Kuninkaallista häähumua ja kristillinen avioliitto

Tulipa seuratuksi prinssi Harryn ja Meghan Marklen vihkiminen Windsorin linnan kirkossa. Tilaisuus oli - paitsi mahtipontinen ja täynnä kuninkaallista loistoa - myös syvästi kristillinen. Itse asiassa vihkitilaisuus oli erinomainen oppitunti siitä, kuinka kristillinen kirkko (anglikaaninen, episkopaalinen ja ikivanha koptilainen) on aina avioliiton olemuksen ymmärtänyt.

No, kuinka? Otan esille kolme omaa huomiotani.

Ensinnäkin, kristilliseen avioliittoon tarvitaan Jumalan tahto ja säätämys, suoranainen käsky liittyä yhteen ja "tulla yhdeksi lihaksi". Kaikki kirkossa luetut raamatuntekstit, rukoukset ja virret todistivat sen puolesta, että avioliitto ei ole vain maallinen instituutio (vaikka erilaiset vihkiseremoniat olisivatkin).

Toiseksi, kristilliseen avioliittoon tarvitaan vihittävien keskinäinen suostumus, yhteinen tahto. Se on vapaaehtoinen liittyminen toiseen ihmiseen. Siinä suostutaan kantamaan toisen taakkaa, suojelemaan häntä ja hylkäämään kaikki muut ihmiset hänen vuoksensa. Se sanotaan ääneen Jumalan edessä - ei vain paikalla olevien todistajien läsnä ollessa.

Kolmanneksi, kristilliseen avioliittoon tarvitaan kaksi sukupuoleltaan erilaista ihmistä, mies ja nainen. Tämä näyttää olevan yhtä muuttumatonta itse avioliiton ymmärtämiseksi kuin Jumalan tahto ja säätämys sekä avioliittoon aikovien keskinäinen suostumus. Kaikki prinssi Harryn ja Meghan Marklen vihkitilaisuudessa luetut raamatuntekstit, rukoukset ja lauletut laulut todistivat tämän puolesta. Silmien-, hiusten- tai ihonvärillä ei ole väliä, mutta vihittävien sukupuolella on.

Mitä johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä kirkossamme käytävään avioliittokeskusteluun? No, ehkä ainakin sen, että anglikaanisella (ja episkopaalisella) sisarkirkollamme on käsissään samat kysymykset kuin meillä, mutta sen oma traditio vie vahvasti kirkon perinteisen avioliittokannan puoleen.

Ehkä senkin voi sanoa, että samaa sukupuolta olevien avioliittokäsityksellä voi olla siviilioikeudellinen ja sukupuolten yhdenvertaisuuden kannalta perusteltu oikeus, mutta kristillisen opin ja perinteen kannalta tällainen sukupuolineutraali avioliittokäsitys saa heikosti tukea.

Päästäänkö tästä eteenpäin, löytyykö kompromissi? Helppoa se ei ole. Tarvitaan nimittäin melkoinen opillinen ja kristillisen perinteen uudelleen tulkinta ja teologian painopisteen siirtäminen, jotta tämä olisi mahdollista. Mutta en sano, ettei se olisi mahdollista. Sanon vain, ettei se ole helppoa.

Tästä syystä kirkolliskokouksen "aikalisä" avioliitokysymyksen ratkaisemiseksi on aivan ymmärrettävää. Perinteisen avioliittokannan edustajia ei ole helppo taivutella toisenlaisen kannan taakse - vielä vähemmän tällaisen kuninkaallisen häähumun jälkeen. Eikä nyt ole kyse vain kuninkaallisesta hääloistosta, vaan kristillisen avioliiton ytimen ymmärtämisestä.

Kun kirkolliskokous teki 18.5.2018 päätöksen hylätä aloite avioliittokäsityksen laajentamiseksi koskemaan myös samaa sukupuolta olevia, se samalla hyväksyi kirkkoherra Arto Antturin tekemän ponnen. Sen mukaan "kirkolliskokous pyytää piispainkokousta edistämään kunnioittavaa keskustelua ja edelleen selvittämään vaihtoehtoja avioliittokäsityksestä vallitsevan erimielisyyden ratkaisemiseksi".

Tässä tarvitaan nyt paljon rukousta, kunnioittavaa keskustelua ja avioliiton ytimen löytämistä. Aika näyttää, löytävätkö piispat jonkinlaisen kompromissin, jonka kirkolliskokouksen enemmistö voisi hyväksyä. Kirkon ykseyden tähden se olisi suotavaa, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Mahdollisen kompromissin tulee olla uskottava ja vakuuttava, sekä kirkon raamatuntulkinnan että kristillisen rakkauden ja totuuden vuoksi.

43 kommenttia

  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Kiitoksia hyvästä kirjoituksesta 😊

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Jouni Turtiainen toteat:””Tarvitaan nimittäin melkoinen opillinen ja kristillisen perinteen uudelleen tulkinta ja teologian painopisteen siirtäminen, jotta tämä olisi mahdollista. Mutta en sano, ettei se olisi mahdollista. Sanon vain, ettei se ole helppoa.””

    Entä jo tapahtunut “uudelleen tulkinta” kun vihitään eronneita uudelleen kun edellinen puoliso elää?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Sekään (eronneiden uudelleen vihkiminen) ei ollut helppo päätös. Moni vastusti vuosikymmeniä – ja jotkut vastustavat yhä. Yhtä kaikki: kirkko on päätöksensä tehnyt jo kuusi vuosikymmentä sitten ja sen mukaan mennään.

      Juuri tässä on yksi konkreettinen esimerkki siitä, kuinka kirkon avioliitto-opetus ei ole muuttunut (kirkko opettaa avioliiton elinikäisyyttä, kuten kuulimme myös Britannian kuninkaallisessa vihkitilaisuudessa Windsorin linnan kappelissa). Samalla se on myös konkreettinen esimerkki siitä, kuinka tämän ihanteen rinnalle on tullut todellisuus, jossa aviopuoliso ei ole enää toisen omaisuutta eikä taloudellisesti riippuvainen toisesta.

