Kirkolliskokousvaalit ovat vastoin Ut:n edustamaa demokratiaa

Kotimaa24 otsikko: Pääkirjoitus: Puuttuva äänioikeus näyttää maallikon todellisen paikan kirkossa

mistä lainaus:

"Puuttuva äänioikeus kirkolliskokousvaalissa näyttää maallikoiden todellisen paikan. Äänioikeutettuja kirkolliskokousvaalissa ovat papiston lisäksi seurakuntien ja hiippakuntien luottamushenkilöt. Äänioikeutetut muodostavat alle prosentin kirkon jäsenistöstä."

Valta on pienellä porukalla. Pienet porukat tarrautuvat valtaansa ja pitävät huolen siitä, ettei valta luisu heidän käsistään. Sama touhu on helluntaiseurakunnissa, joissa vanhemmisto täydentää itse itseään. Ei sielläkään kysytä seurakuntalaisten mielipiteitä. Sisäpiirit käyttävät sumeilematta valtaa vastoin Ut:n apostolista käytäntöä.

Apostolit toimivat toisin. He edustivat demokratiaa.

"Ja kättä kohottamalla äänestettyään heille vanhimmat seurakunnittain, he rukoillen ja paastoten jättivät heidät Herran haltuun, johon he nyt uskoivat." (Apt.14:23)

Tämä tarkoittaa, etteivät apostolit valinneet oman halunsa mukaan vanhimpia, vaan päätösvalta oli jokaisella seurakuntalaisella. Tässä on se ongelma, että seurakunta äänestää korvasyyhynsä mukaan mieluisia ehdokkaita. Niin se kuitenkin menee demokratiassa ja niin kuuluukin mennä. Kansanedustajat ja presidentti valitaan omaan korvasyyhyyn. Se on demokratian idea, jotta kansan ääni kuuluisi eikä vanhemmistojen tai piispojen.

Kirkolliskokousedustajat valittakoon seurakuntalaisten korvasyyhyn mukaan, samoin piispat. Mitä jos palattaisiin harharetkiltä apostolien edustamaan demokratiaan.

Siinä on kirkon toivo. Demokratiassa, jossa seurakuntalainen on päättäjä. Mikä on sen pelon syy, ettei luoteta seurakuntalaisiin, kuten apostolit luottivat? Vähemmät teologisesti ovat syrjäyttäneet apostolisen käytännön.
 

.

58 kommenttia

  • Rauli Toivonen sanoo:

    Alkuseurakunnan meille luomaa perustaa ollaan nyt katsottu Tapion alustuksen pohjalta, joka koski aluksi vain seurakunnan vanhinten nimittämistä.

    Matias on hyvin asiallisissa ja tietämystä täynnä olevissa kommenteissaan nojannut vahvasti perinteeseen. Ensinnäkin siihen juutalaiseen perinteeseen, joka uskonnollisten johtajiensa mukana oli saanut vahvan kallistuman Jeesuksen päiviin mennessä. Pelkästään Matteuksen luvussa 23 on seuraavanlaisia luonnehdintoja, tai oikeammin Jeesuksen asiantuntijalausuntoja aikansa juutalaisuudesta: ”Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät!… sokeat oppaat!…”

    Ja sitten löytyy myös Jeesuksen ilmaisema tuomio: ”Tämä sukupolvi joutuu vielä vastaamaan tästä kaikesta!… Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille.”(Mat23:36,38) Kuten Matias tuossa totesi, Jerusalemin temppeli, juutalaisen palvonnan keskus, kaikkine sukuluettoleineen tuhottiin vuonna 70.

    Kannattaako ottaa mallia juutalaisesta traditiosta vai tulisiko imuroida opetus Raamatun kreikkalaiselta puolelta.? Ja siellähän ei tunneta kristillisessä seurakunnassa enempää rabbeja kuin pappejakaan. Toki Matias on varmasti oikeassa siinä, että ”Juutalaisissa teksteissä rabbeista puhutaan paljonkin”. Raamatun heprealaisella puolella ei tietääkseni sanaakaan, joten lähdekritiikki kannattaa ottaa käyttöön.

    Tapio sanoi hyvin tuossa aiemmin ensimmäisten vuosisatojen kristillisyyden alamäestä: ”Valot seurakunnissa sammuivat, mutta seurakunnat eivät kuolleet, vaan niihin sytytettiin niiden valot, jotka luopuivat apostolisesta opetuksesta.”

