Kirkolliskokousvaalit ovat vastoin Ut:n edustamaa demokratiaa

Kotimaa24 otsikko: Pääkirjoitus: Puuttuva äänioikeus näyttää maallikon todellisen paikan kirkossa

mistä lainaus:

"Puuttuva äänioikeus kirkolliskokousvaalissa näyttää maallikoiden todellisen paikan. Äänioikeutettuja kirkolliskokousvaalissa ovat papiston lisäksi seurakuntien ja hiippakuntien luottamushenkilöt. Äänioikeutetut muodostavat alle prosentin kirkon jäsenistöstä."

Valta on pienellä porukalla. Pienet porukat tarrautuvat valtaansa ja pitävät huolen siitä, ettei valta luisu heidän käsistään. Sama touhu on helluntaiseurakunnissa, joissa vanhemmisto täydentää itse itseään. Ei sielläkään kysytä seurakuntalaisten mielipiteitä. Sisäpiirit käyttävät sumeilematta valtaa vastoin Ut:n apostolista käytäntöä.

Apostolit toimivat toisin. He edustivat demokratiaa.

"Ja kättä kohottamalla äänestettyään heille vanhimmat seurakunnittain, he rukoillen ja paastoten jättivät heidät Herran haltuun, johon he nyt uskoivat." (Apt.14:23)

Tämä tarkoittaa, etteivät apostolit valinneet oman halunsa mukaan vanhimpia, vaan päätösvalta oli jokaisella seurakuntalaisella. Tässä on se ongelma, että seurakunta äänestää korvasyyhynsä mukaan mieluisia ehdokkaita. Niin se kuitenkin menee demokratiassa ja niin kuuluukin mennä. Kansanedustajat ja presidentti valitaan omaan korvasyyhyyn. Se on demokratian idea, jotta kansan ääni kuuluisi eikä vanhemmistojen tai piispojen.

Kirkolliskokousedustajat valittakoon seurakuntalaisten korvasyyhyn mukaan, samoin piispat. Mitä jos palattaisiin harharetkiltä apostolien edustamaan demokratiaan.

Siinä on kirkon toivo. Demokratiassa, jossa seurakuntalainen on päättäjä. Mikä on sen pelon syy, ettei luoteta seurakuntalaisiin, kuten apostolit luottivat? Vähemmät teologisesti ovat syrjäyttäneet apostolisen käytännön.
 

.

58 kommenttia

  • Mikäs raamattu sulla on käytössä? Ei tuossa Apostolien tekojen kohdassa noin sanota. Eikä täsmää muutenkaan UT:n opetukseen vanhimmista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Joo, ei sanota kirkon Ut:n käännöksessä. Kiitos, että olit tarkkana.

      Jae oli Rauhan julistuksesta, sanatarkimmasta Ut:n suomennoksesta.

      http://www.parakustannus.fi/421679457

      Kättä kohottamalla, kheirotoneõ, äänestää kättä kohottamalla. Kheir, käsi, teino, ojentaa. Ojentaa kättä ilmaisemaan mielipiteensä.

      Kirkon suomennos luo väärän kuvan tapahtuneesta, kun se väittää apostolien valinneen vanhimmat.

      “Ja kun he olivat valinneet heille vanhimmat jokaisessa seurakunnassa, niin he rukoillen ja paastoten jättivät heidät Herran haltuun, johon he nyt uskoivat.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ei ole sanatarkka käännös ollenkaan. Mikään muukaan käännös ei lähde tuolle tulkintalinjalle. Titus- ja Timoteuskirjeissä Paavali ohjeistaa kuinka vanhimmat valitaan – eikä puhu demokratiasta mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Ei ole sanatarkka käännös ollenkaan. Mikään muukaan käännös ei lähde tuolle tulkintalinjalle.”

      Kirkkojen konsensus totuutta vastaan on mykistävää. Tämä on vielä pikku asia isompien ongelmien rinnalla.

      Eikä apostolien teot puhu demokratiasta, koska sen mainitsemista ei tarvita itsestään selvyyksissä. Lapsikin ymmärtää, mitä käden nostaminen tarkoittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Timo Pöyhönen,et näköjään tiedä, että Tuomaalalla on oma “käännös” Raamatusta. Kukaan ei ole sitä arvioinut, mutta siitä huolimatta Tuomaala vaatii, että se on otettava samanarvoisina kuin mikä tahansa käännös.

      Tuomaala ei osaa kääntää, vaan hän katsoo sanakirjoista eri sanojen merkityksiä, valitsee jokun ja tökkää niitä peräkkäin. Teksti ei ole oikeaa suomea, koska hän ei käsitä, että eri kielillä on erilainen rakenne.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Juhani Ketomäki ansaitsee täyden tunnustuksen uutterasta yrittämisestä. Viimeisin yritys liittyy arpomiseen. Vaikka täydessä uskonvarmuudessa Ketomäki väitti minun puhuvan omiani arpomisessa, niin Ketomäki joutui tyrmätyksi muiden keskustelijoiden toimesta. Oppia ei oteta, mutta siitä juuri tunnistaa tosifundiksen.

      Onko Jumala oikeamielinen arpoessaan pelastettavat?

      https://www.kotimaa24.fi/blogit/onko-jumala-oikeamielinen-arpoessaan-pelastettavat/

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Tiitus- ja Timoteuskirjeissä” apostoli ohjeistaa ymmärtääkseni seurakunnan paimenia, jotka tunsi ja tiesi. Kun kukaan ei ole Tiitus eikä Timoteus, niin kuka uskaltaa nostaa itsensä heidän asemaan? Jos nostaa tai on nostettu, niin viisasta olisi kiivetä tornista tänne lattiatasolle. Täältä ei putoa mihinkään, mutta jos torni kaatuu, niin huonosti käy. Ja huonosti käy niiden, jotka ovat tornin juurelle tulleet kuuntelemaan Tiitukseksi ja Timoteuksiksi itsensä korottaneita.

      Tiitus tai Timoteus syndroomaan sairastuneille suosittelen lukemiseksi 1Korinttolaiskirjeen lukua 7, jossa apostoli kertoo kolme kertaa, millä paikalla on viisasta pysyä.

      7:17 Vaeltakoon vain kukin sen mukaan, kuin Herra on hänelle hänen osansa antanut, ja siinä asemassa, missä hänet Jumala on kutsunut; näin minä säädän kaikissa seurakunnissa.

      7:20 Pysyköön kukin siinä asemassa, missä hänet on kutsuttu.

      7:24 Pysyköön kukin, veljet, Jumalan edessä siinä asemassa, missä hänet on kutsuttu.

      Jesaja varmistaa apostolin sanat:

      “Sillä näin sanoo Herra, Herra, Israelin Pyhä: Kääntymällä ja pysymällä hiljaa te pelastutte, rauhallisuus ja luottamus on teidän väkevyytenne; mutta te ette tahtoneet,vaan sanoitte: “Ei! Hevosilla me tahdomme kiitää” – niinpä saatte kiitää pakoon. “Nopean selässä me tahdomme ratsastaa” – niinpä ovat vainoojanne nopeat.”

      Pysähdyin Paavalin ja Jesajan sanoihin yli 40 vuotta sitten, kun oli hirveä hinku ratsastaa karismaattisuuden hevosella. Annoin hevosten mennä ohitse, ja jäin sille paikalle, jossa olin. Tässä ollaan edelleen. Ja kun katson ympärilleni, niin olen syvästi kiitollinen siitä, että hevoset saivat kiidättää muita kuin minua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kiitos tiedosta, Juhani! Olen muutaman kerran aiemminkin nostanut kulmakarvoja Tapion raamattusitaateille mutta olen pitänyt niitä lähinnä huolimattomuutena. Nyt tosiaan mullekin selvisi, että hän on väsännyt oman käännöksen. Jos tämän päivän apostolien tekojen kohta yhtään kertoo käännöksen laadusta niin…no jääköön sanomatta :). Pisteet kuitenkin uutteruudesta!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Pöyhönen ei pysty osoittamaan virhettä sen enempää blogista kuin käännöksestäni, mikä etukäteen oli selvää. Olisit nyt edes yrittänyt.

      Rauli Toivonen otti sentään selvää: “Verbin äänestää olet kääntänyt kreikan teonsanasta ”cheirotoneō”, joka näyttäisi esiintyvän vain kolme kertaa Raamatun uudemmalla puolella. Ja toden totta, ”äänestää kättä nostamalla” on yksi Strongin sanakirjan antama käännösvaihtoehto.”

      Kukaan rehellinen, asiaan perehtynyt ei pysty osoittamaan käännöstäni vääräksi. Sen sijaan sisälukutaitoinen pystyy helposti tarkistamaan, että kirkon käännös kääntää asian päälaelleen. Mutta tämä on toki pieni asia laajemmassa Ut:n väärentämisessä.

      On ollut kiva huomata matkan varrella, miten veljet löytävät toisensa silloin, kun he puolustavat valhetta mutu tuntumalta. Tässä toistuu ikävästi se, mihin juutalaisuus lankesi, “kirkolliseen” oikeaoppisuuteen sekä ylpeyteen.

