Kommenttien kielto

Minulla oli tarkoitus ruveta keskustelemaan Manu Ryösön kanssa jumalan olemassaolosta. Yllätyksekseni en voinut kommentoida hänen blogissaan vaikka miten yritin. Jos täällä on sellainen ominaisuus, että kommentteja ei sallita niin olisiko mahdollista ilmaista se jotenkin blogin esittelyssä. Luulisin, että tuhlasin aikaani aivan turhaan valmistellessani vastausta Manun blogiin.

113 kommenttia

  • Kalevi Kauppinen sanoo:

    Jumalan olemassa olo on monelle niin selvää, ettei siitä kannata keskustella, minä kyllä keskustelen siitä oikein mielelläni ja kuuntelen ne perustelut, miksi Jumalaa ei ole.

    Kaikki elämä on tarkkaan suunniteltu, joten kuulen ne perustelut, miten voi olla mahdollista että kaikki on sattuman tulosta. Tästä voisi lähteä liikkeelle, onko kaikki sattumaa vai onko suunniteltua, jos on suunniteltua, niin siitä sitten seuraava kysymys, kuka tai mikä on kaiken suunnitellut.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kauppinen: “kuuntelen ne perustelut, miksi Jumalaa ei ole.”

      Sitä, että jotain ei ole olemassa ei tarvitse (eikä edes voi) perustella. Jos taas joku väittää jotain olevan, täytyy sen väitetyn olevan olemassaolo perustella (siis positiivinen väittämä).

      Tieteellisessä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyjen periaatteiden ja sääntöjen mukaan positiivisten väittämien esittäjillä on todistustaakka ja vain positiivisia väittämiä (esim. “Jumala on”) on ylipäätään mahdollista todistaa. Ennen kuin pitäviä tieteellisiä todisteita Jumalan olemassa olosta löytyy, on nollahypoteesia “Jumalaa ei ole” siis pidettävä totena.

      Ellei sinulla ole todisteita Jumalan olemassaolosta – ja tarkoitan nyt ihan oikeita, vertaistarkastelun läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita – esittää, on väitettä: “Jumalaa ei ole” siis pidettävä faktana. Mikä taas tarkoittaa, että se, joka väittää Jumalan olevan, esittää pelkkiä uskomuksia ja luuloja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Kimmo Wallentin:””Tieteellisessä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyjen periaatteiden ja sääntöjen mukaan positiivisten väittämien esittäjillä on todistustaakka”

      Kuinkas todistat tämän väittämäsi, eikö tuo perustu “positiiviselle väittämälle”, “yleisesti hyväksyttyjen periaatteiden”- väittämälle?

      Mitä jos kaikki eivät hyväksykkään tätä väittämää, onko se silti vielä “yleisesti hyväksytty”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Sitä, että jotain ei ole olemassa ei tarvitse (eikä edes voi) perustella.”

      -Kuten yritin viimeksi selittää, viime kädessä kysymys Jumalan olemassaolosta on kysymys siitä, onko maailmankaikkeudella, ja meillä, alullepanija ja tarkoitus.

      Minusta, jos joku väittää, että jotain niin merkittävää kuin maailmankaikkeuden synty, voi tapahtua ilman minkäänlaista sen aiheuttanutta voimaa, todistustaakka ja perusteluvelvollisuus on sillä joka näin väittää.

      Ja sitten voi alkaa keskustella ja spekuloida sitä mitä voidaan päätellä tämän voiman ominaisuuksista, ja mitä perusteluja on sen puolesta tai sitä vastaan, että kyseessä on älyllinen ja persoonallinen voima.

      Mutta jos tahdot vain odotella niitä “tieteellisiä artikkeleita” niin sen kuin…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Vanha hyvä intin suunnistusohje kuuluu: jos kartta ja maasto eivät vastaa toisiaan, maasto on voimassa. Samaa ideaa voi soveltaa tähänkin: jos todellisuus ja jumalselitykset eivät vastaa toisiaan, todellisuus on voimassa;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Risto Korhonen hyvin tuumittu, siis kun Raamatun Sana ei ole todellisuuden kanssa sama niin Raamatun Sana on voimassa.

      Siis kun Jeesuksen seuraajat tunnistaa keskinäisestä rakkaudesta niin kun on riitaa ja väkivaltaa niin ei nämä ole Jeesuksen seuraajia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Kuten yritin viimeksi selittää, viime kädessä kysymys Jumalan olemassaolosta on kysymys siitä, onko maailmankaikkeudella, ja meillä, alullepanija ja tarkoitus.”

      No oletetaan, että tuo todistelu on pätevä (loogisesti se ei ole). Se ei kuitenkaan kerro alullepanijasta mitään. Mahdollisia alullepanijoita olisivat kaikki tunnetut ja tuntemattomat jumaluudet, Lentävää Spagettihirviötä unohtamatta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mahdollisia alullepanijoita olisivat kaikki tunnetut ja tuntemattomat jumaluudet, Lentävää Spagettihirviötä unohtamatta.”

      -Ei, kun tässä kohdassa ei tarivitsisi, eikä minusta pidä, ottaa lähtöolettamukseksi ns. jumaluutta, tai edes persoonallista ja älyllistä voimaa.

      Vaan lähtökohta ja olettamus on, että jokin voima on kaiken takana. Ja sitten puhua ja pohtia sitä, että mitä voidaan tapahtuman (maailmankaikkeuden synty ja älyllisen ihmisolennon ilmaantuminen) perusteella olettaa tapahtuman aiheuttajasta.

      Tuo Spagettihirviö ei kyllä kuvasta kovinkaan syvällistä ja älyllistä ajattelu- ja päättelykykyä. Niitä käyttäen tästä pitäisi puhua.

      Eli: jos ja kun on syntynyt maailmankaikkeus, mitä voidaan päätellä sen alullepanneen voiman ominaisuuksista?

      Minusta ainakin, että tämän voiman on oltava luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton (yliluonnollinen) ja mielestäni on täysi syy olettaa myös, että voima on älyllinen ja persoonallinen.

      Minusta ainakin se ilmeinen tosiasia, että on olemassa älyllinen ja persoonallinen olento, joka on kyennyt muuttamaan maailmaa, ja joka pohtii omaa olemassaoloaan ja mm. keskustelee esim. tällä foorumilla, puhuu sen puolesta, että kaiken takana on älyllinen voima.

      Eli laita nyt jotain omaa pohdintaasi. Mikä mielestäsi puhuu sen puolesta, että kaikki on merkityksetöntä/sattumaa/persoonattoman voiman jostain syystä alullepanemaa…?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “jos todellisuus ja jumalselitykset eivät vastaa toisiaan, todellisuus on voimassa;)”

      -Unohda nyt “jumalaselitykset”, ja mahdollisesti aika naivi jumalakäsityksesi.

      Todellisuus on se, että on olemassa ihminen, jota kiinnostaa etiikka, filosofia, ja kaiken tarkoitus. Selitys tälle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Miksi sille tarvittaisiin selitys? (Vastaan kohta noihin ylempiin juttuihin.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sori, huomasin heti, että jäi lyhyeksi tuo äskeinen. Siis miksi ihmisellä ja millään olemassa olevalla pitäisi olla tarkoitus? Ja miksi jokin uskonto selittäisi olemassaolon paremmin kuin tieteellinen tutkimus?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “-Ei, kun tässä kohdassa ei tarivitsisi, eikä minusta pidä, ottaa lähtöolettamukseksi ns. jumaluutta, tai edes persoonallista ja älyllistä voimaa.”

      Olen samaa mieltä.

      “Vaan lähtökohta ja olettamus on, että jokin voima on kaiken takana.

      Täsmälleen tuota tutkitaan monilla tieteenaloilla. Tuloksiakin on saatu suorastaan uskomattoman paljon.

      “… mielestäni on täysi syy olettaa myös, että voima on älyllinen ja persoonallinen.”

      Miksi tämä olisi perustellumpi oletus kuin jokin muu?

      “Mikä mielestäsi puhuu sen puolesta, että kaikki on merkityksetöntä/sattumaa/persoonattoman voiman jostain syystä alullepanemaa…?”

      Ei mikään. Tämä on juuri se erimielisyys todistustaakasta. Uskonnollinen ihminen ei (tässä asiassa) voi hyväksyä tieteen pelisääntöjä, joten keskustelu tieteellisin perustein ei onnistu. Jos lähtöolettamus on, että kaiken täytyy olla jumalan x alullepanemaa, ei ole kysymys tieteestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ja miksi jokin uskonto selittäisi olemassaolon paremmin kuin tieteellinen tutkimus?”

      -Tiede ei voi selittää olemassaoloa. Siis sitä miksi ylipäätään on olemassa jotakin.

