☰

Kirkon kuolema

Viime viikkoina on ollut paljon puhetta kirkon ongelmista. Väki vähenee, jolloin kirkon kuihtuminen on väistämätöntä. Jussi Rytkönen artikkelissaan: "Kristinuskon sanoma on universaali, ja pelastuksen evankeliumi on tarjottava jokaiselle. Sen pitää lähtökohtaisesti voida ylittää kaikki ihmisten väliset rajat." Kommentissa katsotaan universaalin sanoman olevan sidotun kirkkoihin ja herätysliikkeisiin. Kysyisin mieluummin, onko kristillisyys hukannut universaalin sanoman? Ilmestyskirjan mukaan vastaus on kyllä.

"Ja minä näin lentävän keskitaivaalla erään toisen enkelin, jolla oli iankaikkinen evankeliumi julistettavana maan päällä asuvaisille, kaikille kansanheimoille ja sukukunnille ja kielille ja kansoille."

Tämä tarkoittaa sitä, ettei maan päällä asuville ole julistettu iankaikkista ilosanomaa, vaikka kristittyjä on vähintään 1,5 miljardia. Sovitus on kuitenkin universaali, joten vaikka kristillisyys kompuroisi kuolinkouristuksissa, niin ei se estä Jumalan tahdon toteutumista. Siten kysymys kirkon kuihtumisesta ja häviämisestä on merkityksetön lopullisen päämäärän näkökohdasta. Kun kaikki armahdetaan, niin silloin kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa. Se on ilosanoma, jota kristillisyys ei julista, joten Jumalan sanansaattajan on se kerrottava kaikille kansoille ja kielille ja sukukunnille.

Apostolit julistivat väärentämätöntä ilosanomaa, mutta kuten Ut:sta pystyy lukemaan, niin hajaannus alkoi melko nopeasti. Koko Aasia luopui Paavalin saamasta opista. Tilalle tuli sisäpiirioppi, joka loi pohjaa loputtomalle määrälle sisäpiirioppeja ja sisäpiiripelastusta. Oma napa oli ainoa asia, jolla oli enää merkitystä. Se tarkoitti universaalin ilosanoman kuolemista. Vaikka ilosanoma kuolisi kaikissa maailman seurakunnissa, niin  se ei pysty taivaaalliseen ilosanomaan vaikuttamaan, vaan se laskeutuu keskitaivaalta vuorien rinteille ja laakson pohjille ja täyttää kaiken maan piirin.

Universaalin ilosanoman julistajan todistus: "Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja..."

Kaikkien ihmisten Vapahtajan ristinsovituksen kautta kaikki armahdetaan ja tehdään eläviksi Kristuksessa, jolloin kaikki pääsevät taivaaseen. Kirkon tehtävä on julistaa tätä ilosanomaa. Ellei se julista, niin miten se voi olla Kristuksen kirkko? Toki kirkko on Kristuksen kirkko siinä merkityksessä kuin maailman ja kaikkien ihmisten sielut omistaa Luoja.

 

.

 

 

125 kommenttia

  • Antero Syrjänen sanoo:
    11.09.2019 16:13

    Rauli Toivonen: “Yritän tässä nyt edelleen viritellä asiallista keskustelua Tapion haastavan otsikon alla, joka oli ”kirkon kuolema”.”

    En yhtään epäillytkään, että pääsisimme keskustelemaan vedenpaisumuksesta tälläkään kerralla vaikka käytit sitä argumenttina. Asiallisissa keskusteluissa on tapana vastata jos joku kyseenalaistaa esittämänsä argumentit. Asiaan liittyvä järjestelmällinen vastuunpakoilu taas on jotain muuta kuin asiallista keskustelua. Tämä etenkin silloin, kun keskustelijalle maistuu aiheesta poikkeaminen aina silloin, kun aiheesta poikkeamisen aihe sattuu sopimaan itselle. Tällaisessa on kyse valikoivasta keskustelusta, niin kutsutusta rusinat pullasta -“keskustelusta”, joka ei ole keskustelua ensinkään.

    Rauli Toivonen: ” Erityisesti minua kiinnostaa tuo blogistin viittaus keskitaivaalla lentävään enkeliin, jolla on jotakin sanottavaa koko maailman kansoille.”

    Puhutaan sitten siitä. Mikä itse asiassa on “keskitaivas”, jossa enkeli lentää? Miksi Raamattu käyttää termiä “keskitaivas” ja mitä sillä tarkoitetaan? Litteän maan käsityksessä keskitaivas on ihan ymmärrettävä termi, sen kun voi sijoittaa keskelle litteää maata ja sen taivasta, mutta kun kyse on pallosta, mitään keskitaivasta ei voi olla edes olemassa. Vai mitäpä tuumit?

    Rauli Toivonen: “Portto ei siis kuvaa poliittista valtaa eikä kaupallista. Mikä jää jäljelle? Valta, josta tuossa alussa jo kirkkohistoriaan viitaten kirjoitit: uskonnollinen valta.”

    Jehovan todistajat pitävät porttoa mm. turmeltuneina uskonnollisina järjestöinä. Miten määritellään turmeltunut uskonnollinen järjestö? Kelpaako se, että jonkin uskonnollisen järjestön johtajat on saatettu syytteeseen pedofiilien suojelusta? Ja jos ei kelpaa, niin miksi ei?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:
    12.09.2019 08:08

    Rauli: “Jeesuksen veljien porukassa kannattaa olla Jeesusta seuraamassa.”

    Ihmiset ovat tehneet Jeesuksesta erilaisia kuvia itselleen. Vt:n esikuvien perusteella kuvia voidaan kutsua epäjumaliksi. Niissä Jeesus typistetään sopivaksi omaan ajatteluun ja omaan oppiin ja haluun löytää itselle sopivin Jeesus. Entä seuraammeko Raamatun ilmoittamaa Jeesusta, Häntä, joka on taivaita korkeampi Jumala?

    Kun keskustellaan Ilmestyskirjan tulevaisuudesta, niin on syytä huomioida, että Paavali odotti suuren Jumalan ilmestymistä. Jeesuksen jumaluuden kieltäminen on sama asia kuin kieltäytyä seuraamasta Raamatun Jeesusta. Jumaluuden kieltäjiä on yhtä hyvin luterilaisessa kirkossa kuin pienemmissä seuroissa. Kari Kuula kirjassaan “Paavali, kristinuskon ensimmäinen teologi” todistelee koko kirjansa painoarvolla, ettei Jeesus ole Jumala (s.195), väittäen jopa suoraan, ettei Paavali missään selvästi kutsu Jeesusta Jumalaksi. Häneltä oli jäänyt lukematta, tai huomioimatta teologisen tiedekunnan oppien mukaisesti, jae:

    Tiit.2:13 ”odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä.”

    Joh.1:1 “Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Jumala oli Sana.”

    Mennään sitten hieman Mooseksen lakiin, jonka tehtävä oli oikeamielistää lakia lukeva. Ei toiminut, koska laki tekee silmänpalvojia, minkä vuoksi laki elämän sijasta tappaa. Uusi liitto ei perustu lakiin, vaan siihen, että Jumala Henkensä kautta oikeamielistää (kirkon opin mukaan vanhurskauttaa). Näkisin niin, että oikeamielistyminen alkaa suhteesta Sanaan, Kristukseen. Se tarkoittaa silloin sitä, että se, mitä on kirjoitettu, on luettava, niin kuin on kirjoitettu. En pysty mitenkään kuvittelemaan, että Jumalan oikeamielistämä ohittaa Jeesuksen jumaluuden, koska se tarkoittaa koko Raamatun pelastusopin mitätöimistä. Ei ihminen ihmisestä voi lunastaa edes itseään, saati koko luomakuntaa. Lunastuksen hinnan voi maksaa vain hän, jonka luomakunta on. Tässä on tärkeää huomoida, että Isän oikeudenmukaisuuden lävitse ei pääse minkäänlainen virhe sovituksessa. Ei myöskään Jumalan lasten oikeudenmukaisuus voi sallia, että kirjoitusten vastaisesti Jeesuksesta tehdään profeetta, kuten Kari Kuula tai islam jne. Siten en pidä mahdollisena, että Jumalan tahdon tekevät Jeesuksen vähimmät veljet ja sisaret ja äidit kieltäisivät Jeesuksen jumaluuden. Kieltäminen on avoin todistus, ettei tee Isän tahtoa.

    “Mutta hän vastasi ja sanoi sille, joka sen hänelle ilmoitti: “Kuka on minun äitini, ja ketkä ovat minun veljeni?” Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: “Katso, minun äitini ja veljeni! Sillä jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini.”

    Nämä ovat Jeesuksen vähimmät veljet, jotka seisovat Jumalansa vieressä kansojen tuomiossa, Mat.25.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 08:57

      Rauli: “Olen siis sitä mieltä, että kaikki vääränlainen uskonnollisuus tullaan tuhoamaan ja vain todellinen Jeesuksen seuranta jää jäljelle”. Jehovantodistajien järjestö tulee olemaan yksi tuhottavista. He ovat lisänneet Raamattuunsa sellaista jota sanotaan valehteluksi.

      UMK Sananl. 30:6 Älä lisää mitään hänen sanoihinsa, ettei hän ojenna sinua ja ettet osoittaudu valehtelijaksi Ps. 5:7 “sinä tuhoat valehtelijat”.

      Kol. 1:16 on lisätty “muu” että Jeesuksesta saadaan luotu. “sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaassa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, ovatpa ne valtaistuimia, herruuksia, hallituksia tai valtoja. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten.”

      Hepr. 1:8 hävittää Isän todistuksen pojastaan Jumalana. Oppiin kiusallinen kohta korjataan lisäämällä “on” sana. JT vanhin puolusti lisäystä pilkun korvaajana! En ihmettelisi jos selitys olisi Jehovan viestintäkanavalta. “Mutta Pojasta hän sanoo: ”Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti”

      Ilm. 1:1 lisätään “vertauskuvin” että Johanneksen näkö ja kuuloaisti saadaan kyseenalaistettua. Sama vanhin kertoi että Ilm. 21 luvun Jerusalem tarkoittaa 144000 voideltua. Pitääkö Rauli paikkansa että järjestösi muuttaa Johanneksen kuultua ja nähtyä näin hulvattomasti?

      Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, mitä täytyy pian tapahtua. Hän lähetti enkelinsä, ja tämän välityksellä hän esitti sen vertauskuvin orjalleen Johannekselle,

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 10:35

      Tapio. Sinun tekstisi pyrkii perustelemaan näkemyksiä Raamatulla, mikä on pelkästään myönteinen asia. Siitäkin huolimatta, että näemme Jeesuksen jumaluuden erilaisessa valossa.

      ”Kun keskustellaan Ilmestyskirjan tulevaisuudesta, niin on syytä huomioida, että Paavali odotti suuren Jumalan ilmestymistä” on myös hyvä toteamus. Ja sitten kun asiat liittyvät vielä niihin Jeesuksen veljiin, jotka Vapahtajamme puheenvuoron mukaan ratkaisevassa asemassa, kun ihmiset jaetaan lampaisiin ja vuohiin.

      Jeesuksen veljeys merkitsee hänen tahtonsa tekemistä, kuten olemme molemmat jo todenneetkin Raamatun tekstin perusteella veljeys edellyttää kuitenkin myös sitä, että on kyse saman isän pojista. Ja tuo Isä tässä tapauksessa on varmaankin meidän molempien mielestä Hän, jota Raamatussa tuhansia kertoja kutsutaan erisnimellä Jehova, tai josta KR käyttää suomalaista lausumismuotoa Jahve.

      Olen Pietarin kanssa samaa mieltä Jeesuksesta Kristuksesta: ”Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika.”(Mat16:16) Vapahtajaamme ei tietenkään missään yhteydessä nimitetä Jumalan veljeksi, mutta Jeesuksen veljistä puhutaan varsin mielenkiintoisia asioita Heprealaiskirjeen 2. luvussa.

      Ensin Kaikkivaltiaasta Jumalasta todetaan, että ”Hän, joka on kaiken luoja ja perusta, tahtoi tuoda paljon lapsia kirkkauteen, ja siksi hänen tuli tehdä heidän pelastajansa ja perilleviejänsä kärsimysten kautta täydelliseksi.” Tuossa jakeessa 10 viitataan tietenkin Jeesuksen rooliin ”pelastajana ja perilleviejänä”.