      Juutalaisuus on esikuvaa kristillisyydestä. Ylimmäisen papin tilalla on paavi ja piispat. Leeviläisyyden vastine on pappiskulttiautomaatio, joka pyörii nimellä apostolinen suksessio. Se on oppi, jossa Jumala on laitettu ihmisten tahdottomaksi orjaksi ja ihmisten sopimusten allekirjoittajaksi. Apostolista suksessiota haetaan jopa ulkomailta, jos kotimaassa sitä ei saa kirkolta. Katolisen kirkon teologia toimii moottorina, sen kirkon, joka poltti roviolla vääräoppisia. Samoin tekivät juutalaiset, tappoivat tai pahoinpitelivät profeetat, jotka tulivat kertomaan väärästä tiestä. Olkaa uskollisia yhteiselle katoliselle perinteelle, sillä ilman sitä ette maailmasta saisi asemaa, johon äitinne perinnön lapsina olette oikeutetut. Katolinen oppinne on oikeamielisen Jumalan pilkkaa. Oikeudenmukaisuus on häivytetty Raamatusta vääntämällä sitä tarkoittava sana vanhurskaudeksi, jonka voi saavuttaa vain kirkon kautta. Pirullisen kieroa.

      Miksi vuodatus? Katolisen kirkon teologiset perilliset päätyvät tuhoon. Heillä on The Kirkon oppi, mutta ei tämän opin perusteella mitään osallisuutta pelastukseen.

      Katolisen Kirkon katekismus kertoo suoraan, mikä lehtolapsia odottaa, joten vapiskaa ja odottakaa tuomion päivää.

      ”Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta”

      846. ”Miten tämä kirkkoisien usein toistama tulisi lause käsittää? Myönteisesti muotoiltuna se tarkoittaa, että pelastus tulee kokonaan Kristukselta, Päältä, kirkon kautta, joka on hänen ruumiinsa. Tästä syystä eivät sellaiset ihmiset voi pelastua, jotka huolimatta siitä että tietävät Jumalan perustaneen Jeesuksen Kristuksen kautta katolisen kirkon autuuteen välttämättömäksi, eivät kuitenkaan tahdo siihen liittyä tai siinä pysyä.”

      Miksi jakaa oppia, jonka mukaan on itse pelastuksen ulkopuolella? Melko säälittävää ja surullisen surkeaa. Vapautukaa The Kirkon ikeestä. Katkaiskaa napanuora ja uskaltakaa jättäytyä Kristuksen armon varaan. Päästäkää irti maailman alkeisvoimista, joista yksi on apostolinen suksessio. Katolinen kirkko on täynnä taikauskoa ja valkoista magiaa. Valkoisen magian he myöntävät, mutta minusta se on mustaa, sysimustaa kuin yö, jolloin kukaan ei ole voinut työtä tehdä, kun toisuskoisia vainottiin ja tapettiin.

      Eikö teitä hävetä jakaa tämän kirkon teologiaa totuutena? Teologiaa, jota kirkon Ut:n suomennos tukee väärentämisellä ja tekstimanipulaatiolla. Teologinen tiedekunta sanasta pitäisi poistaa sana “tiede”, kun siellä ei opeteta tekstikriittistä ajattelua ja kun sitä opetetaan, niin lähtökohtana on katolisen kirkon valheteologia, jota on vuosisatojen ajan upotettu länsimaisten kansakuntien alitajuntaan kyseenalaistamattomana totuutena kristillisyyden perusteista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    En halua ottaa kantaa toisten tekemiin ratkaisuihin, joten kirkolliskokouksen vaalitapa tai käytäntö helluntaiseurakunnissa ei ole minulle kuuluva asia. Olen henkilökohtaisesti tuntenut ihmisiä molemmista joukkueista, eikä ole heistä ihmisinä mitään pahaa sanottavaa.

    Mutta tuo sinun tapasi kääntää Raamattua ansaitsee tulla tarkastelluksi, tällä kertaa tuo ”äänestäminen” herättää mielenkiintoa. Ja koko seurakunnan hallinnollinen malli alkuseurakunnissa tulee kenties keskustelun myötä esille.

    Verbin äänestää olet kääntänyt kreikan teonsanasta ”cheirotoneō”, joka näyttäisi esiintyvän vain kolme kertaa Raamatun uudemmalla puolella. Ja toden totta, ”äänestää kättä nostamalla” on yksi Strongin sanakirjan antama käännösvaihtoehto. Sinun lisäksesi ei taida kuitenkaan olla toista kääntäjää, joka tuolla tavoin enemmistöpäätöksen alkuseurakuntaan toisi. Miksiköhän kaikki muut kertovat vähän tähän tapaan, että ”Kullekin seurakunnalle he valitsivat vanhimmat, ja rukoiltuaan ja paastottuaan he jättivät opetuslapset Herran turviin, hänen, johon nämä nyt uskoivat.”(Apt14:35)

    Toinen jae, jossa ”cheirotoneō” esiintyy menee KR92 mukaan: ”Lisäksi seurakunnat ovat valinneet hänet meidän matkatoveriksemme viemään tätä rakkaudenlahjaa…”(1.Ko8:19) Onko sinun käännöksessä tuostakin äänestetty?

    Kommenttini tulee jo sinun ensimmäisen vastauksesi jälkeen. En ryhtynyt korjaamaan päällekkäisyyksiä, koska ne tuskin keskusteluamme tukkivat.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Toinen jae, jossa ”cheirotoneō” esiintyy menee KR92 mukaan: ”Lisäksi seurakunnat ovat valinneet hänet meidän matkatoveriksemme viemään tätä rakkaudenlahjaa…”(1.Ko8:19) Onko sinun käännöksessä tuostakin äänestetty?”

      Olen kääntänyt valinneet. Noloa, se on väärin. Pitää olla äänestäneet.

      Korjattuna kuuluu.

      2Kor.8:19 “ja jonka seurakunnat vielä sen lisäksi ovat äänestäneet matkatoveriksemme viemään tätä rakkauden lahjaa, joka on meidän toimitettavanamme itse Herran kunniaksi ja oman alttiutemme osoitukseksi.”

      Korjasin. Täytyy laitaa korjattu Ut:n versio nettiin välittömästi.

      Kiitos Raulille huomiosta!

      ——–

      Nyt on korjattu versio saatavailla. Työstä ei tule koskaan valmista, minkä tiesi hommaan ryhtyessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      On arvostettavaa, että olet valmis korjaamaan käännöksessäsi löytämäsi virheet.

      Miksi et korvaa molempia sanan ”cheirotoneō” käännöksiä verbillä nimittää? Strong kun antaa erääksi käännösvaihtoehdoksi ”appoint”. Englanninkielisissä tuollainen käännösvaihtoehto on hyvin yleinen. KR-käännösten ajatus ”valitsivat” viittaa sinun käännöksesi tavoin hiukan vähemmän seurakunnan pään Jeesuksen Kristuksen ohjaukseen. Ja siihen sinäkin alkuseurakunnan järjestelyistä uskot? Hulinaksi meni vasta myöhemmin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Vanhimmat valittiin jo Israelin ollessa Jumalan omaisuuskansana, eikä kukaan kaiketi ole esittänyt mitään äänestystä tai muutakaan demokraattista tapaa. Valta kun ei ollut kansalla.

    Vanhinten valinnasta antaa UT paljon ohjeita, jotka eivät kyllä demokratian nimeen vannovia taida miellyttää. Niitä esiintyy sekä Timoteuskirjeessä että kirjeessä Titukselle., kuten tuossa jo ylempänä viitattiin.

    Vanhimman, jota suomalainen KR myös ”kaitsijaksi” nimittää ”tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies” aloittaa 1. Timoteuskirje vaatimuslistan. Jopa maineen tuli olla kohtuullisen moitteeton: ”Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa.”(1. Tim3:2,7)

    On merkille pantavaa, että Raamattu antaa alkuseurakunnassa jo vanhimpana toimivalle Titukselle ohjeet näin: ”Jätin sinut Kreetaan sitä varten, että järjestäisit siellä kaiken, mikä vielä oli järjestämättä, ja asettaisit jokaiseen kaupunkiin vanhimmat niiden ohjeiden mukaan, jotka annoin sinulle.”(Tit1:5) Sitten tulee jälleen luettelo vaadittavasta ominaisuuksista sekä myös ainakin yksi syy vanhinten nimittämiselle seurakuntaan: ” Varsinkin juutalaisuudesta kääntyneiden joukossa on monia kurittomia, tyhjänpuhujia, jotka johtavat toisia harhaan.”(10)

    Eräs hyvä esimerkki siitä, että alkuseurakuntia ohjasi Jumalan henki eikä meidän ihmisten ailahtelevainen äänestyskäyttäytyminen, on siinä Apt14. luvussa, josta myös sinun äänestämisajatuksesi on peräisin. Se kertoo, että Paavali ja Barnabas kiertelivät seurakunnissa, minkä eräänä tuotteena oli tuo vanhimpien valinta(jae25). Miksi tuollainen vierailu oli tarpeen, jos seurakunnat olisivat voineet valita vanhimmat seurakunnansisäisillä vaaleilla? Eikö Raamattu anna ymmärtää, että Paavalilla ja Barnabaalla oli voimakas vaikutus siihen, että seurakuntiin saatiin hyvä hengellinen johto? Seurakunnan pää, Jeesus Kristus näytti tuolla tavoin johtavan joukkojaan taivaasta käsin..