      Tiede kertoo mikä vaikuttaa mihinkin, ja antaa ilmiöille nimiä. Maailmankaikkeuden aiheuttaja on aihe, jota tieteessä ei useimmiten edes oteta esille.

      Onko sinulla ajatus/näkemys/käsitys, että tiede, ja sitä kautta ihmisen ymmärrys, kattaa koko todellisuuden? Minusta se on asia, johon on aika vaikea uskoa, saati pitää lähtökohtaisena olettamuksena tai itsestäänselvyytenä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Jos lähtöolettamus on, että kaiken täytyy olla jumalan x alullepanemaa, ei ole kysymys tieteestä.”

      -Siis tämähän ei olekaan lähtöolettamus. Vaan lähtöolettamus on se, että kun jotain tapahtuu, tapahtumalla on aiheuttaja. Ja tapahtuman perusteella voidaan päätellä ainakin jotain aiheuttajan ominaisuuksista.

      “Täsmälleen tuota tutkitaan monilla tieteenaloilla. Tuloksiakin on saatu suorastaan uskomattoman paljon.”

      -Minä luen erittäin paljon tieteellisiä julkaisuja, ja tuo aihe ei tule kovin usein vastaan. Siis tutkimuskentällä. Spekulaatioita ja arvailuja on kyllä esitetty.

      Kertoisitko näistä tuloksista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Unohda nyt “jumalaselitykset”, ja mahdollisesti aika naivi jumalakäsityksesi.”

      Miksi ihmeessä, kun juuri jumalaselityksistä keskustellaan? Miten määritellään se, milloin jumalakäsitys on naiivi, milloin ei?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “… mielestäni on täysi syy olettaa myös, että voima on älyllinen ja persoonallinen.”

      “Miksi tämä olisi perustellumpi oletus kuin jokin muu?”

      -Mikä muu? Minusta on hyvin vaikea uskoa, että elottomasta ja persoonattomasta syntyisi ilman mitään syytä elollista ja persoonallista, etenkin sellainen olento, joka pohtii elämän ja olemassaolonsa tarkoitusta, oikeaa ja väärää jne.

      Minun tekisi muuten mieli, aina kun on kiistaa esim. siitä onko Suvivirsi uskonnonharjoitusta, sanoa ateistille, että “mutta mehän olemme vain atomeja”. 🙂

      Miksi ajatellaan että jollain tuollaisella on hirvittävän suuri merkitys? Sanohan sinä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Miksi ihmeessä, kun juuri jumalaselityksistä keskustellaan? Miten määritellään se, milloin jumalakäsitys on naiivi, milloin ei?”

      -Jos Jumalan olemassaoloa ja olemusta verrataan esim. joulupukkiin ja selkeästi joltain näyttäviin ihmishahmoisiin satuolentoihin, jumalakäsitys on naivi. Minusta.

      Raamatussa Salomo alkoi aavistaa, että Jumala on paljon suurempi kuin ihmis- tai eläinhahmoiset jumalakuvat. Että Jumala on kaikkialla vaikuttava henki.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Minä luen erittäin paljon tieteellisiä julkaisuja, ja tuo aihe ei tule kovin usein vastaan. Siis tutkimuskentällä. Spekulaatioita ja arvailuja on kyllä esitetty.”

      Niinpä, se on tieteen olemus. Tutkimuksen avulla on myös saatu selville paljon, esim. Raamattua tulkitsemalla varsin vähän, ja vielä vähemmän oikein. Voitko antaa esimerkin asiasta, jota tieteen avulla ei ole pystytty selittämään, mutta jonkin uskonnollisen opin avulla selitys on löytynyt?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Jos Jumalan olemassaoloa ja olemusta verrataan esim. joulupukkiin ja selkeästi joltain näyttäviin ihmishahmoisiin satuolentoihin, jumalakäsitys on naivi. Minusta.”

      Tiedän mielipiteesi, mutta millä perusteella tuo pätisi yleisesti?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Tiede ei voi selittää olemassaoloa. Siis sitä miksi ylipäätään on olemassa jotakin.”

      Miksi olemassaololle pitäisi olla miksi-tyyppinen selitys? Miksi kysymys “miksi?” olisi tässä yhteydessä tarpeen?

      Otetaan esimerkki. Tiedämme varmasti, että maapallolla syntyi elämää. Se onnistui, koska olosuhteet olivat sille suotuisat. Miksi tälle tarvittaisiin jokin syy, ja miksi ainoa mahdollinen selitys olisi (esim.) Raamatun jumala?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tiedämme varmasti, että maapallolla syntyi elämää. Se onnistui, koska olosuhteet olivat sille suotuisat.”

      -Varsinainen kysymyshän tuossa on miksi ne olosuhteet olivat suotuisat. Ja miksi ylipäätään oli ne olosuhteet. Miksi ylipäätään oli mitään?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Voitko antaa esimerkin asiasta, jota tieteen avulla ei ole pystytty selittämään, mutta jonkin uskonnollisen opin avulla selitys on löytynyt?”

      -Tiede ei ole oikeastaan ihan loppuun asti selittänyt mitään. Mitä näköaisti on? Mitä minuus on? Mitä tietoisuus on? Miten on mahdollista että täysin erillään sinusta tapahtuva asia saa aikaan sinussa fyysisen reaktion? (Esim. näet jonkun halailemassa puolisoasi…)

      Ei mikään “uskonnollinen oppikaan” tätä selitä. Uskonnossa vain tunnustetaan ihmisen ymmärryksen rajat.

      Tiede ei voi selittää miksi ihmishenki on arvokas. Riippumatta siitä millainen yksilö on kyseessä. Tai miksi jotkut asiat ovat oikein tai väärin.

      Luin joskus artikkelin siitä, että ryhmäkiusaamiselle (kuten koulukiusaamiselle) on tieteellinen selitys. Mutta jutussa mainittiin, että “se ei tee siitä hyväksyttävää”. Mutta ei sitä osattu selittää miksi se ei olisi hyväksyttävää. Nämä ovat lopulta uskonasioita.

      Osaatko selittää miksi se ei ole hyväksyttävää? Muuten kuin vastavuoroinen hyöty -selitysmallilla. Se ei päde kaikkeen ja kaikkiin tilanteisiin.

      Miksi niin paljon otetaan itsestäänselvyytenä? Tyyliin “totta kai toisille täytyy antaa ihmisarvo”. Mutta miksi?

      Jos ei ole perimmäistä totuutta, on vain mielipiteitä. Mutta entä jos kysyn sinulta, onko minulla ihmisarvo? Onko se mielipidekysymys vai absoluuttinen totuus?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Varsinainen kysymyshän tuossa on miksi ne olosuhteet olivat suotuisat. Ja miksi ylipäätään oli ne olosuhteet. Miksi ylipäätään oli mitään?”

      Eämän syntyhetkillä ei ollut ketään paikalla kysymässä, miksi niin kävi. Kun siitä huolimatta niin kävi, kysymys ei selvästikään ollut välttämätön. Minusta vaikuttaa siltä, että mielestäsi ainoa oikea vastaus on “koska Jumala halusi”. Onko näin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minusta vaikuttaa siltä, että mielestäsi ainoa oikea vastaus on “koska Jumala halusi”. Onko näin?”

      -MInä haluaisin vertailla sitä muihin mahdollisiin vastauksiin. Siis miksi maailma vaikuttaa suunnitellulta?

      Miksi vaikuttaa tarkoituksenmukaiselta, että ihminen etsii elämän tarkoitusta ja pohtii oikeaa ja väärää?

      “Kun siitä huolimatta niin kävi, kysymys ei selvästikään ollut välttämätön.”

      -Mitä tämä tarkoittaa? Minusta on välttämätöntä kysyä miksi maapallolla nyt vain oli suotuisat olosuhteet elämän syntymiselle. Mitkä nyt ovat ne vaihtoehtoiset vastaukset? Kuten minulla on tapana sanoa, itsestäänselvyyksiä ei ole. Mitään ei voi ottaa annettuna. Ei ole asiaa, joka ei sisällä välttämättömiä kysymyksiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kaikki ihmiset pyrkivät hahmottamaan oikeaa ja väärää, ja näistä on usein eriäviä näkemyksiä. Mutta jos olemme vain atomeja, mitä väliä on sillä keitä jokin uskonnollinen (olemattomaan Jumalaan uskova) yhteisö vihkii tai ei vihi.

      Tai lauletaanko jossain tilaisuudessa laulu, jossa mainitaan sana “Jumala”. Jos jotkut atomit haluavat laulaa, miksi siitä on ehdottomasti nostettava meteli? Jos olemme vain atomeja.