    Matias puolestaan kertoo rehdisti, mistä rappeutunut kristillisyys mallinsa esimerkiksi rakensi: ”Kristityt omaksuivat tämän käytännön sellaisenaan omalla puolellaan, kun Jerusalemin ja Antiokian piispat tämän kokoavan tehtävän takia ottivat nimityksen patriarkka, johon Konstantinopolin perustamisen jälkeen tuli mukaan Konstantinopolin patriarkka. Kaksi merkittävintä piispojen kokouksien johtajaa Rooman ja Antiokian piispat puolestaan ottivat tätä tehtävää hoitaessaan paavi -nimityksen. Näin tässäkin juutalainen esimerkki otettiin sellaisenaan käyttöön kirkon rakenteissa.” Matias viittasi myös siihen, ettei Raamattua voitu käyttää ihan käytännön syistä – kenties ei paljon halujakaan ollut?

    Ei paljon enää painanut Mestarin lausunto: ”Kuninkaat hallitsevat herroina kansojaan, ja vallanpitäjät vaativat, että heitä kutsutaan hyväntekijöiksi. Niin ei saa olla teidän keskuudessanne. Joka teidän joukossanne on suurin, se olkoon kuin nuorin, ja joka on johtaja, olkoon kuin palvelija.”(Lu22:25,26) Kaiketi historia on todistanut, millaisia ”nöyriksi palvelijoiksi” nuo Matiaksen mainitsemat viranhaltijat osoittautuivat!

    Tapion toiseenkin toteamukseen voi yhtyä Raamatun perusteella : ”Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikana noin vuonna 90 saattoi olla niin, että oli vain seitsemän seurakuntaa, jotka voitiin mainita apostolisen opin puolustajina, osa kuolemassa.” No, ei se todella mennyt kovin hyvin noilla seitsemälläkään.

    Ilmestyksen jälkeen kirjoittamissaan kirjeissä Johannes kuvailee niitä synkkiä vaiheita kristillisyydessä, jotka olivat jo tulollaan. Tällaisia havaintoja Raamatussa ensimmäisen vuosisadan lopussa: ”Niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut… He ovat lähtöisin meidän joukostamme, mutta he eivät olleet meidän joukkoamme. Jos he olisivat kuuluneet meihin, he olisivat pysyneet keskuudessamme.”(1.Joh2:18,19)

    Ja nyt muutama kysymys Matiakselle.

    Oletko sitä mieltä, että noin viidensadan vuoden aikana ennen Jeesuksen maan päälle tuloa ei tapahtunut juutalaisuudessa mitään rappeutumista? Aikana, jolloin Daavidin valtaistuimella ei enää istunut ketään.

    Onko kristillisyyden alamäki alkuseurakunnan jälkeen vain Jeesuksen, Paavalin ja Johanneksen liioittelua? Vai alkoiko oikeasti luste tukahduttaa vehnää kaikkine seuraamuksineen?(Mat13:24-30,36-43)?

    Arvostan sinua Matias keskustelevaisena ja paljon asioihin perehtyneenä kirkonmiehenä ja toivon, etteivät kysymykseni kuulosta töykeiltä. Asiathan tässä riitelevät, emme me.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Rauli

    1) Vertaus lusteesta ja vehnästä koskee kaikkia aikoja

    Kaikkina aikoina Jumala on ollut uskollinen, mutta ihmisten mielissä on esiintynyt ongelmia kaikkina aikoina. Kun siis puhumme uskosta, niin antakaamme tunnustus heille, jotka ovat uskossaan olleet kestäviä ja käyttäkäämme epäuskon tekojen tuloksia varoittavina esimerkkeinä.

    Tämä siis koskien Raamatun varoituksia kunkin ajan epäkohdista ja joidenkin ihmisten väärinkäytöksistä.

    2) Kirkon organisaatiosta

    Toinen kysymys on se miten Jumalan kansan organisaatio on toiminut kunakin aikana. Kirkon ulkonainen järjestys on osa Jumalan Pyhän Hengen työtä, mutta sen ilmaukset ilmenevät siinä, miten kirkon ja seurakuntien hallinto on käytännössä hoidettu.