      Jatkossa sitten kerrotaan, että Jeesus perustellusti voi kutsua muita ”Jumalan lapsia” veljikseen. Ja millä perusteella? No kun ”Pyhittäjällä ja pyhitettävillä on kaikilla sama isä; siksi ei pyhittäjä häpeäkään kutsua näitä veljikseen.”

      Paavali luokittelee lähes kaikissa kirjeissään vastaanottajat pyhiksi, esimerkiksi Kolossalaiskirjeen alussa tervehtii ”Kolossan pyhiä, Kristukseen uskovia veljiä”.

      Oletko havainnut, että jo Raamatun hepreankielisellä puolella ennustetaan Jeesuksen veljien, noiden ” pyhien” olevan hänen kanssaan hallitsemassa? Näin Danielin kirja asian jo paljasti: ”Kuninkuus ja valta ja valtakuntien mahti kaiken taivaan alla annetaan Korkeimman pyhien kansalle. Sen kansan valtakunta on ikuinen valtakunta, ja kaikki vallat palvelevat ja tottelevat sitä.”(Dan7:27) Jakeissa 13 ja 14 kerrotaan Kristuksen itsensä olevan myös väkevänä vallankäyttäjänä täällä maapallollamme.

      Ja juuri tuosta vallasta sillä keskitaivaan enkelilläkin on paljon kerrottavana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      12.09.2019 10:50

      Rauli: “Siitäkin huolimatta, että näemme Jeesuksen jumaluuden erilaisessa valossa.”

      Ei kysymys ole näkemisestä, vaan siitä, otammeko Raamatun todistuksen vastaan sellaisena kuin se on meille annettu, siihen mitään lisäämättä, siitä mitään poistamatta ja siitä mitään muuttamatta. Luterilainen kirkko on tehnyt samaa kuin Jehovan todistajat, mutta ei opillisesti ole sentäään kieltänyt Jeesuksen jumalauutta. Jeesuksen jumaluuden pystyy kieltämään vain siten, että vääntää kieroon kirjoituksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 10:58

      Rauli: “Ensin Kaikkivaltiaasta Jumalasta todetaan, että ”Hän, joka on kaiken luoja ja perusta, tahtoi tuoda paljon lapsia kirkkauteen, ja siksi hänen tuli tehdä heidän pelastajansa ja perilleviejänsä kärsimysten kautta täydelliseksi.”

      Miksi Rauli otat vain Jeesuksen veljeyden? Samassa Paavalin kirjeeessä Isä todistaa poikansa veljeksi Jumalaksi ja Luojaksi (KR 38 Hep. luku 1).

      mutta Pojasta: “Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

      9. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi.” 10. Ja: “Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 11:41

      Johannes todistaa Jeesuksesta seuraavasti Joh. luku 12?

      39. He eivät voineet uskoa, sanoohan Jesaja toisessa kohden: 40. – Hän on sokaissut heidän silmänsä ja paaduttanut heidän sydämensä, jotta he eivät silmillään näkisi eivätkä sydämellään ymmärtäisi, jotta he eivät kääntyisi enkä minä parantaisi heitä. 41. Näin Jesaja sanoi, koska oli nähnyt Kristuksen kirkkauden; juuri Kristusta hän sanoillaan tarkoitti.

      Miksi Rauli UMK viittaa jakeesta 41 Jes. 6:1 jossa Jeesuksesta tulee Jehova? Oltanee samaa mieltä että Raamattunne osoittaa Jeesuksen Jehovaksi? Olethan sinäkin käyttänyt kirkkoraamatun viittettä apunasi.

      UMK Jes 6.1 Kuningas Ussian kuolinvuonna+ minä näin Jehovan istuvan korkealla ja korotetulla valtaistuimella,+ ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 11:48

      Reijo. Eräs kääntämisen perusasioista on se, ettei sanojen määrä kielestä toiseen pysy samana. Toisissa kielissä on artikkeleita toisissa ei, ja joissakin tapauksissa jopa olla- verbi täytyy tekstiin lisätä. Kaikissa käännöksissä on lisättyjä sanoja – jopa satamäärin – alkuperäiseen kreikankieliseen tekstiin verrattuna.

      On totta, ettei sanaa ”muu” alkutekstissä ole, mutta se on lisätty ihan järkevän ajatuksen kanssa tuohon Kolossalaiskirjeen kohtaan. Ensimmäisen luvun 16. jae selventyy tuosta sanasta, kuten jokainen voi ihan itse havaita. KR92 kääntää, että ”Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön.”

      ”Kaikki muu” on hyvä ilmaisu, sillä eihän Jeesusta itseään -puhumattakaan hänen Isäänsä Jehovaa – ole luotu Jeesuksen välityksellä! Sana ” muu” kertoo vain sen tosiasian, että tässä sana ”kaikki” ei ole absoluuttisessa merkityksessä.

      En tiedä oletko Reijo tietoinen siitä, että välimerkit Raamattuun lisää kääntäjä. Alkuteksti niitä ei tarkkaan sanele. Tuossa Heprealaiskirjeen alkuluvun jakeessa 8 on kyse suorasta sitaatista Psalmien kirjasta. Siellä KR92 kääntääkin jakeen ymmärryksellä ”Sinun valtaistuimesi on niin kuin Jumalan, se pysyy ikuisesti, sinun valtikkasi on oikeuden valtikka.” Tämä siitä syystä, että tuo Psalmin valtaistuinlausunto on kuningas Salomosta. Ja ei kai häntä nyt sentään kukaan ole Kaikkivaltiaana Jumalana pitänyt.

      Tämä kolminaisuuskeskustelu alkaa nyt poiketa tuosta Tapion alkuperäisestä teemasta, mutta koska tuon muinoin kiveen hakatun opin allekirjoittaminen tuntuu olevan keskustelujen kynnyskysymys, tällaisen kommentin halusin laittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      12.09.2019 11:57

      Seppälä lainasi: “mutta Pojasta: “Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka. 9. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta…”

      Rauhan julistus kääntää jakeet samassa merkityksessä: “mutta Pojalle: “Jumala, valtaistuimesi pysyy aikakausiin aikakauden, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka. Sinä rakastit oikeudenmukaisuutta ja vihasit laittomuutta…”

      Joka rakastaa oikeudenmukaisuutta, vihaa laittomuutta, sillä “jokainen, joka tekee synnin, tekee myös laittomuuden; ja synti on laittomuus”. On synti muokata pyhiä tekstejä, jotta Jeesuksen jumaluus voidaan kieltää.

      (Käännöksessäni lukee aikakausiin aikakauden, mikä kuulostaa epäloogiselta. Käännös on sanatarkka päätteitä myöten. Olen ajatellut tekstin tarkoittavan sitä, että on olemassa pitkä yhtenäinen aikakausi Kristuksen hallinnassa, kunnes Poika alistuu Isän alle, jotta Jumala on kaikki kaikessa ja kaikki on armahdettu ja sovitettu ja kaikki ovat taivaallisissa. Yhtenäisen aikakauden väliin mahtuu lyhyempiä aikakausia Kristuksen kuninkuuden aikana. Tämä on myös esimerkki siitä, etten ohjaa mielipiteilläni kääntämistä, vaan käännän tekstiuskollisesti, vaikka en välttämättä sillä hetkellä täysin tajua, missä mennään. Myöhemmin ristiriitaisilta kuulostavat kohdat ovat avautuneet suuremmassa kontekstissa ja kokee valtavan ahaa-elämyksen. Alkutekstit pakottavat tarkistamaan sitä, mitä on oppinut eikä opitusta luopuminen ole ollut helppoa. Yhden jakeen äärellä saattaa kymmenien vuosien aikana kerätty teologia muuttua arvottomaksi, kuin rahaksi, jolla ei saa kaupasta mitään. Pidän Jehovan todistajien Raamatun käännöstä Jumalan pilkkana, kun siinä väännetään kieroon pyhiä kirjoituksia. En itse uskaltanut edes pääteiden merkitystä muuttaa silloin, kun tekstin sanoma on tärkeä. Kielioppi saa silloin kärsiä, mistä minua on moitittu. Mutta naurakoot kömpelölle tekstille, pienempi paha se on tuomiopäivänä.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 12:15

      Tapio. Kirjoitat, että ”Olen ajatellut tekstin tarkoittavan sitä, että on olemassa pitkä yhtenäinen aikakausi Kristuksen hallinnassa, kunnes Poika alistuu Isän alle, jotta Jumala on kaikki kaikessa.”

      Et ole yksin ajatuksinesi, sillä 1. Korinttilaiskirjeen 15. luvussahan tuo vallanvaihto lähes sanatarkasti noin menee. Ja Ilmestyskirjan 20. luku kertoo hallittusajan olevan kohtalaisen pitkä, 1000 vuotta.

      Mutta et ole mielestäni ihan rehellinen kääntäjä, kun alunperin Psalmeihin kirjattu lausunto tekee Jeesuksesta Jumalan mutta alkuperäisestä kohteesta Salomosta ei. Sitaatteja kääntäjän tulisi kunnioittaa, eikö? Toki Septuagintan käyttö tuo omat mutkansa matkaan.

      Toteamuksesi pitää jotakin raamatunkäännöstä Jumalan pilkkana on hiukan harkitsematonta. Itse en ainakaan sinun yritystäsi sellaisena pidä, vaikkei se taida sittenkään se kaikkein paras olla meidän muiden mielestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:
    12.09.2019 10:15

    Jeesuksen kieltäminen Kristukseksi oli alusta asti juuri se eksytys, josta jo Apostolit varoittivat.

    Alusta asti on tapahtunut, että eräät ovat luopuneet juuri siitä opista, että Jumala oli Kristuksessa.(2.Kor.5:19) ja juuri tästä on seurannut ihmiskeskeisiä opetuksia, joista esim. gnostilainen opetus on yksi merkityksellisin, jonka juuresta myös esim. islam edelleen ammentaa.

    Vanhantestamentin kirjoituksista selviää myös, että vain Jumala voi antaa synnit anteeksi ja näin ollen on selvää, että Kristus on Jumala, sillä Hänen kauttaan ihminen saa Armon ja sovituksen. Jumalan katsoi katsoi hyväksi uhrata oman Poikansa, että meillä olisi Elämä Hänen kauttaan.

    Joka ei tunnusta Jeesusta Jumalaksi on Jumalan tahtoa vastaan (antikristus) ja eksyttää ihmisiä pois Kristuksesta, jossa yksin ihmisen on eläminen. Me olemme kaikki luonnostamme kuolleita, siksi sanotaan myös : “Kuolleille julistetaan Evankeliumi.” Ensimmäisessä varsinaisessa Kirkon kokouksessa kiellettiin juuri Areioksen opetus (Aleksandrialainen presbyteeri) joka kielsi Kristuksen Jumaluuden. Kirkkon kokous taas totesi kirjoituksiin ja Apostolien todistuksiin vedoten, että vain yksin Jumala voi antaa synnit anteeksi ja samalla todettiin, että Kristus on Jumala, koska ihminen saa synnit anteeksi Hänen kauttaan. Muuten olemme vielä syntiset, eikä mitään pelastusta ole.

    “Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika. Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme; sillä jos he olisivat olleet yhtä meidän kanssamme, niin he olisivat meidän kanssamme pysyneet; mutta heissä oli tuleva ilmi, että kaikki eivät ole yhtä meidän kanssamme. Teillä on voitelu Pyhältä, ja kaikilla teillä on tieto.

    En minä ole kirjoittanut teille sentähden, ettette totuutta tiedä, vaan sentähden, että te tiedätte sen ja ettei mikään valhe ole totuudesta. Kuka on valhettelija, ellei se, joka kieltää sen, että Jeesus on Kristus? Hän on antikristus, se, joka kieltää Isän ja Pojan.

    Kuka ikinä kieltää Pojan, hänellä ei ole Isääkään. Joka tunnustaa Pojan, hänellä on myös Isä. Minkä te olette alusta asti kuulleet, se pysyköön teissä. Jos teissä pysyy se, minkä olette alusta asti kuulleet, niin tekin pysytte Pojassa ja Isässä. Ja tämä on se lupaus, minkä hän on meille luvannut: iankaikkinen elämä. Tämän minä olen kirjoittanut teille niistä, jotka teitä eksyttävät. 1.Joh.2:18-26

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 12:03

      Huomasitko Ismo pienen ristiriitaisuuden tekstissäsi, Ismo?