      Mutta jos kaikki on vain jotenkin ilman tarkoitusta alkanut koska sattui olemaan elämälle suotuisat olosuhteet, mitä väliä näillä asioilla on?

      Kuitenkin me kaikki suhtaudumme asioihin niinkuin niillä olisi väliä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Olkinukkeiluun en nyt viitsi kommentoida mitään.

      “Uskonnossa vain tunnustetaan ihmisen ymmärryksen rajat.”

      Mitkä ne ovat, ja miten suhtautuminen poikkeaa tieteellisestä? Millä perusteella?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Jos ei ole perimmäistä totuutta, on vain mielipiteitä.”

      Loogisesti outo väite, en ymmärrä miten tuo toimisi.

      “Mutta entä jos kysyn sinulta, onko minulla ihmisarvo?”

      Vastaa: on. Ihmisarvo on sopimus, jonka ihmiset ovat keskenään, omalla ymmärryksellään, pystyneet tekemään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ihmisarvo on sopimus, jonka ihmiset ovat keskenään, omalla ymmärryksellään, pystyneet tekemään.”

      -Tuossahan se tuli. Sopimus.

      Tiede-lehden keskustelufoorumilla asia ilmaistiin näin: “ihmisarvo on arvo, jonka olemme itse antaneet itsellemme.”

      Kuitenkin, kukaan ei pidä kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina. Eikä siihen ole mitään järjellistä syytä. Eli mitä tarkkaan ottaen on sovittu ja miksi? Ja mitä se merkitsee käytännössä? Tarkoittaako se mitään?

      On helppo puhua “ihmisarvosta” hienolta kuulostavana sanana, mutta se konkretisoituu siinä mitä on valmis tekemään, siksi että toisella ihmisellä on ihmisarvo.

      Mutta “sopimuksena” joka tapauksessa ihmisarvolla ei ole minusta mitään todellista merkitystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mitkä ne ovat, ja miten suhtautuminen poikkeaa tieteellisestä? Millä perusteella?”

      -Tarkkaan ottaen ihmisen ymmärryksen rajallisuus ei ole tieteellinen kysymys. Se on enemmän filosofinen. Maailmankatsomuksellinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Olkinukkeiluun en nyt viitsi kommentoida mitään.”

      -Jaa, minä luulen että ne aiheet olisivat olleet kaikista mielenkiintoisimpia. Myös ja erityisesti kommenttisi niihin. 🙂

      Mutta oikeasti, vielä tuosta ihmisarvon “sopimuksesta”. Mitä hyötyä tästä “sopimuksesta” on kenellekään? Päteekö se vain jos joku on hengenvaarassa? Ihmisiä murhataan netissä ja somessa jatkuvasti. Minusta se ei eroa yhtään mitenkään fyysisestä tappamisesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Eli minusta, tieteen ja evoluution kannalta ja pohjalta ei ole yksinkertaisesti mitään järjellistä syytä pitää kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina. “Sopimuksena” se on väistämättä suhteellista ja ehdollistettua.

      Mutta minua kiinnostaa nyt tämä “ihmisarvosopimus”. Mikä sen idea on? Koska oikeasti, kaikkien ihmisten pitäminen yhtä arvokkaina tai ylipäätään arvokkaina väistämättä vaarantaa yhteisöä ja yhteiskuntaa.

      Siinä ei siis ole järkeä, eikä sitä voi perustella tieteellisesti. Mistä siinä siis on kyse?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Kuitenkin, kukaan ei pidä kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina. Eikä siihen ole mitään järjellistä syytä.”

      En osaa kuvitella tuollaista tilannetta. Ihmisen toiminnalle on yleensä varsin helppoa löytää syy. Ehkä sinulla on esimerkki, joka selventäisi tuota?

      “On helppo puhua “ihmisarvosta” hienolta kuulostavana sanana, mutta se konkretisoituu siinä mitä on valmis tekemään, siksi että toisella ihmisellä on ihmisarvo.

      Mutta “sopimuksena” joka tapauksessa ihmisarvolla ei ole minusta mitään todellista merkitystä.”

      Ymmärrän kyllä, mitä sanot, mutta et ole perustellut sitä. Miksi ihmisarvon määritelmän pitäisi tulla ihmisen ulkopuolelta, jotta sillä olisi merkitystä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Tarkkaan ottaen ihmisen ymmärryksen rajallisuus ei ole tieteellinen kysymys. Se on enemmän filosofinen. Maailmankatsomuksellinen.”

      Taitaapa olla tiedeyhteisölle uusi määritelmä. Kertoisitko, miksi tiede ei voisi tutkia ihmisen ymmärrystä ja sen (mahdollista) rajallisuutta? Filosofia on muuten yksi tieteenala. Miten maailmankatsomus tähän liittyy?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Mutta oikeasti, vielä tuosta ihmisarvon “sopimuksesta”. Mitä hyötyä tästä “sopimuksesta” on kenellekään? Päteekö se vain jos joku on hengenvaarassa? Ihmisiä murhataan netissä ja somessa jatkuvasti. Minusta se ei eroa yhtään mitenkään fyysisestä tappamisesta.”

      Sopimuksen noudattamisesta on hyötyä kaikille. Pelkkänä ajatuksena se, kuten mikään muukaan, ei välttämättä hyödytä ketään. En ymmärrä, miten hengenvaara liityy asiaan.

      Olisiko mielestäsi ilman ihmisarvosta sopimista vältytty tuolta nettiväkivallalta, jota olet havainnut? Miten se seuraa siitä, että ihmiset ovat sopineet ihmisarvon määritelmästä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Eli minusta, tieteen ja evoluution kannalta ja pohjalta ei ole yksinkertaisesti mitään järjellistä syytä pitää kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina.”

      Kuulostaa melko oudolta, joten olisi kiva saada tuolle perustelu. Kertoisitko myös, miksi jokin muu vaihtoehto olisi tuossa suhteessa parempi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Koska oikeasti, kaikkien ihmisten pitäminen yhtä arvokkaina tai ylipäätään arvokkaina väistämättä vaarantaa yhteisöä ja yhteiskuntaa.”

      En ymmärrä. Tarkoitatko, että yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei pyritä ihmisten samanarvoisuuteen? Antaisitko esimerkin, miten tuo käytännössä toimii?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kuulostaa melko oudolta, joten olisi kiva saada tuolle perustelu. ”

      -Sehän on täysin järjellä ymmärrettävä asia. Mitä järkeä olisi pitää yhteiskunnalle vahingollisia ja jopa vaarallisia yksilöitä yhtä arvokkaina kuin niitä, jotka ovat yhteisölle ja yhteiskunnalle hyödyksi?

      Eli miksi kaikille pitäisi olla hyötyä siitä “ihmisarvospimuksesta”? Sellaisillekin, jotka eivät tunnusta toisten ihmisarvoa.

      Eli on perusteltua asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan, sen mukaan onko näiden vaikutus yhteisölle positiivinen, negatiivinen tai neutraali.

      Kristinusko julistaa ehdotonta lähimmäisenrakkautta. Ja riskin ottamista siinä että rakastetaan ja jopa asetetaan itsensä vaaralle alttiiksi, pahojen ihmisten vuoksi. Ja vain siksi, että nämä pahatkin ihmiset ovat arvokkaita.

      Tämän vuoksi lähimmäisenrakkaus joka perustuu absoluuttiselle, (ei sovitulle) ihmisarvolle, on eri asia kuin ns moraali. Moraalilla on järjelliset perusteet, kuten vastavuoroinen hyöty. Kaikkien ihmisten yhtäläiselle ja ehdottomalle ihmisarvolle ei ole järkeviä ja hyödyllisiä perusteluja. Vain se, että jokainen on Jumalan luomana arvokas, oli sitten tehnyt mitä tahansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Olisiko mielestäsi ilman ihmisarvosta sopimista vältytty tuolta nettiväkivallalta, jota olet havainnut? “Miten se seuraa siitä, että ihmiset ovat sopineet ihmisarvon määritelmästä?”

      -Eihän se siitä seuraa tietenkään. Mutta hyvin usein ajatellaan että ihmisarvo tarkoittaa sitä, että jos joku on hengenvaarassa tai loukannut itsensä, häntä tulee auttaa.

      Sen pitäisi näkyä myös siinä miten keskustellaan tuntemattomien kanssa netissä. Siellä näkyy erittäin selvästi se, miten esim. empatia on valikoivaa. Sympataan helpoimmin niitä, jotka ovat samaa mieltä. Sitä näkyy täälläkin 🙂 En ole itsekään siitä vapaa, tietenkään. Mutta helposti se menee sellaiseksi, että uskotaan valmiiksi pahaa jostakusta, joka on sillä “toisella puolella”. Ja esitetään se varmana tietona. Toisten ihmisten mainetta ja muiden positiivista käsitystä hänestä ei pidetä yhtä tärkeänä kuin toisten.