    Miten arvelet Tapio, että alkuseurakuntien ykseyteen olisi vaikuttanut enemmistöpäätösten tekeminen? Kun muutenkin oli se ennustettu luopumus jo hyvällä alulla?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Rauli Toivonen: “Eräs hyvä esimerkki siitä, että alkuseurakuntia ohjasi Jumalan henki eikä meidän ihmisten ailahtelevainen äänestyskäyttäytyminen…”

      Jos Jehovan todistajien seurakuntien vanhinten valitsemisprosessia ohjaa Jumalan henki, kuten Jehovan todistajien mukaan ohjaa, miten Jumalan henki on valinnut vanhimmiksi – vähintään satoja kertoja – pedofiileja?

      Tosiasioiden edessä, olisiko sittenkin niin, että myös Jehovan todistajien seurakuntien vanhimmat valitaan ihan ihmisten omien päätelmien mukaan, ei suinkaan Jumalan hengen avustuksella?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Apostolit olivat Juutalaisia ja Paavalista tuli pakanoiden Apostoli, vaikka ei ollut Jeesuksen silminäkijä. Kristuksen seuraajia alkoi ilmestymään ja kastettujen joukko kasvoi. Tarvittiin järjestystä ja sen pohjaksi muodostui hyvinkin Juutalaisesta käytänteistä nousevat tavat. Tässä mielessä Kirkkoon siirtyneet temppelit ynm. liturgiset tavat ovat varmasti osaltaan vaikuttaneet. Sakramentit myös pohjautuvat suoraan Juutalaisesta Jumalanpalvonta menosta. Juutalaiset kokoontuoivat tapansa mukaan sabattina synagoogaan, myös Jeesus teki Juutalaisena näin, tapansa mukaan.

    Jeesus myös putsasi rosvot ja ryövärit Jumalan huoneesta kovin sanoin.

    Mitä yritän tällä sanoa?, sen, etteivät Jumalapalvelus muodot ole ongelma jos niitä hoitamaan valitaan tai äänestetään sopivat henkilöt. Ongelmaksi muodostuu, jos esim. Kirkon (seurakuntalaiset) jäsenet alkavat äänestämään siitä pitääkö Raamatun ilmoitus paikkansa vai ei…

    Demokratia on hyvä väline, kun jaetaan työtehtäviä ihmisten kesken, mutta huono väline silloin kun pitää päättää totuuden ja valheen välillä. Totuudesta ei voi äänestää.

    Kirkon historia ulottuu paljon pidemmälle, kuin äkkiä arvaisi. Juutalaisilla oli vakiintuneet käytänteet, jotka paljolti siirtyivät Uuteen liittoon ja Kristuksen seurakuntaan ja juuri sen tähden syntyi myös paljon ongelmia, mm. judaismi. Monet Juutalaiset kääntyneet alkoivat vaatimaan paluuta vanhaan temppelijärjestykseen ja he vaativat jopa pakanoita heidän tahtoonsa.

    Kun menee käymään Juutalaisen seurakunnan sabatti palvelukseen, synagoogaan, niin ei voi olla huomaamatta yhteisiä juuria nykyisessä Kirkon Jumalan palveluksessa.

    Juutalaisten kautta on myös pakanoiden pelastus, tätä ei kannata unohtaa koskaan. Meilä ei olisi Kirkkoa ilman Juutalaisia. Kirkon käytönnöt ja valinnat virkoihin ynm. palveluvirkoihin ovat peräisin Juutalaisesta kulttuurista, joka yhdistyi Kreikkalaisten ja pian koko maailman käsityksiin siitä miten Evankeliumia ja Kirkkoa tulee viedän maailmalla eteenpäin.

    Lopulta Jumalan Airuet saavuttivat myös meidän pohjoisen ulottuvuuden… Pian koko maailma on saanut kuullaa Jumalan Pojan Sanoman. Kirkon historissa on punainen lanka, jota seuraamalla päästään aina maailman alkuun asti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Juutalaisten kautta on myös pakanoiden pelastus, tätä ei kannata unohtaa koskaan.”

      Ei mene voin.

      Joh.4:22 “Te palvotte sitä, mitä ette tunne. Me palvomme häntä, jonka tunnemme, että juutalaisista on pelastus.”

      Pelastus tulee juutalaisuuden kautta ulos, mutta sitä ei ilmoitettu kuin vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Pelastus tulee juutalaiseksi syntyneen Jeesuksen kautta, ulos juutalaisuudesta.

      Mikäli seuraa Malisen edustamaa vallitsevaa tulkintaa, niin on suuri vaara nennä mukaan viimeiseen suureen eksytykseen, joka on maailmassa, mutta ei ole vielä päässyt lakikorkeuteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Vanhinten valitseminen alkuseurakuntiin oli osa siitä mallintamista, jota taivaasta käsin johdettiin Jeesuksen tulevia seuraajiakin varten. Tästä Efesolaiskirjeessä on kirjoitettu seuraavaa: ”Te olette kiviä siinä rakennuksessa, jonka perustuksena ovat apostolit ja profeetat ja jonka kulmakivenä on itse Kristus Jeesus… hän liittää teidätkin Hengellään rakennuskivinä Jumalan asumukseen.”(Ef20,22)

    Aiemmassa keskustelussa käsiteltiin myös siitä järjestelystä, jonka Jumala oli tehnyt jo ”ennen maailman perustamista” eli ”Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden.”(Ef1:5) Tästä jo lienee keskusteltu jo riittävästi.

    Kristillisen seurakunnan synty voidaan (kaiketi melkoisen yksimielisesti?) ajoittaa ensimmäiseen helluntaihin, jolloin kolmisen tuhatta juutalaista kastettiin kristityiksi. Efesolaiskirje kertoo, kuinka perustettua seurakuntaa sitten vahvistettiin: ”Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita.(Ef4:11:13)

    Alkuseurakunta oli siis vahvasti teokraattinen ja hyvin vähän meidän ihmisten hallintakyvyistämme riippuvainen järjestely. Oletko Tapio ajatellut, että erityisesti joidenkin yksilöiden halukkuus johtaa kristillistä seurakuntaa inhimillisin kyvyin, sai aikaan sen rappiotilan, josta Paavali etukäteen ennusti puheessaan Efesoksen vanhmmille: ”Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa.”(Apt20:30)

    Sinulla on yksi käännösvaihtoehto tulkita vanhinten valinta seurakunnan jäsenten demokraattisen järjestyksen mukaisesti. Mielestäni jo tällainen pintaraapaisu alkuseurakunnan malliin antaa selkeän kuvan siitä, mihin meidän ihmisten mieli näissä uskonasioissa helposti suuntautuu, ”totuudenvastaisiin oppeihin”. Kivoja kavereita on mukava äänestää.

    En todellakaan halua ottaa kantaa johonkin kirkolliskokouksen (demokraattiseen?) vaaliin maassamme. Yksi tuttu mies on kyllä ehdolla, ja mielenkiintoista seurata hänen tulostaan vaaleissa. Otan tähän lopuksi Kotimaassa kauan sitten kolumnia pitäneen Heimo Lammen tuskastuneen lausunnon naispappeusäänestysten tuoksinassa: ”Pelkään sitä päivää, jolloin äänestämme Jumalan olemassaolosta”.(muistinvarainen sitaatti, vaikka alkuperäinen on kyllä lehtileikkeenä mapissani)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Mielestäni jo tällainen pintaraapaisu alkuseurakunnan malliin antaa selkeän kuvan siitä, mihin meidän ihmisten mieli näissä uskonasioissa helposti suuntautuu, ”totuudenvastaisiin oppeihin”. Kivoja kavereita on mukava äänestää.”

      Apostoli varmasti tiesi saman.

      “Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista Jeesusta kuin sitä, jota me olemme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, kuin minkä olette saaneet, tai toisen evankeliumin, kuin minkä olette vastaanottaneet,”

      Mitä apostoli päätteli toisesta hengestä eli Pyhän Hengen jäljittelijästä, tai miten suhtautui toiseen Jeesukseen, joka varmasti muistutti kovin paljon apostolien saarnaamaa Jeesusta. Kaiken tämän hän kuittasi lakonisesti

      “niin sen te hyvin kärsitte.”

      Ei siinä ole ivaa eikä tuomiota. Sama koskee nykyaikaa. Mitä väliä, kun Jumalalla on kaikki langat edelleen käsissä. Apostoli tiesi sen ja minä tiedän, kun luen. Eksyneille kuuluu sama sana kuin tiellä kulkeville.

      “Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.”

      Olen sovittanut sanan itseeni, koska uskon kaiken kirjoitetun. Kun joudun hyväsymään oman harhaan menoni, syntini, niin hyväksyn sen kaikissa kanssaihmisissä. Samalla viivalla seistään armon edessä.