      Toteat alussa, että ”Joka ei tunnusta Jeesusta Jumalaksi on Jumalan tahtoa vastaan (antikristus) ja eksyttää ihmisiä pois Kristuksesta.”

      Raamattu puhuu eri asiasta siinä sitaatissa, jonka sinä olet poiminut Johanneksen kirjeestä: ”Kuka on valhettelija, ellei se, joka kieltää sen, että Jeesus on Kristus? Hän on antikristus, se, joka kieltää Isän ja Pojan.” Jeesuksen jumaluudesta ei ole vihjaustakaan tuossa kohdassa, oikeastaan se kertoo päinvastaista. Kuten hyvin tiedät ilmaisu ”Jeesus on Kristus” tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä, että Jeesus on Kaikkivaltiaan Jumalan voitelema eikä suinkaan voitelija itse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 12:25

      Jehovan todistajat eivät huomaa sitä suurta ristiriitaa että heillä on Jumala ja pikkujumala Jeesus. Raulillakin on kaksi Jumala ja jumala. Joh. 1:1 eräs jumala Lontoon murteella. Uskolliseksi ja ymmärtäväiseksi orjaksi itsensä nimennyt unohtaa ettei Jumalan rinnalla saa pitää muita jumalia (2. Moos. 20:3).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 12:50

      Nyt et ehkä Reijo ole perehtynyt termiin ”jumala” Raamatun lehdillä? Sitä käytetään melkoisen vapaasti niin ihmisistä kuin jopa Saatanasta. Ja vatsakin voi joskus olla jumalana, opettaa Raamattu.

      On siis olemassa monia jumalia. Raamattu myöntääkin, että ”Onhan tosin sekä taivaassa että maan päällä niin sanottuja jumalia, moniakin jumalia ja herroja, mutta meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla.”(1. Ko8:5,6)

      Sama jae puhuu sitten myös Jeesuksesta ja jatkaa ”Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät.”

      Varsin ristiriidatonta tuon ison alkukirjaimen kanssa, se kuuluu vain Jeesuksen Isälle. Sille Kaikkivaltiaalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 13:12

      Kyllä olet taitava sekoittamaan asiat. Selityksesi ei kuitenkaan poista tosiasaa että sinulla on Jumala ja pikkujumala Jeesus. Edellähän kirjoitit Jeesuksen seuraamisesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 13:56

      Ehkä Reijo viittaat tuolla pienellä kirjoitetulla jumalalla Johanneksen evankeliumin alkuun? Siellähän ”Sana on Jumala/jumala” kääntäjän tarkkuudesta ja ennen kaikkea puolueettomuudesta riippuen.

      Tuossa yhteydessä Raamattu yksinkertaisesti kertoo, että Jeesus oli jumallista alkuperää. Vähän samaan tapaan kuin joku meistä ihmisistä voi olla aatelissukua tai jopa kuninkaallista. Vastaavanlainen kieliopillinen määrittely on Joh 4:24:ssa: ”Jumala on henki”. Uusi KR on ymmärtänyt määrittelyn laadullisuuden, vanhassa henki käännettiin suurella alkukirjaimella ilmeisen opillisista syistä.

      Jos Jeesus olisi Johanneksen alussa isolla alkukirjaimella, seurauksena olisi todellisia ristiriitaisuuksia. Nimittäin parikin kertaa tekstissä lukee, että Jeesus(=Sana) oli ”Jumalan luona”. Siis Jumala Jumalan luona?? Ymmärrätkö sinä tuon?

      Entä uskotko sen, mitä jakeessa 18 sanotaan? Se kun paljastaa Jumalan näkemisestä, että ”Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 14:16

      Juuri Joh. 1:1 tarkoitan joka teidän Lontoon murteen käännöksessä on eräs jumala. Siitä sinun pikkujumalasi tulee oikean Jumalan lisänä.

      Kun olet niin taitava selittämään niin miksi UMK kirjoittaa Tuomaan tunnustuksen Jeesuksesta isolla “Jumalani”.

      Sitten hän sanoi Tuomaalle: ”Pane sormesi tähän ja katso käsiäni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä enää epäile* vaan usko.” 28 Tuomas vastasi hänelle: ”Herrani ja Jumalani!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      12.09.2019 14:38

      Että miksikö Tuomas huudahti ”Herrani ja Jumalani” Jeesuksen yhtäkkiä ilmaantuessa reijitetyssä hahmossa hänen eteensä. En minä vaan tiedä, mitä Tuomas oikeasti tarkoitti enkä ryhdy spekuloimaan.

      Se nyt on varmaa, ettei Tuomas Jeesusta Kaikkivaltiaana Jumalana, siis Jehovana, pitänyt. Käskeehän Jeesus ihan samassa Johanneksen evankeliumin luvussa 20 ja sen aiemmassa jakeessa 17 Magdalan Mariaa ”Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.”

      Siis kyllä se Tuomaksenkin Jumala oli taivaassa silloin kun Jumalan Poika ylösnousemustaan hänelle todisteli.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:
      12.09.2019 18:27

      Seppälä: tuon Joh. ev. alun oikea käännös kuuluu: “Alussa oli tuo sana, (logos pienellä kirjaimella) ja tuo sana oli edessä tuon jumalan ja tuo sana oli theos.[/u](jumala)[/u] Kuten fiksuimmat tutkijat ovat todenneet, tässä ei puhuta Jeesuksesta vaan Vanhan testamentin sanaparista jhvh elohjim, jossa toinen jumalaa tarkoittava sana sijaitsee lauseopillisesti toisen jumala-sanan edessä.

      Edellä kirjoitan logoksen ja jumalan pienellä yksinkertaisesti siitä syystä, että mikään kieliopillinen seikka eikä käytettävissä olevat varhaisimmat käsikirjoitukset edellytä isoja kirjaimia. Eli koska silloin kun Johannes tai joku hänen nimissään kirjoitti evankeliumin, ei mitään Uutta testamenttia ollut vielä olemassakaan. Käytettiin Vanhaa testamenttia ja siitä tehtyä kreikankielistä käännöstä Septuagintaa. Septuagintassa Genesiksen käsitepari jhvh elohjm oli kreikaksi kyrios ho theos eli toinen jumalaa merkitsevä sana sijaistee toisen jumala tarkoittavan sanan edessä. Joh. evankeliumin käsite en arkhe eli alussa on sama muoto kuin Vanhan testamentin vastaava heprealainen sanonta be-reshit joten Johannes saattaa hyvin viitata Mooseksen kirjojen kirjalliseen eli narratiiviseen alkuun, ei maailmantapahtumien alkuun. Ja tässä Genesiksen alussa on siis käsitepari herra jumala kääntää tuon sanaparin sitten myöhemmin millä kielellä hyvänsä.

      Jeesusta kutsutaan Jumalan Sanaksi myös ilmestyskirjassa. Ilm 19:13 ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana. Jumalan sanaksi kutsuttiin juutalaisuudessa metaforisesti Tanachin sisältöjä selittäviä, tulkitsevia ja opettavia rabbeja. Se ei tehnyt heistä jumalia.

      Jeesushan sanoo jumalaa isäkseen, kaikki juutalaiset olivat Jumalan lapsia. Kun Jeesus sanoi: “Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: ‘Näytä meille Isä’? (Joh 14:9) Hän tarkoitti samalla, että isän oli myös jokaisessa opetuslapsessa: NIINKUIN sinä olet minussa ja minä Sinussa…” Jeesus opetti jumalan asuvan jokaisessa ihmisessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      12.09.2019 20:51

      Seppo: “Joh. ev. alun oikea käännös kuuluu: “Alussa oli tuo sana, (logos pienellä kirjaimella) ja tuo sana oli edessä tuon jumalan ja tuo sana oli theos.[/u](jumala)[/u] ”

      “Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Jumala oli Sana.”

      Toki Sana oli Jumalan luona, koska Sana oli se, joka loi Sanallaan näkyvän maailmaan. Kun Sana oli sanottu, niin Isä teki, mitä Sana sanoi. Kun Sana käski Lasaruksen tulla haudasta, niin Isä herätti Lasaruksen.

      “Jeesus vastasi heille: “Minä olen näyttänyt teille monta hyvää tekoa, jotka ovat Isästä…”” Heprelaiskirje toistaa Psalmin sanat: “Silloin minä sanoin: ‘Katso, minä tulen – kirjakääröön on minusta kirjoitettu – tekemään sinun tahtosi, Jumala.'”

      Koska Jumala on yksi, niin Jeesus Isän sanana on Isä. Seppo jo lainasi: “Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: ‘Näytä meille Isä’? (Joh 14:9″ Seppo selitti jakeen: “Jumalan sanaksi kutsuttiin juutalaisuudessa metaforisesti Tanachin sisältöjä selittäviä, tulkitsevia ja opettavia rabbeja. Se ei tehnyt heistä jumalia.” Mikäli Johannes olisi tarkoittanut Jumalan sanalla rabbeja, niin miten he ovat olleet alussa Jumalan luona/kanssa? Johannes oli täysin sekaisin, mikäli Sepon opetus pitäisi paikkansa.

      Seppo: “Jeesushan sanoo jumalaa isäkseen, kaikki juutalaiset olivat Jumalan lapsia.” Todista Ut:sta.

      Ongelma on edelleen sama kuin juutalaisuuden kanssa: “Niin he sanoivat hänelle: “Missä sinun isäsi on?” Jeesus vastasi: “Te ette tunne minua ettekä minun Isääni; jos te tuntisitte minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni.”

      “jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet.”

      “Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      12.09.2019 21:42

      Rauli: “Se nyt on varmaa, ettei Tuomas Jeesusta Kaikkivaltiaana Jumalana, siis Jehovana, pitänyt.”

      Oho, mikä varmuus tyrmätä Tuomaan todistus. Jeesus on Jehova. Kun Jeesus sanoi, että Mooses kirjoitti hänestä, niin Jehovasta Mooses kirjoitti. Aabraham tunnisti Jehovan.

      “Stefanus sanoi: “Miehet, veljet ja isät, kuulkaa! Kirkkauden Jumala ilmestyi meidän isällemme Aabrahamille hänen ollessaan Mesopotamiassa, ennenkuin hän oli asettunut asumaan Harraniin,”

      1Moos.18:26 “Ja Herra sanoi: “Jos löydän Sodoman kaupungista viisikymmentä vanhurskasta, niin minä heidän tähtensä säästän koko paikan.”

      Kerrataan: “niin minä heidän tähtensä säästän koko paikan” Jumala voi säästää tai tuhota.

      Jehova sanoi riisuuduttuaan Jumalan kaltaisuudesta ja tultuaan ihmiseksi: “Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.”

      Jerusalemin kävi, kuten Sodoman, hävitettiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      12.09.2019 22:11

      Ihmettelen jos Jehovan todistajalla ei kasvoilla väri vaihdu UM käännöstä lukiessaan. Mark. luku 1 osoittaa Jeesuksen Jehovaksi kun tarkennetaan oikein “koskevan”.

      Jeesusta Kristusta, Jumalan Poikaa, koskevan hyvän uutisen alku: 2 Profeetta Jesajan kirjaan on kirjoitettu: ”(Minä lähetän edelläsi* sanansaattajani, joka valmistaa tiesi.) 3 Joku huutaa erämaassa: ’Valmistakaa tie Jehovalle! Tehkää tiet hänelle suoriksi.’”

      Heidän kääntäjät ovat käyttäneet voiteluaan valikointiin ottaessaan Jehovan UT:n puolelle kreikasta hepreaan käännetyistä teksteistä. Samoissa teksteissä Jeesustakin sanotaan Jehovaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:
      13.09.2019 08:58

      “Mikäli Johannes olisi tarkoittanut Jumalan sanalla rabbeja, niin miten he ovat olleet alussa Jumalan luona/kanssa? Johannes oli täysin sekaisin, mikäli Sepon opetus pitäisi paikkansa?”