      Yksi esimerkki tästä oli kun esitettiin niitä “varmoja” syitä sille miksi Manu Ryösö on estänyt kommentoinnin blogeissaan. (“nähtävästi kun tuli paljon hänen mielipiteistään poikkeavia kommentteja, hän peloissaan veti kommentointimahdollisuuden pois.”)

      Tämä on minusta epäreilua ja ilkeää, toisen tarkoituksellista nolaamista. Tässä toisen ihmisarvon kunnioittamisen tulisi näkyä siten, että “seitetään asiat parhain päin”, kuten Luther opetti. Se ei tietenkään aina ole oikein, mutta aina pitäisi antaa tilaa positiivisimmalle tulkinnalle. Ja antaa ihmisen itse kertoa miksi hän tekee jonkin ratkaisun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tarkoitatko, että yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei pyritä ihmisten samanarvoisuuteen?”

      -Nimenomaan. Kaikki ihmiset eivät ole hyödyksi yhteisölle (oli sitten kyse valtiosta tai laumasta) vaan voivat olla vaaraksi.

      Järkevintähän olisi poistaa pahimmat yksilöt kokonaan. Eli jos kuolemanrangaistus on sinusta hyväksyttävä rankaisutapa, se tarkoittaa juuri tuota mitä sanoit. Että yhteiskunnan kannalta olisi parempi että ei pyritä ihmisten samanarvoisuuteen.

      Tässä kristinusko taas esittää sen “vähemmän järkevän” näkemyksen. Jolle ei ole muuta perustetta kuin se, että ihminen on kaikesta huolimatta arvokas.

      Tätä toteutti äärimmäisellä tavalla MacKenzie Phillips, joka antoi anteeksi pienen tyttärensä murhaajalle, ja halusi päästä tämän luo vankilaan sanomaan sen.

      Eli onko sinusta se mies, joka ryösti useita pieniä tyttöjä raiskatakseen ja murhatakseen heidät, yhtä arvokas kuin joku kunnollinen muita auttava henkilö? Kristinuskon mukaan on, järjellisesti ja yhteiskunnallisen hyödyn kannalta… ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Tämä tositapahtumiin, ja kirjaan “Autiotalo” perustuva elokuva löytyy ainakin Viaplaysta. Yliluonnollisia elementtejä on siinä voitu hieman liioitella, mutta kyse oli ilmestyksestä, jonka seurauksena tyttärensä menettäneessä isässä tapahtui muutos.

      (Eniten tuossa häiritsi se miten päähenkilön esittäjäksi on amerikkalaiseen tapaan valittu joku miesmallin näköinen… 🙂 )

      https://viaplay.fi/store/the-shack-2017

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Eli on perusteltua asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan, sen mukaan onko näiden vaikutus yhteisölle positiivinen, negatiivinen tai neutraali.”

      Minusta ei edelleenkään ole, ja olen tyytyväinen, että ihmiset ovat pystyneet monin paikoin sopimaan ihmisarvosta. Kannattamasi ajatus on minusta surullinen ja hiukan pelottava.

      “Kristinusko julistaa ehdotonta lähimmäisenrakkautta.”

      Ei se julista, siinä on vain vihapuoli tavallaan ulkoistettu Jumalalle (eivätkä ihmiset siltikään malta pitää siitä näppejään erossa). Perusajatus on jakaa ihmiset kahteen sakkiin. Ihmiset eivät ole kristinuskossa samanarvoisia, vaikka miten vääntelisi käsitteitä.

      Mutta jälleen: oletetaan, että kristinusko olisi kuvailemasi kaltainen. Siltikään se ei olisi tässä suhteessa yhtään parempi kuin muut uskonnot tai uskonnottomat maailmankuvat. Ajatuksesi siitä, että kristinuskosta tai jumalista seuraa absoluuttinen ihmisarvo, on kehäpäätelmä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Eli onko sinusta se mies, joka ryösti useita pieniä tyttöjä raiskatakseen ja murhatakseen heidät, yhtä arvokas kuin joku kunnollinen muita auttava henkilö? Kristinuskon mukaan on, järjellisesti ja yhteiskunnallisen hyödyn kannalta… ei.”

      Näin me olemme sopineet, ja siitä on pidettävä kiinni, vaikka pahalta tuntuukin joskus. Eihän tuo poikkea mitenkään siitä, mitä kerrotaan Jeesuksesta ja ryöväristä ristillä. Pahaa oli tehty, mutta ihmisenä kohdeltiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minusta ei edelleenkään ole, ja olen tyytyväinen, että ihmiset ovat pystyneet monin paikoin sopimaan ihmisarvosta. Kannattamasi ajatus on minusta surullinen ja hiukan pelottava.”

      -Siis etkö sinä ymmärrä etten minä kannata tuota. 🙂 Tietenkään. Kysymys kuuluu: miksi meistä tuntuu pelottavalta ja väärältä ajatella noin, vaikka se olisi järkevää ja evoluution kannalta hyödyllistä.

      Miksi meistä tuntuu väärältä elää niin kuin eläimet villissä luonnossa. Onko siellä “tasa-arvoa” ja “yhdenvertaiset oikeudet”?

      Eli et ole mitenkään perustellut miksi tuo olisi sinusta väärin. Jälleen otetaan asioita “itsestäänselvyytenä”. Mutta jos niitä ei osaa perustella, silloin jos tulee tosi paikka kun on henki kyseessä, tai joku uhkaa jonkun sinulle tärkeän henkeä tai on jo tehnyt tälle jotain pahaa (kuten MacKenzie Phillipsin tapauksessa) niin pidätkö silloin tosiaan tätä pahantekijää niin arvokkaana, että tahdot auttaa häntä ja kertoa antaneesi hänelle anteeksi. Etkä kannata hänen surmaamistaan.

      Eli tässä ei ole järkeä. Mutta koska Jumala on luonut jokaisen, se on oikein.

      “Ajatuksesi siitä, että kristinuskosta tai jumalista seuraa absoluuttinen ihmisarvo, on kehäpäätelmä.”

      -Totta sinänsä. Jokaisen ihmisen ehdoton ihmisarvo pätee vain jos Jumala on hyvä ja rakastaa jokaista, eikä ole luonut ketään turhaan, tai vain kiusatakseen toisia ja rakastaakseen toisia.

      Mutta jos Jumala on rakkaudella luonut jokaisen, vain siltä pohjalta absoluuttinen ihmisarvo on perusteltavissa. Muuten se on vain hyvin suhteellinen “sopimus”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Näin me olemme sopineet, ja siitä on pidettävä kiinni, vaikka pahalta tuntuukin joskus. Eihän tuo poikkea mitenkään siitä, mitä kerrotaan Jeesuksesta ja ryöväristä ristillä. Pahaa oli tehty, mutta ihmisenä kohdeltiin.” —-

      -Niin, mutta miksi? Miksi on pidettävä kiinni, ja miksi on sovittu?

      Oikea kysymys on: MIKSI ihminen on niin arvokas? Evoluution kannalta ajateltuna, ei yhtään miksikään. Miksi siis pitäisi tehdä “sopimuksia” kaikkien yhtäläisestä ihmisarvosta? Miksi? Selitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minusta ei edelleenkään ole, ja olen tyytyväinen, että ihmiset ovat pystyneet monin paikoin sopimaan ihmisarvosta.”

      -Eli tämä. Et ole esittänyt oikeastaan minkäänlaisia perusteluja tälle. Mitä järkeä on pitää kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ei se julista, siinä on vain vihapuoli tavallaan ulkoistettu Jumalalle (eivätkä ihmiset siltikään malta pitää siitä näppejään erossa). Perusajatus on jakaa ihmiset kahteen sakkiin. Ihmiset eivät ole kristinuskossa samanarvoisia, vaikka miten vääntelisi käsitteitä.” —–

      -Tästä vielä. Kyse on siitä mitä ihminen haluaa. Minusta C.S. Levisin kuvaus helvetistä on kiinnostava. Siinä ihmiset eivät halua pois helvetistä, vaikka saisivat mahdollisuuden.

      Ihmiset ovat samanarvoisia. Ihmiset eivät vain halua samoja asioita. Kaikki eivät halua taivaaseen, ja näille ihmisille taivas olisi helvetti. Jos ihminen ei halua Jumalan yhteyteen, hän päätyy eroon Jumalasta. Simple as that.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Miksi on pidettävä kiinni, ja miksi on sovittu?”

      Ensinnäkin, ei ole pakko pitää kiinni. Voit poiketa yhteisesti sovituista säännöistä, mutta sillä on yleensä epämieluisia seurauksia.