      Mutta mitä siitä kärsii, jos on toisen hengen johdatuksessa tai palvoo toista Jeesusta? Ei välttämättä mitään. Saattaa saada hyvän elämän, loistavan. Ihmiset kun tuomitaan tekojen mukaan. Missä kohtaa sitten tulee armahdus, niin se on kuninkaan asia, Suomessa presidentin. Amerikassa Trumpin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Juutalaisuudessa oli käytäntö, että kukaan ei saanut opettaa julkisesti synagogassa ellei synagogan esimies ollut vihkinyt tätä rabbin virkaan.

    Tämä käytäntö jatkui sellaisenaan kristikunnan keskuudessa. Kirkon valtuuttamana pappina (<— rabbi) voi esiintyä vain piispan (<– synagogan esimies) virkaan kätten pään päälle asettamalla vihkimä henkilö.

    Tämän vanhan kirkon säilyttämän käytännön valossa Tapion käännös on samaa tasoa kuin jos väittäisi jonkun vanhan ajan tekstissä esiintyvää jaguaaria yhdeksi aikamme automerkiksi. Tapion käännöksessä on äysin eri aikoina ja eri yhteyksiin kuuluvat aatteelliset ajatukset sotkettu keskenään.

    Kaiken lisäksi Tapio on käsittänyt partisiipissa olevan verbin subjektin virheellisesti, kun ei ole huomannut, että tekstiyhtydessämme pappisvihkimyksen suorittivat Paavali ja Barnabas.

    Asian sisällön kääntää oikeellisesti Douay-Rheims Bible

    And when they had ordained to them priests in every church, and had prayed with fasting, they commended them to the Lord, in whom they believed.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “And when they had ordained to them priests in every church, and had prayed with fasting, they commended them to the Lord, in whom they believed.”

      Tyypillinen korvasyyhykäännös, kuten luterilaisen kirkonkin. Käännetään sen mukaisesti, mitä tahdotaan saada aikaiseksi.

      On loputon suo edetä erilaisten käännösvaihtoehtojen tiellä. On uskon asia, mitä niitä pitää oikeana eli mitä valitaan korvasyyhyyn.

      Textus Receptus:

      χειροτονησαντες δε αυτοις πρεσβυτερους κατ εκκλησιαν προσευξαμενοι μετα νηστειων παρεθεντο αυτους τω κυριω εις ον πεπιστευκεισαν

      Miten käännätte? Kun kääntää itse, niin joutuu ottamaan moneen asiaan kantaa. Yksi tärkeimmistä on löytää apostolisen ajan kreikan sanamerkitykset. Itse olen käyttänyt paljon Septuagintaa, sillä se on tärkein silta heprean ja kreikan välillä. Myöhemmissä valtakirkon tulkinnoissa maistuu liikaa astia. Ja kun jokainen kääntäjä on jonkun opettama, niin tästä tulee lisää makua astiaan. Saattaa tulla minullekin, mutta koska olen riippumaton, niin on vapaus olla puolueeton tekstille ja on vapaus kääntää tekstin ehdoilla. Ei minulla ole oppia, joka pitäisi ottaa huomioon. Opeista olen luopunut vuosikymmenet sitten.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tervetuloa mukaan keskusteluun, Matias. Olen aiemmin havainnut, että sinulla on vahvaa sanottavaa näillä palstoilla, vaikka emme aina olekaan samaa mieltä Raamatun sanomasta.

      Toteat aivan oikein sen, minkä (tuota yhtä lukuunottamatta) kaikki käännökset toteavat: Paavali ja Barnabas nimittivät eivätkä äänestyttäneet seurakunnan vanhimpia. Viittaat myös tässä yhteydessä juutalaiseen käytäntöön rabbien nimittämisessä toteamalla, että ”Juutalaisuudessa oli käytäntö, että kukaan ei saanut opettaa julkisesti synagogassa ellei synagogan esimies ollut vihkinyt tätä rabbin virkaan.”

      Viittaatko rappeutuneeseen käytäntöön Jeesuksen päivinä, siihen, johon ne mintut ja tillitkin olivat tulleet mukaan? Vai löytyykö ajatus Mooseksen laista väärentämättömänä, sellaisena kun se edelleen Raamatun sivuilla on meidän luettavissammen?

      Tuo käännös, jota sinä siteeraat tekee alkutekstin sanasta ”presbyteros” papin. Onkohan tuossa nyt hiukan tarkoitushakuisuutta mukana? Englantilaiset käännökset kun käyttävät yleensä laidasta laitaan sanaa ”elders”. Lienee nimittäin melkoinen tosiasia se, että Raamatun kreikankielisellä puolella pappeja oli vain juutalaisuudessa. Kristillisyyden jatkovuosisatoina sitten alkoi nousta pappisluokka yhä vahvemmin esiin , ja varsin murheellisin seurauksin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      On suomalainen sananlasku: Hätä ei lue lakia. Sanatarkka käännös englanniksi The emergency do not read the law..

      Teekkareilla on tästä hulvaton ruotsinnos : Nöden studerar icke juridik.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hauskaahan se on tämä kääntäminen. Sinun poiminnastasi voisi joku sanakirjakäntäjä todeta, että “smör, smör dig, Juhani.”

      Raamatun kääntäminen ei ole helppoa, mutta onneksi on olemassa lukuisia käännöksiä meidän vertailtavanamme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “On suomalainen sananlasku: Hätä ei lue lakia. Sanatarkka käännös englanniksi The emergency do not read the law.. Teekkareilla on tästä hulvaton ruotsinnos : Nöden studerar icke juridik.”

      Ketomäelle totean sen, että toki Rauhan julistus on paikoin kömpelö luettava. Se johtuu tekstiuskollisuudesta, jossa koetan säilyttää jopa sanapäätteet samoina kuin kreikan kielessä. Kreikka ja suomi kun eivät sanapäätteineen meni yksi yhteen. En halua runoilla, kuten kirkko on tehnyt -92 käännöksessään ja on siten pilannut tekstin sanoman lähes totaalisesti. Se on vaarallisin polku, jota olen välttänyt kuin ruttoa.

      Olen kirjoitellut runoja siitä asti, kun osasin kirjoittaa. Suurin vaara piilekin siinä, että esitelläkseen taitojaan ymppää kaunokirjallista osaamistaan sinne, missä sitä pitää välttää kuin ruttoa. Jos kääntäisin kaunokirjallisuutta, niin silloin tekstiin on saatava samaa elävyyttä kuin originaalissa. Silloin pitää käyttää runollista osaamista.

      Mikäli Ketomäki on virallistettu kääntäjä, niin sitä nimikettä tarvitaan ymmärtääkseni toisiin ympyröihin kuin kaunokirjallisuus tmv. Kun Pentti Saarikoski käänsi Matteuksen evankeliumin, niin sitä pidettiin kulttuurillisesti tärkeänä tekona. Hänellä kun ei ollut kirkollisia siteitä kääntää katolisen kirkon apostolisen suksession korvasyyhyyn. Tuskin kukaan kehtasi tivata Saarikoskelta virallistettua kielenkääntäjän nimikettä.

      On ollut kiva huomata, että Ketomäki saa hupia käännöksestäni. On sillä pakko olla sittenkin merkitystä, sillä jos ei olisi, niin miksi vaivautua kulkemaan perässäni blogista blogiin kertomaan hyvää sanomaa tosiuskovaisille siitä, miten kelvoton on Tuomaalan Ut:n käännös.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Olen ottanut presbyteros sanan varsinaisen merkityksen, joka jatkumona täysin vastaa ikivanhaa juutalaista virkaan vihittyä rabbia. Tästä on pelkästään kielellisen kulumisen takia tulleet nykyajan pappia tarkoittavat sanat, englannin priest, viron preester, afrikaansin priester, albanian prift, friisin priest, hollannin priester, islannin prestur jne.

      Suomen kielen pappi -sana on tullut venäjän kielestä lainasanana jo ennen kuin vastaavan sanan kielellisesti myöhäisempi muoto esimerkiksi yhdistelmässä poppamies.

      Sen sijaan kuvitelma että presbyteros muka olisi jonkinlaisen neuvoston jäsen tyyliin vanhemmiston jäsen, on peräisin 1500 -luvun saksalaisesta kaupunginhallinnosta, kun Zwingli hoiti oman seurakuntansa hallintoa kaupunginraadin välityksellä. Presbyterinen järjestelmä siis on vasta 1500 -luvulla syntynyt sanan kokonaan uudelleen tulkinnan tuloksena.

      Tapiolle

      Puhut historiallisesta todellisuudesta sellaisella varmuudella, jonka antaa vain täysi tietämättömyys historian todellisuuden tapahtumista.

      Niin pappien kuin piispojenkin virkaan siunaaminen ja virkaan asettaminen tapahtui kätten päälle panemisin. Tämän kieltäessäsi puhut täysin anakronistisiin kuvitelmiin rakentuvia asian vierestä meneviä juttuja.

      Kysymys ei ole vain ulkonaisista asioista, vaan syvästä hengellisestä asioiden olemuksesta. Jumalan antamat armolahjatkaan eivät ole jotain ulkonaisista tavoista irrallaan olevia vain mielissä tapahtuvaa toimintaa, vaan liittyvät oleellisesti kirkon ulkonaiseen tapakulttuuriin.

      Raamattu puhuu Timoteuksen, Efeson ensimmäisen piispan, virkaan asettamisessa kätten päälle panemisen välityksellä annetusta piispuuden a r m o l a h j a s t a .