      Vastasin jo tähän edellisesä viestissäni. Johaneksen alussa sana ei viittaa sen paremmin ihmiseen kuin jumalaan, van se viittaa Raamatun alussa olevaan tekstiin ja siinä oleviin kahteen sanaan jehovah elohjim, joissa toinen sana tekstissä on Jumala -sanan e d e s s ä. (1)jhvh 2) elohjim) Ei siis ‘luona’. Sillä ko preposituio pros on ‘edessä’ . Tämä sana jhvh tulee lihaksi siinä mielessä että sitten Sana rabbi Jeesus avaa sen kuten muunkin Genesiksen oppilailleen. Sillä “ei liha mitään hyödytä,vaanne sanat jotka minä teilesanon , ne ovat henki ja elämä.” Kun Jeesus yhdistää itsensä Isäänsä niinhän rukoilee että myös opetuslapset olisivat samalla tavoin yhtä. Hepreassa lapsi ja poika on sama sana. Jumalalla oi paljon poikia eli lapsia. Kun kaikilla ihmisillä oli Jeesuksen ohjeen mukaan oikeus rukoilla ‘I s ä meidän…jne, niin kaikki ihmiset ovat Jumalan lapsia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      13.09.2019 08:58

      Seppo lainaa useasti jaetta, jossa Jeesus puhuu tiedosta, todistaakseen, että juutalaisilla oppineilla oli ja on salattua tietoa.

      “Voi teitä, te lainoppineet, kun te olette vieneet tiedon avaimen! Itse te ette ole menneet sisälle, ja sisälle meneviä te olette estäneet.”

      Vaikka juutalaisilla oppineilla oli tietoa, niin valtavasta tiedosta huolimatta he eivät tunnistaneet kirkkauden Herraa. Tieto ei juutalaisuutta auttanut, kun he kadottivat tiedon ytimen. He siiviöivät hyttysiä, mutta nielivät kamelin karvoineen. Kaikki se Raamatun ulkopuolinen tieto, jonka piti auttaa Mooseksen kirjojen ja profeettojen sanoman tulkitsemista, tulikin esteeksi ymmärtää samoja kirjoja. Sama kehitys näkyy katolisessa kirkossa.

      Kysyn, mitä hyötyä on Kabbalasta ymv., koska se ei johda mihinkään eikä anna yhteenkään kysymykseen vastausta? Se on saman arvoista kuin islam tietoineen tai budhalaisuus tietoineen. Se kiehtoo ihmistä, koska se on kuin labyrintti, joka lupaa läpipäässeelle tiedon avaimen. Kukaan ei sitä kautta tule löytämään mitään eikä ole koskaan voinut edes löytää.

      Otin jakeen esiin, koska sen tulkinta osoittaa, miten ääripäistä sisältöä voidaan ymmärtää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      13.09.2019 09:05

      Seppo: “Vastasin jo tähän edellisesä viestissäni. Johaneksen alussa sana ei viittaa sen paremmin ihmiseen kuin jumalaan, van se viittaa Raamatun alussa olevaan tekstiin.”

      Tästä olen samaa mieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:
      13.09.2019 21:40

      Mitä kabbala avaa ja miten auttaa ihmistä, sitä sinä et voi Tapio tietää, ellet itse ole asiaa perinpohjin tutkinut ja elämänpuun meditatiivista kabbalaa kokeillut. Minule kabbala on ennekaikea tiedonpuu, joka nosta esille jännitävän kymsyksen siitä, mistäse puunhämmästyttävät h edelmät. mm tietellisesti aivanoiea kromosomirakenne,onperäisin. Eli mikä oli enkeli Razielin salaisuus. Tuo gnosiksen avain on avain hämmästyttävän tarkkaan kalendaarisen tietoon, jota Qumranin essealaiset/Jeesus vartioivat: Essealaiset kirjoittivat siis kryptisesti kuten myös puhui Jeesus, (Joh.13:18): nyt lapsikin ymmärtää ettei ’avain’ ja ‘gematria’ ole sattumalta molemmat arvoltaan 273 eli luku joka on mm. 3 x 91 (91 on Amen!) eli ¾ vuotta. Gematria on tässä siis kryptologinen lähinnä astronomisiin oviin sopiva avain sillä 273 (he kleis/avain liittyy nimenomaan astronomiaan. Kuten nimi Chiram (auriko) kin, joka on myös 273. Vt:n avain mapftah on 528, molemmat liittyvät kuukalenteriin, missä sideerisen ja synodisen kuukaudenero oli 52,8-27,3 eli 2,20 vrkta mikä oli täsmälleen 3168 minuuttia eli sanonnan Kyrious Ieosus Chrithos. Tämä on fakta suhtautuu siihen sitten riehuen tai kiehuen.

      Nyt dekoodatun Qumran käärön yksi merkitävä anti onkin, että kääröstä löytyy juurkin kuten Ut:n amen 91 neljänesvuoden alkuun tai loppuun viittaava käsite tekufot:

      Tekufot (Hebrew: תקופות, singular: tekufah, literally, “turn” or “cycle”) are the four seasons of the year recognized by Talmud writers. According to Samuel Yarḥinai, each tekufah marks the beginning of a p e r i o d of 9 1 days 7½ hours.[4

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Seppälä sanoo:
    12.09.2019 15:13

    Viisasta on olla spekuloimatta jos ottaa todesta mitä Jeesus vastasi. “29. Jeesus sanoi hänelle: “Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.” Huomioithan että Jeesus lupaa autuuden onnellisuuden niille “jotka uskovat, vaikka eivät näe” kuten Tuomas joka uskoi että Jeesus on Jumala.

    Kun otetaan huomioon Jeesuksen kuittaus lakiin nähden niin hänestä olisi lain rikkoja jos Hän ei olisi Jumala. Magdalan Marian tapaus selittyy sillä kun Hän on Jumala ja ihminen.

    Jumala on yksi, ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus. 1. Tim. 2:5

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      13.09.2019 08:47

      Rauli. Lue teidän edellisestä käännöversiosta (1. Tes. lukuku 4) klikkaamalla kaikki Jehovan ja Herran jälkeen olevat tähtiviitteet. Huomaat kuinka siinä neuvotaan kuten lasta kädestä kiinnipitäen Jeesus Jehovaksi. Järjestösi on ollut rehellinen kun heprean tekstistä Jeesus löytyy Jehovana. Uudessa versiossa tämä totuus valitettavasti lukijoilta salataan.

      https://wol.jw.org/fi/wol/b/r16/lp-fi/Rbi8/FI/2008/52/4

      Sillä tämän sanomme teille Jehovan* sanan+ perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran* läsnäoloon,+ emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, 16 sillä Herra* itse laskeutuu taivaasta+ käskyhuudon, ylienkelin+ äänen ja Jumalan trumpetin+ kuuluessa*, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin.+ 17 Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme*, temmataan+ yhdessä* heidän kanssaan+ pilvissä+ Herraa* vastaan+ ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran*

      Kummalliseksi menee kun järjestösi käyttää jakeen 16 todistaakseen Jeesuksen enkeli Mikaeliksi! Siinä käy niin hassusti että Mikael antaa itselleen käskyhuudon joka uudessa versiossa sanotaan! “sillä Herra itse laskeutuu taivaasta huutaen käskyhuudon ylienkelin+ äänellä ja pidellen Jumalan trumpettia” Tai Jehova huutaa itselleen käskyhuudon!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      13.09.2019 09:32

      Hienoa on se, että tutkit Reijo erilaisia raamatunkäännöksiä, joita nyt ei suomenkielisinä niin monia ole. Puutun tässä yhteydessä tulkintojesi erääseen päälinjaan, joka näkyy olevan sinun kommenteissasi usein esillä. Jos ne nyt oikein olen ne ymmärtänyt.

      Raamatussa todellakin puhutaan esimerkiksi siitä, että ” Valmistakaa tie Jehovalle!” ja sitten kerrotaan, että tuota tietä kulkee kuitenkin Jeesus Kristus. Vastaavalla tavalla Jehova pelastaa Raamatun vanhan puolen ennustuksissa, ja kuitenkin Jeesus on sitten se UT:n alleviivattu Pelastaja. Tessalonikalaiskirjeenkin kohdassa käytetään sanoja Jumala ja Jeesus jopa päällekkäin. Tekeekö tuollainen käytäntö Jeesuksesta Jehovan?

      No ei tietenkään tee. Meidänkin kielenkäyttömme mukaan joku ”rakentaa talon”, ja kuitenkin oikeasti kyse on rakennuttamisesta. Raamattu kertoo, että Jeesuksen Isä Jehova on se persoona, joka sanelee Pojan tekemiset. Poika tottelee Isäänsä, mutta yhdessäkään raamatunjakeessa ei edes vihjata siihen suuntaan, että Poika määrittelisi Isän tekemiset. ”Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun”, on Jeesuksen paljon kertova repliikki valtasuhteista.

      Pieni kysymys sinulle aiheeseen liittyen. Matteuksen lopussa Jeesus kertoo, että ”Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.” Kuka sen vallan Jeesukselle on antanut?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      13.09.2019 10:34

      Sinun päälinjasi on Jeesuksen ihmisyydessä. Tottakai Jeesus puhui ihmisyydestääkin lähtöisin kuten esimerkkisi osoittaa. Raamattuhan sanoo että hänet havittiin olemukseltaan ihmiseksi. Näyttää siltä ettei sen saisi mielestäsi näkyä puheessa. Edellä Raamatulla perustelin että Jeesus on Jumala ja ihminen.

      Yksi esimerkki Jeesuksen kädessä oleva on Isän kädessä. Ei mikään ihme kun VT:n lain tunteneet ukonnolliset juutalaiset alkoivat keräämään kiviä. Hän otti Isänsä paikan ei auttanut vaikka puheessa oli ihmisyydestäkin lähtöisin olevaa.

      27. Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua. 28. Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni. 29. Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä. 30. Minä ja Isä olemme yhtä.” 31. Niin juutalaiset ottivat taas kiviä maasta kivittääksensä hänet.

      Juutalaisilla ei ollut epäselvyyttä mikä Jeesuksen viesti oli. 33. Juutalaiset vastasivat hänelle: “Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      13.09.2019 12:55

      Arvostan Reijo kovasti ajatteluasi, mutta otatkohan nyt kaikkia asianhaaroja huomioon? Kun nimittäin viittaat Jeesuksen esiintyneen Kaikkivaltiaana Jumalana: ” Juutalaisilla ei ollut epäselvyyttä mikä Jeesuksen viesti oli. 33. Juutalaiset vastasivat hänelle: “Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi”.

      Otahan huomioon, että syytöksen esittivät Jeesuksen viholliset. Eikä ainoa syytös ollut suinkaan vain Jumalaksi ryhtyminen. Jakeesta 9 eteenpäin löytyy toinen syytös:”Nämä sanat synnyttivät taas kiistaa juutalaisten kesken. Monet heistä sanoivat: “Hänessä on paha henki, hän on järjiltään. Mitä te häntä kuuntelette?”

      Oliko Jeesuksessa paha henki? Mitä mieltä olet Jeesuksen jäljiltään olosta?

      Johanneksen 5. luvussa oli vastaavanlainen syytös: tekee taas itsestään Jumalan. Näin siellä Jeesus aiheutti pahennusta: ”Tämä vain lisäsi juutalaisten halua ottaa Jeesus hengiltä. Hänhän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan vieläpä sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki siten itsestään Jumalan vertaisen.”(Joh5:18)

      Rikkoiko Jeesus sapattikäskyä?

      Juutalaispiireissä Jeesusta syytettiin siis vaikka mistä, ja ihan kaikki olivat vääriä syytöksiä. Noiden syytösten varaan ei Reijo hyvä kannata rakentaa kuvaa Jeesuksesta Jumalana. Jumalan poikana hänet kyllä Raamatussa tunnetaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:
    13.09.2019 11:01

    Rauli, kuten itse todistat, niin Isä toimii Poikansa kautta. Siten Isä ei voi olla Jehova, koska jos olisi, niin Isä toimisi Poikansa ohitse. Mitään ei tapahtdu ilman Kristusta, Jehovaa. Hänellä on kaikki valta taivaassa ja maan päällä.

    “Totisesti, totisesti minä sanon teille: Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän; sillä mitä Isä tekee, sitä myös Poika samoin tekee.”

    Tämä tarkoittaa sitä, että Poika ja Isä on sama, yksi Jumala, yksi yhteinen teko ja yksi yhteinen tahto. Kun näkee Pojan, näkee Isän. Jos tuntee Jeesuksen mielen, tuntee isän mielen.

    “Minä ja Isä olemme yhtä.”

    Yksi, jota ei erottaa. Miten tämä sopii sanaan, että Poika alistuu Isälle, jotta Jumala on kaikki kaikessa? Sopii täydellisesti, kun ymmärtää, mitä Yksi tarkoittaa.