      Minusta kuvailemasi ihanneyhteiskunta kuulostaa ahdistavalta. Siitä tulee mieleen Handmaid’s Tailin kaltaiset dystopiat.

      Sopimuksista pidetään kiinni, koska esimerkiksi Suomessa ylivoimainen enemmistö kansasta pitää ihmisarvoa ja ihmisten hyvään kohteluun pyrkimistä tärkeänä. Jos yhteiskunta perustuisi vain vahvemman oikeuteen ja “turhia” yksilöitä karsittaisiin, huomattava osa kansasta eläisi aika kurjissa oloissa ja jatkuvassa väkivallan pelossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “MIKSI ihminen on niin arvokas? Evoluution kannalta ajateltuna, ei yhtään miksikään.”

      Väitteesi on hölmö. Ehkä siksi et edes yritä perustella sitä;) Ajattele nyt vähän. Ei evoluutio ole mikään mörkö, joka tulee ja käskee ihmisiä tekemään kauheuksia. Voimme koko ajan omin silmin todistaa, että evoluutio on johtanut ihmiseen, joka pystyy ja usein haluaa kohdella toisia hyvin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Kaikki eivät halua taivaaseen, ja näille ihmisille taivas olisi helvetti. Jos ihminen ei halua Jumalan yhteyteen, hän päätyy eroon Jumalasta.”

      Uskonnollisesti ajatteleville asia voi olla noin. Uskonnottoman kannalta asia ei ole kiinnostava, koska elämää pidetään ainutkertaisena (ja mm. siksi erityisen arvokkaana). Kun ei ole menossa minnekään, ei tarvitse pohtia määränpäätä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minusta kuvailemasi ihanneyhteiskunta kuulostaa ahdistavalta. Siitä tulee mieleen Handmaid’s Tailin kaltaiset dystopiat.”

      -Ei se ole ihanneyhteiskunta. Vaan ainoastaan järjellisesti perusteltu. Ihmisarvoon tarvitaan muita kuin järjellisiä perusteluja.

      “Sopimuksista pidetään kiinni, koska esimerkiksi Suomessa ylivoimainen enemmistö kansasta pitää ihmisarvoa ja ihmisten hyvään kohteluun pyrkimistä tärkeänä.”

      -Minusta ei suoraan sanottuna oikein vaikuta siltä. Netti on tuonut ihmisten pahimmat puolet esiin. Ei todellakaan ole niin, että kaikkien ihmisten hyvää kohtelua pidetään tärkeänä. On selkeästi saamassa yhä enemmän valtaa ja hyväksyntää se, että eri mieltä olevia ei tarvitse kohdella kunnioittavasti.

      “Ihmisarvo” jää pelkäksi käsitteeksi, jota toistellaan, mutta ei ilmaista mitenkään niin että sillä olisi merkitystä. Ja kaikki voidaan selittää siten, että puolustetaan sorrettuja pahoja ihmisiä vastaan.

      https://www.suomenuutiset.fi/vaarista-sanoista-hurjistuneet-transaktivistit-myllyttivat-naisbloggarin-elinkeinoa-nurin-kukkulan-kuninkaana-riehuneelta-amnestyn-ex-johtajalta-paha-ylilyonti/

      Minulle jäi jotenkin mieleen se mitä sanoit Aki Ruotsalan tapauksessa. Hän kertoi mielipiteensä, haluamatta loukata ketään, ja sinusta oli ihan oikein että hän menetti työnsä ja mahdollisesti työllistyy vaikeasti vastaisuudessakin…

      Minusta ihmisarvon kunnioittamisen tulisi näkyä myös siinä että sallitaan mielipiteenvapaus.

      “Jos yhteiskunta perustuisi vain vahvemman oikeuteen ja “turhia” yksilöitä karsittaisiin, huomattava osa kansasta eläisi aika kurjissa oloissa ja jatkuvassa väkivallan pelossa.”

      -Suomessa vaikuttavat pitkälti kristillisperäiset arvot. Toisin kuin monissa muissa maissa. Mutta se jäi sinulta edelleen perustelematta, että miksi yhteiskunnalle vahingollisilla yksilöillä on arvoa, ja miksi heitä tulisi kohdella hyvin. Tai varsinkaan yksilötasolla panna alttiiksi oma turvallisuutensa. Tämä on kristillistä lähimmäisenrakkautta.

      Tuossa kun puhuit “kurjissa oloissa ja väkivallan pelossa elävistä”, niin vaikuttaa että tarkoitat sillä vain viattomia ja kilttejä kansalaisia, joista ei ole harmia kenellekään?

      David Wilkerson lähti New Yorkiin osoittamaan rakkautta väkivaltaisille jengeille. Jotka elivät kurjissa oloissa ja jatkuvan väkivallan uhan alla. Sen voi ehkä perustella muiden kunnon kansalaisten turvallisuudella, mutta miten on perusteltavissa se, että jotkut lähtivät Amazonin viidakkoon auttamaan heimoa, joka eli kurjissa oloissa ja väkivallan uhan alla, ja oli vaaraksi vain toisilleen, eristäytyneenä muusta maailmasta? (Kirja/elokuva “The ende of the spear”.

      Tai se miten MacKenzie Phillips halusi mennä kertomaan vankilassa istuvalle pienen tyttärensä murhaajalle, että on antanut tälle anteeksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Voimme koko ajan omin silmin todistaa, että evoluutio on johtanut ihmiseen, joka pystyy ja usein haluaa kohdella toisia hyvin.”

      -Tässä kohden puhut evoluutiosta kuin hyvää tarkoittavasta Jumalasta. Evoluutio ei ole hyvä eikä paha, ja kaiken”hyvän tekemisen” voi perustella vain vastavuoroisella hyödyllä, korkeintaan.

      Ihmisillä tuntuu joka tapauksessa olevan vähän eri käsityksiä siitä mitä tarkoittaa “kohdella toisia hyvin”. Se on oikeasti vähän tyhjä klisee, jos se ei konkretisoidu mitenkään, ja varsinkaan jos se ei merkitse mitään äärimmäisissä oloissa.

      “Uskonnollisesti ajatteleville asia voi olla noin. Uskonnottoman kannalta asia ei ole kiinnostava, koska elämää pidetään ainutkertaisena (ja mm. siksi erityisen arvokkaana). Kun ei ole menossa minnekään, ei tarvitse pohtia määränpäätä.”

      -Ihan miten vain. Kuitenkin tähän uskominen saa kristityt tekemään äärimmäisiä ja itsensäuhraavia tekoja tuntemattomien, ja hirvittäviä tekoja tehneiden pahojen ihmisten vuoksi.

      Saanko kysyä mitä oikeastaan tarkoitat tuolla, että “toisia ihmisiä pitää kohdella hyvin”? Olisiko mitään konkreettista esimerkkiä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ei evoluutio ole mikään mörkö, joka tulee ja käskee ihmisiä tekemään kauheuksia.”

      -Eli sitä juuri tarkoitan. Jos ei ole persoonallista ja hyvää Jumalaa ja on vain evoluutio, ei ole mitään “kauheuksia”, eikä hyviä tekoja. Eikä ihmisarvoa. Kaikki mitä on, vain yksinkertaisesti on.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Manu Ryösö poistaa blogeistaan kommenttini nopeasti. Kysymykset Raamatusta ovat liikaa. Sain jopa sähköpostia Ryösöltä, jossa hän pyytää olemaan kommentoimatta blogejaan sekä kehottaa pysymään jatkossa muilla foorumeilla. Jotain oleellista kertoo se, että sähköposti tuli SLEY:n laatikosta.

    Eikö SLEY:n oppi todellakaan kestä kysymyksiä Raamatusta? Se tässä sensuroinnissa ihmetyttää. Ei SLEY pysty kaappaamaan K24 äänitorvekseen. Tai jos pystyy siihen palatsivallankumouksella, niin K24 kutistuu sisäpiirin Vartiotorniksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Kummallinen vihakirjoitus Tapiolta. Manun tästä blogia ei ole voitu kommentoida, eikä sieltä ole yhtään kommenttia poistettu. Toki, jos poistaisi Tapion ja Sepon kommentit, niin se olisi ok. Harhaoppisten tulkintoja on turha levitellä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Jos Heinilä malttaisi lukea, niin tarkoitan niitä blogeja, joissa voi kommentoida. Jos poistaa kommentteja, niin ne ovat olleet luettavissa 🙂

      Ryösön blogeja voivat kommentoida heinilät ymv., jotka ovat luterilaisen kirkon näkökulmasta lahkolaisia. Missä riita ja viha, siellä SLEY tai Lähetyshiippakunta, jotka kukin tahollaan repivät kansankirkkoa hajalle. Kummallekin puljulle tunnusomaista on tietämättömyys Raamatusta. Lähetyshiippakunta on oma lukunsa. Sieltä kukaan ei vastaa mihinkään opilliseen kohtaan. Ainakaan minulle. Kuitenkin ollaan ja esiinnytään rinta oikeaoppisuudesta rottingilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Tapio, kummallinen kommentti. Harvemmin olen Manun blogeja kommentoinut, enkä tiedä onko kommenttejani poistettu. En jää asumaan toisen blogille.