    Mitä tulee esimerkiksi sellaiseen kuvitelmaan että yksittäiset seurakunnat muka olisivat olleet hallinnollisesti erillisiä yksikköjä ilman selkeää ja hyvin toimivaa keskushallintoa on peräisin vasta 1500 -luvun lopulta. Silloin se syntyi Englannin sisäpoliittisista syistä, kun puhtaasti teologisista.

    Henry Barrow julkaisi teoksensa A true Description of the visible Congregation of the Saints vuonna 1589. Tuossa teoksessa ensimmäisen kerran koko maailmanhistoriassa tuotiin esiin sellainen väittämä, että paikalliset seurakunnat muka olisivat täysin riippumattomia kirkon keskushallinnosta. Moista hajaannuksen aiheuttavaa oppia ei koskaan ennen ollut esitetty pyhän kristikunnan keskuudessa.

    Barrowin kirjoitus ei jäänyt huomaamatta. Sen sisältämä sanoma koettiin valtakunnan elämää hajoittavaksi kapinallisuudeksi ja niinpä jo 1593 hänet yhdessä yhden kannattajansa kanssa ripustettiin hirsipuuhun.

    Tämä siis on todettava aivan historiallisena toteamuksena kirkon hallinnon erilaisista ratkaisumalleista.

    Alkuajoista lähtien kirkon organisaatio on ollut selkeän kokonaisvaltaista. Esimerkiksi Rooman neljäs paavi Klemens, jota Pietari suositteli seuraajakseen, mutta josta tuli vasta kahden muun jälkeen Pietarin piispanistuimen seuraaja, on jo samoihin aikoihin, kuin Heprealaiskirje on kirjoitettu, kirjoittanut selkeän paimenkirjeen Korintton seurakunnalle, missä hän moittii tuon satamakaupungin riitoja, joiden takia muutamat puoluehenkiset yrittivät savustaa tuonaikaista Korintton piispaa virastaan, koska tämä ei ollut suostunut menemään heidän oman ryhmänsä käsikassaraksi, vaan pyrki tasoittamaan mielialoja eri ryhmien välillä. ( Sama riita kuin neljännessata vuotta aikaisemmin Paavalin aikana jatkui vielä seuraavankin polven keskuudessa ja sen sai Korintton tuolloinen piispa kokea nahoissaan.)

    Klemens moitti terävin sanoin moista erottamisyritystä ja totesi, että piispa on erottamaton ja että yritykset hänen erottamisekseen ovat erittäin tuomittavaa jumalattomuutta.

    Näin siis Rooman piispa harjoitti patriarkaattista eli paavillista työtään seurakunnan yhteyttä rakentavasti pyrkien estämään jumalatonta hajaannusta aiheuttavia selkeän kirkollisen järjestyksen vastaisia aikeita.

    Klemensin ensimmäinen kirje on meillä luettavissa kokoelmassa Apostoliset isät.

    Tässä on yksi monista suomennoksista. http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/sana/ut-varhaiset-kirkkoisat/klemens-1-korinttolaisille.html

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Roto: “Vertaus lusteesta ja vehnästä koskee kaikkia aikoja.”

      Kiinnostaisi kuulla, mistä syystä sanoma eroaa Jeesuksen sanoista:

      “Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit. Niinkuin lusteet kootaan ja tulessa poltetaan, niin on tapahtuva maailman lopussa. Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta,”

      Roto: “Klemens moitti terävin sanoin moista erottamisyritystä ja totesi, että piispa on erottamaton ja että yritykset hänen erottamisekseen ovat erittäin tuomittavaa jumalattomuutta.”

      Jos tämä tieto pitää paikkansa, niin jo tässä vaiheessa on luovuttu apostolien opista. Kun ei voi äänestää korvasyyhyynsä, niin tilalle on tullut demokratian vastainen totalitarismi. Vaikka totalitarismin siemenet oli kylvetty ennen Klemensiä, niin se pääsi täyteen voimaansa vasta katolisen kirkon vakiinnuttaessa valtansa Euroopassa. Kirkko oli oman aikansa Neuvostoliitto, jossa paavin eli stalinin käskystä eliminoitiin vääräoppisia. Stalin muuten kävi uskovaisten kouluja, joissa oli kova kuri, mikä vahvisti entisestään Stalinin tapaa käsitellä ihmisiä. Stalin muutti Marxin ja Leninin kommunismin samalla tavalla kuin katolinen kirkko apostolien opin.