    Jehovan todistajat on tyypillinen järkeisuskonto, josta apostoli varoittaa. Mutta miksi on Jehovan todistajat, adeventistit ja tuhannet muut kuppikunnat? Näkisin, että niiden tehtävä on eksyttää lopun ajan seurakuntaa, tai paremminkin ne koettavat estää Jumalan tahdon toteutumisen, joka tapahtuu seurakunnan kautta. Tämä tehtävä näyttää olevan salattu kristikunnalta, ja se johtunee siitä, että pyhiä kirjoituksia on tulkittu niin railakkaasti, että totuuden penkominen roinan alta on työlästä.

    Luterilaisuudella on suuri mahdollisuus, koska sen tarjoamista eväistä pystyy varsin helposti löytämään lopun ajan seurakunnan tehtävän. Pidän siksi kirkon kuoleman julistusta ennen aikaisena. En millään keksi kirkkokuntaa tai vapaata suuntaa, jolla olisi paremmat mahdollisuudet kuin kirkolla. Räksytän kirkkoa hereille. Kapista koiraa saa potkia, mutta siitä se vasta innostuu räksyttämään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      13.09.2019 13:30

      Tapio. On totta, että Raamatun mukaan Jehova Jumala toimii Jeesuksen välityksellä. Mutta siitä ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että Jeesus olisi Jumala. Poimittakoon tämän tueksi muutama lisäinformaatio Raamatusta.

      Taisi olla jo tuossa aiemmin esillä tuo Jeesuksen ” valta taivaassa ja maan päällä”. Se ei ole ollut Vapahtajallamme aina, koska se ” on annettu” joskus. Ja antaja on tietenkin Kaikkivaltias Jumala, Jeesuksen Isä.

      Vähän ennen kuolemaansa Golgatalla Jeesus : ”meni taas etäämmäksi ja rukoili toistamiseen: “Isä, ellei tämä malja voi mennä ohitseni minun sitä juomatta, niin toteutukoon sinun tahtosi.”

      Ketä Jeesus tässä rukoili? Jeesus kunnioitti ja toteutti kaikessa Isänsä Jehovan tahtoa eikä omaansa. Vai miten sinä Tapio asian näet?

      1. Korinttilaiskirjeen 2. luvun viimeisessä jakeessa on mielenkiintoinen ajatus, joka myös kertoo Jeesuksen alistuvaisuudesta omalle Jumalalleen. Näin siinä sanotaan: ” Kuka tuntee Herran mielen, niin että voi neuvoa häntä? Mutta meillä on Kristuksen mieli.” Olisi mielenkiintoista kuulla sinun mielipiteesi: ”Kuka on tuo ”Herra”, jonka mieltä ei voi tuntea neuvoakseen häntä?

      Kolmas viittaukseni on Raamatun Danielin kirjaan, jossa kerrotaan lisävallasta Jeesukselle. Näin: ”Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen. Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, ja kaikki kansat, kansakunnat ja kielet palvelivat häntä. Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä.(Dan7:13,14)

      Kuka antoi tässäkin vallan ja kenelle? Jumala Jumalalle?

      Jos Jeesus olisi Kaikkivaltias Jumala Jehova eikä Hänen Poikansa, jouduttaisiin suuriin ongelmiin: miten Kaikkivaltiaalle joku voi antaa lisää valtaa? Jos Kaikkivaltias kuolee, mitä tapahtuu? Kuka voi herättää Kaikkivaltiaan Jumalan.

      On ollut mielenkiintoista keskustella sinun ja Sinun ja Reijon kanssa Jeesuksen jumaluudesta. Ja tämä siitä syystä, että katsoit sen jonkinlaiseksi kynnyskysymykseksi jatkokeskustelullemme. Onko asiaan tullut nyt yhtään selkeyttä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      13.09.2019 14:20

      Rauno: “Jos Jeesus olisi Kaikkivaltias Jumala Jehova eikä Hänen Poikansa, jouduttaisiin suuriin ongelmiin: miten Kaikkivaltiaalle joku voi antaa lisää valtaa? Jos Kaikkivaltias kuolee, mitä tapahtuu? Kuka voi herättää Kaikkivaltiaan Jumalan.”

      “Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,”

      Kun ei ole tätä luomakuntaa, niin lihalla ja verellä on kohtaanto-ongelma, koska mikään luotu ei kestä kuluttavassa tulessa.

      1Tim6:16: “jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä”

      Entä mitä sanovat edeltävät jakeet:

      “14 että tahrattomasti ja moitteettomasti pidät käskyn meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ilmestymiseen saakka , 15 jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,”

      Huomaa, että Isää kutsutaan samoilla sanoilla kuin Poikaa “kuningasten Kuningas ja herrain Herra”.

      Koska luoduilla on liha ja veri ja he ovat toisessa luomakunnassa, piti Jumalan tulla lihaksi ja vereksi, jotta hän saisi yhteyden luotuihinsa lihana ja verenä. Mutta varsinainen päämäärä on muodonmuutos, jotta liha ja veri voi päästä suoraan kosketukseen Isän kanssa toisessa luomakunnassa. Silloin toteutuu se, että Jumalan lapset pääsevät Isän kotiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Seppälä sanoo:
    13.09.2019 14:10

    Rauli: “Jos Kaikkivaltias kuolee, mitä tapahtuu? Kuka voi herättää Kaikkivaltiaan Jumalan.”

    Joh. 5:21. Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.

    Joh.10:17. Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. 18. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni.”

    Jakeet ei liene selityksen tarpeessa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      13.09.2019 14:20

      Tai ehkä sittenkin selitystä tarvitaan?

      ”Myös Poika tekee eläviksi, ketkä tahtoo”. Ilmeisesti edellyttää, että Poika on itse tuolloin elossa? Kuolleet kun eivät oikein tahdo yhtään mitään.

      Jeesus todellakin ”otti henkensä” kolmantena päivänä. Mutta kuka sen hänelle antoi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      13.09.2019 14:50

      Rauli: Jeesus todellakin ”otti henkensä” kolmantena päivänä. Mutta kuka sen hänelle antoi

      Mitä kiemurtelet? Eikö edellä olevasta sinulle todellakaan selviä että Jeesus herätti itsensä kuolleista. Jos Raamatun lukeminen on tuollaisissa lillukanvarsissa niin sieltä saadaan irti mitä vaan. Teillä taitaa se Ilm. 1:1:ssä mielivaltaisesti lisätty “vertauskuvin” yltää koko Raamattuun. Onhan sekin työkalu kun Raamattu puhuu omaa oppia vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      13.09.2019 14:59

      En ymmärrä, mitä Rauli ajaa takaa. Mutta yritetään.

      “Heb.10:5 Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: “Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit; 10:6 polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt. 10:7 Silloin minä sanoin: ‘Katso, minä tulen – kirjakääröön on minusta kirjoitettu – tekemään sinun tahtosi, Jumala.'”

      Lainaus on Psalmista 40:8 “Silloin minä sanoin: “Katso, minä tulen; kirjakääröön on kirjoitettu, mitä minun on tehtävä.”

      Kun joku sanoo ennen tapahtumista, mitä tapahtuu, niin sanoja on ollut ennen tapahtunutta. Kukaan ihminen ei sanoa samaa kuin se, mitä Psalmissa kerrotaan, koska häntä ei ole ollut ennen syntymistä.

      Samoin kirjakääröön on kirjoitettu, mitä seurakunnan on tehtävä Kristuksessa, jotta Jumalan tahto toteutuu kirjoitusten mukaisesti. Toisaalata, kahden todistajan todistus riittää, Ilm. 11. Sama teema löytyy Sakarja 4, josta viimeinen jae: “Nämä ovat ne molemmat öljyllä voidellut, jotka seisovat kaiken maan Herran edessä.”

      Kaksi on minimi, maksimi on rajoittamaton.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:
      13.09.2019 16:07

      Seppälä-Tuomaala-Toivonen, kun olette tutkineet eri käännöksiä ja alkukieliä, niin voisitteko selvittää, onko kuulemani totta vai tarua: Eräs pastori kertoi, että Sakarjan kirjan kohdassa: “minun hinnakseni he ovat arvioineet kolmekymmentä hopearahaa” -Minun- olisi alkukielellä kirjainyhdistelmä, joka voidaan kääntää Jahve tai Jehova. Tähän Herraan minäkin uskon, häneen joka on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      13.09.2019 16:12

      ”Eikö edellä olevasta sinulle todellakaan selviä että Jeesus herätti itsensä kuolleista.”

      No ei selviä ei, kun Raamattu ei kerro Kristuksen herättäneen itse itseään. Monia kertoja se opettaa meille, että Isä se oli joka Poikansa herätti. Muutama esimerkki riittänee, niitä on kyllä Raamatussa melkoinen joukko.

      ”Paavali, apostoli, virkansa saanut, ei ihmisiltä eikä ihmisen kautta, vaan Jeesuksen Kristuksen kautta ja Isän Jumalan, joka on hänet kuolleista herättänyt,”(Gal1:1)

      ”Isä Jumala” on se, joka herätti. Poika, Jeesus, on se joka herätettiin. Kuten myös seuraavassa: ”Hänet Jumala herätti ja päästi kuoleman kivuista, niinkuin ei ollutkaan mahdollista, että kuolema olisi voinut hänet pitää.”(Apt2:24) Ja sitten meille kerrotaan tähän aiheeseen liittyen jotakin hyvin mielenkiintoista varhaisemmalta ajalta, Daavidin päivistä.

      ”Te miehet, veljet, on lupa teille rohkeasti sanoa, mitä kantaisäämme Daavidiin tulee, että hän on sekä kuollut että haudattu; onhan hänen hautansa meidän keskellämme vielä tänäkin päivänä. ..hän(siis Daavid) edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta. Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki olemme.”

      Me emme Reijo ole Jeesuksen ylösnousemuksen silminnäkijätodistajia kuten edellä olevan Jumalan ohjauksessa lausunut Pietari. Mutta eikö meidän tulisi kuitenkin uskoa siihen, mitä Raamattu kerta toisensa jälkeen meille opettaa? Siis siihen, että Jeesus kuoli meidän syntiemme sovittamiseksi, minkä jälkeen hänen Taivaallinen Isänsä Jehova herätti poikansa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      13.09.2019 16:47

      Rauli: “No ei selviä ei, kun Raamattu ei kerro Kristuksen herättäneen itse itseään. Monia kertoja se opettaa meille, että Isä se oli joka Poikansa herätti.”

      Tässä toimii ikiliikkuja.

      Jumala on yksi. Herättikö Jeesus vai Isä, niin vastaus on yksi, jota ei ihmisen logiikalla voi erottaa kahdeksi siten, että ihminen sen muurahaisen järjellään voisi ymmärtää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      13.09.2019 18:10

      Taidan olla Rauli jäljillä mikä sinua estää tunnustamasta että Jeesus herätti itsensä. Siitäkään huolimatta vaikka hän oli saanut Isältä käskyn tehtäväänsä. Sinulla on esteenä järjestösi annihilaatio-oppi. Jeesuksen selvistä sanoista kuitenkin jotain löysit. Rauli: “Jeesus todellakin ”otti henkensä” kolmantena päivänä”. Miksi tuon myönnytyksen annoit kun Jeesus oli järjestösi mukaan tyhjiin hävinneenä?

      Joh. 10:18. “Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:
    13.09.2019 19:22

    Kysyit Kari Paukkunen Sakarjan kirjaan liittyen tuosta 30 hopearahasta. Matteuksen 27:9 osoittaa, että kyseessä on todellakin Jeesuksessa toteutunut ennustus. Tosin Matteuksessa puhutaan Jeremian ennustuksesta, mutta se onkin sitten jo toinen juttu.

    Viittaat varmaankin Sakarian 11:12:een, jossa sanotaan, että ”Niin he punnitsivat minun palkakseni kolmekymmentä hopearahaa.” Rohkenen epäillä, ettei tuosta ilmaisusta ”minun” millään ilmeellä saada Jehovaa/Jahvea. Olisi todella mielenkiintoista kuulla, mistä tuo pastori johtopäätöksensä veti. Oletettavasti hänellä joku peruste oli?

    Ehkä pastorille oli mielessään eräs kohtalaisen yleinen perusteluyritys. Usein nimittäin Jeesus yritetään samaistaa Isäänsä Jehovaan sillä perusteella, että Kristus sanoo kaksi sanaa ”minä olen” peräkkäin. Erisnimi Jehova/Jahve kun joskus käännetään juuri ” minä olen”. Keskustelukumppanini Reijo ja Tapio ovat sen verran fiksuja, etteivät nyt ihan tuon tason perusteluilla Jeesuksesta Isäänsä Jehovaa ole tekemässä. )No, ei tuo ajatus Jeesuksesta itsensä herättäjänä ole juurikaan sen vakuuttavampi)

    Ilmoitat uskovasi Jumalaan, joka on ”joka on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä”. Kunnioitan vakaumustasi, joka on suurella enemmistöllä Raamattuun tukeutuvista, kristittyinä itseään pitävistä. Itse olen eri linjoilla, koska uskon Raamatun olevan meille ihmisille ihan ymmärrettäväksi tarkoitettu kirja. Vaikka Tapio nyt olikin sitä mieltä, että Jeesuksen ja Jehovan eroa ei ihminen ”muurahaisen järjellään voisi ymmärtää”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      13.09.2019 21:09

      Kari Paukkunen, Sak. 12 luvussa jakeessa 1 puhuu JHVH jonka asiayhteys säilyy jakeeseen 10 ” He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Lopputulemana on että he katsovat jakeen yksi persoonaa. Kaikissa kirkkoraamatuissa v. 1662 lähtien on sama sanoma. Tuosta saat selville saman asian josta pastorisi puhui. Jehovan todistajat ovat suurella todennäköisyydellä peukaloineet tämänkin opilleen hankalan kohdan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      13.09.2019 22:43

      Kari Paukkunen ilmeisesti tarkoitti kyllä tuota luvun 11 sisältämää hopearahamainintaa. Mutta mielenkiintoinen on toki tuo seuraavan luvun lävistysennustus. Ettäkö siis Kaikkivaltias Jumala Jehova lävistettiin Golgatalla?

      Suomalainen KR38 todellakin kääntää Sakarjan 12:10:ssä ”He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

      KR92 on päätynyt eräänlaiseen kompromissiin minä- ja hän-muotojen välillä: ”He kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet.” Englantilaisissa käännöksissä esiintyy myös vaihtelua minä/hän, ja näyttää siltä, ettei alkutekstistä ole oikein apua tähän ongelmaan. Kieliasiantuntija voisi kertoa enemmän.

      Mutta kun sitten tuota Sakarjaa siteerataan evankeliumissa, ”hän” on vallitseva myös ihan kaikissa suomalaiskäännöksissä(Joh19:37): ” He katsovat häneen, jonka ovat lävistäneet.”(KR92) ja “He luovat katseensa häneen, jonka he ovat lävistäneet”(KR38) Tämä todennäköisesti perustuu siihen, että useimmiten UT: n sitaatit VT:sta on poimittu Septuaginta-käännöksestä.

      Joten ei se taida Sakarjan kohta Jeesuksesta tehdä Jumalaa, Jumalan Poikana edelleen pysyy.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      14.09.2019 08:48

      Teidän verkkoraamatun edellisen käännöksen 1, Tes. 4:15-17 viitteiden selityksiin sinulla Rauli ei ollut mitään vastaansanomista. Edellä totesin asiasta että viitteet opastavat kuten lasta kädestä kiinnipitäen Jeesuksen Jehovaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Paukkunen sanoo:
    13.09.2019 22:06

    Kiitos. Asiayhteys oli siis hukassa. JHVH, Jahve/Jehova on lävistetty Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnin. Jumalan viha on lepytetty Jeesuksessa Kristuksessa. Autuas se, joka häneen uskoo.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:
      14.09.2019 01:06

      Ihmeellistä kuinka Jehovan todistajia on edelleen olemassa, vaikka profetioita Russelin (entinen adventisti) jälkeen on lukemattomia kertoja muutettu. “Todistajien” pitäisi tutustua omaan historiaansa ja todeta, että Amerikan “poppoo” muuttaa oppiaan sitä mukaan kun heidän “ennustukset ” eivät käy toteen. Selittävät sillä tavalla, että “asiat tarkentuvat loppua kohden ja vanhurskaitten polku kirkastuu kirkastumistaan aina sydän päivään saakka”. Jeesuksen piti Russelin mukaan ensimmäisen kerran palata v. 1914, mutta koska ei palannut, niin vartiotorni-seura alkoi opettaa, että v.1914 ilmestyskirjan sana toteutui seuraavasti : “Perkele on astunut alas pitämään suurta vihaa, koska/sillä se tietää, että sen aika on käynyt vähiin.” Raamatun mukaan perkeleen valta (käärmeen pää) murskattiin Golgatalla ajanlaskun alussa, kun Jeesus sovitti synnin. Sen jälkeen perkeleellä ei ole ollut mitään osuutta taivaassa, “se heitettiin alas taivaasta”. Se tapahtui siis paljon ennen vuotta 1914. Näitä Jeesuksen paluun ja tuhatvuotisen valtakunnan alkamisen ajankohtia on ollut monia ennen vuoden 1914 jälkeen. Vartiotorni seura (Jehovan todistajien liike) on Raamatun ilmoituksen mukaan edellä olevien todisteiden mukaan väärä profeetta, koska tornin profetiat eivät ole toteutuneet. Blogeissa on monia todisteita siitä, kuinka Raamatun sanomaa vt-seura on muuttanut. Rauli, vaikutat asialliselta ihmiseltä. Voisitko perehtyä kaikkeen siihen mitä Amerikasta tulee ja on tullut? Sinä tunnut olevan perusteellinen asiassasi. Varo, ole todella varovainen ja tutki tarkasti mitä sinulle Amerikasta tarjotaan ja “lapsellisesti ” käsketään omaksua. Jeesus varoittaa: ” Katsokaa, että teitä ei kukaan eksytä.” Ole rehellinen suhteessa seuran historiaan. Älä katso oikealle äläkä vasemmalle. Mitä on muutettu? Kuinka monta kertaa? Miksi torni kääntää Raamattua uudelleen ja uudelleen? TV -evankelistat ja parantajat käärivät seteleitä ja voivat paksusti. Oletko perehtynyt myös seurasi johtajiston tuloihin? Kaikki mitä seurasta kirjoitetaan ei ole valehtelua. Älä ummista silmiäsi, korviasi! Ole Jumalan luotu ihminen rehellinen Jumalasi edessä. “Jumala haluaa totuutta totuuteen asti”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      14.09.2019 09:06

      Kari: “Ihmeellistä kuinka Jehovan todistajia on edelleen olemassa, vaikka profetioita Russelin (entinen adventisti) jälkeen on lukemattomia kertoja muutettu.”

      Ahaa, nyt alan ymmärtää. Raunon todistus muistutti hämmentävän tarkasti adventismia. Ajattelinkin Jehovan todistajien opin perustuvan adventismin äidin Ellen G. Whiten näkyihin. Raunon kirjoituksista pystyy nimittäin päättelemään, että Jehovan todistajien opillisen pohjan on oltava pidempi kuin liikkeen ikä ja että Jehovan todistajien opillinen nerokkuuden ja koukuttavuuden on pakko perustua näkyihin. Kukaan ihminen ei niitä järjellään pysty kehittämään. Taustalla on juuri White. Adventismi taas on syntynyt samalla tavalla kuin islam, ja mormonismi ymv.

      Kauko Puottula: “Jehovantodistajien kultin syntymisessä adventismilla oli merkittävä osuutensa. Pitkäaikaiset adventistit George Stetson ja George Storrs vaikuttivat jehovantodistajien oppi-isän Russelin oppien muodostumiseen. Adventismilla ja jehovantodistajien järjestöllä on selviä opillisia yhteyksiä myös… Klassisessa kristillisessä uskonopissa Kristus Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen. Yleistä on, että jos lahkoliikkeellä on pelastusopillisia erheitä ovat ne käsi kädessä kristologisten harhaoppien kanssa. Tämä pätee adventismiinkin: tutkiva tuomio, sapatti ja ruokasäännöt ovat evankeliumin armolle ja vapaudelle vieraita pelastusopillisia sivukeskuksia ja näiden lisäksi adventismi sekä jehovantodistajat opettavat Raamatulle vierasta kristologiaa. Ellen G. Whiten ja adventismin (sekä jehovantodistajien kultin mukaan) ylienkeli Mikael on Kristus. Adventistit ja jehovantodistajat samastavat ylienkeli Mikaelin ja Kristuksen, toisin sanoen Kristuksen tosi Jumaluus luomattomana ikuisena Sanana joutuu vesitetyksi ja kiistetyksi.”

      Tämä loputon kiistäminen, joka jatkuu ja jatkuu epäolennaisuuksia esiin nostamalla näkyy Raunon tavassa analysoida pyhiä kirjoituksia. Verrataan käännöksien sanamuotoja keskenään, jotta näyttäisi siltä, ettei Raamatusta löydy yhtenäistä ilmoitusta. Mitään sellaista ei missään yhteydessä myönnetä, mikä rikkoisi Jehovan todistajien opillisen harmonian, jossa on häivytetty Raamatun keskeisin sanoma, Kristuksen jumaluus. Harhautus tapahtuu niin ovelasta, ettei Jehovan todistaja pysty asemoimaan itseään Raamatun asettamalle paikalle hänen lukiessa Ut:n varoitusta:

      “Kuka ikinä kieltää Pojan, hänellä ei ole Isääkään. Joka tunnustaa Pojan, hänellä on myös Isä.”

      Tunnustetaan poika Jumalan lapseksi, kuten jokainen juutalainen voidaan tunnustaa, mutta ei tunnusteta häntä yhdeksi Jumalaksi Isässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:
      14.09.2019 13:34

      Kari Paukkunen samoin on ihmeellistä kuinka luterilaisuus on edelleen olemassa, siis kun lukee Lutherin tekstejä niin niiden mukaan olisi luullut että järkevät ihmiset karttaisivat hänen oppejaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:
      14.09.2019 23:48

      Pasanen, oletko lukenut Lutherin vähä katekismuksen tai iso katekismuksen tai esim. Galatalaiskirjeen selityksen? Mikä siellä sinulla ns. “mättää.” Oletko myös ymmärtänyt mitä luet? Oletko perillä Ortodoksikirkon ja Katolisen kirkon opetuksista? Tiedätkö, että esim. Helluntailaisuus on syntynyt vasta 1900-luvun vaihteessa. Helluntailaisetko ovat tuoneet mielestäsi valon kristilliseen kirkkoon? Tällä blogilla on on kerrottu vapaamuurarien, adventistien, jehovalaisten , mormonien sekä islamin suuntien oppien syntyneen ilmestyksien pohjalta. Helluntailiikkeelle on tärkeitä myös omat kokemukset, hurmokset ja profetiat, jotka usein vievät ohi Raamatun ilmoituksen. Jumalan sanaan ei saa mitään lisätä eikä pois ottaa. Monet Helluntaiseurakunnissa olleet profetioiden etsijät ovat pettyneet kaiken karvaisiin profetia-lupauksiin ja ovat uskossaan haaksirikkoon ajautuneet . Liike on kirkkohistoriassa perin nuori. Viimeisenä aikana (alkaen Kristuksesta) on tullut ja edelleen tulee monia eksyttäjiä. Näitä ovat erityisesti hurmahenget, jotka profetoivat ohi Raamatun sanan.

      Sinä olet valintasi tehnyt ja kastattanut itsesi uudelleen, koska et ole uskonut, että oikea kaste, joka on toimitettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen olisi ollut sinulle riittävä silloin kun sait etsikkoajan ja hengelliset asiat alkoivat kiinnostaa sinua. Siitä syytät luterilaista kirkkoa ja lapsikastetta. Syy on synnin, maailman ja perkeleen, joka käy ympäri niin kuin kiljuva jalopeura etsiäkseen ja nielläkseen kenet tahtoo.

      Uskosta luopuneita on myös kaikissa ns. vapaissa suunnissa samoin kuin luterilaisessa kirkossa. Kirkossa rukoillaan, että kastetut pysyisivät uskossa iankaikkisuuteen asti. Kaste ja usko kulkevat käsi kädessä. Yksi kaste riittää. Kaste ilman uskoa ei riitä luterilaisen tunnustuksen mukaan ei kai siellä Helluntailuudessakaan?

      En kaipaa keskustelua kanssasi. Koen, että se ei johda mihinkään. Heittelet mielipiteitä sinne tänne sen enempää asioihin perehtymättä. Olet “torpannut” luterilaisen kirkon uskon ja opetuksen lähes kaikilla blogeilla. Eikö se pätemisesi jo sinulle riitä? Jos et usko, että yksi usko ja yksi kaste riittää, niin se on sinun mielipiteesi. Minulta et voi riistää minun Kristustani, joka on koko maailman puolesta kuollut ja ylösnoussut. Hän sanoo: “joka minun tyköni tulee, sitä minä en heitä ulos.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:
    14.09.2019 13:36

    Amerikan uskonnollisuuden ketju suurimpien liikkeiden osalta: vapaamuurarit, mormonit, adventistit, Jehovan todistajat, helluntailaisuus. Oleellista on siemen, vapaamuurarius, josta on versonut erilaista kasvustoa sopivassa ilmastossa ja maaperässä. Nämä voimat seisovat myös nykyisen presidentin takana. Niitä kaikkia yhdistää yksi ja sama päämäärä. Helluntailaiset kuvasivat tämän päämäärän minulle vuosikymmeniä sitten. Amerikan vaakunan kotka kuvaa niitä siipiä, jotka suojelevat Israelia ja huolehtivat siitä, että Raamatun profetia toteutuu.

    Mutta entä jos kyseessä on se suuri eksytys, josta Jeesus varoitti? Väkevä eksytys, joka voimistuu voimistumistaan valheen kaikella voimalla. Ilmestyskirjan kuvaamat tapahtumat ovat jo maailmassa. Kaikki on asetettu paikoilleen satojen vuosien työn tuloksena. Kuulostaa kuluneelta elokuvavitsiltä, mutta enää puuttuu pyramidin huippukiven, valvovan silmän, paikalleen asettaminen. Tämä on kuvattu USA:n dollarin setelissä, kotka ja pyramidi. Kaikki sen näkevät. Mutta kristityt on suurin joukoin saatu uskomaan, että se on Raamatun profetian täyttymys, vaikka se on vapaamuurarien uskonnon täyttymys.

    Tässä ajassa tarvitaan kansankirkkoa. Ei elitististä luterilaista kirkkoa, joksi sitä muokkaavat luterilaisuuden ympärillä surisevat, karismaattisuudesta oppinsa ammentavat eriseurat. On hyvä olla turvataloja, joihin ei kuulu karismaattisten liikkeiden seireenien kutsu: “Tule tänne. Jeesus on täällä”. Raamatun Jeesus varoitti tästä kutsusta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:
      14.09.2019 14:53

      Tapio Tuomaala entä luterilainen kansankirkko, eikö se kutsu Jumalan palvelukseen omiin rakennuksiinsa, onko Jeesus sitten niissä?

      Käskeekö Jumala evankeliumissa rakentamaan kirkkoja, eikö jokainen uskova ole Jumalan temppeli eli missä tulee palvella Jumalaa, omassa ruumiissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      14.09.2019 16:46

      “entä luterilainen kansankirkko, eikö se kutsu Jumalan palvelukseen omiin rakennuksiinsa, onko Jeesus sitten niissä?”

      “ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta (oikea käännös: yhdestä verestä) asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää – hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä, sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: ‘Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'”

      Toistetaan: “ei ole kaukana YHDESTÄKÄÄN meistä, sillä hänessä me elämme…”

      Kansankirkossa Luoja on yhtä lähellä kuin kansankirkon ulkopuolella. Koska Raamattu ei anna uskoville muuta kuin toivon, hyvän sanoman, niin jokaisen seurakunnan tehtävä on jakaa toivoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:
      14.09.2019 16:57

      Mitäpäs jos Jeesus olikin oman aikansa rappari? Oppirakentajan poika? (Benajim)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      14.09.2019 17:47

      Tutkaillaan Rauli vielä Jeesuksen itsensä herättämiseen antamaasi selitystä. En enää odottele vastaustasi edellisessä olevaan kysymykseeni? Järjestösi opetus on niin järkyttävää pilkkaa että se ansaitsee perusteellisemman tarkastelun.

      Rauli: “”Myös Poika tekee eläviksi, ketkä tahtoo”. Ilmeisesti edellyttää, että Poika on itse tuolloin elossa? Kuolleet kun eivät oikein tahdo yhtään mitään” Tuo on Isän pilkkaamista kun hän antoi pojalleen käskyn ottaa henkensä. Jeesus vakuutti valtansa nojalla hoitaa asian “minulla on valta ottaa se jälleen”.

      Katsotaan oliko Jeesuksen tilanne niin synkkä kun järjestösi väittää. “Matt. 12:40. Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä”. Ota huomioon “niinkuin” ja “niin on myös”. Järjestöllesi ei näköjään ole selvinnyt ettei Joona ollut tahdottomassa tai tiedottomassa tilassa.

      Jätä Rauli tuollainen järjestö joka pilkkaa Jeesuksen terveellisä sanoja. “1. Tim. 6:3 Jos joku muuta oppia opettaa eikä pitäydy meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen”

      Isä ei antanut tiedottomalle pojalleen henkensä takaisin ottamisen käskyä. Taivas muuttuu mutta Isä vakuuttaa pojastaan päinvastaista. “Hepr. 1:12. ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu”.

      Järjestösi kehtaa purkaa jopa Isän pojastaan vannoman valan joten pilkka kohdistuu myös Isään. Katoamattomassa papeudessa tahtotila ei häviä sekunniksikaan. “Hepr. 7:21. mutta tämä hänestä vannotulla valalla, sen asettamana, joka hänelle sanoi: “Herra on vannonut eikä ole katuva: ‘Sinä olet pappi iankaikkisesti'”……24. mutta tällä on katoamaton pappeus, sentähden että hän pysyy iankaikkisesti”. “Hepr. 13:8. Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti”.

      Suorastaan huvittavaa on ajatella että joutuisin Jehovan viestintäkavasi toimesta harmagedonissa mestatattavaksi. Syystä että olen heitä kovin sanoin arvostellut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      14.09.2019 23:07

      Tämä keskustelu näytti menevän tyypilliseen tapaan kohti ” loppuhaukkujaisia”. Osansa ovat saaneet niin adventistit kuin vapaamuuraritkin, tavallista laajamittaisempi palaute siis, ja tietenkin varsinaisen asian hyytyessä. No, taisi tuossa olla kirkonkin kuolemasta myös sentään puhetta.

      Onneksi vilkaisin vielä keskustelua ja huomasin sinun puheenvuorossasi Reijo ihan asiaan liittyvääkin. Nimittäin puhetta oli jo aiemminkin siitä, missä mielessä kuollut ”ottaa henkensä”. Ja tuo Joonan tilanne liittyy mielikuvaan Jumalan Pojan kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Ja ”virallisen” opin mukaan jopa siihen, kun Jumala kuoli ja sai ylösnousemuksen.

      Jeesus todellakin toteaa, että ”Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni.”( Joh10:17,18)

      Ja näinhän Jeesus sen henkensä antoi: ”Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: ’Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni.’ Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran.”(Lu23:46) Lienemme samaa mieltä siitä, ettei kyseessä ollut mikään esineen luovutuksen verrattavissa oleva prosessi. Kyse oli siitä tosiasiasta, joka kaikkia elollista kohtaa: ”Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.”(Saar12:7) Jeesus siis vapaaehtoisesti uhrasi ihmiselämänsä, jotta meille avautuisi tie ikuiseen elämään.

      Vastaavalla tavalla Jeesus ”otti henkensä” eli heräsi kuolleista. Eihän elämä tai henki ole mikään pallo, joka annetaan ja otetaan. Jeesus ”antoi henkensä” siten, että kuoli. Ja hän ”otti henkensä” Isältään, mikä tarkoitti siis ylösnousemusta. Ei tässä sen kummallisemmasta asiasta ole kyse.

      Joonan kolme vuorokautta merieläimen vatsassa ja Jeesuksen vastaava haudassa rinnastetaan todellakin Raamatussa: ”Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä”.

      Kyseessähän ei ole rinnastus kahden kuolleen tai kahden elävän välillä. Joona oli elossa, Kristus kuollut. Rinnastus toimii siis vain siinä, että Joona tuli meripedon vatsasta kolmantena päivänä ja Jeesus puolestaan tuonelasta.

      Joonan elämä toimii myös seuraavassa jakeessa hyvänä rinnastuksena Jeesuksen päiviin: ” Niniven asukkaat nousevat tuomiolle yhdessä tämän sukupolven kanssa ja langettavat sille tuomion. He kääntyivät, kun Joona saarnasi heille, ja tässä teillä on enemmän kuin Joona!”

      Merieläimen vatsa ei ole yksi yhteen tuonelan kanssa. Joonan saarna Ninivessä ei vastaa joka suhteessa Jeesuksen täydellistä opetusta omaisuuskansalle. Raamatun rinnastuksissa täytyy olla tarkkana, ettei ihan kaikkea aseteta samalle viivalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      15.09.2019 07:42

      Sinulla ei Rauli muihin jakeisiin ollutkaan selitystä. Et taida löytää selviin kohtiin mitään kiemurtelua? Se vain on Rauli niin että Jeesus ei ollut annihilaatiossa kuten järjestösi väittää.

      Kummastelen uskollisen ja ymmärtäväisen orjasi ohjetta kun Jeesuksusta ei saa rukoilla. Jo on ihme jos seuraavasta UMK:n tekstistä jollain tapaa kiemurtelet ettei kyseessä ole Jeesus. Muutkin saavat sanoa mielipiteensä.

      UMK “Jos sinä julkisesti julistat omalla suullasi, että Jeesus on Herra,+ ja uskot sydämessäsi, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, sinä pelastut. 10 Sydämestä lähtevä usko johtaa Jumalan hyväksyntään,* ja suulla annettava julkinen julistus+ johtaa pelastukseen.

      11 Eräässä raamatunkohdassa sanotaan: ”Kukaan, joka perustaa uskonsa häneen, ei pety.”+ 12 Ei ole eroa juutalaisen ja kreikkalaisen välillä.+ Kaikilla on sama Herra, ja hän on antelias* kaikille, jotka huutavat häntä avukseen. 13 Niinpä ”jokainen, joka huutaa avukseen Jehovan* nimeä, pelastuu”.+

      Nyt on Rauli niin hassu tilanne että järjestösi mukaan Jehova oli annihilaatiossa! Olenko väärässä kun tästä kommentistasi otan järjestösi tyhjiin raukeamisopin? Rauli: “Kuolleet kun eivät oikein tahdo yhtään mitään”. Teillähän on niin ettei ihmisellä ole erillistä sielua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      15.09.2019 08:11

      Kiitos Reijo keskustelusta tähän asti.

      Nytkö sitten sielun kuolemattomuus ja kuoleman tila puheeksi? Ihan hyviä.aiheita, mutta eiköhän niistä sitten keskustelu toisen otsikon alla. Ainakin tänään kovasti muuta tekemistä. Palaillaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      15.09.2019 09:04

      Rauli: “Nytkö sitten sielun kuolemattomuus ja kuoleman tila puheeksi?”

      Otetaan puheeksi.

      Vt:ssa sielu ja elämä ovat synonyymejä. נפש, nephesh voidaan kääntää sieluksi tai elämäksi. Sielu on veressä, elämä on veressä. Kun ihminen kuolee, sielu eli elämä kuolee. Ihmisen henki on Jumalan antama ja palaa antajalleen.

      Jehovan todistajien verensiirron kieltäminen perustuu joko tietämättömyyteen tai tahallisuuteen, jotta saadaan jokin ominaisuus, joka nostaa heidät muiden lahkojen yläpuolelle, marttyyreiksi. Tästä esimerkkinä viimeisin iltalehtien uutinen, jossa järjestön jäsenet ylistivät vanhempia, jotka eivät antaneet tehdä verensiirtoa sairaalle lapselleen. Lapsi kuoli. Kuinka monta aikuista on kuollut, kun ei ole voinut ottaa verensiirtoa? Yhteisön paine on niin hirvittävä karttamissääntöineen, että mieluummin kuolee kuin jatkaa “Jehovan” pettäneenä.

      Toki sama asia koskee kristillisyyttä. jossa ei aina ymmärretä, että kun sielu on veressä, niin sielu kuolee ihmisen kuollessa. Raamattu ei sotke asioita missään kohdin, mutta ihmiset sotkevat, koska heidän oppinsa on Raamatulle vieras.

      Kun Jehovan todistaja ei ota verensiirtoa, niin mitä hän siitä hyötyy tai hänen omaisensa? Tai paremminkin voidaan kysyä, mitä hän menettää verensiirrossa? Veri on verta ja siten on sama, kenen verta, koska veri ei liity mitenkään ihmisen henkeen, joka palaa antajalleen. Jehovan todistajia kuolee turhaan, mutta koska ihminen omistaa elämänsä, niin hän voi tehdä sille, mitä tahtoo.

      Rauli, nosta esiin ne jakeet, joihin verensiirron kielto perustuu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      15.09.2019 09:59

      Mikäli muistan oikein Jehovan todistajilla Ihmisen keho on sielu. Heillä kuolleet ovat Jumalan muistissa. Tämän perusteella Raulillakin ylitsepääsemätön vaikeus käsittää että Jeesus herätti itsensä kuolleista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      15.09.2019 12:18

      Saarnaaja:12:7 “Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin.”

      Elämä/sielu kuolee ruumiin kuollessa ja sielu tulee veren kanssa maaksi jälleen. Entä kuinka kauan henki on ihmisessä kuoleman jälkeen? Tuskin montaa minuuttia siitä, kun kliininen kuolema on todettu.

      Apostolien teoista: “Niin eräs nuorukainen, nimeltä Eutykus, istui ikkunalla, ja kun Paavalin puhe kesti niin kauan, vaipui hän sikeään uneen ja putosi unen vallassa kolmannesta kerroksesta maahan; ja hänet nostettiin ylös kuolleena.”

      Luukas lääkärinä totesi kliinisen kuoleman.

      “Mutta Paavali meni alas, heittäytyi hänen ylitsensä, kiersi kätensä hänen ympärilleen ja sanoi: “Älkää hätäilkö, sillä hänessä on vielä henki.”

      Henki oli vielä ruumiissa, koska Paavali oli välittömästi paikalla. Henki jäi nuorukaiseen, koska hänen fyysiset vammansa paranivat. Apostoli jatkoi, aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut.

      “Niin hän meni jälleen ylös, mursi leipää ja söi; ja hän puhui kauan heidän kanssansa, päivän koittoon asti, ja lähti sitten matkalle. Ja he veivät pojan sieltä elävänä ja tulivat suuresti lohdutetuiksi.”

      Vastaava tapaus on kirjattu Vt:iin. Siinä kuoleman ja kuolemasta heräämisen välinen aika on pidempi. Toisaalta paikalla ei käynyt lääkäriä toteamassa kliinisen kuoleman.

      Mikä on huomio liittyen Jehovan todistajien oppiin? Paavali toteaa, ettei henki ole lähtenyt. Mikäli mentäisiin muun kuin Raamatun todistuksen mukaan, niin voitaisiin kirjoittaa, ettei sielu ole vielä poistunut ruumiista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      16.09.2019 09:35

      Katsoin Rauli miten UMK kääntä Jes. 9:5. Yllätys yllätys Jeesus on “Voimakas Jumala Ikuinen Isä,”. Eli sinulla on järjestösi mukaan Joh. 1:1 pikku jumala (eräs jumala) Jes. 9:5 “Voimakas Jumala Ikuinen Isä” ja Jehova! Jäjestöllasi on kolminaisuusoppi!

      Sovitaanko Rauli niin että Jeesuksen kuittaus Tuomakselle ei sisällä ainakaan erästä jumalaa? Vastaa sitten kun ehdit ei tarvi hoppuilla en malttanut löytöni panttailla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      16.09.2019 14:48

      Odotellessa Raulin vastinetta.

      Blogista

      https://www.kotimaa24.fi/blogit/ovatko-jehovan-todistajat-luotettavia/

      muutamia poimintoja:

      “Vartiotorni 15.6.1961: Kristuksen soturina hän osallistuu teokraattiseen sodankäyntiin ja hänen täytyy olla erittäin varovainen ollessaan tekemisissä Jumalan vihollisten kanssa. Niinpä Raamattu osoittaa, että Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta.

      Herätkää! 8/2 2000: Rehellisyys ei tietenkään merkitse sitä, että meillä on velvollisuus paljastaa kaikki tiedot kenelle tahansa, joka kysyy.”

      Jehovan todistajat on tyypillinen sisäpiirioppi, joka lupaa paratiisin omilleen. Taivasten valtakunnan rakentamisessa Jumala ei kuitenkaan tarvitse ihmisten apua.

      “Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä; sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.”

      Niin myös taivaallisen toivon omistavat asuvat muukalaisina ja vieraina, ainakin kaikille sisäpiirilahkolaisille, joiden silmät on sokaissut Raamatulle vieras opetus.

      Sama teema rakentajasta Jeesuksen sanoissa: “Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?”

      Miksi Jeesus valmistaa asuinsijaa? Onko siellä nyt sellaista, joka pitää poistaa, että saa tilaa niille, joille sija on maailman perustamisesta lähtien valmistettu?

      Ketju on mennyt osaltani hakuammunnaksi, kun en ole ottanut selvää, mitä Jehovan todistajat opettavat. Ellen G. Whiten adventismiin tutustuin menneinä vuosina ja varmaan siksi Jehovan todistajien oppi tuntui niin tututulta. Pohjalta kuuluu Ellen G. Whiten okkulttisten sanomien viesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      16.09.2019 16:36

      Toteat Tapio hyvin: ”Ketju on mennyt osaltani hakuammunnaksi,”. Mutta en nyt kyllä lähtisi adventisteja siitä syyttelemään. Niin mukava kun noita syytöksiä onkin eri suuntiin singota.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:
    16.09.2019 16:33

    Reijo. Hienoa Reijo, että palautit keskustelua kysymykselläsi hiukan kohti otsikkoa ”kirkon kuolema”. Jeesuksen jumaluushan kuolee tai elää tuonkin laitoksen mukana.

    Jesajan 9. luvussa todella kerrotaan, että Jeesus on Väkevä Jumala. Kaikki käännökset taitavat pitäytyä isoissa alkukirjaimissa, ja painavista kielellisistä syistä. Tekeekö tuo ainutkertainen maininta Jeesuksesta Isänsä Jehovan veroisen Kaikkivaltiaan?

    Vaikka jakeella silloin tällöin kolminaisuusopin ”kaksinaisuutta” puolustetaankin, melkoisen ohut se johtolangaksi siihen suuntaan on.

    Jesajan 9. luvussa luetellaan Jeesuksen nimiä tai nimityksiä sen mukaisesti, mitä Jumalan poika tehtäväksi on saanut ja edelleen saa. Ja ne kirjoitetaan isolla alkukirjaimella: ”Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas.”

    Jeesus on todellakin Iankaikkinen Isä kaikille niille, jotka hän tulee herättämään kuolleista. Eikös isän rooli ole sellainen, että hän antaa elämän? Ja tässä tapauksessa tuo Jeesukselta saatu elämä voi olla iankaikkista laatua.

    Jeesus toimii myös Väkevänä Jumalana, tietenkin Kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan alaisuudessa. Vastaavanlaisista Jumalana toimimisesta on näyttöä Raamatussa, ja jopa ihmistasolla. Esimerkiksi Mooses oli Jumalana eräässä tilanteessa, tosin ei nyt minään erityisen väkevänä. Näin 2. Moos4. luvussa: ”Hän(Aaron) puhuu sinun puolestasi kansalle ja on sinun suunasi, ja sinä olet hänelle kuin Jumala.”(2. Mo4:16) KR38 käyttää tässä ilmaisua ”Jumalana”, joka toisissa painoksissa kirjoitetaan kyllä pienellä alkukirjaimella.

    Englanninkielisissä käännöksissä ei asiasta ole epäselvyyttä. Mooseksesta, tavallisesta ihmisestä, sanotaan: ”you shall be to him as God.” tai esimerkiksi ” as if you were his God”.

    Jeesus on siis todellakin Väkevän Jumalan roolissa siinä missä hän on myös Rauhan Ruhtinas tai Ihmeellinen Neuvontuoja. Kaikkivaltius on sitten koko ajan sen Jeesuksen Isän täydellisessä hallinnassa, häneltä ne neuvot ja rauhakin lopulta on peräisin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      16.09.2019 17:17

      Oletko Rauli jo unohtanut lupauksesi? 15.09.2019 08:11 lupasit palata /vastata kun ehdit 15.09.2019 07:42 lähettämääni postaukseen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      16.09.2019 17:26

      Rauli: “Jeesus toimii myös Väkevänä Jumalana, tietenkin Kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan alaisuudessa.”

      Kun Jeesus on Raamatun ilmoituksen perusteella Jehova, niin toki hän toimii Jumalan eli itsensä alaisuudessa.

      Rauli: “Jesajan 9. luvussa todella kerrotaan, että Jeesus on Väkevä Jumala. Kaikki käännökset taitavat pitäytyä isoissa alkukirjaimissa, ja painavista kielellisistä syistä.”

      Silloin kun oppiin sopii, sovelletaan pienien kirjaimien taikaa tai isojen kirjaimien.

      Rauli toisaalla: “Varsin ristiriidatonta tuon ison alkukirjaimen kanssa, se kuuluu vain Jeesuksen Isälle. Sille Kaikkivaltiaalle.”

      Jos minä olisin kirjoittanut noin, niin Rauli olisi ryhtynyt todistelemaan, miten isää käytetään pienellä kirjaimella Paavalista ja kaikista maallisista isistä eikä iso alkukirjain merkkaa mitään 🙂

      Hepreassa ja koinee kreikassa ei ole isoja alkukirjaimia. Miten kääntäjä tulkitsee tekstiä, niin sen mukaan hän kirjoittaa isolla alkukirjaimella tai pienellä. Niin olen minäkin tehnyt. Siksi en anna isoille tai pienille kirjaimille mitään painoarvoa, sillä jos antaisin, niin todistaisin tietämättömyyteni perusasiasta.

      Sanoilla leikkimisen sijasta Rauli voisi vastata esitettyihin kysymyksiin, jotta päästään itse asiaan.

      Ovatko kuolleet Jumalan muistissa?

      Onko Jeesus arkkienkeli Mikael?

      Mihin kohtaan Raamatussa perustuu verensiirron kielto?

      Mihin kohtaan perustuu omaisten karttamissääntö?

      Koska ihmisen henki palaa Jumalan luo?

      Raulille kiitos sitkeydestä. Sopiiko, että jatketaan ainakin siihen asti, että vastaat kysymyksiin? Itse vastaan mielelläni jokaiseen selkeään kysymykseen. Ollaan rehellisiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:
      16.09.2019 18:06

      Reijo. Näinhän. minä lupasin: ”Ihan hyviä.aiheita, mutta eiköhän niistä sitten keskustelu toisen otsikon alla. Ainakin tänään kovasti muuta tekemistä. Palaillaan.”

      Uuden otsikon alla sitten, eiköhän? Keskustelun laajentaminen noihin Tapion mainitsemiin ei ole mahdollista, kun tuosta keskustelun jatkamisen kynnyskysymyksestå kolminaisuus on vasta kaksi kolmasosaa pinnallisesti käsitelty. Asia kerrallaan, kiitos.

      Jos noihin kysymyksiin haluaa hyvän vastauksen ja nopeasti, osoitteeksi kannattaa ottaa jw.org.

      Muuten. Koska tuo kolminaisuus on niin kovin rajaava kirkollinen opetus, ehkä siitä voisi olla ihan oma otsikko? Kenties joku luterilainen teologi innostuisi valottamaan näkemyksiään aiheesta? Toivon tuollaiselta keskustelulta rakentavuutta. Täysin keskustelun ulkopuolella olevien ryhmien ja yksilöiden mollaaminen ei liene sitä Jeesuksen oleellisinta jalanjälkeä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:
      16.09.2019 18:21

      Arvelin kysymyksiä kirjoittaessani, että keksit pakoreitin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:
      16.09.2019 20:43

      Tapio, kahdessa postauksessa Raulilta tiedustelin Jeesuksen tyhjiin häviämistä kuolemansa jälkeen. Hän vastaili asian vierestä enkä saanut varmuutta. Reilua olisi ollut vastata heti ettei Jeesus voinut herättää itseään kun hän ei ollut olemassakaan.

      Kolmannen tiedustelun jälkeen hänestä tuli plogisi otsikkopoliisi joka käsittääkseni on sinun tehtävä. Kummallista kun vasta kolmannen tiedustelun jälkeen huomaa ettei otsikko täsmää! Kiireetkin tulivat kuvaan. Kuitenkin Raulilla oli aikaa muihin postauksiin itse olisin vastannut ensin lupaamaani.

      Ilmoita asiaton kommentti