      Turhaa yrität muita johdattaa harhaan. En usko, että uskovaiset menevät harhaan.

      Hyvä linkki, jos haluat oppia

      http://www.luterilainen.net/

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Juha Heinilä vai että harhaoppisten, kuinkas sen sitten näytät että toinen on harhaoppinen?

    Siis miksi fariseukset ja kirjanoppineet halusivat vaientaa Jeesuksen, koska eivät kestäneet kuulla Totuutta?

    Kyllä se on harhaoppinen joka haluaa vaientaa Jeesuksen äänen. Nyt puhun siis evankeliumista ja sen puhtaasta Sanasta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Harhaoppi on usein tosi helppo tunnistaa. Käytännössä harhaoppi merkitsee sitä, että sen seuraajat kulkevat ohi oikean tien. Joko vasemmalta , tai oikealta. Jos tuntee hyvin oikean tien, niin osaa erottaa oikean vääristä. Eikä lähde harhateille.

    Harhaopin tunnistaa yhtä helposti, kuin väärän tienkin. Kumpikaan ei johda siihen päämäärään, johon on tarkoitus kulkea. Tiet on erilaisia ja väärä- on ristiriidassa oikean tien kanssa. Jopa pyrkii kumoamaan toisen.

    Hyvä esimerkki on tuo , että Jumala lukee meille vanhurskauden ilman tekoja. Pelkästään uskon kautta. Nyt jos joku esittää tämän opetuksen vastaisesti, että meidän on tehtävä ensin jotain, jotta saavutamme Jumalan vanhurskauden, niin kyseessä on selvästi harha.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Pekka:””Hyvä esimerkki on tuo , että Jumala lukee meille vanhurskauden ilman tekoja. Pelkästään uskon kautta. Nyt jos joku esittää tämän opetuksen vastaisesti, että meidän on tehtävä ensin jotain, jotta saavutamme Jumalan vanhurskauden, niin kyseessä on selvästi harha.”

      Oikea evankeliumi selkeästi Sanoo että Jumala kutsuu ihmisiä parannukseen, siis ensin toimii Jumala kutsuessaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Joskus Ryösö on kirjoittanut aivan mielenkiintoista asiaa ja joskus sellaista mihin haluaa reagoida. Samahan koskee kaikkia muitakin täällä kirjoittelijoita. Mielestäni blogit ovat keskustelufoorumi . Taso riippuu meistä jotka kirjoittelemme ja kommentoimme.

    Useimmilla kirjoittajilla on mieliteemansa jotka he haluavat julkisuuteen ja tarvittaessa puolustavat niitä. Itse olen kokenut sen että jos otan vastaanväittäjän vakavasti niin joudun miettimään sitä mitä itseasiassa ajattelen. Sitä että oliko alkuperäinen ajatus todella harkittu.Joten valitan sitä että Manu ei halua keskustella ja perustella teemoistaan vaan hän toivoo vain samanmielisten kertovan kuinka oikeita ja luovuttamattomia hänen teemansa ovat.

    Mau on kirjoittanut kaksi blogia Jumalasta. Hän vetoaa klassiseen jumala-puolustukseen kertoessaan että jos jotakin on niin sille täytyy löytyä alkuunpania . Hän kutsuu tätä alkuunpanijaa Jumalaksi. Tästä jumala-puolustuksesta on keskusteltu vuosisatoja. Sitä ei voi todistaa oikeaksi taikka vääräksi . Itse kunkin on mietittävä jos hän voi hyväksyä tämän tai ei.

    Manun toinen blogi koskee Jumalan olemusta .Väite että Jumala on täydellisin ja suurin kuviteltavissa oleva olento ja siksi meidän tulee uskoa häneen. Siis mielikuvituksemme luomisvoima on todistus Jumalan olemassaolosta?Hm

    Siis onko Ju8mla olemassa. Mikähän voisi olla paras Jumla-todistus? Tai päinvastoin. Mikä olisi paras todistus siitä että Jumalaa ei ole olemassa?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kalevi Kauppinen sanoo:

    Kimmo: Kristinuskoon kuuluu maailmassa noin 2,4 miljardia ihmistä, onko ne kaikki harhaan johdettuja?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Kalevi Kauppinen näetkö näiden 2,4 miljardin keskinäisen rakkauden, jos et näe niin kyllä ne on harhaanjohdettuja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kauppinen: Kristinuskoon kuuluu maailmassa noin 2,4 miljardia ihmistä, onko ne kaikki harhaan johdettuja?”

      Juu voi olla, että kuuluu, mutta maailmassa on yli 7,7 miljardia ihmistä. Ovatko kaikkien muiden uskontojen edustajat ja uskonnottomat (yht. yli 5,4 miljardia ihmistä) harhaanjohdettuja?

      Siksi toiseksi en ole missään koskaan väittänyt, että joku olisi harhaanjohdettu tai ei. Olenpahan vain todennut, että yksikään elävä ihminen ei tiedä, eikä ole pystynyt todistamaan tieteellisen kritiikin kestävin näytöin minkään sorttisen jumalan olemassa oloa, eikä sitä, mitä sen jälkeen tapahtuu kun valo ihmisyksilön vintiltä viimeisen kerran sammuu. Ellei tapahdu mitään, putoaa niin kriistinuskolta kuin kaikilta muiltakin uskonnoilta pohja, kuuluipa niiden piiriin kuinka paljon väkeä hyvänsä.

      Penäsit tuolla aikaisemmin todisteita siitä, että Jumalaa ei ole. Kuten totesin vain positiivisen väittämän (Jumala on) esittäjällä on todistustaakka. Jos edellytät, että jonkun pitäisi esittää todisteita siitä, että Jumalaa ei ole, on se sama asia, kuin minä edellyttäisin sinulta todisteita siitä, että lentävää spagettihirviötä ei ole.

      Mutta jos minä väitän, että lentävä spagettihirviö on olemassa oleva jumala (mitä en tee), on minun esitettävä tieteelliset kriteerit täyttävä todistusaineisto väitteeni tueksi. Ellen siihen pysty, on faktana pidettävä sitä, että lentävää spagettihirviötä ei ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Jos edellytät, että jonkun pitäisi esittää todisteita siitä, että Jumalaa ei ole, on se sama asia, kuin minä edellyttäisin sinulta todisteita siitä, että lentävää spagettihirviötä ei ole.”

      -Voi hyvä tähe kun ei ole sama 🙂

      “Lentävä Spagettihirviö” itsessään käsitteenä sisältää määritelmän. Jos se tarkoittaa että on tehty spagetista ja liikkuu irrallaan maasta, tällaisen olennon olemassaololle pitäisi osata selittää perustelut.

      Sen sijaan, jos Jumala on maailmankaikkeuden alullepannut ja kaikkialla vaikuttava voima, tällaisen Voiman olemassaoloon voi päätyä pelkällä logiikalla.

      Kiista koskisi vain sitä onko tämä voima älyllinen ja persoonallinen. Ei tätä jaksa enää oikein yrittää selittää kun ei kiinnitetä mitään huomiota.

      Ylipäätään nuo ateistien keksimät analogiat Jumalalle ovat järjestään aika typeriä. Kuten Russellin teekannut ja Vaaleanpunaiset näkymättömät yksisarviset. Ne kertovat vain ettei ole ymmärretty mitä Jumalaan uskominen on. Huoh.

      http://raapustus.net/?id=109

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Mielipidekysymys, ovatko typeriä. Minusta ne osoittavat terävää ajattelua, ja ovat vielä hauskoja. Eivätkä ne missään tapauksessa ainakaan typerämpiä ole kuin Raamatun tai Koraanin kertomukset. Ihmisten keksimiä nekin ovat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Minusta ne osoittavat terävää ajattelua, ja ovat vielä hauskoja. ”

      -Jos olisivat toimivia analogioita, niin voisivat ollakin teräviä. Mutta ovat mahdollisimman kaukana siitä mitä Jumalaan uskominen tosiasiassa on, että niitä ei voi ottaa vakavasti.

      Jumalan vertaaminen konkreettisiin esineisiin tai visuaalisen muodon omaaviin olentoihin ei vain toimi.