      Olen sitä mieltä, että Jumala salli islamin synnyn ja nousun, jotta katoliselle kirkolle olisi muodostunut vastavoima. Islam oli aluksi kukoistava ja rikas kulttuuri, joka levisi Espanjaan asti, mutta se on muuttunut. Valta siirtyy ennen pitkää stalinisteille, koska nämä ovat häikäilemättömiä ihmisten alistajia.

      Apostolisten isien kirjeet ovat samaa tasoa kuin lestadiolaisen Juhani Raattamaan. On hämmästyttävää, miten katolisen kirkon Ut:n kanonisointi onnistui eikä mukaan päässyt apokryfisiä kirjoituksia, joista osa on kuin ekaluokkalaisen kirjoittamia. Mieleen tulee, ovatko ne vastapuolen kirjoittamia, jolloin niiden tarkoitus on ollut horjuttaa luotettavana pidettyjä kirjoituksia. Apokryfiset toimivat tänään juuri niin kuin on niiden tarkoitus. Ne horjuttavat Ut:n sanomaa kertomalla asioita, jotka ovat kanonisoitujen tekstien kanssa ristiriidassa. K24:n blogeissa ja kommenteissa ne nostetaan esiin luotettavampina tietolähteinä kuin Ut. Argumentoidaan, että kristinuskolla on kirjoitusten suhteen salattavaa ja että todellinen tieto löytyy Juudas Iskariotin kirjeestä ymv.

      Juutalaisuudessa on vastaavia kirjeitä, kuten Riemuvuosien kirja. Ehkä juuri niistä apostoli varoitti, juutalaisista taruista. Kuka varoittaa kristillisistä taruista? Ei taida kellään olla siihen uskottavaa auktoriteettia, joten näillä mennään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Miksi apostolit valitsivat demokratian, korvasyyhyn? Puntarin vastapainona oli totalitarismi. Siten oli luontevaa ottaa demokratian riski, jotta vältettäisiin totalitarismi. Demokratia hävisi ja totalitarismi voitti. Totalitarismi on laittomuus. Laittomuuden tulemisesta apostolit varoittivat. Ehkä he uskoivat, että demokratia kestäisi totalitarismin paineen siihen asti, kunnes Jeesus tulee lupauksensa mukaisesti takaisin.

      Totalitarismiin on isketty säröjä, kuten islam, Luther, kommunismi, anglikaaninen kirkko. Eurooppa olisi Neuvostoliitto, mikäli Augustinuksen visioima katolinen Jumalan valtio olisi voinut jatkaa esteettömästi voittokulkuaan.

      Katolisen kirkon yhteistyö natsi-Saksan kansa oli kuin lupaus Jumalan valtiosta. Jos natsit olisivat voittaneet, niin katolinen kirkko olisi ollut uuden Euroopan valtiouskonto. Natsien voitto Neuvostoliitosta olisi ollut tuhoisaa ortodoksisuudelle, joten sitä kautta olisi saatu takaisin kerran menetetty maa-alue. Epäilen, että niin natsit kuin katolinen kirkko suunnittelivat toistensa pettämistä, jolloin jomman kumman uskonoppi olisi yksin hallinnut Eurooppaa.

      Vaikka Hitler kirjoitti kenraali Gerhardt Engelille, että “Olen katolinen kuten ennenkin, ja olen aina oleva,” niin ei ole varmaa, mitä katolisuus perimmiltään hänelle tarkoitti. Ja vaikka hän olisi pysynyt uskollisena kirkolleen, niin hänen tilalleen olisi väistämättä tullut stalin totalitarismin luonteen mukaisesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Käsityksesi kirkon olemuksesta heijastaa paikalleen pysähtynyttä ajatusmallia. Etkö hyvä ihminen huomaa, että kautta koko kristikunnan elämä menee koko ajan eteenpäin. Jumala on sama Jumala kautta aikojen, siksi myös hänen työnsä kirkon elämässä seuraa kunkin ajan ajankohtaisiin haasteisiin.

      Mielikuvasi ei ota huomioon vanhan kirkon arkitodellisuutta, vaan platonisen idealismin kaavan mukaisesti luot ideamaailman jonka mukaisesti muka pitäisi asioiden olla kehittynyt.

      Ongelmasi vain on siinä, ettet ole perillä varhaisen kirkon elämän todellisudesta. Kieltämällä sen elämänympäristön missä kirkko tuolloin eli luot sellaisia rakenteita, jotka aivan reaalisesti ovat olleet mahdolisia edes teorian tasolla vasta viimeisten parin vuosisadan aikana. Koska kieltäydyt lukemasta Apostolisia isiä, apologeetteja ja kirkkoisiä, niin historiallisen todellisuuden sijaan unelmoit nykyajan yhteiskunnan malleja menneiden sukupolvien ajan kuvaukseen.

      Koko tarkastelutapasi muodostuu tästä syystä anakronistiseksi ja siten sisältää lukemattoman määrän väärien johtopäätösten tekoa Raamatun ajan ja sitä seuraavien polvien elämästä.

      Vertausta käyttääkseni, sinä kuvittelet ettei vanha honka paksuine ja lukuisine oksineen ja käpyineen ole sama puu kuin aikoinaan monia vuosikymmeniä varhaisemmin muutaman kymmenen sentin männyntaimi. Tästä syystä vaadit että kävyt ovat merkkinä siitä että mänty on tuhoutunut ja tilalle on tullut jotain muuta, koska siinä on käpyjä.

      Peräänkuulutan siis tervettä historian jatkumon tajuamista jotta työskentelysi Raamatun tekstien parissa ei valuisi hukkaan vaan voisi kasvaa terveeksi julistukseksi. On hyvä että tutkit Raamatun sanaa. Siitä sinulle tunnustus, mutta älä ihmeessä mene sanomaan aikaisempien polvien 10+ käännöksiä väärin kääntämiseksi vaan näe niiden valtaisa täsmällisyys ja kun sitten haluat tuoda jotain lisää, niin älä sodi niitä hartioita vastaan joiden päällä seisot, kun omaa työtäsi teet, vaan anna niille täysi arvo ja kerro sitten se erityinen näkökulma mitä haluat omissa teksteissäsi painottaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kiitos Rotolle asiallisesta vastineesta.

      Jokainen seisoo historian hartioilla syntyessään valmiiseen maailmaan, joka on rakennettu isien työllä. Istun isien herkkupöydässä, kuten juutalainen, ja voin valita, mitä syön, samoin kuin jokainen pöydän ääreen istuva voi valita ruokansa.

      Apostolit odottivat Jeesusta tulevaksi lupauksen mukaisesti, jotta Hän pelastaisi jäljelle jääneet väkivaltaisten käsistä ja tuhosta. Luopumus alkoi jo heidän aikanaan. Tämä selkeä linja löytyy Ut:sta Kaikki apostolit kuolivatkin väkivaltaisesti, paitsi ehkä Johannes. Pelastus ei ilmestynyt, Herran päivä, vaan he joivat saman maljan kuin Herransa.

      Kun alkuseurakuntien tilanne oli ajautunut umpikujaan, niin pelastukseksi tuli sama kuin juutalaisuudessa toiminut eli Mooseksen laki sekä isien perinnäissäännöt ja traditiot ja kirkolliskokousten päätökset. Samoin kuin juutalaisuudessa siirrettiin pyhiä kirjoituksia eteenpäin, sama toimi kristillisyydessä. Tämä tarkoittaa sitä, että samoin kuin juutalaisuus suljettiin lain alaiseen tilaan, samoin suljettiin kristillisyys.

      “Samoin kuin te ennen olitte Jumalalle tottelemattomia, mutta nyt olette saaneet laupeuden näiden tottelemattomuuden kautta, samoin nämäkin nyt ovat olleet tottelemattomia, että myös he teille tulleen armahtamisen kautta nyt saisivat laupeuden.”

      Ei minulla ole muuta sanomaa kuin kertoa apostolin ymmärtämä totuus, joka jatkuu edellisestä lainauksestani:

      “Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.”

      Jos on oltu juutalaisuudessa tottelemattomia, kuten kristillisyydessä, niin se on tapahtunut Jumalan sallimana, jotta päästään sen aikakauden loppuun, johon Raamatun profetia päättyy. Kun tottelemattomuus on Jumalan sallimaa ja siten väistämätöntä, niin minusta on aika luonnollista, että siksi kaikki armahdetaan.

      Ok, ketä vastaan olen? En ymmärtääkseni ketään, kun kerron Jumalan armahtamisesta, mutta en toki kiellä sitä, että ihmiset tuomitaan tekojen mukaan. Mutta kun kaikki armahdetaan, niin ei voi olla ikuista rangaistusta. Katolinen kirkko ei opetakaan ikuista rangaistusta, koska ovat tässä asiassa paremmin perillä originaalista sanomasta kuin luterilaiset tai vapaat suunnat. Kiirastulesta armahdetaan, kun on kärsinyt rangaistuksensa.

      Tuli ei ole vihollinen, vaan sen tehtävä on polttaa pois se, mikä palaa Jumalan, kuluttavan tulen edessä. Kun tulen läpi joutuvat menemään myös valitut, niin miten ei-valitut voisivat olla poikkeus?

      Olen aina todennut, että katolinen kirkko on parempi vaihtoehto kuin luterilainen, mikäli ottaa Raamatun sanoman tosissaan. Ja vuotoa sinne tapahtuukin, kun viisaat teologit huomaavat, ettei Luther ollutkaan oikeammassa kuin The Kirkko. Esim. katolinen vanhurskauttamisoppi on enemmän Raamatun mukainen kuin Lutherin. Lutherilta puuttuu se puoli, jonka katolisuus omistaa. Katolilaisille on taas sumeaa se, minkä Luther ymmärsi.

      Lupasin vuosikymmenet sitten itselleni, että sinä päivänä, kun joku kirjoituksista kumoaa sen, mitä olen esittänyt, kuten yleisen armahtamisen, niin lopetan kaiken puhumisen pyhistä kirjoituksista ja keskityn “omiin” kirjallisiin töihini, joita olen siirtänyt sivuun. Omista hommista voi saada jonkun lantinkin, kun näistä en ole saanut senttiäkään. En edes Ut:n suomennoksen painokuluja ole saanut takaisin, vajaasta satasesta ehkä kympin. Sen toki tiesin, koska idea on jakaa netissä ilmaiseksi, mutta on hyvä olla painettu versio Kansalliskirjastossa. Vein Rauhan julistuksen sinne omin kätösin, kun alkoivat uhkailla oikeudella, ellen toimi, niin kuin laki vaatii. Joku mokoma huomautteli lisäksi minulle, ettei löydä Rauhan julistusta Kansalliskirjastosta, vaikka pitäisi. Meinasin leimautua rikolliseksi, mutta nyt on sekin pöytä puhdas. Ja pääsin käymään Helsingissä. Siinä reissussa tuli hyödynnettyä työtä ja huvia, kuten sai kiertää Tuomiokirkon ja sen ympärillä olevia arvorakennuksia.

      Olen provosoimalla provosoinut ja haastanut luterilaisia teologeja kumoamaan väitteeni, en hyppiäkseni silmille, vaan jotta nämä ärsytettyinä vapauttaisivat minut lupauksestani jatkaa siihen asti, kunnes törmään teologiseen seinään. Täytyy muuttaa taktiikkaa.

      Roton tavassa käydä dialogia on opittavaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Lehtinen sanoo:

    Tuomaala: //”Apostolit toimivat toisin. He edustivat demokratiaa.

    “Ja kättä kohottamalla äänestettyään heille vanhimmat seurakunnittain, he rukoillen ja paastoten jättivät heidät Herran haltuun, johon he nyt uskoivat.” (Apt.14:23)”//

    //”Kukaan rehellinen, asiaan perehtynyt ei pysty osoittamaan käännöstäni vääräksi.”//

    Kyseenalaistan käännöksesi ja väitteesi seuraavista syistä:

    Kreikankielisen sanan Χειροτονήσαντες luonnollinen merkitys on tuo, miten olet sen kääntänyt. Mutta kun tutkimme kontekstia, tekemäsi sanatarkka käännös ei ole ollenkaan harmoniassa kontekstin kanssa.

    Ensiksikin, jakeessa 23 ko. sana kuvaa kahden apostolin toimintaa. Tosiasiassa kaikki jakeet 21-28 kertovat meille Paavalin ja Barnabaan toiminnasta, eivät seurakunnan.

    Toiseksi, apostolien aikaan ei hengellisiin tehtäviin valittu ainuttakaan kättä kohottamalla tai äänestämällä, vaan ainoastaan paastoamalla, rukoilemalla ja kädet valitun päälle laittamalla. Tästä on Raamatussa monia esimerkkejä.