      1.Timoteuksen kirje:

      4:14 Älä laiminlyö armolahjaa, joka sinussa on ja joka sinulle annettiin profetian kautta, vanhinten pannessa kätensä sinun päällesi.

      2.Timoteuksen kirje:

      1:6 Siitä syystä minä sinua muistutan virittämään palavaksi Jumalan armolahjan, joka sinussa on minun kätteni päällepanemisen kautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Roto: “2.Timoteuksen kirje:1:6 Siitä syystä minä sinua muistutan virittämään palavaksi Jumalan armolahjan, joka sinussa on minun kätteni päällepanemisen kautta.”

      Juuri näin. Jeesus antoi valitsemilleen ja henk.koht. kutsumilleen apostoleille vallan. Esim. syntien anteeksi antamisen valta oli ainoastaan heillä. Ut:sta ei löydy yhtään merkintää siitä, että syntejä olisivat antaneet anteeksi muut kuin kutsutut apostolit. Siten kaikki ne syntien anteeksi antamiset, jotka tapahtuivat apostolien poistuttua, edustavat laittomuutta, sitä, jonka apostolit kertoivat tulevaksi. Katolinen kirkko on laittomuuden kirkko, joten mitä ovat siitä irtaantuneet eriseurat, kuten luterilaisuus?

      Mitä tarkoittaa laittomuus, anomia? Se on juuri sitä, mitä katolisuus tekee ja mihin viittaan syntien anteeksi antamisella.

      Onko laittomuudesta haittaa? On paljonkin, sillä laittomuus on suojellut katolilaisia pedofiili pappeja ja antanut heidän jatkaa toimintaansa aina uusissa seurakunnissa ja aina uusia lapsia tuhoten. Kun tämä on kristillinen sivusto, niin en voi kirjoittaa katolisesta kirkosta, niin kuin sydämeni huutaa tai miten apostoli ehkä kirjoittaisi, jos eläisi.

      Roto: “1.Timoteuksen kirje: 4:14 Älä laiminlyö armolahjaa, joka sinussa on ja joka sinulle annettiin profetian kautta, vanhinten pannessa kätensä sinun päällesi.”

      Todennäköisesti apostoli oli paikalla, kun tiesi tarkaan, mitä on tapahtunut. Paavalilla oli henkien erottamisen armolahja, joten on varmistettu, ettei jaeta toista henkeä, josta apostoli varoitti korinttolaisia. Samoin profetian oikeellisuus varmistettiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Sana katolinen tarkoittaa kautta koko maailman yhteinen Jumalan kansa. Näin ollen puheesi katolista kirkkoa vastaan on taistelua Kristuksen ruumista vastaan. Kirkko ei ole mikään platoninen ideaali vaan aivan konkreettinen jumalanpalvelukseen kokoontuva kansa. Se joka osallistuu jumalanpalvelukseen on läsnä siellä missä koko taivaan väki on paikalla ja missä koko evankeliumi on paikalla, koska Kristus on läsnä pyhässä messussa.

      Ei ole sattumaa, että vanhan perinteen mukainen alttarikaide on koko ympyrä, toinen puoli on täällä maan päällä oleva puoli ympyrä jonka äärellä näkyvä seurakunta kokoontuu messuun vastaanottamaan läsnä olevan Kristuksen Herran pyhän ehtoollisen leivässä ja viinissä, missä Kristus itse antaa itsensä: Ruumiinsa leivässä ja verensä viinissä.

      Onhan selvää että missä Kristus on siellä on koko kirkko, koska kirkko on Kristuksen ruumis. Vaikka josssain messussa olisi näkyvästi läsnä vain muutama ihminen, “missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimessäni, siellä minä olen heidän kanssaan”, Jeesus, niin siellä on läsnä koko kirkko.

      Lutherin tavoite ei ollut taistella k a t o l i s t a kirkkoa vastaan vaan koko tavoitteena oli että kirkko tulisi ihan oikeasti katoliseksi eli siis yhteisenä maailmanlaajuisena kirkkona tulisi siksi mitä se jo Jumalan työn takia on: Aidoksi katoliseksi kirkoksi joka julistaa puhdasta evankeliumia Jumalan sanan mukaisesti.

      Taistellessasi sanoillasi pyhää yhteistä kristikuntaa vastaan julistaudut Kristuksen ruumiin viholliseksi ja siksi myös evankeliumin viholliseksi. Extra ecclesiam nulla salus, pelastusta ei ole kirkon ulkopuolella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Edellä olleesta jäi pois alttarikaiteen toinen puoli ympyrää. Se on taivaassa oleva Jumalan kansa joka osallistuu samaan Herran pöytään perille päässeenä Jumalan kansana. Näin jo alttarikaiteen muoto kertoo että vietämme ehtoollista yhtenä Jumalan kansana, missä taivas ja maa kohtaavat toisensa yhden Herran läsnäolon palveltavaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Rauli Toivonen: “Oletko Tapio ajatellut, että erityisesti joidenkin yksilöiden halukkuus johtaa kristillistä seurakuntaa inhimillisin kyvyin, sai aikaan sen rappiotilan, josta Paavali etukäteen ennusti puheessaan Efesoksen vanhmmille: ”Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa.”(Apt20:30)”

    Tämä onkin yksi Raamatun harvoja oikein osuneita ennustuksia. Kun sinä Jehovan todistajana ajattelet, että Paavali puhuu tässä kristinuskosta, niin miten sovellat Paavalin sanat omaan uskonyhteisöösi, Vartiotorni-seuraan?

    Ketkä ja milloin ovat omasta joukostanne nousseet ja julistaneet totuudenvastaisia oppeja? Eikö juuri tämänkin hetken hallintoelin, julistaessaan epäraamatullista oppia vuoden 1914 raamatullisesta profeetallisuudesta, puhumattakaan monista muista vääryyksistä ja totuudenvastaisuuksista, joita hallintoelin edistää ja edustaa?

    Sivuhuomiona Raulille ja muille keskustelijoille, että eikö ole osaltaan mielenkiintoinen ilmiö, että herra Toivonen ottaa kantaa muiden uskontojen ja uskovien käsityksiin tämän tästä, mutta kun hänen omia uskonkäsityksiä kommentoidaan sellaisen tahon toimesta joka tietää mistä puhuu, niin ei mitään, ei sanaakaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pietari Kuittinen sanoo:

      Tämä on huomattu monenmonta kertaa :)!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Syrjänen: ”Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa.”(Apt20:30)”

      Kaiken kristillisen tulkinnan ongelma on se, että etenkin Ut luetaan kuin se olisi kirjoitettu minulle. Esim. “laittoivat kädet pään päälle ja saivat hengen” johtaa siihen, että ryhdytään apinoimaan kyseistä kohtaa. Kun papit piispoineen apinoivat, niin hommalle keksitään nimi apostolinen suksessio. Se on Pietarista asti jatkuva perinne, jonka perusteella on syntien anteeksi antamisen valtaa siiretty jatkumona sille, jonka pään päälle kädet laitetaan. Luterilaisen pappeuden oikeitus nousee siten katolisesta kirkosta ja Pietarista. Kirkon kieltäydyttyä kapinallisten lahkojen apostolisesta suksessiosta, sitä haetaan vaikka Afrikasta.

      Tämä on yksi esimerkki lasten hiekkalaatikosta. Eikä se ole huono asia, kun pystytään erottamaan fantasia todellisuudesta. Traditiot ovat yhteisöjä koossa pitäviä rakenteita.

      Vapailla suunnilla on samat lasten leikit. Kun kokee samanlaisen hyvänolon iskun kuin äiti Amman sylissä, niin hei, se onkin Pyhän Hengen kaste. Vastaavia kokemuksia saa huumeista tai taikasienistä. Brasilialaiset alkuasukas heimojen poppamiehet nauttivat taikasieniä päästäkseen pyhälle matkalle. Jopa sanoitus ilmiölle on yhtäläinen.

      Itse koetan lukea Raamattua kuin romaania. Se on kertomus siitä, mitä tapahtui eikä se tule toistumaan eikä sitä pystytä toistamaan, vaikka kuinka puhkutaan ja puhalletaan. Sitä, miten kerran toiminutta ei voi toistaa, kertoo Mooseksen kirjan vaskikäärme. Kristittyjen pitäisi ottaa kertomuksesta oppia, jotta murskaisivat omat vaskikäärmeensä eivätkä palvoisi niitä epäjumalina, jotka täyttävät toiveita kuin Aladdinin lampun henki.

      Eri asia on tutkia sitä, mitä Raamatun kirjoittajat kertoivat tapahtuvan heidän jälkeensä. Uskon siksi Raamatun profetiaan, että sieltä löytää selvän polun kristillisyyden periharhaanmenolle ja syyn sille. Kaikki on edennyt suorastaan pelottavasti sitä kohti, mitä Raamatusta hahmotin vuosikymmenet sitten.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Tapio Tuomaala, kuten varmaan huomaat, käänsin sananlaskun tekstiuskollisesti. Tarkoitin tietenkin osoittaa, mihin järjettömyyksiin ns sanatarkka käännös voi johtaa. Se mitä puhut sijapäätteiden säilyttämisestä, osoittaa, kuinka pihalla olet kääntämisestä.