      Hauskoja ne kyllä ovat. Mutta ampuvat täysin ohi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Siis mikään noista: “Lentävä Spagettihirviö”, “Russellin teekannu”, “Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen” eivät ole verrannollisia kaiken alullepanneelle ja kaikkialla vaikuttavalle persoonalliselle voimalle.

      Tuo teekannu varsinkin on aika tyhmä. “Niin pieni ettei sitä voi nähdä, mutta on kuitenkin teekannu”.

      Teekannu on selkeästi kuvailtavissa oleva käsite, joka näyttää joltakin. Sillä ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden olemassaolon kanssa, vaan on osa sitä. Ei ole yhtään järjellistä syytä olettaa tällaisen teekannun olevan olemassa. Yhtä tyhmä on idea vaaleanpunaisesta ja näkymättömästä yksisarvisesta.

      Ja kuten sanoin, spagetti on tunnistettava käsite, jonka olemassaolo havaitaan aisteilla. Myös käsite “lentävä” edellyttää konkreettista ja muodon omaavaa olemusta. Ei siis toimi vertailukohteena Jumalalle. Mikään noista ei toimi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Rohkenen väittää, että sinulla Sari ei ole kompetenssia määritellä kaikkien maailman kristittyjen puolesta, mitä Jumalaan uskominen on. Ja vielä vähemmän kaikkiin muihin jumaliin uskovien puolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Tuo teekannu varsinkin on aika tyhmä. “Niin pieni ettei sitä voi nähdä, mutta on kuitenkin teekannu”.”

      Osaat kyllä moittia muita tyhmiksi, mutta et tarjoa tilalle Sitä Oikeaa tapaa. Mitenpä kuvailisit esim. Jumalan olemusta fiksummin kuin tuo teekannuvertaus tai spagettihirviö?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Teekannu on selkeästi kuvailtavissa oleva käsite, joka näyttää joltakin.”

      Juurihan itse siteerasit lausetta, joka kertoi, ettei Russellin teekannu ole nähtävissä. Onkos se niin, että Jumalan näkymättömyys on paremman näköistä kuin muiden näkymättömien asioiden;)

      Onhan Jumalaakin kuvattu vaikkapa isona, valkopartaisena miehenä. Jos se ei rajoita Jumalaan uskomista oikein, miksi teekannun kuvaileminen sitä tekisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Juurihan itse siteerasit lausetta, joka kertoi, ettei Russellin teekannu ole nähtävissä. Onkos se niin, että Jumalan näkymättömyys on paremman näköistä kuin muiden näkymättömien asioiden;)”

      -Siis sitä yritin selittää ,että Jumala ei ole “näkymätön”. Vaan lähtökohtaisesti ei nähtävissä oleva henkiolento, voima. Teekannu on käsite, joka on selkeästi jonkin näköinen. Ja lähtökohtaisesti nähtävissä. Muuten se ei ole “teekannu”.

      Painovoima ei ole “näkymätön”, siis periaatteessa jonkin näköinen, mutta mahdoton nähdä. Tai tuulivoima.

      Oikeasti, jos tämä teekannu ei ole teekannun näköinen, miksi kutsua sitä “teekannuksi”? Sanopa se. Mutta Jumalalla ei ole hahmoa eikä muotoa.

      Jumalan olemus ei voi olla verrannollinen selkeästi visuaalisesti ja konkreettisesti hahmotettaviin esineisiin ja mielikuvituksellisiin, selkeästi muodon ja “koostumuksen” omaaviin olioihin.

      Jumala on Voima, joka on saanut aikaan maailmankaikkeuden ja vaikuttaa kaikkialla. Ei “näkymätön”, vaan ei aisteilla havaittavissa, eikä minkään näköinen eikä muotoinen. Henki.

      “Onhan Jumalaakin kuvattu vaikkapa isona, valkopartaisena miehenä. Jos se ei rajoita Jumalaan uskomista oikein, miksi teekannun kuvaileminen sitä tekisi?”

      -Kuvattu. Mutta ei “kuvailtu”. Jumalaa ei voi kuvailla valkopartaiseksi mieheksi. Koska Hän ei ole sellainen.

      Jumala itsekin vertaa itseään mm. kanaemoon. Jumala kuvataan tietyllä lailla, jotta hän olisi meille ymmärrettävämpi. Kanaemovertaus on siinä mielessä toimiva, vaikka tiedämme ettei Jumala ole kana.

      Mutta mitä järkeä olisi kuvata Jumala kuvaannollisesti teekannuna? Tai verrata teekannuun? Millä tavoin se kuvastaa sitä mitä Jumala on, ihmisille?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Osaat kyllä moittia muita tyhmiksi, mutta et tarjoa tilalle Sitä Oikeaa tapaa. Mitenpä kuvailisit esim. Jumalan olemusta fiksummin kuin tuo teekannuvertaus tai spagettihirviö?”

      -Teekannuanalogian luoja ei varmastikaan ole tyhmä. Mutta hän ei ymmärrä Jumalaa voimana, vaan konkreettisena olentona. Siinä menee vikaan.

      Minusta tuntuu että keskustelu ei oikein etene, koska tunnut ajattelevan Jumalan selkeän hahmon omaavana olentona, et kaikkialla olevana henkenä?

      Voiko kaikkialla olevaa henkeä verrata yhdessä paikassa olevaan teekannuun, oli teekannu näkymätön tai ei? Eli toivoisin vähän osuvampia analogioita. Terveisiä vain Bertrard Russellille, joka varmaan on yleisesti ottaen keskivertoa fiksumpi mies…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Rohkenen väittää, että sinulla Sari ei ole kompetenssia määritellä kaikkien maailman kristittyjen puolesta, mitä Jumalaan uskominen on.”

      -Jumalaan uskominen on kaikkien kristittyjen mielestä jotain aivan muuta kuin kaukaisessa galaksissa ympyrää kiertävään teekannuun uskominen. Mutta totta, jos jonkun mielestä Jumala on ruumiillinen olento (olen sellaisia ihmisiä tavannut ja heihin tutustunutkin), niin saa niin uskoa.

      En kuitenkaan mielestäni puhunut kuin omasta puolestani. Siitä minkä jo kuningas Salomo ymmärsi: “Taivaisten taivaisiinkaan sinä et mahdu, kuinka sitten tähän temppeliin jonka olen rakentanut?”

      Ai niin, Russellin teekannu ei tainnut olla näkymätön, vaan liian pieni havaittavaksi millään ihmisten keksimillä laitteilla. Eli yhä kauemmas menee analogia siitä mitä Jumala on.

      Lisäksi, Jumala on ikuinen. Ajattomuudessa oleva itseolevainen henkiolento. Miltä osin mikrokokoinen teekannu kaukaisessa galaksissa muistuttaa edes etäisesti sitä mitä Jumala on?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Siis sitä yritin selittää ,että Jumala ei ole “näkymätön”. Vaan lähtökohtaisesti ei nähtävissä oleva henkiolento, voima. Teekannu on käsite, joka on selkeästi jonkin näköinen. Ja lähtökohtaisesti nähtävissä. Muuten se ei ole “teekannu”. ”

      Russellin teekannu on määritelmällisestsi juuri samankaltainen kuin se, mikä sinulle on “henkiolento, voima”. Sitä ei voi havaita, mutta sen ominaisuuksista tunnetaan kertomuksia. Siihen joko uskoo tai ei.

      “Oikeasti, jos tämä teekannu ei ole teekannun näköinen, miksi kutsua sitä “teekannuksi”? Sanopa se. Mutta Jumalalla ei ole hahmoa eikä muotoa.”

      Anteeksi vaan, mutta on. Minun mielestäni jumalan kuuluu olla mielellään vanha, viisaan näköinen, valkopartainen mies. Joissakin tapauksessa ulkomuodoksi käy myös vaikkapa nuoren hottiksen näköinen nainen.

      “Jumalaa ei voi kuvailla valkopartaiseksi mieheksi. Koska Hän ei ole sellainen.”

      Kerro sitten toki, minkä näköinen hän oikeasti on. Ja kerro sekin, miten voit tietää, ettei hän ei ole valkopartainen mies.

      “Jumala itsekin vertaa itseään mm. kanaemoon. Jumala kuvataan tietyllä lailla, jotta hän olisi meille ymmärrettävämpi. Kanaemovertaus on siinä mielessä toimiva, vaikka tiedämme ettei Jumala ole kana.”

      Mistä tiedät, ettei vertausta kuitenkin ole keksinyt joku ihminen? Mutta jälleen: oletetaan, että olet oikeassa. Se ei mitenkään muuta sitä, että Russellin teekannusta voidaan aivan oikeutetusti sanoa samaa. Russell kuvasi teekannun teekannuksi, jotta se olisi ihmisille ymmärrettävämpi. Ihmisen ymmärrys kun ei riitä käsittämään teekannua, joka on ihmiselle mahdoton havaita.