      Sen myötä myös parisuhteet ovat muotoutuneet toisenlaisiksi kuin patriarkaatin keskellä. Avioerot ovat osa tätä puolisoiden itsenäisyyttä. Kirkko on sopeutunut tähän todellisuuteen ja hyväksynyt avioeron mahdollisuuden, kuten myös uudelleen avioitumisen mahdollisuuden ja luonut siihen todellisuuteen myös uuden vihkikaavan. Rakkauden tähden. Raamatussa Henki tekee eläväksi ja kirjain kuolettaa. Kuten elämässäkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Miksi Jouni, yritetään teoriassa pitää kiinni yhteisestä opista, kun sitä yhteistä oppia ei enää ole? Onhan kirkkoon ennenkin mahtunut kaikenmoisia “säveltäjiä”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Kyllä yhteinen oppi pitää olla. Kuten avioliiton elinikäisyys. Se on tavoiteltava ihanne. Elämän todellisuus on toisenlainen. Ja siinäkin on elettävä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Ihmisten samanarvoton kohtelu yhden aviolain puitteissa sukupuolen perusteellaa jatkuu. Tästäkö pitäisi olla suuntaa kristillisen rakkauden ja totuuden huomaamiseen. En oikein usko vaan ymmärrän edelleen asiassa intohimojen maailmaan missä itse asiaa ei haluta ymmärtää saati huomata.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Pesonen sanoo:

      Kysyin Jouni sitä: miksi yhteisestä opista pidetään kiinni teoriatasolla, kun sitä ei enää käytännön tasolla ole, eikä voi edes tulla. Toki käsitän tuon helposti, että yhtinen oppi pitäisi olla. Olisihan se hyvä, mutta sitä tavoitetta ei voida saada aikaan. Ristiriita on yhtä mahdoton kuin Jerusalemin kysymyksessä, jossa kaksi osapuolta vaatii sitä itselleen. Pitäen vaatimustaan kynnyskysymyksenä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tarja. “Mitäs jos kirkko luopuisi vain vähän yli parisataa vuotta vanhasta oikeudestaan? Ennen sitä avioliitot olivat maallisia sopimuksia ihan tavallisten kirkkoon kuuluvienkin keskuudessa. Nyt maistraatissa vihittäisi kaikki ja sitten saisi papit vapaasti omantuntonsa mukaan siunata minkä liiton haluavat”.

      Kun kirkossa tiedetään, mikä tässä asiassa on oikein, ei kannata hakea sellaista vaihtoehtoa, että jostain syystä ei tehtäisi oikein. Kirkon tehtävä on tehdä oikein, olla valona ja suolana yhteiskunnassa. Tässä mielessä kirkko on “profeetta” yhteiskunnalle. Muuta vastaavaa valoa ei ole. Jos lopulta kuka vaan siunaisi mitä vaan saisimme sekasotkun, jossa ei enää olisi mitään hengellistä järjestystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Aarnio sanoo:

    “kirkolliskokous pyytää piispainkokousta edistämään kunnioittavaa keskustelua ja edelleen selvittämään vaihtoehtoja avioliittokäsityksestä vallitsevan erimielisyyden ratkaisemiseksi”.

    Mitäs jos kirkko luopuisi vain vähän yli parisataa vuotta vanhasta oikeudestaan? Ennen sitä avioliitot olivat maallisia sopimuksia ihan tavallisten kirkkoon kuuluvienkin keskuudessa. Nyt maistraatissa vihittäisi kaikki ja sitten saisi papit vapaasti omantuntonsa mukaan siunata minkä liiton haluavat.

    Loppuisi vihdoin tämä ilmeisesti tulokseton jankkaaminen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Tarja kysyy: “Mitäs jos kirkko luopuisi vain vähän yli parisataa vuotta vanhasta oikeudestaan?”

      Hautajaisten jälkeen avioliitto lienee merkittävin kosketuspinta seurakuntalaisten arkeen. Vaikka usealle kihlaparille kirkollinen vihkiminen onkin seremoniallinen tilaisuus, jossa uskontoa ei hirveästi sieluun absorboidu, olisi strategisesti hölmöä luopua mahdollisesti merkittävimmästä syystä, miksi monet kirkkoon kuuluvat.

      Käytännöllisesti katsoen kirkon pitää sietää tämä debatti, koska ilman vihkimisiä kirkon relevanssi heikkenee. Uskon myös suurimman osan kirkolliskokousedustajista ymmärtävän, että kokonaiskirkollinen etu vaatisi kompromissin löytämistä, mitä nopeammin sen parempi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Jusu Vihervaara: “Uskon myös suurimman osan kirkolliskokousedustajista ymmärtävän, että kokonaiskirkollinen etu vaatisi kompromissin löytämistä, mitä nopeammin sen parempi.”

      Se on juuri näin. Avioliitosta vallitseva erimielisyys on ratkaistava, koska se ei häviä kirkon todellisuudesta ja asialistalta sillä, että toistetaan, että “tämä ratkaisu ei kelpaa”.

      Jos tämä tai tuo ratkaisu ei kelpaa, niin mikä sitten kelpaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Tarja, vihkioikeudesta luopuminen ei ole ratkaisu. Se vain siirtää ongelman avioliiton siunaamiseen: kenen solmiman siviiliavioliiton kirkko sitten siunaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      arja. “Mitäs jos kirkko luopuisi vain vähän yli parisataa vuotta vanhasta oikeudestaan? Ennen sitä avioliitot olivat maallisia sopimuksia ihan tavallisten kirkkoon kuuluvienkin keskuudessa. Nyt maistraatissa vihittäisi kaikki ja sitten saisi papit vapaasti omantuntonsa mukaan siunata minkä liiton haluavat”.

      Kun kirkossa tiedetään, mikä tässä asiassa on oikein, ei kannata hakea sellaista vaihtoehtoa, että jostain syystä ei tehtäisi oikein. Kirkon tehtävä on tehdä oikein, olla valona ja suolana yhteiskunnassa. Tässä mielessä kirkko on “profeetta” yhteiskunnalle. Muuta vastaavaa valoa ei ole. Jos lopulta kuka vaan siunaisi mitä vaan saisimme sekasotkun, jossa ei enää olisi mitään hengellistä järjestystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Jouni Turtiainen kysyy: “Jos tämä tai tuo ratkaisu ei kelpaa, niin mikä sitten kelpaa?”

      Tämä taisi olla retorinen kysymys, mutta vastaan silti, koska halusihan kirkolliskokouskin keskustelun jatkuvan. Teologista pohdintaa minulta harva varmaan edes odottaa, mutta lähestyn asiaa käytännönläheisesti sekä pyrkien kunnioittavaan keskusteluun.

      Tässä kiistassa on vastakkain kaksi erilaista näkemystä avioliitosta. Yksien mielestä kirkollinen vihkiminen kuuluu vain miehelle ja naiselle. Toiset ajattelevat, että myös sateenkaariparien avioliitoille voi pyytää Jumalan siunausta. Kumpikin osapuoli perustelee ajatteluaan Raamatulla, hieman erilaisin painotuksin ja tulkinnoin.

      Mikä olisi sitten oikeudenmukainen kompromissi, joka kunnioittaisi kumpaakin ajattelutapaa?

      Mielestäni tämä ei ole hirveän vaikea kysymys. Aluksi tunnustetaan, että on todellisuutta, että kirkossa on nämä kaksi eri käsitystä avioliitosta. Seuraavaksi todetaan, että nämä voivat elää kirkossa rinnakkain ja että kumpikaan näistä käsityksistä ei ole sen parempi tai oikeampi kuin toinen. Ja lopuksi todetaan, että jokaisella papilla on omantunnonvapaus toimia oman avioliittokäsityksensä pohjalta.