    On myös mielenkiintoista huomata, että arameankielisessä UT:ssä Apt 14:23 jae kertoo seurakuntien vanhimpien valinnan näin: “Ja he nimittivät vanhimmat jokaiseen seurakuntaan, samaan aikaan kun he paastosivat heidän kanssaan ja rukoilivat, ja jättivät heidät Herrallemme, johon he uskoivat.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Toiseksi, apostolien aikaan ei hengellisiin tehtäviin valittu ainuttakaan kättä kohottamalla tai äänestämällä, vaan ainoastaan paastoamalla, rukoilemalla ja kädet valitun päälle laittamalla.”

      Miksi kyseisessä kohdassa pitäisi erikseen mainita, mitä esivalmisteluja seurakunnassa on tehty ennen äänestystä? Toisessa kohtaa apostolit rukoilivat ja heittivät arpaa valitakseen Juudas Iskariotin tilalle toisen. Saattaa vielä olla niinkin, että valittuaan kahdesta ehdokkaasta sopivamman arvottavaksi, toimittiin omin päin. Ei rukoilu ja paastoaminen tarkoita Herran tahdon toteutumista. Paavali oli minun mielestäni Herran valinta Juudaksen tilalle. Tämän kuulin ensi kerran 40 vuotta sitten helluntailaisen saarnaajan Mauri Vikstenin raamattutunnilla. Hän oli armoitettu sananjulistaja eikä kukaan ole pystynyt täyttämään hänen paikkaansa liikkeessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kun Tapio kehut Mauri Viksteniä niin kehotan sinua kuuntelemaan hänen puheen kansojen tuomiosta.

      http://www.saarnatuoli.net/?page_id=35

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kävin Vikstenin raamattutunneilla aina, kun se oli mahdollista. Hänen hallussaan oli armon sana. Siksi kutsuin häntä armoitetuksi sananjulistajaksi, mikä hänen kohdallaan tarkoittaa sielunhoidollista ulottuvuutta. Hän toimi Raamatun opettajana Keniassa ja palasi Lahteen ennen eläköitymistään.

      Hänen Raamatun opetuksestaan olin monessa kohtaa eri mieltä, etenkin Ilmestyskirjan osalta. Mutta siitä on yli 40 vuotta ja aloin vasta silloin tutkia, mitä Raamatussa sanotaan. Kun olin lukenut kaksi kertaa Raamatun lävitse, niin päättelin, ettei Markus 16:16:sta voi olla sanaa kadotus, vaan se on ympätty mukaan mielivaltaisesti vastoin kokonaisilmoitusta. Siitä alkoi eroaminen helluntailaisuudessa, kun löydölleni vain irvailtiin, mutta samalla irtaantuminen kaikesta ns. kristillisestä opetuksesta.

      Lupaukseni lopettaa Ut:n sanoman esiin nostaminen alkaa jo helluntailaisuudesta. Siitä on tullut pitkä marssi, pidempi kuin kuvittelin. Yksin olen saanut marssia. Luterilaisuuden ydin on yhtä kivikova kuin helluntailaisuuden ja kaikkien muidenkin järjestöjen, joten marssi tulee jatkumaan yksinäisyydessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Lehtinen sanoo:

    Tuomaala: //”Miksi kyseisessä kohdassa pitäisi erikseen mainita, mitä esivalmisteluja seurakunnassa on tehty ennen äänestystä?”//

    Kysymyksesi todentaa sen, mitä Matias Roto sinulle juuri edellä sanoi.

    //”Toisessa kohtaa apostolit rukoilivat ja heittivät arpaa valitakseen Juudas Iskariotin tilalle toisen.”//

    Tämä tapahtui ennenkuin Pyhä Henki vuodatettiin.

    //”Saattaa vielä olla niinkin, että valittuaan kahdesta ehdokkaasta sopivamman arvottavaksi, toimittiin omin päin.”//

    Turvaudut nyt spekulointiin, jolla petät vain itseäsi.

    //”Ei rukoilu ja paastoaminen tarkoita Herran tahdon toteutumista.”//

    Tämä väitteesi sotii jo itsessään Jeesuksen sanoja vastaan.

    Jos rukous ja paasto olivat tärkeitä Jeesukselle, niiden täytyi olla tärkeitä myös apostoleille – ja on myös meille. Paastotessa keskittyminen hengellisiin asioihin ja rukoukseen avaa korvat Jumalan Hengen äänelle ja Hänen tahdolleen. Paavali ja Barnabas eivät jättäneet seurakuntien vanhimpien valintaa seurakuntalaisten päätettäväksi.

    Ilmoita asiaton kommentti