      Saarikoski tarjosi itseään raamatunkäännöskomiteaan, mutta häntä ei otettu. Syynä oli hänen Matteus-käännöksensä heikko taso. Hän käänsi James Joycen Odysseuksen, jonka Leevi Lehto on kääntänyt uudelleen ja nyt oikein.

      Auktorisoitu kääntäjä kääntää useimmiten asiatekstejä ja niissä pitää ymmärtää asia ja mitä käännösvaihtoehtoja voi käyttää niin että asia ei muutu. Aikaisemmin osoitin että Juudasta ja Jeesusta koskeva käännöksesi antoi vaikutelman, että saatana menikin Jeesukseen. Muutenkin käännöskielesi on erittäin kömpelöä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Katsoin Tapio 1. Kor. 1:17 olet kääntänyt alkutekstin paalun ristiksi. Täällä on ainakin yksi jonka luulen olevan mielissään jos korjaat sen. Huolimatta siitä vaikka Raamattu ei sano että kirjoituslaatta on Jeesuksen käsien yläpuolella. Eikä Tuomaskaan puhu käsien naula n jäljistä vaan nauloje n.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Otappas huomioon missä yhteydessä Paavali lausui nuo varoituksensa vääristä profeetoista. Hän oli kutsunut koolle alueellisen piispainkokouksen. Hän siis varoitti läsnä olevia piispoja sellaisista ihmisistä, jotka hylkäävät yhteyden pyhässä katolisessa kirkossa ja alkavat opettaa yhteistä Jumalan kansaa vastaan.

      Paavali siis varoitti sellaisista kuin sinä jotka taistelevat yhteistä katolista eli koko maailmanlaajuista kristittyjen konkreettista yhteyttä yhteisenä konkreettisena kansana vastaan, missä sitten milloinkin kokoonnutaan yhteiseen messuun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Ketomäki: “Tapio Tuomaala, kuten varmaan huomaat, käänsin sananlaskun tekstiuskollisesti. Tarkoitin tietenkin osoittaa, mihin järjettömyyksiin ns sanatarkka käännös voi johtaa. Se mitä puhut sijapäätteiden säilyttämisestä, osoittaa, kuinka pihalla olet kääntämisestä.”

      Toistat jatkuvasti itsestään selvyyksiä. Pitäisi olla selvää, ettei vastaavia sanapäätteitä voi aina käyttää. Olisi parempi tapa, että otat jonkin jakeen käännöksestäni, vertaat sitä alkuteksteihin ja osoitat, missä on virhe. Kukaan ei ole niin tehnyt, vaan hutkinut mutuna. Luuletko, etten jakeita kääntäessäni ole tietoinen muiden kääntäjien käännösvaihtoehdoista. Käytän paljon King Jamesia ja vertaan sitä Young’s Literal’iin.

      Ketomäki: “Saarikoski tarjosi itseään raamatunkäännöskomiteaan, mutta häntä ei otettu. Syynä oli hänen Matteus-käännöksensä heikko taso. Hän käänsi James Joycen Odysseuksen, jonka Leevi Lehto on kääntänyt uudelleen ja nyt oikein.”

      Ei varmaan otettu 🙂 mihin on vaikuttanut monta erilaista asiaa eikä yksin runoilijan oikeus tekstimanipulaatioon. Minulla on muuten Leevi Lehdon suomennos Odysseuksesta. Lehto oli kääntäjä ja runoilija, Saarikoski runoilija. Jos luit aiemman kommenttini runoilemisesta, jota ei saa käyttää Raamatun kääntämisessä, niin viittasin myös Saarikoskeen, joka oli runoilija ja teki käännöksistään itsensä näköisiä. Homma ei toki toimi niin, vaan käännöksen pitää olla originaalin tekijän näköinen. Sieppari ruispellossa meni Saarikoskelta hieman liikaa omaan piikkiin. Käännöstä syytettiin jopa väärennökseksi. Mutta mikä estää lukemasta Saarikoskena? Luen kirkon Ut:n käännöstä kirkon saarikoskena.

      Niin että käydään seuraavaksi jakeita lävitse ja verrataan niitä muihin vastaaviin, jotta päästään eteenpäin. Mutta se ei käy, koska voi paljastua kirkollisia mokia. Kirkon käännös on täynnä jalkamiinoja ja kuka kirkkouskova haluaa niihin astua? En vastaa enää mutu arvosteluun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Reijo Seppälä: “Katsoin Tapio 1. Kor. 1:17 olet kääntänyt alkutekstin paalun ristiksi.”

      Jehovan todistajat ovat menneet sanan juureen, sillä risti tarkoitti paalua noin 900 eKr. kirjoitetussa Odysseukseksessa. Pylväitä käytettiin vierekkäin puutarhoissa naulaamalla ne maahan. Vuosisatojen kuluessa sana sai muita merkityksiä. Jehovan todistajat eivät huomioi etymologisia muutoksia. Siten 900 vuotta myöhemmin juutalaisuudessa risti tarkoitti sitä, mitä se nykyisin tarkoittaa käsitteen vakiintuessa kaikkiin kieliin.

      ξυλοπόδαρο, paalu, keppi, puujalat.

      σταυρος, risti

      Sinänsä näppärää mennä sanan juureen ottamatta huomioon etymologiaa. Pienellä kikkailulla sisäpiirille saadaan todistettua, etteivät edes alkutekstit ole luotettavia, vaan ainoa oikea tulkinta on meillä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Jehovan todistajista on lähdetty paalun takia. Heidän materiaalissa on Jeesus kuvattuna paalussa yhdellä naulalla kädet naulattuina. Tuomas puhuu nauloista (Joh 20:25) joten kysessä on risti. Katsoin alkutekstistä kun KR 92 puhuu naulasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Jäi sanomatta että heidän paalukuvassaan on kirjoituslaatta käsien yläpuolella. Ovat oikeassa ettei se voi olla pään yläpuolella vaikka Matteus niin todistaa Matt. 27:37.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Paalusta on ollut helppo puhua 1870, kun harvalla on ollut mahdollisuuksia tarkistaa alkuteksteistä. Näkisin, että ovat keksineet paalun häpäistäkseen ristiä. Järjestön oppi on ytimeltään Jumalan pilkkaa. Ilmestyskirjassa mainitaan Jumalan pilkkaajat, mutta kun Jehovan todistajia on kovin vähän, niin varmaan se tarkoittaa laajempaa joukkoa, joka jakaa Jehovan todistajien arvot, mutta sanoittaa siten, ettei yhtäläisyyttä pysty pinnalta katsoen havaitsemaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Jehovan todistajien yksi vastenmielisyys ristiä kohtaan kun se on ollut aurinkojumalan symboli. Epäjumalan palvontaan kuuluu paalukin joka on VT:n asera. Löysin Pasi Turusen kuusi minuuttia vahvaa asiaa rististä.

      https://www.youtube.com/watch?v=af_vrKkBmyA

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Onneksi Jumalan Varma perustus pysyy lujana ja siinä on tämä sinetti: “Herra tuntee omansa.” Tähän saamme luottaa. Meidän ei tarvitse huolehtia omasta, eikä kenenkään muunkaan pelastuksesta, koska Jumala huolehtii, että omansa ymmärtävät, Hänen tahtonsa ja päätöksensä… Meidän tulee nähdä vaivaa, että Sanaa viedään kaikkeen maailmaan. Kiitos Jumalalle, että Hän ei ole jättänyt sitä meidän omaan varaamme. Ilman Todistajaa, Pyhää Henkeä olisimme hukassa kaikki. Valittujen tähden Evankeliumia julistetaan edelleen, että vastasyntyneet ja vielä syntymättömätkin saisivat kuulla Ilosanoman. Herran on sama, eilen, tänään ja huomenna. Sen tähden myös Kirkko pysyy ajasta aikaan…

    “Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä minun evankeliumini mukaan, jonka julistamisessa minä kärsin vaivaa, kahleisiin asti, niinkuin pahantekijä; mutta Jumalan sana ei ole kahlehdittu. Siitä syystä minä kärsin kaikki valittujen tähden, että hekin saavuttaisivat pelastuksen, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, ynnä iankaikkisen kirkkauden. Varma on tämä sana; sillä: jos olemme kuolleet yhdessä hänen kanssaan, saamme myös hänen kanssaan elää; jos kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita; jos kiellämme hänet, on hänkin kieltävä meidät; jos me olemme uskottomat, pysyy kuitenkin hän uskollisena; sillä itseänsä kieltää hän ei saata.

    Muistuta tästä, ja teroita heille Jumalan edessä, etteivät kiistelisi sanoista, mikä ei ole miksikään hyödyksi, vaan niiden turmioksi, jotka kuulevat. Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa. Mutta pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista, sillä niiden puhujat menevät yhä pitemmälle jumalattomuudessa, ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä. Niitä ovat Hymeneus ja Filetus, jotka ovat totuudesta eksyneet, kun sanovat, että ylösnousemus jo on tapahtunut, ja he turmelevat useiden uskon.