      “Mutta mitä järkeä olisi kuvata Jumala kuvaannollisesti teekannuna? Tai verrata teekannuun? Millä tavoin se kuvastaa sitä mitä Jumala on, ihmisille?”

      Mitä järkeä on kuvata Jumalaa (jota ei tietääkseni ole kuvattu teekannuna) yhtään minään? Miksi vain teekannun kuvaileminen olisi pahasta. Mitä järkeä siinä sitten on?

      Olisiko vain niin, että erittäin tärkeäksi väitetty asia, jota ei voi mitenkään havaita, on omiaan herättämään lukuisia erilaisia tulkintoja?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Ai niin, Russellin teekannu ei tainnut olla näkymätön, vaan liian pieni havaittavaksi millään ihmisten keksimillä laitteilla. Eli yhä kauemmas menee analogia siitä mitä Jumala on.”

      Sovitaan kaikin mokomin, että tuolla teekannulla on aivan samat havaitsemista estävät ominaisuudet kuin Jumalallakin. Luulen, että (mahdollinen) teekannu vähät välittää siitä, miten me sitä määrittelemme.

      “Lisäksi, Jumala on ikuinen. Ajattomuudessa oleva itseolevainen henkiolento. Miltä osin mikrokokoinen teekannu kaukaisessa galaksissa muistuttaa edes etäisesti sitä mitä Jumala on?”

      Minun tarkoittamallani teekannulla voi myös olla täsmälleen tuollaiset ominaisuudet. En tiedä, mitä Jumala on, joten en osaa vastata kysymykseesi “miltä osin …”.

      Epäilen lisäksi, että tietosi Jumalasta saattavat hyvinkin olla peräisin muusta lähteestä kuin itseltään Jumalalta. Rehellisyyden nimissä, ajattelen samoin teekannusta. Pidän mahdollisena, että Russell on teekannun suhteen väärässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Sovitaan kaikin mokomin, että tuolla teekannulla on aivan samat havaitsemista estävät ominaisuudet kuin Jumalallakin.”

      -Ei, kun Jumalalla ei ole “havaitsemista estäviä ominaisuuksia”, koska Jumala ei ole “näkymätön”.

      Onko painovoimalla “havaitsemista estäviä ominaisuuksia”? Sitä juuri yritin selittää, että Jumalaa ei voi eikä voisi edes periaatteessa nähdä.

      “Epäilen lisäksi, että tietosi Jumalasta saattavat hyvinkin olla peräisin muusta lähteestä kuin itseltään Jumalalta.”

      -Tiedän Jumalasta vain, että hän on ajaton, kaikkialla vaikuttava henki. Voit kysyä Jumalalta lisätarkennusta asiaan 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Ei, kun Jumalalla ei ole “havaitsemista estäviä ominaisuuksia”, koska Jumala ei ole “näkymätön”. ”

      Ok. Ajattelemallani teekannulla on edelleen täsmälleen samat ominaisuudet kuin Jumalalla. Siis voi olla, en tietenkään voi olla varma. Minulla kun ei ole mitään keinoa havaita mitään tuon teekannun ominaisuuksia, sen paremmin kuin Jumalankaan.

      Mieti nyt tosissaan. Kumpi kahdesta näkymättömästä asiasta on näkymättömämpi;)

      “Onko painovoimalla “havaitsemista estäviä ominaisuuksia”?”

      On. Sitä ei esim. voi suoranaisesti nähdä tai kuulla. Nämä ominaisuudet eivät muuta sitä tosiasiaa, että painovoima vaikuttaa ja se(n vaikutukset) voidaan havaita.

      “Sitä juuri yritin selittää, että Jumalaa ei voi eikä voisi edes periaatteessa nähdä.”

      Tuostapa olenkin ihan samaa mieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kalevi Kauppinen sanoo:

    Synti tarkoittaa mennä harhaan, kuka voi sanoa, etten minä ole koskaan tehnyt syntiä, ei kukaan.

    Kommenttini tarkoitti Jumalan olemassa oloa, Jumalan olemassa oloon voi uskoa ja silti mennä harhaan. Jos nyt tarkoitetaan sitä, että tietää omasta mielestään oikean tien ja silti neuvoo kuulijansa harhaan, niin Jeesus kertoo sen, kuinka heille käy.

    Kimmolle vielä sen verran, jos olet varma, että tiedät sen, kuinka kaikki on saanut alkunsa, niin kerro faktat siitä, jos et voi, niin uskot sellaiseen mitä et tiedä. Kukaan tiedemieskään sitä ei tiedä, vaan se on teoriaa, johon etsitään todisteita huonolla menestyksellä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Kalevi Kauppinen:””Kommenttini tarkoitti Jumalan olemassa oloa, Jumalan olemassa oloon voi uskoa ja silti mennä harhaan. “”

      Siis kyllähän saatanakin “uskoo” Jumalan olemassa oloon, mutta mikä erottaa on ettei tee mitä Jumala Sanoo.

      Ei pakanat voi mennä harhaan, siis kuinka voisi mennä harhaan kun ei ole vielä päässyt oikealle Tielle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kauppinen: “jos olet varma, että tiedät sen, kuinka kaikki on saanut alkunsa, ”

      En todellakaan tiedä, enkä ole koskaan väittänyt tietäväni. Kehitys kuitenkin kehittyy ja tieto senkin arvoituksen ratkaisemiseksi lisääntyy kaiken aikaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Sitä on joskus tullut mietittyä miten voi pitää itsestäänselvänä, että ihmisen ymmärrys (tiede) kattaa koko todellisuuden ja silti väittää että ihminen on “vain eläin”.

      Minä kyllä väittäisin että maailmankaikkeuden alkusyy ei ole ihmisen ymmärryksen piirissä, eikä tieteellisen tutkimuksen alueella. Tiedeuaskovaiset vain odottavat vastausta lopun ikäänsä, ajattelematta ollenkaan itse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Minä kyllä väittäisin että maailmankaikkeuden alkusyy ei ole ihmisen ymmärryksen piirissä, eikä tieteellisen tutkimuksen alueella. Tiedeuaskovaiset vain odottavat vastausta lopun ikäänsä, ajattelematta ollenkaan itse.”

      Olen aika monesti osoittanut sinulle ongelman tuossa “tiedeuskovaisen” määritelmässä.

      Mutta oletetaanpa taas, että on uskovaisia ja sitten tiedeuskovaisia. Mitä eroa heillä on, ja miksi toinen uskovaisuus olisi parempi kuin toinen? Ainakin mainitsemasi “ajattelematta ollenkaan itse” sopii mainiosti kuvaamaan monen uskonnon seuraajia. Tiedepuolella tietty myös etsitään ja tuotetaan todisteita, mutta ei nyt takerruta siihen;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Tiedeuaskovaiset vain odottavat vastausta lopun ikäänsä,”

      Siinä suhteessa eivät eroa jumaluskovaisista, jotkä odottavat lopun ikäänsä Jeesuksen tulemista. Odotuksen kohde vain on melkolailla eri sorttinen.

      Niitä lopun ajan merkkejäkin on ollut ilmassa jo pari tuhatta vuotta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kalevi Kauppinen sanoo:

    Nyt puhutaan ihmisistä, ei saatanasta. Ihmisistä, jotka eivät ole kuulleet Jumalasta, kuinka heidän käy, sitä en tiedä enkä ymmärrä, kertokoon hän joka tietää tai ymmärtää.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kauppinen: “Ihmisistä, jotka eivät ole kuulleet Jumalasta, kuinka heidän käy”

      Jaa’a. Helvettiin taitavat joutua kaikki ennen Jeesuksen syntymää kuolleet.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Arille. Parannuksen saa aikaan Pyhä Henki. Jollei Hän osoita syntiä synniksi, niin parannus on mahdoton tehdä. Samoin jollei Hän ohjaa vanhurskauteen yksin uskosta, niin uskonelämä ei avaudu. Silloin jäädään sille harhapolulle, jossa kuvitellaan omin ponnistuksin jotain hyvää saatavan aikaan. Raamattu sanoo selvästi, että kaikki ovat kelvottomia.

    Jos tahtoo omin ponnistuksin saavuttaa pelastuksen ja Jumalan ystävyyden, niin tuo Roomalaiskirjeen 3 luvun kohta ilmaisee selvästi sen, ettei se ole mitenkään mahdollista. Kaikki yrityksemme tulla kelvollisiksi on tuomittu jo edeltä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Werner Janhonen sanoo:

    Ompa Manu inspiroinut paljon inspiraatiota.

    Inspiraatio on ketsuppia.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit