielestäni fiksusti. Minua on aina, varhaisteinistä asti kiehtonut erityisesti miesten välinen läheinen, fyysisen kosketuksen sisältävä ystävyysrakkaus. Oli hienoa löytää sille nimi ja sisältö.

      Ja jusu, oikeasti voisitko olla viisastelematta enempää, jos neuvot muitakin olematta tähän keskusteluun lähtemättä :) Ajattele niin kuin ajattelet, minä ajattelen näin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari: “Minua on aina, varhaisteinistä asti kiehtonut erityisesti miesten välinen läheinen, fyysisen kosketuksen sisältävä ystävyysrakkaus. Oli hienoa löytää sille nimi ja sisältö.”

      Miten olisi: homoseksuaalisuus. :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Miten olisi: homoseksuaalisuus. :)”

      -Juuri tästä olemme eri mieltä. Kaikki kosketus ei ole seksuaalista eikä pidä eikä tarvitse olla. Onneksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Merja Ruuska sanoo:

      Sari, kyllä minulle sopii, että annamme asian olla. En mitenkään halua loukata. Minä vain en ymmärrä millaista on miesten välinen fyysisen kosketuksen sisältävä ystävyysrakkaus. Toisiaan rakastavalla ja suhteeseen sitoutuneella homoseksuaaliparilla taitaa juuri sellainen olla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Toisiaan rakastavalla ja suhteeseen sitoutuneella homoseksuaaliparilla taitaa juuri sellainen olla.” —-

      -En sitä lainkaan epäile. Yhdessä eläminen ja keskinäinen rakkaudellinen ja luottamuksellinen suhde ei ole mitenkään paha asia. Tästä olemme samaa mieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari: “Yhdessä eläminen ja keskinäinen rakkaudellinen ja luottamuksellinen suhde ei ole mitenkään paha asia.”

      Homoparien ongelma taitaa olla seksi ja avioliitto. Tosin niistä kai suurin osa heteroparienkin ongelmista kumpuaa…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Homoparien ongelma taitaa olla seksi ja avioliitto. Tosin niistä kai suurin osa heteroparienkin ongelmista kumpuaa…” —–

      -Ei ole tässä ole mitään “homoparien ongelmaa”. Ihmisillä ja ihmissuhteissa on ongelmia, ja niistä ei ole kyse kun puhutaan synnistä.

      Jos ei ole vielä tullut selväksi, niin vain ja ainoastaan seksuaalinen kanssakäyminen, “makaaminen” on samaa sukupuolta olevien välillä kielletty. Toki jokainen varmaan osaa arvioida millainen koskettelu on eroottista.

      Sitä voi verrata vaikka siihen mikä on ok vaikkapa sisarusten tai vanhemman ja aikuisen lapsen kesken, missä ylitetään tietty raja mikä menee erotiikan puolelle. (En nyt esitä rinnastusta, vaan vertailukohteen jossa koskettamisen laatua voi arvioida.)

      Eli miksi tämä asia vaivaa sinua? Se miten muut näkevät asian? Etkö voi antaa olla, vaikka olet eri mieltä, kuten Merja? :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari: “Jos ei ole vielä tullut selväksi, niin vain ja ainoastaan seksuaalinen kanssakäyminen, ‘makaaminen’ on samaa sukupuolta olevien välillä kielletty.”

      Okei. Sinulla on siis sellainen sääntö-Jumala, joka sanoo että homot saa rakastaa toisiaan ja asua yhdessä. Suudellakin saa, jos se on sellainen filia-pusu. Mutta paneskella ei saa.

      Ja jos arvaan oikein, mitään loogista perustelua tälle ei ole. Tämä on vain tällainen sääntö, jota kristityn pitää noudattaa.

      Jep jep.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ja jos arvaan oikein, mitään loogista perustelua tälle ei ole. Tämä on vain tällainen sääntö, jota kristityn pitää noudattaa.” —-

      -Sinua tämä asia taitaa tosiaan vaivata enemmän kuin minua ja muita konservatiivikristittyjä yhteensä. Mitään homoseksiä vain ei ole oikeasti edes olemassa. Siis yhdyntää. Kaikki ihmiset on luotu anatomisesti samalla kaavalla, eikä ketään ole luotu mitään erilaista seksin harjoittamista varten.

      Tässä asiassa eräs homoseksuaali juuri avautui hyvin rehellisesti kuvatessaan sitä miten se tuntuu luonnottomalta. Kun linkkasin hänen kirjoituksensa tänne, siitäkin suututtiin.

      Joten… mitä jos nyt ihan oikeasti antaisit olla. Elä elämääsi, ei siihen kukaan puutu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari: “Mitään homoseksiä vain ei ole oikeasti edes olemassa. Siis yhdyntää.”

      Sari: “Yhdyntä on ehdottomasti kielletty, muusta voi keskustella.”

      Nyt en ymmärrä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Nyt en ymmärrä.” —-

      -Siis “yhdyntätapoja” ei ole oikeasti kuin yksi. Homoseksuaali, jonka ajatuksia tänne taannoin linkkasin, totesi rehellisesti, että “se toinen tapa” on vain korvike, kun muutakaan vaihtoehtoa ei ole.

      No, nyt minä en ihan oikeasti haluaisi enää keskustella seksistä enkä sen variaatoista. Enkä tosiaankaan sitä päivät pitkät mieti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari: “Siis ‘yhdyntätapoja’ ei ole oikeasti kuin yksi. Homoseksuaali, jonka ajatuksia tänne taannoin linkkasin, totesi rehellisesti, että ‘se toinen tapa’ on vain korvike, kun muutakaan vaihtoehtoa ei ole.”

      Mitähän tuo tarkoittaa käytännössä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Merja Ruuska. “sinun rakkautesi oli minulle naisen rakkautta ihmeellisempi”. Mitä ajattelet Jeesuksen ystävien ja opetuslasten sanoneen heidän Jeesuksen kanssa kokemastaan rakkaudesta? Ajatteletko, että apostoli Pietari oli homo kun Jeesus kysyi häneltä kolmesti “Rakastatko minua?” tai että Jeesuksen rintaa vasten nojannut apostoli Johannes oli homo näin tehdessään. Daavidin ja Joonatanin suhteesta on aivan turha lähteä etsimään homoeroottista juonnetta. He elivät Tooran lain tuntumassa, jossa heidän berith-liiton kolmantena osapuolena oli Jumala itse, kuten koko Israelin ja Jumalan välisessä berith-liitossakin. Luuletko ettei Pyhä Henki olisi tiedottanut heille jos suhde olisi muuttunut synnilliseksi? Näinhän Daavidille kävi kun hän meni lian pitkälle Batsheban suhteen. He elivöt jatkuvasti pappien ja profeettojen ympäröimänä, ja myös Kuningas Daavid oli profeetta. On täysi hengellinen mahdottomuus, että profeetallinen voitelu olisi pysynyt hänessä, jos hän olisi elänyt homosuhteessa. Pyhän Hengen profeetallinen voitelu ja homoseksuaalinen suhde ovat täysin mahdoton yhdistelmä. Jos Daavid olisi elänyt näin, hän ei olisi kyennyt Pyhässä Hengessä toimimaan psalmistana, jakamaan oikeutta Israelille ja ylipäätään olemaan Profeetta-Kuningas.Juuri tämä profeetallinen voitelu teki Kuningas Davidin siksi mikä hän oli, todelliseksi Profeetta-Kuninkaaksi jonka Israel muistaa edelleen ja jonka nimen mukaan Jerusalem on Daavidin kaupunki.

      Profeetallinen voitelu tekee ne, jotka sitä kokevat, ultraherkäksi kaikelle jumalattomuudelle, ja tänään antikristilliselle. Myös oli sosiaalisesti täysi mahdottomuus, että hän olisi Joonatanin hautajaisissa puhunut heidän homosuhteestaan. Läsnä oli todennäköisesto papistoa ja profeettoja, joiden takia tällaista ei olisi mienkään voinut puhua ja ainakaan tarkoittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      “On täysi hengellinen mahdottomuus, että profeetallinen voitelu olisi pysynyt hänessä, jos hän olisi elänyt homosuhteessa.”

      Aika huikea on tämä Hämäläisen kehäpäätelmä, jonka mukaan profetallisesti voideltu ei voi olla homo, koska homo ei voi olla profetallisesti voideltu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara. “Aika huikea on tämä Hämäläisen kehäpäätelmä, jonka mukaan profetallisesti voideltu ei voi olla homo, koska homo ei voi olla profetallisesti voideltu”.

      Ei tämä mikään huikea kehäpäätelmä ole, vaan sanon vain tunnetun tosiasian. Profeetallinen votelu ei voi toimia ihmisessä, jos hän elää homosuhteessa. Jos kuka thansa saarnaaja lankeaa homosuhteeseen, menettää hän lopulta Pyhän Hengen voitelun. Tämä tarkoittaa, ettei hän enää voi saarnata Pyhän Hengen voimassa. Tiedän tällaisia Pyhän Hengen voitelun näin menettäneitä saarnaajia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Jep jep.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara.”Jep jep.”

      Mitä tuokin lopulta tarkoittaa? Että sinäkin olet nähnyt sellaisia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara. “Mitähän tuo tarkoittaa käytännössä?” Minulla on uskova sairaanhoitaja-ystävä. Hän kertoi joutuneensa useaan otteeseen hoitamaan lesbonaisten alapään haavaumia, kun nämä olivat tunkeneet toisiinsa porkkanoita ja kurkkuja paremman pelin puutteessa. Luonnollista on yhdyntä miehen ja naisen välillä. Sitten tietysti on poikkeavia tapoja tyydyttää toista kun ollaan samaa sukupuolta. Ei kenelläkään pitäisi olla kummeksumista siinä, jos näitä touhuja joku pitää luonnottomina tai epänormaaleina. Myöskään ei keneltäkään voi kieltää tällaista ajatusta, joka perustuu yksinkertaiseen havaintoon ja johtopäätökseen. Ihminen on luotu tietynlaiseksi, ja ja tässä luomistyössä on aivan luonteva ajatus yhdynnästä ja sen luontevasta “sujuvuudesta”.

      Miehan ja naisen liitto on sakramentti katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa ja se on hyvä. Luterilaisessa kirkossa avioliitto on menettänyt sakraalin luonteensa ajat sitten, ja nykyinen hössötys on vain seurausta tästä kehityksestä, joka on pikkuhiljaa turhentanut avioliiton kristillisen merkitysen. Tässä on tietysti kyse muustakin kuin seksistä, kutta myös miehen ja naisen liitto ja seksualinen kanssakäyminen on kuva Yljän ja Morsiamen, Kristuksen ja seurakunnan yhteydestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara.”Voit sitten Sarin kanssa perustaa Aito Yhdyntä ry:n, jonka pyrkimyksenä on edistää yhdynnän säilyttämistä miehen ja naisen välisenä aitona ja tasa-arvoisena seksin harrastamisen muotona sekä turvata yhdynnän seuraksena syntyvän lapsen luonnollinen ihmisoikeus omaan isään ja äitiin”. En mitenkään protestoi kenenkään tapoja näissä asioissa, ja nythän avioliitto on kaikille tarkoitettu Suomessakin. Sehän lähtökohtaisesti sisältää ajatuksen, että aikuiset ihmiset saavat peuhata keskenään miten parhaaksi näkevät.

      Tässä on vain ja ainoastaan kyse siitä, mikä sopii kristityille, ja mikä kristillinen avioliitto on. Mitä jos itse kääntäisit asian toisen puolen ja kysyisit, olisiko mahdollista, että sinä lakkaisit sekaantumasta tähän kirkon sisäiseen asiaan. Tämä olisi minusta ihan kohtuullinen ajatus sitä taustaa vasten ettet edes kuulu kirkkoon etkä usko mihinkään Raamatun ja kirkon opetuksiin. Ymmärrätkö asiaa myös näin päin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Antti Hämäläinen: ”olisiko mahdollista, että sinä lakkaisit sekaantumasta tähän kirkon sisäiseen asiaan.”

      Hah. Vai että nyt minä en saisi enää edes keskutella aiheesta.

      Kun eduskunta äänesti 2014 tasa-arvoisesta avioliittolaista, kovin moni hetero oli sitä vastustamassa, vaikka asia ei heitä koskettanut. Perustettiinpa jopa uskonnollinen kerho ajamaan lakimuutoksen perumista.

      Mutta nyt kun ollaan kirkon tontilla, minä en saisi osallistua. Tekopyhää…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara. “Mutta nyt kun ollaan kirkon tontilla, minä en saisi osallistua. Tekopyhää…”

      Esitin vain kysymyksen että pystytkö näkemään tätä asiaa toisesta näkökulmasta. Tässähän on kyse kirkon sisäisestä asiasta, johon koko ajan sekaannut. Enkä mitenkään ole sinua kieltämässä. Totean vain, että minä en vastusta sinun aviolittoasi enkä puutu sinun ja kumppanisi yhteiselämään millään tavalla. Olen vain kiinostunut kirkosta ja siitä, ettei se muutu joksikin muuksi kuin kirkoksi. Sinullehan kirkko ei merkitse mitään, koska et ole kirkon jäsen etkä usko kirkon opetuksiin. Ilmeisesti ainoa mikä sinua kiinnostaa kirkossa on että siellä alettaisiin vihkimään homoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Antti Hämäläinen: ”Ilmeisesti ainoa mikä sinua kiinnostaa kirkossa on että siellä alettaisiin vihkimään homoja.”

      Tässä olet aivan oikeassa. Jos siis puhutaan vain minusta.

      Täytyy kuitenkin muistaa, että kristityissä on paljon heitä, jotka ajattelevat eri tavalla kuin sinä. Nämä kristityt kokevat, että on heidän vakaumuksensa mukaista vihkiä, pyytää siunausta ja iloita samaa sukupuolta olevien avioliitoista. Ajattelen asiaa heidän kannaltaa.

      Kirkko on pahasti jakautunut. Taitaa olla niin, että niukka enemmistö papeista ja hieman reilumpi enemmistö jäsenistä kannattaa sateekaarivihkimisiä. Toki niiden vastustajiakin on merkittävä määrä.

      Tässä tilanteessa olisi mielestäni mielekkäämpää etsiä kompromissia, jossa kumpikin saisi jotain, kuin yrittää runnoa jomman kumman osapuolen kantaa ainoaksi totuudeksi. Puhuttaisiinko vaikka kristillisestä tasajaosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara. “Täytyy kuitenkin muistaa, että kristityissä on paljon heitä, jotka ajattelevat eri tavalla kuin sinä. Nämä kristityt kokevat, että on heidän vakaumuksensa mukaista vihkiä, pyytää siunausta ja iloita samaa sukupuolta olevien avioliitoista. Ajattelen asiaa heidän kannaltaa”.

      Niinpä niin, mutta mikseivät tällaiset kristityt homot ole täällä joukolla kiivailemassa, vaan sinun joka olet ateisti tätyy olla heidän asiaansa ajamassa. Jokin tässä minusta mättää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Antti Hämäläinen: “Niinpä niin, mutta mikseivät tällaiset kristityt homot ole täällä joukolla kiivailemassa, vaan sinun joka olet ateisti tätyy olla heidän asiaansa ajamassa.”

      Kyse ei ole pelkästään kristityistä homoista. Suuri enemmistö sateenkaarivihkimisiä kannattavista on kristittyjä heteroita.

      Olen kirjoittanut tällä foorumilla vuodesta 2011, joten minulla on aika pitkät perinteet osallistua täällä käytävään keskusteluun. En näe mitään pahaa osoittaa solidaarisuutta heitä kohtaan, joille kirkollinen vihkiminen on tärkeä vaikka se ei minulle sitä ole. Mielestäni toimin epäitsekkäästi ja inhimillisesti.

      Ja pyytäisin jälleen kerran, ettet käännä tätä keskustelu minuun vaan pysytään Risto Tuorin blogikirjoituksen aiheessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaara. “Olen kirjoittanut tällä foorumilla vuodesta 2011, joten minulla on aika pitkät perinteet osallistua täällä käytävään keskusteluun. En näe mitään pahaa osoittaa solidaarisuutta heitä kohtaan, joille kirkollinen vihkiminen on tärkeä vaikka se ei minulle sitä ole. Mielestäni toimin epäitsekkäästi ja inhimillisesti.

      Ja pyytäisin jälleen kerran, ettet käännä tätä keskustelu minuun vaan pysytään Risto Tuorin blogikirjoituksen aiheessa”.

      Ei minulla ole mitää sitä vastaan etä sinä, tai kuka tahansa muu, kirjoittelee tänne Ylläpidon antamien sääntöjen puittissa. Sitten, uskon asioista emme syvällisesti voi keskustella ilman että henkilökohtainen suhteemme Jumalaan muuttuu merkitykselliseksi, tai sen suhteen puuttuminen. Kun sinä kirjoitat uskon asioista minä luen kaikkea sillä varauksella, että itse usko ei merkitse sinulle mitään. Tottakai tämä on merkityksellistä koska kirkossa on kyse niin paljosta muustakin kuin homoista.