      Eikö tämä ole se ratkaisu, jossa kumpikin osapuoli saa vapauden toimia haluamallaan tavalla? Eikö tämä ole se ratkaisu, jolla vältetään vastakkainasettelut sen suhteen, että jonkun on aina pakko olla oikeammassa kuin joku toinen? Eikö tämä ole kaikinpuolin oikeudenmukainen ja tasapuolinen kompromissi?

      Tuo ratkaisu on mielestäni niin ilmeinen, että olen kovin hämmästynyt, jos kukaan kirkolliskokousedustaja ei ole tuota koskaan pohtinut.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jusu Vihervaara sanoo:

    Jouni Turtiainen kirjoittaa: “Silmien-, hiusten- tai ihonvärillä ei ole väliä, mutta vihittävien sukupuolella on.”

    Ei taida Jouni kovin pinkkien lasien läpi tilaisuutta seurannut kun tuollaiseen tulkintaan päätyi. Tekisi mieleni sanoa, että melko tarkoitushakuista nostaa tikun nokkaan yksi ainoa ominaisuus – tietysti se johon kirkon kiista liittyy – ja ohittaa kaikki muut epärelevantteina.

    Ei tarvitse mennä taaksepäin useaa vuosikymmentä kun Raamatulla perusteltiin eri rotua olevien avioliittojen kieltoa. Toki on totta sekin, että opportunistinen teologia nostaa Raamatusta juuri ne asiat, jotka kunakin aikana ovat tapetilla. Ihonvärin hylkäämiselle avioliiton esteistä lienee hyvin ilmeiset perustelut: yhteiskunnan arvoihin mukautuminen.

    Lopuksi totean, että kun ottaa huomioon kuinka paljon prinssi Harry ja Meghan Markle ovat seksuaalivähemmistöjen yhdenvertaisuuden eteen tehneet työtä, on outo valinta käyttää heidän hääseremoniaansa homoseksuaalit ulkopuolelle jättävän avioliittokäsityksen puolustamiseen. Avioparin arvomaailmaa tämä kirjoitus ei heijastele – tosin ei varmaan ollut tarkoituskaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Jatkan kommenttiani vielä sen verran, että vihkitilaisuus oli kuninkaallisiksi häiksi sangen poikkeuksellinen. Yleensä tilaisuudesta vastaa Englannin kirkon merkittävässä asemassa oleva piispa. Tällä kertaa paikalle oli tilattu Yhdysvalloista piispa Michael Curry.

      On yleisesti arveltu, että puheen pitäjäksi oli valikoitu samaa sukupuolta olevien parien avioliittoja puolustava piispa nimenomaan hääparin toiveen mukaisesti. Piispa Curry siteerasi tilaisuudessa ihmisoikeustaistelija Martin Luther Kingin sanoja: love in all its forms had the power to change the world.

      Nimenomaan sateenkaaripareihin liittyen piispa Curry totesi New York Timesin haastattelussa: God didn’t make anyone to be a second-class citizen… He says, ‘Come unto me all of you.’ He didn’t limit love. The dude, he got it.

      Kansainvälinen anglikaaninen yhteisö sulki Curry episkopaalikirkon yhteistyön ulkopuolelle sen jälkeen kun kirkko alkoi vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Piispa Curry ei tästä perääntynyt vaan vannoi ajavansa tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta jatkossakin.

      Tässäkin valossa pidän melko erikoisena tulkintana, että Turtiainen katsoo tilaisuuden korostaneen sitä, että avioliitto kuuluu vain miehelle ja naiselle. Hääpari, paikalle tilattu piispa sekä brittimedia ovat päätyneet hyvin päinvastaiseen tulkintaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Terhi Saarinen sanoo:

      Kiitos Jusu tästä mitä kirjoitit! Tuo mitä kerrot liikuttaa ja koskettaa minua, sanasi parantavat, tunnen tulevani lohdutetuksi.

      Asia on niin, että kun luin eilen illan suussa Jouni Turtiaisen blogista ensimmäisen puoliskon, jouduin sen saman musertavan tunteen valtaan kuin viime vuosisadalla 1980-1990-luvulla. Ulkopuolisuuden, mitätöinnin, ulossulkemisen. Tunsin hetken sitä samaa tunnetta kuin nuorena kaksikymppisenä, tulevaisuudettomuutta ja altistumista kirkon ja psykiatrian tekstien ja edustajien jatkuvalle puheelle siitä, että minun elämäni tulee olemaan onnellisuuden ja hyvinvoinnin vastakohta. Näin homo-ja lesboyhteissössä 1980-luvulla itsetuhoisuutta niin paljon, että se lähes musersi minut. Monet muuttivat pois Suomesta, minä jäin. Minä jäin tänne kirjuriksi, sanoin itselleni, kirjaamaan sitä todellisuutts, jonka näin. Minua auttoi ajatus siitä, että paras keino kostaa tuo painostava halveksunta, torjunta, hyljeksintä, uloslyöminen, – paras keino kostaa, on elää hyvin. Minä olen elänyt hyvin. Olen aktiivinen kansalainen, olen ollut kiitetty ja arvostettu opettaja kristillisen säätiön ammatillisessa oppilaitoksessa neljännesvuosisadan (tosin minut irtisanottiin koulutusleikkausten vuoksi; työnantajani esittämä perustelu oli, että minulla ei ole osaamista, jota oppilaitos enää tarvitsisi; ja että kuka tahansa voi opettaa sen vähän, mitä lähihoitajan tarvitsee sosiaalialan lähtökohdista, sosiaalipolitiikasta ja yhteiskunnasta tietää).

      Ihminen tarvitsee tehtäviä ja minä onneksi osaan niitä löytää. Olen elänyt hyvin, ja elän hyvin, se on ainoa keinoni rakentavaan kostoon.

      Minulla, meillä kaikilla on yksi ainoa elämä. Olen aina välittänyt toisten elämästä, itseäni nuorempien ei-heteroseksuaalien ihmisten elämästä. Siksikin sydäntäni riipaisi nuoren kirkolliskokousedustajan puhe, jossa hän sanoi, että hänen elämänsä on nyt ja jos kirkko odottaa samanmielisyyttä samaa sukupuolta olevien parien vihkimisessä, on hänen elämänsä jo ohi. Olen iloinnut suunnattomasti 2000-luvun taitteesta lähtien siitä, että näen kaikkialla hyvinvoivia, aktiivisia, rohkeita, opiskelussa, työelämässä, taiteessa menestyviä LHB-ihmisiä. Tuon elämänvoiman näkeminen on minulle voimauttavaa. Olen iloinen, hyvin hyvin iloinen.

      Tuo on niin totta, tuo, että monet hyvää elämää edistävät lainsäädännölliset ja yhteiskunnalliset muutokset ovat monille kaltaisilleni tulleet liian myöhään. Monet ikätovereistani, yli 50-vuotiaista ovat ehtineet tappaa itsensä, monet ovat ehtineet tuhota toimintakykynsä alkoholisoitumalla ja niin edelleen. Ulkopuolisuus on ollut yksi riskitekijä elämässä.

      Minä olen selviytynyt. Minun kaltaisiani naisia, kuusikymppisiä, joilla olisi 40 vuoden elämänperspektiivi lesbona elämiseen, ei ole kovinkaan suurta joukkoa. Monet ikätovereistani menivät naimisiin, saivst lapsia, ja tulivat ulos kaapista vasta tällä vuosituhannella.

      Kun luin tuon kirkkoherra Jouni Turtiaisen blogin, tunsin sitä samaa voimattomuutta, surua, hyvän elämän ja onnen ulkopuolelle sulkemista, kuin 18-37-vuotiaana, jolloin tuo tunne oli varjona elämässäni lähes aina. Olen aina 21-vuotiaasta lähtien ollut hyvin sitoutunut homo-ja lesboyhteisöön. Siten vaikka olisin kokenut henkilökohtaista onnea, yhteiskunnallinen tilanteemme toi aina varjon tuohonkin onneen.

      Olen kuusikymppinen nyt, ja tunnen surua juuri nyt. Tunnen surua siitä, että kirkko on edelleenkin se, joka vielä haluaa tuoda varjon nuorten kirkkoon kuuluvien kristittyjen elämään. Ja koska kirkko on kansankirkko ja valtionkirkko, tuo se omalla toiminnallaan varjon myös kirkkoon kuulumattomien elämään.

      Minä olen jo aikaa sitten hyväksynyt sen, että minun kohdallani monet muutokset ovat tulleet liian myöhään. Työurani kärsi siitä, että käytin viisi vuotta 21-26-vuotiaana päätoimisesti aikani ruohonjuuritason vapautusliikkeissä. Menen perheettömänä ja naimattomana hautaan, toki toivottavasti vasta vuosisadan puolivälissä, 2040-luvulla. Vaikka olen hyväksynyt sen, että elin lapsuuteni ja nuoruuteni tietyssä historiallisessa, yhteiskunnallisessa ja kulttuurisessa kontekstissa, jossa kirkon mukaan homoseksuaalien ihmisten kuuluikin tuhoutua, en ole hyväksynyt sitä, että kirkko tuhlaa energiansa sateenkaariliittojen syrjimiseen niin, että sille ei jää voimavaroja hidastaa ilmastonmuutoksen tuhoavuutta.

      Kaiken eletyn elämäni jälkeen, kaikkien vahvuudekseni kääntämieni kokemusten jälkeen, Jouni Turtiaiset sanat onnistuivat hetken kääntämään tikaria sydämessäni, lyömään kipua tuottavan läimäytyksen kasvoilleni. Ymmärrän toki, että hän ei tiennyt, mitä teki kirjoittaessaan blogia.

      Sanat ovat tekoja. Minä jaksan ihmetellä sitä, miten kirkko ei tätä ymmärrä, vaikka Raamatussakin juuri sana on se kaiken lähtökohta. Alussa oli sana.

      Alussa olivat Jouni Turtiaisen sanat, haavoittavat sanat. Sitten tulivat Jusu Vihervaaran sanay, parantavat sanat. Jusun sanat saivat aikaan nämä minun kirjoittamani sanat.

      Nyt minä lähden. Olen sanonut sanottavani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Terhi Saarinen :”Minulla, meillä kaikilla on yksi ainoa elämä.”

      Olen asiasta samaa mieltä ja uskon myös, että elämä ei pääty fyysisen ruumiin kuolemaan.

      Ehkä toivot Setan ja Trasekin tavoin, että tulevaisuudessa sukupuolen juridinen vahvistaminen perustuu Tanskan mallin mukaisesti henkilön omaan ilmoitukseen. Ihmisoikeusjärjestöt vaativat myös Suomea kiirehtimään translain uudistusta itsemääräämisoikeuden pohjalta.

      ”Järjestelmä, jossa ylhäältä käsin määrätään lapsen sukupuoli ja miten tämän tulee kokea oma kehonsa ja tilansa, on kaikin tavoin ihmisoikeuksien vastainen”, sanoo Terhi Viikki Trasekista”

      Lastemme ja heidän kavereidensa kehitysvaiheita lähietäisyydeltä seuranneena äitinä olen tuosta asiasta täysin erimieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      “Historiallisesta näkökulmasta käsitys kahdesta biologisesta sukupuolesta on melko nuori. Vasta lääketieteen ja anatomian vallan vahvistuessa 1800-luvulla, kuilu sukupuolten välillä syveni. Tätä ennen mies ja nainen käsitettiin osana samaa jatkumoa; kaksi eri tavoin järjesteltyä muotoa samasta aineksesta. Ranskalaisen historioitsijan Thomas Laqueurin tulkinnan mukaan ennen 1800-lukua vallitsikin käsitys, jossa sukupuolia oli vain yksi.” (FT Annamari Vänskä)

      Tässä mielessä voidaan argumentoida, että sukupuoli ei ole lainkaan ominaisuus, kuten silmien- tai ihonväri, vaan identiteettiin ja ihmisyyteen liittyvä kysymys. Sukupuoli voidaan siis nähdä osana yhteisen ihmisyyden jatkumoa. Se on paljon laajempi näkökulma kuin silmien- tai ihonväri, jotka ovat selvästi sukupuolta vahvemmin biologisia ominaisuuksia.

      Tästä johtuen voidaan edelleen argumentoida, että yhteinen ihmisyys korostuu ja täydentyy nimenomaan kahden eri sukupuolta olevan välillä, koska se on myös edellytys ihmissuvun ja ihmisyyden jatkumiselle. Silmien- ja ihonväri eivät ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Terhi Saarinen: “Olen kuusikymppinen nyt, ja tunnen surua juuri nyt. Tunnen surua siitä, että kirkko on edelleenkin se, joka vielä haluaa tuoda varjon nuorten kirkkoon kuuluvien kristittyjen elämään”.

      Terhi Saarinen, haluaisin ymmärtää tunteesi, mutten ilmeisesti voi. Kirkon uskossa ei kuitenkaan ole kyse tunteista tai edes sukupuolisesta tai seksuaalisesta identiteetistä. Kyse on kristillisestä identiteetistä. Se ei ankkuroidu siihen, mitä me olemme, vaan siihen, mitä me emme ole: Kristuksen vanhurskauteen ja pyhyyteen.

      Kirkon avioliitto-opetusta ei ratkaista sen perusteella, mitä me tunnemme tai olemme tuntematta. Se ratkaistaan kysymällä, mikä on Jumalan tahto. Sitä ei saa selville kuulostelemalla omia tai toisten tunteita. Se avautuu meille Raamatusta kirkon yhteisenä tulkintana.

      Lienee turhaa toistaa, että kirkon avioliittokäsityksessä ei ole mitään syrjivää eikä toiseuteen pakottavaa. Kaikki ovat Jumalalle yhtä rakkaita. Kristuksessa ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista ei homoa eikä heteroa.. kaikki olemme yhtä Kristuksessa.

      Tämän tulee näkyä yhtäläisenä oikeutena seurakunnan jäsenyyteen ja kirkon työyhteisön jäsenyydessä: ketään ei saa syrjiä sen vuoksi, mitä hän on, koska olemme yhtä Kristuksessa.

      Mutta sitten on se avioliittokysymys. Yritin omassa blogissani – ilmeisen epäonnistuneesti – kuvata kirkon avioliittokäsityksen perusteita. Kyse ei siis ole siitä, mitä minä ajattelen, vaan siitä, mitä kirkko asiasta opettaa ja mihin kristillinen avioliittokäsitys perustuu.

      Tämän vuosi minun on vaikea ymmärtää, mikä tässä on niin loukkaavaa..? Sekö, ettei samaa sukupuolta olevien avioliitolle ole kirkon omassa opetuksessa löytynyt tilaa? Vai sekö, että siitä huolimatta ajattelen, että kirkon tehtävä on yrittää etsiä ratkaisua eri tavalla avioliitosta ajattelevien kesken, mutten vielä tiedä miten?

      Onhan selvää, että Suomen valtion ja kirkon avioliittokäsitysten perusta on erilainen. Valtiolle riittää, että yhdenvertaisuus lain edessä toteutuu (tosin tässä suhteessa on vielä tehtävää esim. polyamoristen ihmisten suhteen, mutta kaikki aikanaan..).

      Kirkolle taas ei yhdenvertaisuus ole mikään ratkaiseva kriteeri siinä, mikä koskee sen oppia ja ymmärrystä Jumalan tahdosta. Esim. kirkon oppi kaikkien ihmisten yhdenvertaisuudesta suhteessa syntiin (syntiinlankeemuksen todellisuus ja kadotuksen alaisuus) sopii toki yhteen sen kanssa, että juuri siksi kaikki ihmiset tarvitsevat Kristusta pelastuakseen.

      Mutta juuri tästä johtuen mikä tahansa pelastusoppi ja ihmiskäsitys ei käy. Tämä luonnollisesti loukkaa esim. muslimeja ja juutalaisia tai muiden uskontojen edustajia, ehkä jopa ateisteja: kaikilla ihmisillä on vain yksi pelastustie, Jeesus Kristus.

      Se on yhdenvertaista suhteessa kaikkiin ihmisiin, muttei todellakaan yhdenvertaista suhteessa kaikkiin uskontoihin ja ideologioihin.

      Muutettavat muuttaen: kaikki ihmiset voivat yhdenvertaisesti silmien- tai ihonväristä tai sukupuolisesta identiteetistä tai seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta solmia kristillisen avioliiton, mutta tämä ei ole yhdenvertaista erilaisten avioliittokäsitysten suhteen. Kristillinen avioliitto on nähty mahdolliseksi vain eri sukupuolta olevien kesken, muut avioliittokäsitykset sisältävät toisenlaisia ratkaisuja.

      Tähän dilemmaan yritän etsiä ratkaisua, jonkinlaista kompromissia. Se tulee yhä vaikeammaksi sen perusteella, että erilaiset avioliitokäsitykset yritetään sovittaa yhteen syyllistämis-, tunne- ja syrjintäpuheella.

      Ensin pitää tietää, mistä me keskustelemme (erilaiset avioliittokäsitykset vai yhdenvertaisuus), ennen kuin yritämme löytää ratkaisun ongelmaan, jota ei ole edes olemassa (eriarvoisuus suhteessa kirkon avioliittokäsitykseen).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Terhi Saarinen kirjoittaa hyvin. Tunnen suurta surua Terhin ja monien kohtalotoverien puolesta. Nykyään pyydellään kovasti anteeksi – liikaakin, mutta homoilta kirkon ja yhteiskunnan olisi syytä nöyrästi pyytää kohteluaan anteeksi.

      Paljon on vettä virrannut siitä, kun vanhankirkon kirkkoneuvosto 1970-luvun alussa sanoi nuoriso-ohjaaja Seppo Kivistön työsuhteestaan irti. Kirkkoneuvosto katsoi, ettei Kivistö ollut sopiva ohjaamaan nuoria, koska oli käynyt ilmi, että Kivistö oli homoseksuaali. Kirkko tai mikään sen seurakunta eivät myöskään enää pyytele asiantuntijalausuntoja joltain Asser Stenbäckin kaltaiselta psykiatrilta, joka vastusti viimeiseen asti homoseksuaalisuuden dekriminalisointia ja sairauskäsityksen kumoamista.

      En yleensä enää osallistu kirkon avioliittokäsitystä koskevaan keskusteluun. Muutama päivä sitten kirjoitin kommentin ja toisenkin erääseen homojen kirkollista vihkimistä käsittelevään blogiin, joista ilmeisesti Terhi Saarinen pahoitti mielensä/loukkaantui. Pyydän anteeksi – se ei ollut tarkoitus.

      Samaan hengenvetoon on todettava, että puolustan kirkon perinteistä avioliittonäkemystä. On mielestäni ehkä oikein ja välttämätöntä, että yhteiskunta muutti avioliittokäsitystään, kirkko ei sitä voi tehdä. Ymmärrän samalla, että monia homoseksuaaleja tämän kaltainen käsitys loukkaa syvästi.

      Kirjoitin pari päivää sitten , että on yksi asia puolustaa homomiesten ja lesbonaisten (anteeksi kömpelö ilmaisu) oikeuksia, kokonaan toinen asia on vaatia koko sukupuolijärjestelmän romuttamista. Sellainen vallankumous nyt on mielestäni meneillään. Tästäkään ei pidä loukkaantua.

      Jounin blogista ei tällä erää enempää; olen suurella kunnioituksxella seurannut kirkkoherra Turtiaisen ponnisteluja kompromissin löytämiseksi asiassa, jossa se taitaa kuitenkin olla melko mahdotonta monessakin mielessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Jouni Turtiainen, ” Kirkon uskossa ei kuitenkaan ole kyse tunteista tai edes sukupuolisesta tai seksuaalisesta identiteetistä. Kyse on kristillisestä identiteetistä. Se ei ankkuroidu siihen, mitä me olemme, vaan siihen, mitä me emme ole: Kristuksen vanhurskauteen ja pyhyyteen”.

      Vaikka olemme asioista erimielisiä, arvostan viisauttasi silloin kuin se on ilmeistä. Tämä on hyvin sanottu, ja se koskee meitä kaikkia. Olemme kaikki itsessämme Jumalan kirkkautta vailla. Vain Kristuksessa tulemme ehjiksi ja kokonaisiksi ihmisiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • raimo levo sanoo:

    Kristillinen avioliitto ja raamatullinen seksuaalietiikka,käsitys siitä mikä seksuaalisuuden aluella on oikein ja mikä väärin perustuu luomiskertomukseen.Jumalan säätämys oli yhden miehen ja yhden naisen muodostama liitto.Jeesus itse palauttaa tämän kaiken mieleen keskustellessaan fariseusten kanssa lain avioeroa koskevista säädökistä “Ettekö ole lukeneet,että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi ja sanoi:sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa,ja ne kasi tulevat yhdeksi lihaksi.Minkä siis Jumala on yhdistänyt,sitä älköön ihminen erottako”Matt.19:4-6.Näin Jeesus itse vahvisti Jumala alkuperäisen tarkoituksen siitä mikä “oli alussa” .Raamatussa kaikki sellainen seksuaalinen kanssakäyminen joka asettuu luomisessa annettujen kehysten ulkopuolelle ,määritellään Jumalan tahdon ja tarkoiuksen vastaiseksi ja siksi niitä pidetään synteinä.Raamatusta löytyy esimerkkejä 1 Kor.7:2 esiaviollinen seksi,haureus,2 Moos.20:14,Room.7:2-3 aviorikos,uskottomuus avioliitossa, 3 Moos.18:23,20:15-16, homoseksi 3 Moos. 18:22, 20:13, Room. 1: 26-27.1 Kor. 6:9.On olennaista huomata että kaikissa edellämainituissa esimerkeissä on tavalla tai toisella kyse Jumalan luomisessa asettaman ja Jeesuksen edelleen vahvistaman järjestyksen,yksi mies ja yksi nainen= avioliitto, rikkomisesta.Siksi ne ovat isessään tuomittavia ja syntiä sellaisenaan riippumatta siitä,rakastavatko osapuolet toisiaan vai eivät.Samaa sukupuolta oleva pari voi oikeasti rakastaa toista ja vaikka elävät kiinteässä parisuhteessa,mutta luomiskertomuksen valossa he tekevät syntiä,huolimatta parisuhdeuskollisuudesta tai muista sinänsä arvokkaista,parisuhteeseen liittyvistä asioista. .

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    “Kun kirkolliskokous teki 18.5.2018 päätöksen hylätä aloite avioliittokäsityksen laajentamiseksi koskemaan myös samaa sukupuolta olevia, se samalla hyväksyi kirkkoherra Arto Antturin tekemän ponnen. Sen mukaan “kirkolliskokous pyytää piispainkokousta edistämään kunnioittavaa keskustelua ja edelleen selvittämään vaihtoehtoja avioliittokäsityksestä vallitsevan erimielisyyden ratkaisemiseksi”.”

    Haastava tilanne. Miten ratkaista erimielisyys asiasta, jotka eivät ole yhteen sovitettavissa. Kirkolliskokouksen jäsenten enemmistö vastustaa kirkon avioliittokäsityksen laajentamista. Kirkon voimassa olevan kannan mukaan samaa sukupuolta olevien kirkollinen vihkiminen on vastoin pappisviran virkavelvollisuuksia. Virallinen muutos kantaan edellyttäisi 3/4 enemmistöä kirkolliskokouksessa.

    Kapinapapeiksi kutsuttu ryhmittymä tuskin lopettaa vihkitoimituksia ilman tuntuvia sanktioita. Tähän mennessä on jaettu varoituksia, eikä ketään ole vielä pidätetty pappisvirasta. Onko sellainen aika kohta edessä? Onko siihen valmiutta?

    Miten siis jatkossa toimitaan jos kirkon pappisvirassa oleva yksityishenkilönä käyttää väärin hänen pappisvirkaansa kuuluvaa vihkioikeutta? Vihkitoimitus katsotaan päteväksi, mutta papille voi koitua sanktio.

    Miten on, voisiko hän siinä tapauksessa jäädä sanktiotta, että hän todellakin on toiminut yksityishenkilönä, eikä ole samassa taikka muussa yhteydessä pappisvirkansa auktoriteetilla opettanut vastoin kirkon vahvistettua opetusta?

    Rajattu puuttumattomuus ei ratkaisisi erimielisyyttä, mutta kirkon opetusta muuttamatta mahdollistaisi rinnan elon. Tilannetta, että kirkon jäsenten keskuudessa vallitsee kaksi toisensa poissulkevaa kantaa ei siis hyväksyttäisi vaan ainoastaan tunnustettaisiin tosiasiana. Opillinen skisma on todellinen, mutta se ei kohdistuisi evankeliumin opin ytimeen.

    Kuvattu rajattu puuttumattomuus koskisi siis vain niitä tilanteita, joissa ei aktiivisesti opeteta vastoin kirkon oppia. Julkisessa opetuksessaan kirkolla olisi vain yksi avioliittokäsitys, eikä yksittäinen seurakunta voisi sallia muunlaista opetusta. Minkään tasoista julkista poikkeamaan luterilaisesta tunnustuksesta taikka sen vahvistetusta tulkinnasta ei siis hyväksyttäisi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Edellä en siis pohdi tilannetta että “annettaisiin lupa” vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaan tilannetta että “viranhoidon ulkopuolella” tapahtuneisiin, kertaluonteisiin “vihkioikeuden väärinkäytöksiin” ei puututtaisi. Tällöin katsottaisiin, ettei kyseinen pappi ole tilanteessa edustanut kirkkoa, vaan itseään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    Tulen vähän myöhään mukaan keskusteluun, mutta ehkä vielä ehtii. Jouni kirjoittaa:

    “Kirkon avioliitto-opetusta ei ratkaista sen perusteella, mitä me tunnemme tai olemme tuntematta. Se ratkaistaan kysymällä, mikä on Jumalan tahto.”

    Monissa maissa ja kirkoissa vihkikäytäntö on muutettu tasa-arvoiseksi. Onko niissä rikottu Jumalan tahtoa vastaan? Mitä siitä seuraa ja kenelle? Vaikuttaako henkilökohtaiseen pelastukseen? Vain vihkiparien ja vihkivien pappien pelastukseen vaiko kaikkien kirkkojen jäsenien?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tällaisen muutoksen vaikutukset tuevat esiin pitkällä tähtäyksellä, siis parin sukupolven aikana. Joku on sanonut, että vaikka Ruotsin kirkossa muutettiin avioliittonäkemys spn-agendan mukaiseksi, ei ole taivaasta satanut mitään tulta ja tulikivää ruotsalaisten niskaan.

      KUitenkin, jotka osaavat katsoa, näkevät jo nyt selvän muutoksen monissa muissakin kirkon opeissa. Lopulta nämä harhaiset opit alkavat tuottamaan huonoa hedelmää aivan samaan tapaan kuin terveetkin opit ovat tuottaneet.

      Pohjola on pitkään ollut uskonpuhdistuksen hyvän vaikutuksen tähden Jumalan siunaama maailmankolkka. Kun nyt luovumme tämän uskonpuhdistuksen perinnöstä, ennenkaikkea Raamatun kunnioittamisesta, ennemmin tai myöhemmin sillä on kielteisiä seurauksia.Tämä on kuitenkin asia, mistä on visaampi olla sanomatta liikaa spekulatiivisia uhkauksia. Meillä Suomessahan on melkein jonkunlainen traditio joissain piireissä sanoa, että kun olemme tarpeeksi tehneet syntiä, päästää Jumala venäläiset kimppuumme tms.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Monissa maissa ja kirkoissa vihkikäytäntö on muutettu tasa-arvoiseksi.”

      Suomessakin tähän tasa-arvoon on vielä matkaa, kun kaikkien ihmissuhteiden kirjoa ei voida yhdenvertaisesti hyväksyä avioliitoiksi, vaikka nämä ihmiset niin haluaisivat (esim. polyamoristit), mutta kaikki aikanaan, eikö?

      Tosin kirkon avioliitto-opetus on jo hyvin tasa-arvoinen, sillä kirkko voi uskonsa mukaan vihkiä tasa-arvoisesti avioliittoon jokaisen rippikoulun käyneen miehen ja naisen – riippumatta heidän sukupuolisesta tai seksuaalisesta identiteetistään.

      Muuten tuohon Jumalan tahdon ymmärtämiseen olen jo muuallakin viitannut: sen eri tavalla ymmärtäminen on sidoksissa raamatuntulkintaan.

      Siitä on yhtä selvästi erilaisia tulkintoja kuin samojen vanhempien perheessä olevien lasten keskuudessa vanhempien tahdon ymmärtämisessä.. Eikä siinä liene mitään eriskummallista – normimeininkiä..?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Suomessakin tähän tasa-arvoon on vielä matkaa, kun kaikkien ihmissuhteiden kirjoa ei voida yhdenvertaisesti hyväksyä avioliitoiksi, vaikka nämä ihmiset niin haluaisivat (esim. polyamoristit), mutta kaikki aikanaan, eikö?”

      Olet perehtynyt argumentoinnin virheisiin, ainakin muistelen meidän niistä joskus keskustelleen. Tunnistanet siis sellaisen lainauksesta;) Mutta ehkä et tarvkoittanutkaan argumentiksi.

      Minua kiinnostaa edelleen, miten oikea tulkinta sitten tiedetään. Ruotsin kirkko tulkitsee varmasti mielestään Raamattua oikein. Pitäisikö suomalaisten uskonveljien ojentaa naapuria, kun meikäläinen kirkko (vielä) pitää toimintaa vääränä? Kai meillä toivotaan ihan julkisesti, että naapurikirkko palaisi harharetkiltään?

      Katolinen kirkko on (oli?) niin hukassa, että piti uskonpuhdistaa. Siellä ilmeisesti tulkitaan Raamattua väärin, vai ovatko jo oppineet tekemään sen oikein? Jos ovat, kannattaisiko luterilaisten kirkkojen liittyä katolisiin?

      Vanhempien ja lasten suhteessa ei sentään ole kysymys kuolemattoman sielun pelastumisesta…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Vanhempien ja lasten suhteessa ei sentään ole kysymys kuolemattoman sielun pelastumisesta”.

      Ei toki, vain perinnöttä jäämisestä.. no, siitähän pelastuksen menettämisessäkin on oikeastaan kyse: iankaikkisen elämän perinnön menettämisestä. Niinpä argumentaatiosi osoittaa kuitenkin, että samoilla jäljillä ollaan..

      Mitä tulee muiden kirkkojen raamatuntulkintaan, niistä meidän ei tarvitse kantaa huolta. Tai yhtä paljon kuin omien sisarustemme elämänvalinnoista. Neuvoa voi, muttei pakottaa mihinkään. Ja sisaruksethan ovat aina omasta mielestään tehneet oikeat valinnat, vaikka ne eivät olisikaan yhtenevät – samasta kasvatuksesta huolimatta.

      Samaa kristillisen kirkkoperheen ja maallisen perheen välillä on tietysti myös siinä, ettei lopullinen totuus ratkea tämän elämän aikana. Mutta sitten tulee se ratkaiseva ero: kirkkoperhe on kerran Isän edessä vastaamassa ratkaisuistaan. Kaikkien perheenjäsenten ratkaisuja tuskin vain ylistetään. Jokainen yrittää tietysti jo täällä ajassa päätellä Raamatusta, millaisilla ratkaisuilla silloin selvitään seuraavalle rastille..

      Mitä tulee tasa-arvoargumentaatioon, niin siinä lienee kyse juuri siitä, mikä on itse tasa-arvokäsitteen ongelmakin: tasa-arvo ei merkitse kaikille samaa. Se on ideologisesta kontekstista riippuvainen käsite.

      Sekulaarissa kontekstissa voidaan relevantisti argumentoida, että “tasa-arvoinen avioliitto” on käsitteenä outo, jos se rajataan koskemaan vain tiettyä ryhmää. Mitäs tasa-arvoa se sellainen muka on?

      Kristillisessä (tai muussa uskonnollisessa kontekstissa) “tasa-arvoinen avioliitto” voidaan määritellä sellaisena syrjimättömyytenä, jossa kaikilla ihmisillä on yhtäläinen oikeus ja mahdollisuus solmia avioliitto kirkon (tai muun uskonnollisen yhteisön) määrittelemässä avioliittokäsityksessä.

      Niinpä kirkon avioliittokäsitys on syrjimätön, koska sen avioliitto-opoetuksen mukaan avioliitto on “per definitionem” miehen ja naisen välinen liitto, jonka solmimisen ainoat ehdot ovat, että mies ja nainen ovat käyneet rippikoulun ja ovat säädetyssä iässä. Seksuaalisella tai sukupuolisella identiteetillä ei ole väliä.

      Toki tällä tavalla kaikista avioliitoista ei tule välttämättä ns. rakkausavioliittoja, mutta onnellisia ne silti voivat olla (keskinäinen huolenpito, kunnioitus ja bonuksena jopa lasten saaminen).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Teologia ja logiikka ne yhteen soppii…

      Hyväksyn järkeilysi, noin voi ilman muuta ajatella. Minun mielestäni (joillakin) kirkon homoseksuaalisilla jäsenillä on silti hankala tilanne. He haluaisivat samanlaista kohtelua kuin “normaalit” jäsenet saavat, mutta kirkko suhtautuu varsin kylmäkiskoisesti tällaisiin toiveisiin. Kirkon sanoma heille on: “kirkkomme hyväksyy avioliittosi, kunhan solmit sen maistraatissa”.

      Vaikka teoriassa hyväksytään kaikki samanlaisina syntisinä, käytännön sanoma on se, että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Harmittaa niiden vähemmän tasa-arvoisten kohtalo. Mutta toisaalta ymmärrän. Onhan se niinkin, että ken kerhoon tahtoo, hyväksyy myös säännöt;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Teologia ja logiikka ne yhteen soppii”.

      Mistä lähtien logiikka ja rationaalinen ajattelu ovat olleet ideologiasidonnaisia..?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Risto Korhonen: “Onhan se niinkin, että ken kerhoon tahtoo, hyväksyy myös säännöt;)”

      Touché!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Mistä lähtien logiikka ja rationaalinen ajattelu ovat olleet ideologiasidonnaisia..?”