    Kuitenkin Jumalan vahva perustus pysyy lujana, ja siinä on tämä sinetti: “Herratuntee omansa”, ja: “Luopukoon vääryydestä jokainen, joka Herran nimeä mainitsee”. Mutta suuressa talossa ei ole ainoastaan kulta-ja hopea-astioita, vaan myös puu-ja saviastioita, ja toiset ovat jaloa, toiset halpaa käyttöä varten. 22.Tim.2:8-20

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Teit Tapio erinomaisesta aiheesta alustuksen kiinnittäessäsi huomion alkuseurakunnan järjestelyihin vanhinten valitsemisesta. Siihen, käytettiinkö äänestystä vai tulivatko Paavali ja Barnabas suuremmin valtuutuksin nimittämään seurakuntaan valvojat, paimenet tai vanhimmat. Näytti eräs englantilainen käännös puhuvan papeistakin, mutta se taitaa olla jo alkutekstille kovin vieras muotoilu.

    Sanoit tuossa aiemmin, että ”Kaiken kristillisen tulkinnan ongelma on se, että etenkin Ut luetaan kuin se olisi kirjoitettu minulle.” Kenelle se on sitten tarkoitettu jos ei sinulle, minulle ja kaikille meille? Toki esimerkiksi Paavalin kirjeillä oli myös se alkuperäinen vastaanottaja, mikä pitää ottaa huomioon tekstiä luettaessa.

    Hyvänä esimerkkinä alkuseurakunnan käytänteistä viittaat siihen, kuinka ”laittoivat kädet pään päälle ja saivat hengen”. Lienee selvää, että Jumalan henki vaikutti voimakkaasti alkuseurakunnassa, koska ”Jumalan sana levisi leviämistään. Opetuslasten määrä kasvoi Jerusalemissa nopeasti, ja usko voitti puolelleen myös monia pappeja(hiereus)”.(Apt6:7) Mutta missä merkityksessä tuo kätten pään päälle laitto?

    Apt 8. luku kertoo, että Jumalan henkeä välitettiin tietyssä tarkoituksessa apostolien välityksellä. Näin meille kerrotaan vasta kristityiksi tulleista samarialaisista: ”Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen.”(Apt8:16) Asian puolesta oli kyllä rukoiltu, erityiskohteista ei toki äänestetty, mutta jotakin tarvittiin.

    ”Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen… Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen.”(Apt8:14,17)

    Eräs tarkkanäköinen huomasi tuon kätten päälle laittamisen seuraukset: ”Kun Simon näki, että ne, joiden päälle apostolit panivat kätensä, saivat Hengen, hän tarjosi heille rahaa.”(18) Hengen lahjoja ei kuitenkaan voinut rahalla ostaa.

    Apostolien kerrotaan olleen aina paikalla, kun Jumalan hengen aikaansaamia ihmelahjoja jaettiin. Esimerkiksi: ”Kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, Pyhä Henki tuli heihin ja he puhuivat kielillä ja profetoivat”(Apt19:6)

    Erityisen hyvin kätten päälle laittamisen merkitys näkyy Apt5. luvussa. Kerrotaan, että ”He valitsivat Stefanoksen, miehen, joka oli täynnä uskoa ja Pyhää Henkeä… Nämä tuotiin apostolien eteen, ja apostolit rukoilivat ja panivat kätensä heidän päälleen.”(5,6)

    Kun aikanaan apostoleista aika jätti, ei ollut ketään, jonka välityksellä ihmelahjat olisivat jatkaneet kulkuaan. Kyseessä oli tilapäinen järjestely, josta Raamattu kertoo seuraavan tarkoituksen alkuseurakunta koskien: ”varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen.”(Ef4:12)

    Se apostolinen suksessio on sitten ihan eri asiaa, sen raamatullisuus on sitten on jonkun muun yritettävä perustella. Olen hyvin skeptinen onnistumisen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Juutalaisuudessa oli erittäin tärkeää se kuka oli perinteen välittänyt. Mitään asiaa ei saanut pitää totena jollei ollut yhtenäistä todistajien ketjua, jonka varaan jonkun opetuksen luotettavuus todettiin.

      Alkukirkossa ei pariin sataan vuoteen vielä ollut riittävästi kirjallisia dokumentteja Jeesuksen elämästä, koska kopiointi oli hidasta ja kallista toimintaa. Ainoana luotettavana opin lähteenä oli aukoton todistajien ketju. Vain tällä tavoin saatettiin olla varmoja että kerrottu perinne oli aitoa apostolista opetusta. Niinpä esimerkiksi parisen vuosisataa Kristuksen syntymän jälkeen kirkkoisä Origenes kertoi miten kirkko on saanut apostoleilta opin uudestisynnyttää vastasyntyneet lapset pyhän kasteen välityksellä.

      Esimerkiksi kirkkoisä Ireneus, Lyonin piispa ainakin vuonna 177 jKr. oli Polykarpoksen oppilas, joka oli puolestaan oli Johannes Teologin oppilas, joka kauimmin elänyt apostoli kuoli vuonna 104 jKr vanhan luotettavan perinteen mukaisesti.

      Apostolinen perintö, joka kulki piispalta piispalle, oli siis puhtaan opin tae. Vielä Nikean tunnustuksessa todetaan tämän todistajien ketjun tärkeys, kun sanotaan että me uskomme pyhän APOSTOLISEN kirkon. Sitä mukaa kuin Uuden testamentin tekstejä saatiin kopioitua, alkoi apostolisen opetuksen kirjallinen muoto tulla käyttöön. Näin me siis olemme alkaneet pitäytymään siihen että oikean opin luotettava lähde on Raamatun sana. Näin siis yhdestä apostolisuuden muodosta, eli raamatullisuudesta on tullut tärkein kirkon apostolisuuden tae. Tämä ei suinkaan mitätöi sitä, että apostolinen sukkessio toteutuu myös konkreettisessa katkeamattomassa piispojen myöntämässä piispallisen armolahjan välittämisessä pyhässä piispaksi vihkimisessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Matias.

    Kiitos jälleen hyvin asiallisesta vastauksista kysymyksiini, jotka tuolla ylempänä esitin puheena olevaan seurakuntajärjestelyyn liittyen. Laitan keskustelumme jatkumaan tänne alemmas, koska tuohon välille tuli sekä asiallista että täysin asiaan kuulumatonta kirjoittelua.

    Otit Raamatusta käsitteen rabbi mukaan tähän keskusteluun alkuseurakunnan rakenteista ja niiden muodostumisesta. Kenties otit sen nimityskäytäntöineen jostakin juutalaisesta traditiosta, joka Jeesuksen aikana oli päässyt varsin pahasti vinoutumaan? En nimittäin löydä koko käsitettä Raamatun vanhalta puolelta, eikä todellakaan näytä liittyvän alkuseurakunnan terminologiaan. Ehkä sinulla on tietoa tuollaisista enemmän?

    Kreikkalaisissa kirjoituksissa näyttäisi sana ”rhabbi” esiintyvän parisenkymmentä kertaa. Ensimmäisenä merkityksensä Strongin sanakirja antaa merkityksen ”my great one”, siis vähäisestä vaatimattomuudesta kertovana arvonimenä. Sanaa rabbi käytetään myös opettajan synonyyminä, kuten esimerkiksi Joh1:38 osoittaa: ”Rabbi — se merkitsee: opettaja — “missä sinä asut?”

    Kristittyjen kesken ei taida oikein tuo suuruutta korostava oikein käydä. Jotkut kyllä rakastivat arvonimiä, opettaa Jeesus: ”ovat hyvillään, kun ihmiset toreilla tervehtivät heitä ja kutsuvat heitä rabbiksi.”(Mat23:7) Tämä on kuitenkin Kristuksen näkökanta seuraavassa jakeessa: ”Älkää te antako kutsua itseänne rabbiksi(rhabbi), sillä teillä on vain yksi opettaja ja te olette kaikki veljiä.”

    Otit esille myös sen ainoan(?) käännöksen, joka Tapion esille ottamassa (Apt14:23) kohdassa puhuu papeista. KR92 ja muut kääntävät jakeen tyyliin ”Kullekin seurakunnalle he valitsivat vanhimmat, ja rukoiltuaan ja paastottuaan he jättivät opetuslapset Herran turviin, hänen, johon nämä nyt uskoivat.” Tästä olimme samaa mieltä, ettei vanhimpia äänestetty tehtäväänsä Tapion käännöksen mukaan.

    Oletko Matias sitä mieltä, että KR92 selittää kreikan sanan ”presbyteros”virheellisesti todetessaan alaviitteessä, että ”Vanhimmilla tarkoitetaan seurakunnan johtajia ja vastuuta kantavia henkilöitä.”

    Entä sitten Wikipedian lausunto, joka sanoo suoraan, että ”Kristillistä pappisvirkaa ei sen sijaan Raamatussa nimitetä pappeudeksi, vaan puhutaan seurakunnan vanhimmista eri tehtävissä, kuten johtaja, kaitsija, sananpalvelija tai paimen. Myöhemmin kaitsijan (m.kreik. ἐπίσκοπος) virasta kehittyi piispan virka ja presbyteerin (eli vanhimman) (m.kreik. πρεσβύτερος) virasta kehittyi papin virka.”

    Heprean ja kreikan kielessä on kyllä myös pappia merkitsevät sanat, kuten sinä Matias hyvin tiedät. Juutalaiset papit ja myös muiden kansojen vastaavat löytyvät sanan ” ko·henʹ” takaa. Kreikkalaisessa tekstissä vastaava ilmaus on ”hi·e·reusʹ” enkä löydä sille Raamatusta ensimmäistäkään käyttöä kristillisen seurakunnan yhteydessä ”usko voitti puolelleen myös monia pappeja(hiereus)”.(Apt6:7)

    Ja tuo ilmaisu pappien tulosta mukaan ”myöhemmin” viittaa tietysti aikaan, jolloin Raamatun kirjoittajien muste oli jo kuivunut sekä ennustettu luopumus alkanut.

    Jotta ei tulisi väärinkäsityksiä, tulkoon seuraava myös todettua. Jokaisessa uskontokunnassa tituleerattakoon miehiä niin pyhiksi kuin mitä säännöt vain ikinä antavat myöden. Jokaisessa kirkossa, lahkossa ja luokassa tehkööt omat käytänteensä, joita kunnioitettakoon. Minä olen ymmärtänyt kuitenkin asian noin, että juutalaisen järjestelmän jälkeen tulleen kristillisen palvonnan myötä seurakuntiin tuli kyllä erilaisia vastuita ja tehtäviä. Mutta Jeesuksen sanojen mukaan kuitenkin: ”te olette kaikki veljiä”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Uhripapisto, kohen, menetti merkityksensä Jerusalemin temppelin tuhon vuonna 70 jKr mukana.

      Kristillinen papisto puolestaan on jatkumoa Vanhan testamentin profeettojen ja synagogan virkarakenteelle.

      Sanan julistuksen osalta huomaa profetoida sanan osat kreikassa “edestä puhua” ja saarnata sanan osat latinassa predico, “edestä puhua”.

      Juutalaisissa teksteissä rabbeista puhutaan paljonkin. Iso -sana rab, rav, iso, vanhempi, on sen konkreettinen merkitys. Huomaa että vanhastaan oppilas kutsui opettajaansa isäkseen eli siis isokseen. Presbyteros on vastaava sana kreikaksi, vanhus, vanhempi. Juutalaisuudessa oli pakollista, että synagogan esimies oli vihkinyt rabbin virkaansa. Kirkossa tämä käytäntö jatkui, kukaan ei saanut julkisesti puhua kirkon nimissä ellei piispa ollut häntä virkaansa vihkinyt. Tästä apostolisten isien kirjoitukset todistavat vääjäämättömästi.

      Otapa evankeliumien synagogavirkailijoiden ja kirkon virkojen nimitykset linjaan ja huomaa, että

      synagogapalvelija = diakoni

      rabbi = präst, priest, prêtre, jne suomeksi pappi,

      synagogan esimies = piispa.

      Tämä virkarakenne ei ole kehittynyt vasta “myöhemmin”, vaan se on ollut jo alusta asti suorana jatkumona juutalaisesta virkarakenteesta.

      Siten vasta Jerusalemin hävityksen jälkeen tuli tarpeen perustaa uusi virka. Kun temppelin hävityksen 70 jKr. jälkeen ylipappi menetti mahdollisuutensa toimia koko juutalaisuuden kokoavana johtajana niin piti perustaa vastaava ylirabbin virka oli juutalaisen synagogan patriarkka eli paavin virka. Kristityt omaksuivat tämän käytännön sellaisenaan omalla puolellaan, kun Jerusalemin ja Antiokian piispat tämän kokoavan tehtävän takia ottivat nimityksen patriarkka, johon Konstantinopolin perustamisen jälkeen tuli mukaan Konstantinopolin patriarkka. Kaksi merkittävintä piispojen kokouksien johtajaa Rooman ja Antiokian piispat puolestaan ottivat tätä tehtävää hoitaessaan paavi -nimityksen. Näin tässäkin juutalainen esimerkki otettiin sellaisenaan käyttöön kirkon rakenteissa.

      Piispan, papin ja diakonin virka siis ovat olleet käytössä aivan kirkon alusta alkaen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Roto: “Näin tässäkin juutalainen esimerkki otettiin sellaisenaan käyttöön kirkon rakenteissa.”

      Totta. Mutta miten katolisessa tulkinnassa on otettu huomioon se, että koko Aasia luopui apostolisesta opetuksesta? Luopumuksen edistymistä pystyy hyvin seuraamaan Ut:sta. Johannes ei ollut sen suositumpi kuin Paavali. Valot seurakunnissa sammuivat, mutta seurakunnat eivät kuolleet, vaan niihin sytytettiin niiden valot, jotka luopuivat apostolisesta opetuksesta.

      Paavali kamppaili kristinuskon juutalaistamista vastaan Apostolien tekojen loppuun asti. Mutta kuten Roto toi hyvin esiin, niin juutalaisuus eteni jopa ulkoisiin rakenteisiin ja siitä näyttää muodostuneen katolinen kirkko. Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikana noin vuonna 90 saattoi olla niin, että oli vain seitsemän seurakuntaa, jotka voitiin mainita apostolisen opin puolustajina, osa kuolemassa.

      Teologisesti katolisuus on juutalaisuuden jatkumo eikä vain rakenteiden osalta. Mooseksen lain lisäksi tulivat kristilliset isien perinnäissäännöt ja traditiot sekä myöhemmin katolisuudesta irtaantuneet, joiden pohjana on edelleen katolinen teologia, kuten luterilaisuus ja helluntailaisuus. Vastaavia suuntauksia oli juutalaisuudessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Puhut itseäsi vastaan.

      Toisaalta sanot että Aasia on luopunut evankeliumista. Mielessäsi lienee raamatunkohta

      2.Timoteuksen kirje: 1:15 Sinä tiedät, että kaikki aasialaiset ovat kääntyneet minusta pois; niiden joukossa ovat Fygelus ja Hermogenes.

      Mutta samalla annat ylistystä Aasian kristityille

      Ilmestyskirja: 1:4 Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,

      Tässä on tasan tarkkaan asiaa ymmärtämättömän kirjoittajan tekstin sisältämä ristiriitaisuus. Oletko ajatellut, että Aasia oli tuohon aikaan vain yksi Rooman valtakunnan provinssi, alkuaan Aigeian meren itäpuolella oleva kreikkalaisten alue, (asium = auringon nousu [n maa]) eikä sanalla ole mitään tekemistä meidän nykyaikaisen Aasia nimityksen kanssa.

      Oletko ollenkaan ottanut huomioon Pietarin kirjeen osoitetta

      1.Pietarin kirje: 1:1 Pietari, Jeesuksen Kristuksen apostoli, valituille muukalaisille, jotka asuvat hajallaan Pontossa, Galatiassa, Kappadokiassa, Aasiassa ja Bityniassa,

      Ota huomioon, että Efeson ensimmäinen piispa oli Timoteus ja yksi hänen seuraajistaan oli Paavalin kirjeessä Filemonille mainittu Onesimus.

      Kuvitelmasi siitä että piispuus olisi tullut vasta myöhemmin on tietämättömyyttä. Kornelius oli Kesarean ensimmäinen piispa ja vähää myöhemmin siellä oli piispana Uudessa testamentissa mainittu Sakkeus, joka kääntymyksensä aikana oli vuokrannut koko Jerikon kaungin veronkannon eli siis maksanut etukäteen Roomalle koko verotuksen ja sitten saanut oikeuden kerätä verot sieltä. (Tämä yksityistäminen oli molemmille puolille tuottoisaa. Rooma sai varmat tulot ja verotuksen vuokrannut sai yleensä parempaa palkkaa kuin pelkänä virkamiehenä toimiva.)

      Paavali mainitsee Tiituksen Kreetan piispana. Piispan tehtävä oli vihkiä virkaan ja asettaa seurakuntiin Jumalan sanan palvelijat.

      Joten Tapio hyvä. Kuvitelmasi että kirkon virkarakenne olisi tullut vasta Uuden testamentin ajanjakson jälkeen on tuulesta temmattua.

      Niin kuin Qumranin yhteisössä nuorempien piti pitää suunsa kiinni ellei istunnon johtaja antanut hänelle erityistä puheenvuoroa, näin myös aivan kirkon alkumetreillä vallitsi terve järjestyksen ja hyvän käytöksen tapakulttuuri.

      Antiokian piispana vuosina 68-110 toiminut Ignatius sanoo, että seurakunnan papit ovat piispan kanssa yhtä mieltä samalla tavoin kuin kielet soivat yhteen sitrassa. Ign. Ef. 4:1

      Ymmärtääksesi tuon ajankohdan kerron että vanhan perinteen mukaan apostoli Johannes kuoli vuonna 104 jKr.

      Mitä tulee Aasiaan sanan nykyisessä merkityksessä, niin apostoli Tuomas saapui ensimmäisen kerran Intiaan nykyisen Keralan alueelle vuonna 58 jKr.. Intian kaksi osavaltiota ovat kristittyjä ja niiden yhtenäinen valtiokirkollinen järjestelmä laskee perustajakseen uskon suuren apostolin Tuomaan.

      Ilmoita asiaton kommentti