      Ymmärrät kai, että minä koen olevani sen Jumalan valtakunnan sisäpuolella, mistä sinä et tiedä mitään. Sinä olet sen ulkopuolella, ja tämä ero on jatkuvasti tosiasia huolimatta jostakin teologisista ym. näkemysten vaihdosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Antti Hämäläinen: ”minä koen olevani sen Jumalan valtakunnan sisäpuolella, mistä sinä et tiedä mitään. Sinä olet sen ulkopuolella.”

      Tuo ylimielisyys on kyllä tullut selväksi, mutta en minä sitä pelästy eikä se sinusta yhtään fiksumpaa tee.

      Jatkan keskustelua vain blogin aiheesta, en itsestäni. Joten ehkä parempi päättää tähän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wihervaaarsa. ”minä koen olevani sen Jumalan valtakunnan sisäpuolella, mistä sinä et tiedä mitään. Sinä olet sen ulkopuolella.”

      Tuo ylimielisyys on kyllä tullut selväksi, mutta en minä sitä pelästy eikä se sinusta yhtään fiksumpaa tee”. Tässä asiassa nyt ei ole kyse kenenkään ylimielisyydestä tai alykkyysosamäärästä. Jumalan valtakunta on täynnä tyhmyreitä. Mutta kuitenkin on ihmisiä, joille Jumlan valtakunta on todellisuutta, eikä kirkon asioista keskusteltaessa se ole merkityksetöntä. JUmlan valtakunnan näkökulmasat asioita määritellään eri tavalla kuin pelkästään kirkollisesta näkökulmasta. Sinä voit hyvin puhua kirkosta, mutta et iankaikkisuudesta, Jumalan iankaikkisesta valtakunnasta ja sen elämästä. Kirkossa tämä on ihan relevantti keskustelunaihe.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Tarkistapa nimeni oikeinkirjoitus. Olet kirjoittanut sen väärin kaiken aikaa, mutta nyt meni jo aika mojovasti ohitse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Vihervaara. “Tarkistapa nimeni oikeinkirjoitus. Olet kirjoittanut sen väärin kaiken aikaa, mutta nyt meni jo aika mojovasti ohitse”.

      Juu, tämä ei ole trakoitus. Joskus on Wallentinistakin tullut Wallin.Koetan skarpata.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Jusu Vihervaara :”Tuulalle haluan todeta, että elettyäni parikymmentä vuotta parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa, olen entistä varmempi siitä, että avioliittomme on ennen kaikkea kaikkea muuta kuin seksiä.”

    Uskon tuon yli 50 vuotta “heteronormatiivisessa suhteessa” puolisoni kanssa eläneenä, jos jos teille ei kelpaa se, että yhteiskunta maistraateissa hyväksyy avioliittonne, vaan haluatte käytöksellänne valloittaa kirkon kanonisen oikeudenkin ja leimata meidät “umpikonservatiiseiksi”, niin olkaa hyvä vaan. Me “umpikonservatiiviset” kerettiläiset emme teidän “kirkkoanne” kaipaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Kuten tuossa aikaisemmin kirjoitin, protestanttisissa kirkoissa ei pääsääntöisesti sovelleta kanonista oikeutta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Ehkä kuitenkin tärkein kysymys on se, olisiko Jeesus ajatellut siten, että seurakunta on joidenkin “parempien ihmisten” yksinoikeus ja muille todetaan, että “älkää ängetkö tänne vaan menkää tuonne maistraattiin”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Jusu Vihervaara :”..seurakunta on joidenkin “parempien ihmisten” yksinoikeus ja muille todetaan, että “älkää ängetkö tänne vaan menkää tuonne maistraattiin”.”

      Kurkkuanii myöten täynnä tuota koko elämäni ajan kuulemaani p***a. Karjalasta sotaa paennut peinyrittäjäsukuni ei kuulunut “parempiin ihmisiin”, jollaisiksi heidät on sodan jälkeen materialistien taholta pienyrittäjinä haluttu luokitella. Meitä oli yhdeksän ihmistä, jotka asuimme kettiön ja kamarin käsittävässä mökissä, jossa vain yritimme “selvitä” Karjalasta jääneistä ulkomaisista yrityksen veloista tekemällä työtä vuorotta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ehkä kuitenkin tärkein kysymys on se, olisiko Jeesus ajatellut siten, että seurakunta on joidenkin “parempien ihmisten” yksinoikeus ja muille todetaan, että “älkää ängetkö tänne vaan menkää tuonne maistraattiin”.” —-

      -Tässä tehdään kyllä uskomattomia loikkia asioiden välillä. Nytkö seurakuntayhteys ja avioliittoon vihkiminen ovat sinusta yksi ja sama asia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari: ”Nytkö seurakuntayhteys ja avioliittoon vihkiminen ovat sinusta yksi ja sama asia?”

      Höpsistä. Minähän vain kysyin, olisiko Jeesus todennut homoparille, että meidän sääntöjen mukaan te ette saa tunkea tänne vaan menkää maistraattiin vihittäväksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Ehkä Jesse olisi eheyttänyt homoparin? Ei kai se ainakaan vaikeampaa ole kuin kuolleen herättäminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Jusu Vihervaara :”Olisin olettanut, että sinulta löytyisi enemmän empatiaa.”

    Empatiaa on kyllä mielestäni löytynyt enemmän kuin tarpeeksi, mutta nyt on kysymys mielestäni meidän ortoksivähmmeintöön kuuluvien ja vainotun uskonsa salanneiden tärkeimmästä perinnöstä. Olen pahoillani, että teidän empatianne ei riittänyt tähän.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Risto Tuori on evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokousedustaja. Koko tällä keskustelulla ei ole mitään tekemistä ortodoksikirkon kanssa vaikka yritätkin tuputtaa sitä joka väliiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Jusu Vihervaara :”Koko tällä keskustelulla ei ole mitään tekemistä ortodoksikirkon kanssa vaikka yritätkin tuputtaa sitä joka väliiin.”

      Ehkä sillä kuitenkin on sen verran tekemistä, että luovuin kotikikirkkoni jäsenyydestä evl.kikkoon kuuluvan puolisoni harrastukseen kohdistuneen mustamaalauksen vuoksi, kun hänen työpaikalleen oli annettu nimetön pommiuhkaus hänen puolueisiin sitoutumattoman johtaja-työtehtävänsä vuoksi ja heidät oli julkislla palstoilla syyllistetty mm. saatanan palvonnasta, pyrkimyksistä tuhota maailma ja osasyyllisydestä mm. Anders Behring Breivikin tekemään massamurhaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jusu Vihervaara sanoo:

    “Daavidin ja Jonatanin välinen suhde ei siten mielestäni ratkaise kirkon kantaa samaa sukupuolta olevien avioliittoon.”

    Se on muuten jännä, että jos joku profeetta tai Jumala olisi tuominnut Davidin ja Jonatanin puuhastelut, konservatiivirintama yhdestä suusta näkisi poikien säädyttömän rietastelun Raamatun johdonmukaisena viestinä tuomita homoseksuaaliset suhteet.

    Nyt kun paheksumassa on vain ilmeisen uskonnollisesti arvovallaton isäukko ja tarinan rakkaus on herkkää ja kaunista, ollaan niin maan perusteellisen varmoja siitä, että kavereina pojat vain pussailivat.

    Melko opportunistista eksegetiikkaa…

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Se on muuten jännä, että jos joku profeetta tai Jumala olisi tuominnut Davidin ja Jonatanin puuhastelut, konservatiivirintama yhdestä suusta näkisi poikien säädyttömän rietastelun Raamatun johdonmukaisena viestinä tuomita homoseksuaaliset suhteet. Nyt kun paheksumassa on vain ilmeisen uskonnollisesti arvovallaton isäukko ja tarinan rakkaus on herkkää ja kaunista, ollaan niin maan perusteellisen varmoja siitä, että kavereina pojat vain pussailivat.” —

      -Yritä nyt ymmärtää: kertomuksessa ei kuvata mitään sellaista mitä olisi syytä paheksua ja pitää syntinä. Heidän ei kerrota harrastaneen seksiä. Ei mikään muu ole Mooseksen laissa kiellettyä kuin seksi samaa sukupuolta olevien kesken.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Käytetäänkö Raamatussa sanaa ‘seksi’? Tarkoitatko tässä vain sitä, mitä Raamattu nimittää yhtymiseksi, Sari Weckroth? Mitä kaikkea me tarkoitammekaan seksillä ja seksikkyydellä! Rajan veto ei taida olla niin helppoa kuin annat ymmärtää: “Ei mikään muu ole Mooseksen laissa kiellettyä kuin seksi samaa sukupuolta olevien kesken.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Rajan veto ei taida olla niin helppoa kuin annat ymmärtää: “Ei mikään muu ole Mooseksen laissa kiellettyä kuin seksi samaa sukupuolta olevien kesken.”” —–

      -Ei ole tarkoitus antaa ymmärtää mitään. Mutta sano sinä, mitä kaikkea mielestäsi sisältyy tai voi sisältyä “seksiin”.

      Rajanvetoa joudumme kaikki tekemään kaikissa asioissa, jatkuvasti. Miksi minun pitäisi antaa tässä jotain ehdottomia vastauksia, kun niitä ei kuitenkaan haluta. :)

      Sano sinä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tarkoitatko tässä vain sitä, mitä Raamattu nimittää yhtymiseksi, Sari Weckroth? Mitä kaikkea me tarkoitammekaan seksillä ja seksikkyydellä! ” —-

      -Tarkoitan tällä sitä, että yhdyntä on ehdottomasti kielletty, samoin yhdessä makaaminen eroottisessa ja seksuaalisessa mielessä.

      Kysyn uudestaan: miksi minun pitäisi sanella ehdottomia sääntöjä tai esittää rajanvedon säännöt. Kaikissa asioissa sitä on tehtävä.

      Luin kerran romaanin, parikin oikeastaan, jossa kuvattiin veljesten välistä rakkautta. Siinä nukuttiin samassa sängyssä. Onko ok? On minusta. Samoin esim. tositarinassa “Setä Jumala, täällä Anna”, ja sitä käsittelevässä analyysissa kiinnitettiin huomiota nuoren miehen ja pikkutytön samassa sängyssä nukkumiseen, jossa ei todettu olevan “seksuaalisuuden häivää.”

      Yhdyntä on ehdottomasti kielletty, muusta voi keskustella.

      Kysyn uudestaan: MIKSI minun pitäisi sanella ehdottomat säännöt tässä? Miksi? Ei se tietenkään ole mitenkään itsestäänselvää mikä menee seksuaalisuuden puolelle. Jotkut hyväilyn muodot ovat sitä selkeästi, jotkut eivät niinkään. Mutta en halua olla tässä mikään luennoitsija vaan keskustelija.

      Aina valitetaan :) Jos ei siitä, että sanellaan sääntöjä, niin sitten siitä että niitä ei sanella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mitä kaikkea me tarkoitammekaan seksillä ja seksikkyydellä!” —

      -Oliko tuo pelkkää päivittelyä vai alustus sille miten itse asian näet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Sari Weckroth :” Ei se tietenkään ole mitenkään itsestäänselvää mikä menee seksuaalisuuden puolelle.”

      Antiikin Kreikan mytologian Eros-jumala ei koskaan todella rakstanut ketään. Hän ei sitoutunut rakkauteen samalla tavalla kuin ainakin me avioliiton sakramenttilaatuun uskovat olemme tehneet. Tästä näkökulmasta on samantekevää onko kysymyksessä hetero- tai mikä tahansa avioliitto, jossa halutaan vain “bilettää” ja toteuttaa seksuaalisia himoja kantamatta vastuuta seurauksista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Jeesus opetti himoitsemisen syntisyydestä. Mitä on toisen ihmisen himoitseminen, mitä sen himon tyydyttäminen? Ymmärrän himon itsekkääksi haluksi, joka ei ole kiinnostunut toisen hyvästä. Äärimmillään himo on sairaalloista riippuvuutta. Paavalikin käyttää sanaa usein tässä yhteydessä lainatussa jakeessa: “Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan.” Olisiko homoseksuaalisuuttakin arvioitava tästä näkökulmasta ja hyväksyttävä se rakkauden muotona ja torjuttava silloin, kun se ilmenee ‘häpeällisenä himona’?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Merja Ruuska sanoo:

      Eiköhän homoparin avioliitto ja yhdyselämä ole samanlaista kuin heteroparin vastaava. Tavallista arkea. Keskinäistä sitoutumista ja yhteen juurtumista. Yhteisiä perheasioita. Joskus toinen ottaa aivoon, mutta silti on kiva, että se on siinä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ihmetteleekö joku vielä niitä väitteitä, että konservatiivit olisivat sairaalloisen kiinnostuneita homojen seksielämästä. Voi vitsit, olisipa se yhtä aktiivista kuin tällä palstalla annetaan ymmärtää.” —-

      -Ei kukaan ole sairaalloisen kiinnostunut yhtään mistään. Tähän asiaan vain vaaditaan vastausta, ja kun niitä annetaan, niin urputetaan “sairaalloisesta kiinnostuksesta.”

      Olen kantani esittänyt, ja perustellut niin hyvin kuin osaan. Unohda nyt koko juttu, jos pystyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ei kukaan ole sairaalloisen kiinnostunut yhtään mistään.” Joku on vaikka sinä et olisikaan. Kenties Paavalin ‘häpeällinen himo’ voitaisiin kääntää ‘sairaalloiseksi kiinnostukseksi’.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tämän keskustelun pääaiheeksi on noussut mielenkiintoisella tavalla kehitelty hypoteesi. Että kahden Raamatussa myöntisen leiman saaneen Jumalan palvelijan Joonatanin ja Davidin välinen liitto ja heidän syvä kiintymyksensä on raamatullinen malliesimerkki homoerootitisesta parisuhteesta. Voi olla, että se on paras käytettävissä olevista, mutta voidaanko perustellusti sanoa, että Herramme Jeesus Kristus, ”Daavidin poika”, olisi ollut (edes) biseksuaalin jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa?

    Asiallisesti perusteleva Seppo Heinola käytti kerran raivoisan ja jumalsuhteensa menettäneen Saulin lausuntoa pojastaan. Lausunto sinänsä on lähellä nykyilmaisua ”huoran penikka”, joka häpäisee jopa perverssin äitinsä hävyn.

    On totta, että alkutekstissä tuo heprean sana “`ervah” voi tarkoittaa sukuelimiä merkityksessä häpy. Lähes kaikki englantilaiset käännökset puhuvat vain ”äidin alastomuuden häpäisemisestä”, eräs käännös yksinkertiastaa suomalaisen KR92:n tapaan: ”shaming yourself and your mother”(NLT)

    Miten ihmeessä sinä Seppo ja te jotkut muut voitte koota näistä tiedon rippeistä todisteita Jonatnin seksuaalisesta suuntautumisesta? Toki: Ei tuon Saulin raivokohtauksen perusteella Jonatania voi todistaa umpiheteroksikaan. Muu Raamatun kertoma täytyy ottaa käyttöön.

    Jonatan oli Saulin vanhin poika, tuo Saulin perverssiksi haukkuma äiti oli nimeltään Ahinoam(1.Sam14:49,50) Jonatan mainitaan samassa kohdassa saaneen paljon vastuita vastikään alkaneessa isänsä Sauli hallinnossa. Myöhemmin Jonatan menestyi oikein hyvin taisteluissasotilaana, joka Jumalansa Jehovan suosiollisella avustuksella surmasi paljon filistealaisia kokemissaan sotaseikkailuissa. Suhteen Saul-isään olivat ennen tätä Daavidin kanssa ystävyyssyhteen luomista aivan erinomaiset, kertoo Raamattu(1.Sam20:2) Edelleen on selvää, että Jonatanilla oli myös normaalia perhe-elämää, ainakin kaksi poikaa mainitaan nimeltä.

    Joonatan oli Raamatun perusteella arvioiden noin 30 vuotta vanhempi kuin Daavid. Näiden kahden urhoollisen soturin välille muodostui voimakas tunneside ja liitto. Meille kerrotaan, että kun Saul jälleen kerran yritti tappaa Daavidin, Jonatan ”kapinoi” vahvasti isänsä vastaan: ”Jonatan lähti kaupungin ulkopuolelle tapaamaan Daavidia, niin kuin he olivat sopineet… Sitten he suutelivat toisiaan ja itkivät yhdessä, Daavid vielä Jonataniakin enemmän. ”(1.Sam20:35,41)

    Tästä suutelemisestakaan ei pidä vetää tarpeettoman vahvoja mielipiteitä homoeroottiseen suuntaan. Samoin perustein kun voisi pitää vaikkapa Labania ja Jaakobia(1.Mo20:41), Joosefia kaikkine veljineen(1.Mo29:13) ja jopa Paavalia(Apt20:37) eroottisina miesten rakastajina.

    Kuten tässä keskustelussa on mainittu, Daavid kunnostautuu Raamatussa hyvin ikävällä tavalla heteromiehenä, jopa toisen vaimoa vaaneksien. Ja se Batseban tapaus sattui Daavidin jo ollessa kuninkaana. Tapaus kerrotaan perusteellisesti Raamatussa, eikä Daavidin päätä lainkaan silitellä. Jos lakiliiton tuomitsema miesten kanssa makaaminen olisi ollut jotakin muuta kuin tässäkin keskustelussa esiin nostettu hypoteettinen olettamus, profeetta Natanilla olisi ollut Daavidille muutakin Mooseksen laisssa esitettyä asiaa kuin tuo Batseban kanssa laittomasti vietetty lemmenyö seurauksineen.

    Seppo tuossa aiemmin viittasi siihen, että hallitsijat tekeveät itselleen omia lakejaan. Niinhän heillä on tapana tehdä. Jerusalemin valtaistuimellakin sitä joskus yritettiin. Raamattu kertoo kuitenkin yksikantaan, että Kaikkivaltias sellaisiin raskaalla kädellään puuttui. Vai löytyykö poikkeuksia?

    Daavidin kuninkuuden loppuvaihetta varjostivat tapaus Batseba ja ylenpalttinen sodankäynti. Jonatanin kanssa solmittu ystävyysliitto näyttää olleen siis täysin Jumalan tahdon mukainen: kahden hyvin syvää ystävyyttä tuntevan heteromiehen välinen ja lähimmäisen rakastamiseen pohjautuva kontrahti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Pudotetaanpa tuosta kokeeksi yksi määrite pois: “Jonatanin kanssa solmittu ystävyysliitto näyttää olleen siis täysin Jumalan tahdon mukainen: kahden hyvin syvää ystävyyttä tuntevan miehen välinen ja lähimmäisen rakastamiseen pohjautuva kontrahti.” Mitä jätin pois? Muuttuiko ajatus olennaisesti? Mihin suuntaan se muuttui?

      Olisi tehnyt mieli muuttaa kontrahtikin sopimukseksi, mutta olkoon nyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Pois pudottamasi määrite on juuri sellainen, joka 1. Samuelin kirjasta lukijalle päällimmäisenä vaikutelmana näistä kahdesta ystävyksestä tulee. Muunlaisen seksuaalisen suuntautumisen ymppääminen tuohon liittoon edellyttää melkoista tarkoitushakuisuutta.

      Jos keskustelu koskisi vain ja ainoastaan esimerkillisiä ystävyyssuhteita Raamatun sivuilla, poistamallasi määritteellä ei olisi merkitystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Rauli Toivosen kommentti on siinä mielessä ristiriitainen, että ensin hän väittää, ettei Raamatun perusteella voi vetää johtopäätöstä Davidin ja Jonatanin seksuaalisesta suuntautumisesta ja loppukaneetissa toteaa heidän olevan heteroseksuaaleja miehiä.

      Ei vaadi hirveää tarkoitushakuisuutta ajatella, että kaksi toisiaan suutelevaa ja toistensa perään itkevää miestä voisivat olla rakastavaisia. Pidemminkin voisi ajatella, että mahdollisen romanssin kieltäminen palvelisi jotain kirkkopoliittisia intressejä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos Jusu kommentistasi, joka osoittaa, että luit perusteluni tarkkaan. Parantamisen varaa kuitenkin on.

      Kirjoitin nimittäin vain tuohon Sepon esille ottamaan Sauli äksyilyyn viitaten: “Saulin raivokohtauksen perusteella Jonatania ei voi todistaa umpiheteroksikaan.” Mutta sitten seuraavassa lauseessani lukee: “Muu Raamatun kertoma täytyy ottaa käyttöön.”

      On aivan totta, että yleisesti ottaen “kaksi toisiaan suutelevaa ja toistensa perään itkevää miestä voisivat olla rakastavaisia”, ja siis myös eroottisessa mielessä. Daavidilla ja Joonatanilla tätä eroottista latausta mitenkään voinut olla, ja sitä olen pyrkinyt perustelemaan.

      Kirkkopoliittisia intressejä minulla ei ole ollut moneen kymmeneen vuoteen. Onko niitä sinulla? Meistä kumpikaan kun ei taida kuulua kirkkoon?

      Olen kyllä vakuuttunut siitä, että aiempi hengellinen kotini ev. lut. kirkko tulee varsin nopealla aikataululla viemään alttarille samaa sukupuolta olevat parit myös “kirkkolaillisesti” täällä Suomessa. Siiheen prosessiin en halua millään tavalla vaikuttaa, Raamatussa kirjoitetun oikeaan ymmärtämiseen kyllä. Ja siitä keskustelen kernaasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Pois pudottamasi määrite on juuri sellainen, joka 1. Samuelin kirjasta lukijalle päällimmäisenä vaikutelmana näistä kahdesta ystävyksestä tulee.” Kenelle tulee ja kenelle ei. Oli miten tahansa, kristillinen etiikka ei taida rakentua ‘päällimmäisten vaikutelmien’ varaan. Sen hahmottaminen vaatii syvällisempää Raamatun tutkimista ja Jumalan tahdon kysymistä sen pohjalta. Rukoushan on se väline, millä Jumalaan saa yhteyden.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Kiitokset, Rauli, täsmennyksestä. Ajattelen, että suurehko ikäero, lapset tai vaimot eivät sinänsä ole todiste kenenkään heteroseksuaalisuudesta. Ilmeiseltä näyttää kuitenkin se, että mikäli heille jonkinlainen romanssi olisi ollut, he näyttivät pitävän sen aika piilossa. Hänhän lähetti palvelijan pois ennen kuin he suutelivat.

      Suhteen laatu, ystävyyttä vai jotain enemmän, jäänee meille ikuiseksi arvoitukseksi. Enkä usko, että tarina tulee olemaan erityisen merkittävä samaa sukupuolta olevien parisuhteiden vihkimisen suhteen.

      Uskon myös, että entinen hengellinen kotini, ev-lut kirkko tulee samaa sukupuolta olevien vihkimiset hyväksymään vielä elinaikanani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Jusu Vihervaara :”Suhteen laatu, ystävyyttä vai jotain enemmän, jäänee meille ikuiseksi arvoitukseksi.”

      Kun joskus yritin löytää vastausta siihen, mitä suudelma antiikin aikana merkitsi ja miksi Jeesus kysyi Juudakselta “suudelmallako sinä kavallat Ihmisen Pojan”, luotettavimmalta tuntunut selitys oli mielestäni se, että suudelma merkitsi sitä, että “olemme samaa henkeä”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli: “Miten ihmeessä sinä Seppo ja te jotkut muut voitte koota näistä tiedon rippeistä todisteita Jonatnin seksuaalisesta suuntautumisesta? Toki: Ei tuon Saulin raivokohtauksen perusteella Jonatania voi todistaa umpiheteroksikaan. Muu Raamatun kertoma täytyy ottaa käyttöön.”

      Nimenomaan käytin muutakin aineistoa kuin v a i n Saulin raivoa ja sasnavalintoja!

      1) Pojat olivat solminet liiton BERITH; sanaa käyteään myös sukupuolisista liitoista 2) Pojat suutelivat itkien toisiaan 3) Poikien rakkaus oli ‘naisen rakkauta ihanampaa’. 4) Rakkaus-sanana käytetään sanaa ahabah joka kattaa myös eroottisen rakkauden 5) Saul sano suhteen viittaavan perverssiin äityiin ja häpäisevä tämän hävyn

      Minustakin poikien selvästi homoeroottinen liitto näyttää olleen Jumalan hyväksymä…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Tuula, suudelma joka annetan rakkaudessa joka on ‘naisen rakkautta ihanampaa’ vaikutta minusta hieman intohimoisemmalta kuin tervehdyssuudelmalta…

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Seppo Heinola :”…suudelma joka annetan rakkaudessa joka on ‘naisen rakkautta ihanampaa’ vaikutta minusta hieman intohimoisemmalta kuin tervehdyssuudelmalta…”

      Siis niin kuin tämmöiseltäkö:

      https://pixabay.com/fi/suukko-miehet-it%C3%A4%C3%A4n-puoli-galleria-2779519/

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Jusu Vihervaara :”Ei, vaan tällaiselta: ”

      Hmm – jos ajattelee noiden kahden kuvan suudelmia vertauskuvina, niin ensimmäisestä tulee kyllä mieleen, että suutelijat ovat “samaa henkeä” ja toisesta, että suutelijat ovat “samaa maata”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Olivatko ko kuvan herrat sanoneet rakastavansa toisaan naisen rakkautta ihanammalla tavalla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kuten Tuula tuossa kuva-analyysissään hyvin totesi, kuvan 1 herrat epäilemättä tunsivat ”samaa henkeä”, aateveljeyttä. Daavidin tuntemus oli myös veljellistä:”Raskas on suruni sinun tähtesi, veljeni Jonatan.”

      Suruilmaisun jatko-osassa Daavid luonnehti tuon veljellisen kiintymyksen olevan jopa ”naisen rakkautta ihanampi”. Verbi pala’, jota tässä kohdassa käytetään, kääntyy Strongin sanakirjan mukaan esimerkiksi: ”be marvellous, be wonderful, be surpassing, be extraordinary, separate by distinguishing action”.

      Daavidin mielestä noiden kahden miehen veljellinen rakkaus oli jotakin paljon syvempää kuin miehen ja naisen seksuaaliseen vetovoimaan perustuva rakkaus. Se oli nimittäin mallia: ”extraordinary, separate by distinguishing action”(ala Strong).

      Ja sellaisessa rakkaudessa seksuaaliseen suuntautumiseen perustuvat elementit ovat tarpeettomia. Ellei niillä tarkoitushakuisesti haluta jotakin Raamattuun kuulumatonta väkisin perustella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kuten sanoin Rauli nuo ko asiassa käytetyt k a i k k i sanat ja sanonnat tulee nähdä koko kertomuskokonaisuutta vasten. Pojilla oli molemmilla kokemusta myös naisista ja he olivat kokeneet miehen rakauden olevan heidän kohdallan nasten vastaavaa ihanampaa. Kyllä tuosta objektiivinen lukutapa vetää luonnolliset johtopäätökset, jotka ns. uskon silmälasit erilaisin selityksin toisiksi muuttavat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola.”Pojilla oli molemmilla kokemusta myös naisista ja he olivat kokeneet miehen rakauden olevan heidän kohdallan nasten vastaavaa ihanampaa. Kyllä tuosta objektiivinen lukutapa vetää luonnolliset johtopäätökset, jotka ns. uskon silmälasit erilaisin selityksin toisiksi muuttavat”.

      Kyllä tässä perinteisen Raamatun opetuksen rinnalla on tullut näitä homoeroottisia tilkintoja. Myös muiden Raamatun samaa sukupuolta olevien ystävyydelle on annettu vihjaileva homoeroottinen tulkinta. Tällaisia löytyy netistä pro-homolikkeiden sivuilta. Kyse on nimenomaan siit, että silmälasit ovat homoeroottiset. Kenenkään muun kuin homon mieleen ei tulisi muuta kuin että David ja Joonatan olivat ystäviä. Niinhän oli Jeesuskin opetuslapsineen. Kyllä heidänkin rakkautensa oli” naisen rakkautta ihanampaa”. Kuningas Daavid oli profeetta. Kukan ei voi toimia profeettana ja elää homosuhteessa. Se ei kertakaikkiaan ole mahdollista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Kenenkään muun kuin homon mieleen ei tulisi muuta kuin että David ja Joonatan olivat ystäviä. ”

      No voi voi kun esim. minä olen puhdas hetero ja ollut sitä 73 vuotta…Homoerotiikka on selvästi läsnä patis Daavidin ja Joonatanin myös Naomin ja Ruuthin suhteessa ja eräästä hoviherrasta on myös paljon keskusteltu.

      Herra Hämäläisen lasit näytäisivät tässä asiasa olevan tavallisatkin tummemmat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Seppo Heinola :”Kyllä tuosta objektiivinen lukutapa vetää luonnolliset johtopäätökset…”

      Luonnehdi mikä on “objektiivinen lukutapasi” Heisenbergin epätarkkuusrelaatiota unohtamatta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Tuula: “Luonnehdi mikä on ‘objektiivinen lukutapasi’ Heisenbergin epätarkkuusrelaatiota unohtamatta.”

      Poikkitieteellisestä trendistä huolimatta kvanttimekaniikkaa ei useinkaan sovelleta eksegetiikkaan, paitsi silloin kun tarkoitus on osoittaa Raamatun kirjaimellisen lukutavan mielettömyys. Tosin silloinkin perusfysiikka riittää.

      Raamatun mukaanhan Jumala pysäytti maapallon pyörimisliikkeen. Päiväntasaajalla maapallo pyörii 1700 kilometriä tunnissa eli tuon taivaallisen jarruvivun kiskaisu singauttaisi kaikki irtonaiset esineet tangentin suuntaan nopeudella, joka on yli kaksinkertainen tavallisen siviililentokoneen matkanopeuteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. “Homoerotiikka on selvästi läsnä patis Daavidin ja Joonatanin myös Naomin ja Ruuthin suhteessa ja eräästä hoviherrasta on myös paljon keskusteltu. Herra Hämäläisen lasit näytäisivät tässä asiasa olevan tavallisatkin tummemmat”.

      Mitä niin tummaa tässä on mitä sanoin?

      Kuningas Daavid oli profeetta. Kukan ei voi toimia profeettana ja elää homosuhteessa. Se ei kertakaikkiaan ole mahdollista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kukan ei voi toimia profeettana ja elää homosuhteessa. Se ei kertakaikkiaan ole mahdollista.” Mistä sinä tuonkin niin varmasti tiedät? Jos profeetalta edellytetään sukupuolista siveellisyyttä, Daavidilla taisi olla muitakin kelvottomaksi tekeviä tahroja tunnollaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti“Kukan ei voi toimia profeettana ja elää homosuhteessa. Se ei kertakaikkiaan ole mahdollista.” Mistä sinä tuonkin niin varmasti tiedät? Jos profeetalta edellytetään sukupuolista siveellisyyttä, Daavidilla taisi olla muitakin kelvottomaksi tekeviä tahroja tunnollaan”. Daavid edelleen hyvin muistetaan Batshebasta, ja myös Uurian tapattamisesta. Nämä asiathan toinen profeetta otti yliluonnollisella tavalla velkeuteen. Juuri näin olisi käynyt myös, jos hän olisi aloittanut homosuhteen Joonatanin kanssa. Ei VT:n profeetta voinut toimia Tooran lain vastaisesti, koska profeetan tehtävä oli juuri Israelin kutsuminen takaisin liiton armoon sen poiketess pois kuuliaisuudesta. Profeetallinen voitelu tässä toimi samoin kuin Pyhä Henki tekee meillekin, eli johtaa meitä kaikkeen totuuteen, Joh 16:13. VT:n profeetan “virka” on aika selkesäti määritelty, ja he myös olivat tavallaan osa Israelin uskonnollista ja yhteiskunnallista rakennetta, vaikka he samalla olivat i”tsenäisiä”. Israelin profeetat olivat kuin “konsultteja” papistolle ja kuninkaille.Profeetta ei kertakaikkiaan voinut tehdä mitä tahansa, koska koko hänen “virkansa” oli täysin riippuvainen Jumalasta, ja tarkemmin sanottuna Pyhän Hengen profeetallisesta voitelusta. Tämän voitelun luinteeseen kuuluu, että sen menettää heti kun poikkeaa kuuliaisuudesta Jumalan puheelle. Siis kun profeetta Naatan nuhteli Daavidia, oli hän aika heikoilla, kuin “kotka” joka on menettänyt sulkansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Tämän voitelun luonteeseen kuuluu, että sen menettää heti kun poikkeaa kuuliaisuudesta Jumalan puheelle.” Luepa Joonan kirja! Ajatuksesi profeetan voitelusta olet omaksunut muualta kuin raamatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Luepa Joonan kirja! Ajatuksesi profeetan voitelusta olet omaksunut muualta kuin raamatusta”.

      Joonan toimi oli aika takkuista, mutta kyllähän lopulta opetuksen saatuaanhän totteli Jumalaa ja päätyi Niniveen saarnaamaan niinkuin piti. En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat että olen omaksunut ajatukseni jostain muualta kuin Raamatusta. Nythän nimenomaan puhumme Raamatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Koko hänen ‘virkansa’ oli täysin riippuvainen Jumalasta, ja tarkemmin sanottuna Pyhän Hengen profeetallisesta voitelusta. Tämän voitelun luinteeseen kuuluu, että sen menettää heti kun poikkeaa kuuliaisuudesta Jumalan puheelle.” Pyhän Hengen profeetallinen voitelu, jonka menettää heti kuuliaisuudesta poiketessaan, on inhimillinen ajatusrakennelma. Joonan kirja on esimerkki profeetan kutsumuksesta, josta ei pääse irti vaikka kuinka pyristelisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Pyhän Hengen profeetallinen voitelu, jonka menettää heti kuuliaisuudesta poiketessaan, on inhimillinen ajatusrakennelma. Joonan kirja on esimerkki profeetan kutsumuksesta, josta ei pääse irti vaikka kuinka pyristelisi”.

      Minä en puhunut tässä kutsumuksesta, vaan voitelusta. Nehän liittyvät toisiinsa, mutta ovat eri asioita. Profeetalle Pyhän Hengen voitelu on siinä mielessä välttämätön, ettei hän pysty toimimaan Jumalan “suuna” ilman sitä. Ilman voitelua hän pystyy puhumaan vain ihmisen, ei Herran sanoja. Kutsumuksesta on sitten vaikeampi päästä irti kuin voitelusta. Voitelun voi myös saada takaisin jos tekee parannuksen synneistä, jotka johtivat sen menetykseen. Tosin haureuden syntien kohdalla kaikki on kyllä vaikeaa. Jostain syystä haureuden synnit ovat erityisen kohtalokkaita Herran palvelijoille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Onko profetoinnissa lainkaan kyse siitä, mihin ihminen pystyy? “Profeetalle Pyhän Hengen voitelu on siinä mielessä välttämätön, ettei hän pysty toimimaan Jumalan ‘suuna’ ilman sitä.” Jumala pystyy mihin vain tahtoo. “Minä sanon teille: jos he olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Martti Pentti “Onko profetoinnissa lainkaan kyse siitä, mihin ihminen pystyy? “Profeetalle Pyhän Hengen voitelu on siinä mielessä välttämätön, ettei hän pysty toimimaan Jumalan ‘suuna’ ilman sitä.” Jumala pystyy mihin vain tahtoo. “Minä sanon teille: jos he olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat.”

      Oletko joskus kuullut kivien huutavan. Minä en. Sensijaan olen kuullut profetoimista ihmisten suusta. Profeetallinen sanoma annetaan ihmiselle normaalin mielen prosessin kautta, kuulemisen tai näkemisen välityksellä. Kun Jeremia sanoi:”MInulle tuli tämä Herran sana..” se tarkoittaa hepreasta käännettynä “minussa luotiin tai minussa syntyi tämä sana.” Näin Jumalan sana” luotiin” Jeremian sisällä siten että häntyösti sitä aivan normalin mielen prosessin kautta jolloin Jumalan ajatukset saivat ilmauksensa hänen ajatusmaailmassaan ja lopulta hän saattoi ilmaista ne sanoin. Siis elävän Jumalan sana annettiin hänen tietoiseen mieleensä. Jos oli kyse näyistä, nekin työstetään ymmärryksessä niin että lopulta ne ovat osa ajatteluamme. Näin kaiken profetian tarkoitus on selkeyttää ajattelumme.

      Koko profetoimisen prosessi on siis luonteva ja tapahtuu ihmiseen luotua mielen kykyä käyttäen. Tällä tavalla ihminen on luontevasti Jumalan käytössä Hänen “suunaan”. Ilman tätä Jumalan osuutta ihminen tietysti puhuu omiaan.

      Profeetallinen sanoma hiljaisen kuuntelemisen, esirukouksen ja hengellisen erottelun kautta työsteään niin, että lopulta se oli kypsä julistettavaksi. Liitot määrittelivär profetoimisen opilliset puitteet, sekä sen tarkoituksen mahdollissuksinnen ja rajoituksineen. Näin profeetan palvelulahja ja profetian armolahja toimivat selkeässä järjestyksessä kummankin liiton puitteissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tuo kaikki on inhimillistä järkeilyä. Eihän siinä mitään vikaa sinänsä ole, mutta toimiiko Jumalan Henki inhimillisen ’työstämisen’ kautta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Martti Pentti. “Tuo kaikki on inhimillistä järkeilyä. Eihän siinä mitään vikaa sinänsä ole, mutta toimiiko Jumalan Henki inhimillisen ’työstämisen’ kautta?”

      En ymmärrä mitä tarkoitat. Selitin siis, miten profetaallinen sanoma syntyy, siis miten Jumala synnyttää sen ihmisen mielessä julistettavaksi. Jumalan Henki toimii inhimillisen työstämisen kautta, ja se on myös kristillistä. Ei sanomani ole mitään sen kummempaa järkeilyä, vaan selitän sinulle asian jonka tunnen hyvin. Tunnetko sinä tämän asian hyvin, vai ehdotteletko vaan mitä mieleesi juolahtaa??

      Pakanallinen profetismi tai samanismi toimii ohi ihmisen ymmärryksen, useimmiten niin, että mieli on transsin tms. aikana passiivinen. Ero on oleellinen, ja kristillinen profetismi on luontevaa ja tervehenkistä, pakanallinen ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Olen huomannut, että tunnet asiasi, Antti Hämäläinen. Se ei vielä tee opeistasi raamatullisia. Minulle syntyy mielikuva, että niiden mukaan pikemminkin otetaan Henki omaan käyttöön kuin asetuttaisiin Hengen palvelukseen. Näin ei varmaan yksiselitteisesti ole, mutta kenties vaara tällaiseen vinoutumaan on olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Marti Pentti. “Olen huomannut, että tunnet asiasi, Antti Hämäläinen. Se ei vielä tee opeistasi raamatullisia. Minulle syntyy mielikuva, että niiden mukaan pikemminkin otetaan Henki omaan käyttöön kuin asetuttaisiin Hengen palvelukseen. Näin ei varmaan yksiselitteisesti ole, mutta kenties vaara tällaiseen vinoutumaan on olemassa”.

      Kun on ihmisistä kyse, emme voi edellyttää “täydellistä suoritusta” tällaisessa asiassa. Siksi Raamattu lupaa, että “profetoimisemme on vajavaista”. Siis ihmisen osuus siinä on vajavaista. Mutta minusta itse Raamatunkin viehetys on juuri siinä, että se on Jumalan sanaa, jonka ihmiset ovat kirjoittaneet. Eihän Raamattuakaan ole kirjoitettu millään “automaattikirjoituksella” täydellisesti, niin että kaikki inhimillinen aines olisi jotenkin karsittu pois. Samaan tapaan kuin Raamattu on kirjoitettu, toimii profeetallien lahjakin, siinä jumalallinen ilmestyy inhimillisen kautta, ilmestyy heikkoudessa.

      Minä olen tästä erittäin tyytyväinen, koska se merkitsee, että ollessamme hengellisiä uskovia voimme täysin säilyttää inhimillisyytemme ja olla samalla ihmisisä ihmisten joukossa. Kristillinen profetismi verrattuna mihin tahansa samanistiseen tai okkultiseen örinään on aivan eri luokkaa, aivan eri hengestä lähtöisin ja ja myös sen hedelmä on puhdas, se kirkastaa ymmärryksemme.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    “… kristillinen profetismi on luontevaa ja tervehenkistä, pakanallinen ei.”

    Olen kyllä katsellut erinäisissä hihhulikokouksissa kuola suussa vaahtoavia hysteerisesti kirkuvia kristillisiä ‘profeettoja’ jotka vaikutivat minusta kaikkea muuta kuin tervehenkisiltä. Buddhalainen tyyneys on toki fiksumman näköistä ja kuuloista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Herra Heinola, kuvasin yllä herra Pentille kristillistä profetismia. Se siis on täysin tervettä touhua. Sellainen mikä ei ole tervettä touhua, on jotain muuta kuin kristillistä profetismia. Tämä asia ja siihen liittyvät käsitteet on aivan tarkkaan Raamatussa määritelty, myös ns. profetian armolahja on tunnettu Suomessakin eri herätysliikkeissä. Minä mielummin etsin hyviä ja onnistuneita esimerkkejä, kuin sekavia ja epäonnistuneita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Jos ’profetismi’ on tarkasti määritelty Raamatussa, voinet kertoa ne luvut ja jakeet, joista nuo määritelmät löytyvät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Martti Pentti.”Jos ’profetismi’ on tarkasti määritelty Raamatussa, voinet kertoa ne luvut ja jakeet, joista nuo määritelmät löytyvät”.

      Minusta on helpompaa ja sinulle opettavaista, jos vaikkapa katsot Raamatun Isosta Tietosanakirjasta mitä siellä sanotaan hakusanalla profeetta, profetia ,profetian armolahja jne. Niillä tiedoilla pääset hyvin alkuun aiheen tutkimisessa. Muistaakseni joku on suomeksi myös kirjoittanut kirjan näistä? Kannattaa googlata niin jotain voi löytyä mitä voi hankkia kristillisistä kirjakaupoista. Nämä asiat on tarkkaan määritelty siksi että Jumala on antanut ne liittojensa yhteydessä, ja kaikki mitä vanhassa liitossa ja uudessa litossa meille on annettu, on eritäin selkeätä ja ymmärrettävää. Profetian päätarkoitus on selkeyttää ajatuksemme, siksi se on niin tärkeä ja hieno armoitus/lahja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Et siis osaa vastata.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Marii Pentti.”Et siis osaa vastata”.

      Jos en tietäisi, että olet aikuinen mies, en oikein välillä uskoisi sitä. Minähän juuri vastasin. Raamatun Isossa tietosanakirjassa on hyvä kai kolmen sivun monipuolinen luonnehdinta hakusanalla profeetta. Jos poimisin sieltä sinulle muutaman kohdan, ajattelisitko kenties , että nyt se osasi vastata. MInä ajattelen tällaisen asian käytännöllisesti, ja jos oikeasti haluat oppia jotain, katso ensin RIT:n artikkelia. Jos sinullea ei ole RIT:tä, suositan sellaisen hankkimista. Voit löytää kohtuuhintaan divareistakin. MInä olen työkseni opettanut näistä asioista yli kolmekymmentä vuotta, joten kyllä varmasti osaan vastata. Sinulle paras vastaus oli juuri tuo lukusuositus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Pyysin mainitsemaan kohtia Raamatusta enkä tietosanakirjasta. Minulla on Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirja ja vanha amerikkalainen Complete Analysis of the Holy Scriptures. Aion tutustua niihin, kunhan pääsen käsiksi teoksiin. Sitä ennen ihmettelen haluttomuuttasi kertoa edes muutamaa profetoimista selventävää jaetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Martti Pentti.”Pyysin mainitsemaan kohtia Raamatusta enkä tietosanakirjasta.” OK, kun kiltisti pyydät, koetan muistaa tehdä sen huomenna.

      Ison Raamatun tietosankairjan artikkelissa on vaikka kuinka monta raamatun jaetta selitettynä. Kun se eilen tuli puheeksi, ostin saman tien viime yönä yhden kolmiosaisen Ison Raamatun tietosankirjan 20 eurolla tyttärelleni kun ensin googlasin sen nimellä Ne ovat painettu 1970-luvulla ja ilmeisesti uusia painoksia ei ole otettu, mutta nyt kuitenkin monet myyvät niit antikvariaattien kautta. Hinnat 60-100 euroa koko sarja. Tämä on minusta paras hakuteos melkein mistä Raamatun aiheesta tahansa. Jos sinulla on harrastusta tutkia asioita, ja haluja tarkastaa käsitteitä jne. tämä on erittäin hyvä kirjasarja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antti Hämäläinen sanoo:

    Martti Pentti, tässä raamatun sanoja jakeita: hebrean sana profeetta nabi 2 ms 4:16, 7:11 Jer 15:19 Herran suu profeettajoukot 1 Sam 10:5 1 Kn 22:6 2 Kn 2:3,5,7 4:38 profeetan oppilaat 1 Ak 25:1-3 2 Ak 20:14 Erilaisia profeettoja: Samuel, tuomari Elia; herätysmies, Aabraham patriarkka, Aaron, pappi Mooses, kansanjohtaja vrt 5 Ms 34:10 Profeetat antoivat neuvoja 1 Sm 28:6, 1 Kn 14:2, 22:5-7 Kirjaprofeetat 800-500 eKr. Aamos,Hoosea, Jesaja, Miika, Sefanja ja Naahum. Jeremia, Habakuk Hesekiel ja Daniel. Obadja, Jooel ja Joona. Haggai, Sakarja ja Malkia, jonka jälkeen ptofetaallinen henki hiipui. Aamos tahtoi erottua vääristä rofeetoista, eikä halunnut käyttää profeeta-ninitystä itsestään, Aamos 7:14-15. Kirjaprofeettojen vahva kutsumustietoisuus, Aam 7:15, Jes 6:1, Jer 1:4 Hes 3:1. Aam 3:8, Jer 20:7 ja 15:16 sanan puhumaan pakottava voima. Vääriä profeettoja vastaan:Hoos 4:5, Jes 3:1-3, 9:14 28:7. Jer 23:14, 25-27, 14:15, 23:15, 30-32. Kirjaprofeettojen tuomionjulistus papeille, kuninkaille, johtaajille ja väärille profetoille. Jer 23:25 ero oikean ja väärän profetismin välillä. Keskeistä ymmärtää: vanhurskaus ja oikeus Historian taju, Israelin profetismi toimi aina historiallisessa ja sosiaalisessa konteksissa Vertaaauksilla puhuminen, symboliset teot, profeetta itse on sanomansa merkki, sen henkilöitymä,

    UT:n profetismi: 1 Kr 13:2, Ef 3:5, Aot 11:28, Apt 21:10, Apt 13:2 kutsun vahvistaminen. Apt 2:17 koko Jumalan kansa on profeetallinen, 1 Kor 12:29 profetian lahja, UT:n profeettoja, vrt Ef 4:11 mukaan, Agabus, Silas, Juudas, Apt 13:1 mainitut. 1 Kor 12:7 nyt profeetallinen henki kaikissaa, ei enää vain ykssilöissä, kuten VT:n aikaan. UT:n kaan profeetta ei joudu hurmokseen, vaan säilyttää minä-tietoisuutensa ja hallitsee itseään koko prosessin ajan, 1 Kor 14:29-33. arvostelu 1 Ts 5-20, 1 Kr 14:29, 12.!0

    Tärkeää VT:ssa ja UT:ssa: Profeetan tehtävä on kännyttää ihmiset Jumalan puoleen, 2 Ak 25: 15. 1 Kr 12:28 Jumala asetti profeettoja seurakauntaan. 1 Kr 14:32 profeetan henki on hänelle alamaianen so. hän on ymmärryksensä haalitsema.

    Tässä vähän jakeita, jos ne nyt kiinnostavat.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kiitos! Tutkinpa näitä sitten.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      1. Korinttilaiskirjeen 12. ja 14. luvut ovat minulle hyvin tuttuja. Ne käsittelevät seurakunnan kokoontumista ja profetian asemaa sen osana: “Kun kokoonnutte yhteen, jokaisella on jotakin annettavaa: laulu, opetus tai ilmestys, puhe kielillä tai sen tulkinta. Kaiken on tapahduttava yhteiseksi parhaaksi.”

      Vanhan testamentin kohdista Jer. 20:7-10 ja erityisesti Jer. 1:5 kuvaavat profeetan kutsumusta mielestäni hyvin eri tavalla kuin sinä, Antti Hämäläinen: “Jo ennen kuin sinut äidinkohdussa muovasin, minä valitsin sinut. Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Lisää huomioita: Paavali ei tunne mitään erityistä hengellisen voitelun saanutta ryhmää vaan kirjoittaa: “Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.” Alkuseurakunnan tehtävistä mainitaan opettajan ja profeetan kutsumukset usein rinnakkain. Aimo T. Nikolainen hahmottaa näiden välistä eroa teoksessaan Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus: “Molemmat olivat julistajia, mutta kun opettajat olivat perehtyneitä pyhiin kirjoituksiin ja selittivät Kristus-sanomaa ja kristillistä vaellusta niiden avulla, profeetat saivat ‘ilmestyksiä’ Herralta Jeesukseslta ja välittivät seurakunnalle toiminnallisia ja myös kirkkokurillisia ratkaisuja niiden perusteella.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antti Hämäläinen sanoo:

    Martti Pentti. “Lisää huomioita: Paavali ei tunne mitään erityistä hengellisen voitelun saanutta ryhmää vaan kirjoittaa: “Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.”

    Oikea huomio, koko seurakunta on profeetallinen, siksi että se on syvällisessä mielessä Pyhän Hengen vaikuttama. Pyhä henki on profeetallinen. Kaiken vaikutaa sama henki. Profeetan palvelulahjassa on sama henki, mutta hieman intensiivisemmässä muodossa. UT:n profeetan virka on “tasapäistetty” osaksi seurakuntaa, osaksi tiimiä. “Suuret profeetat” kuuluivat vanhan liiton aikaan. Profeetan palvelulahjaa ei muuten ole UT:ssa määritelty uudelleen, ja siksi se on edelleen sama kuin VT:n ja vanhan liiton aikaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kirjoitit aiemmin: “Profeetta ei kertakaikkiaan voinut tehdä mitä tahansa, koska koko hänen ‘virkansa’ oli täysin riippuvainen Jumalasta, ja tarkemmin sanottuna Pyhän Hengen profeetallisesta voitelusta.” Nyt kirjoitat toisin. Myönnät, että koko seurakunta on profeetallinen ja profeetan virassa toimivan kohdalla Henki on vain ‘hieman intensiivisemmässä muodossa’. Hienoa, että olet valmis muuttamaan kantaasi, kun asiat perustellaan hyvin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Martti Pentti. “Nyt kirjoitat toisin. Myönnät, että koko seurakunta on profeetallinen ja profeetan virassa toimivan kohdalla Henki on vain ‘hieman intensiivisemmässä muodossa’. ”

      En minä mitään muuta, koska sekoitat keskenään, mitäsanoin vanhan ja uuden liiton profeetoista. Vanhan liiton aikana heidän “säännöt” olivat paljon “ankarammar” kuin Uuden liiton aikana. Vanhan liiton profeettojen kirjoista saamme tärkeää tietoa siitä, millainen Jumala on. Uuden liiton profeetta paremminkin tuo esiin jo annettua ilmestystä,ja auttaa meitä ymmärtämään Raamatun sanaa, eikä luo mitään varsinaista uutta käsitystä Jumalasta vaikkapa Jesajan tai Aamoksen tapaan.

      Vanhan liiton profeettojen kirjoituksia tutkimme Raamatussa, uuden liiton ei. Uuden liiton aikana palvelulahja on sama, mutta vähän “lepsumpi”.

      Ilmoita asiaton kommentti