      Siitä asti kun niitä alettiin soveltaa kristillisyyden sisältöjen kristillisissä tulkinnoissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Seppo Heinola: “Siitä asti kun niitä alettiin soveltaa kristillisyyden sisältöjen kristillisissä tulkinnoissa.”

      Voinet varmaan perustella tämän rationaalisesti ja loogisella argumentaatiolla (vaikka konkreettisella esimerkillä) – tällainen tunneperäinen heitto ei ole looginen perustelu. Kehäpäätelmä se toki on: koska en tykkää kristinuskosta (enkä varsinkaan sen edustajista), kristinuskon oma logiikka ei toimi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ei minula voi ola kehäpäätnelmää,joka pe2rustuu sinun antamalseki kuvitteellislle aksioomille,sillä a) en suhtaudu kielteiseti aitoon ja alkuperäiseen kristinuskoon ja b) en tunne antipatiaa sen rehellisiä edustajia kohtaan.

      Esimerkki opin /ideologian vaikutuksesta logiikkaan: Opin lähtökodassa eli syntiinlankemuksessa ei nähdä mitään loogisesti omituista siinä, että paha voi tulla tyhjästä täysin hyvään maailmaan eli ns. Saatana tuo pahan maailman samalla hetkellä kun lankeaa pahaan, jota ei ole siihenlangetessa olemassa. Eli kykenee kompastumaan olemattomaan kiveen joka tule olemasaolevaksi vasta silloin kun siihen kompastutaan. Toivotavasti ymmärsit ongelman.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ei minulla voi olla kehäpäätelmää, joka perustuu sinun antamillesi kuvitteellisille aksioomille, sillä a) en suhtaudu kielteiseti aitoon ja alkuperäiseen kristinuskoon ja b) en tunne antipatiaa sen rehellisiä edustajia kohtaan.

      Esimerkki krist. opin /ideologian vaikutuksesta logiikkaan: Opin lähtökodassa eli syntiinlankemuksessa ei nähdä mitään loogisesti omituista siinä, että paha voi tulla tyhjästä täysin hyvään maailmaan eli ns. Saatana tuo pahan maailman samalla hetkellä kun lankeaa pahaan, jota ei ole siihen langetessa olemassa. Eli kykenee kompastumaan olemattomaan kiveen joka tule olemasaolevaksi vasta silloin kun siihen kompastutaan. Toivottavasti ymmärsit ongelman.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Seppo Heinola :”Eli kykenee kompastumaan olemattomaan kiveen joka tulee olemassaolevaksi vasta silloin kun siihen kompastutaan.”

      Henk.koht. ajattelen niin, että oletukset arvojen maailman ”olemattomista kivistä” tms. ovat seurausta maallistuvan maailman ”sokeutumisesta” näkymättömälle todellisuudella ja vajoamisesta vain fyysisesti havaittavaan välineiden maailmaan.

      Jos asiaa ajattelee Hegelin filosofisen koulukunnan ajatusmaailman jakautumisen lähtökohdasta, niin ”tieteellinen” tietoisuus näyttää kehittyvän siten, että mitä materialistisempia hypoteesit ovat, sitä olemattomammilta näyttävät ideologiat, joissa vielä oletetaan, että ”Alussa olisi ollut Sana [=Henki, Jumala]”, eikä esim. filosofien äärivasemmistoa edustaneella Marxilla tuota hypoteesia ollut enää ollenkaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Päivää kirvesvartta” jälleen kerran Tuula.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. “Opin lähtökodassa eli syntiinlankemuksessa ei nähdä mitään loogisesti omituista siinä, että paha voi tulla tyhjästä täysin hyvään maailmaan eli ns. Saatana tuo pahan maailman samalla hetkellä kun lankeaa pahaan, jota ei ole siihenlangetessa olemassa”. Olemme vähän vääntäneet tästä ennenkin. Sanon lyhyesti, mitä minusta kannattaa miettiä: Siis että Saatana ei olekaan luotu, vaan ikuinen, kuten Jumalakin. Että saatana on e-olemassaolon edustaja. Elämän vastakohta, kaaosvoima tehom, josta 1 Ms 1:2 puhuu. Näin elämän luominen olisi taistelutoimenpide tät kaaosvaoimaa, ei-elämää vastaan. Jumala luo elämän ja järjestyksen kaaoksen sijaan.

      Näin on olemassa jotain, mihin langeta, eikä paholaista tarvitse yrittää ympätä Jumalan toimitassuunnitelman osaksi edes epäsuorasti langenneena enkelinä tms. Tämä olisi siis dualismia, mutta niin, että vastapoolina olisi Jumala,ja saatana, joka olisi vain saatana, eikä esim. toinen Jumala, tai Jumalan vertainen tms.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Sanon lyhyesti, mitä minusta kannattaa miettiä: Siis että Saatana ei olekaan luotu, vaan ikuinen, kuten Jumalakin. Että saatana on e-olemassaolon edustaja. Elämän vastakohta, kaaosvoima tehom, josta 1 Ms 1:2 puhuu. Näin elämän luominen olisi taistelutoimenpide tät kaaosvaoimaa, ei-elämää vastaan. Jumala luo elämän ja järjestyksen kaaoksen sijaan.”

      Et nyt tainnut Hämäläinen oivaltaa mistä Turtiaisen kanssa tässä kohtaa puhuttiin, puhuttiin Raamatun ja virallisen kristinopin opeista suhteessa logiikkaan. Ei siitä mikä voisi olla Raamatun tekstin ja krist. opin ulkopuoleta ajateltuna teoriassa tai kuviteltuna ts. täysin spekulativisesti mahdollista tai mahdotonta. Kuka tahansa voi yksityissti tehdä minkä tahansa sepitelmän pahuuden synnystä tai vaikkapa ikuisuudesta. Huomaamattasi muuten hipaisit ohuesti juutalaisen kabalismin yhtä maailman syntyteoriaa. (Tzitsumia)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Vihkiminen ei ketään pelasta eikä kadota. Harhaopit sen sijaan vievät paljon kansaa kadotukseen. Nyt on kyse siitä viemmekö jatkossa kansaa harhapolulle, vai pelastuksen tielle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Pekka Pesonen :” Nyt on kyse siitä viemmekö jatkossa kansaa harhapolulle, vai pelastuksen tielle.”

      Satavarmana siitä, että tämä ei ole pelastuksen tie http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201805212200953794_u0.shtml , tein jo vuosituhannen vaihteesa kunnan varavaltuutettuna sekä kuntaan että seurakuntaan kuntalaisaloitteen nuorten turvallisuuden puolesta ehdottamalla tämän asian hoitamiseen lisähenkilöitä sekä kuntaan että seurakuntaan, kunnassa jonka sanottiin kärsivän nuorten itsemurha-aallosta, ja josta ainoa julkisella palstalla huolestumisensa esiitänyt oli seurakuntamme “jesuiitta-kirkkoherra”, mutta , as-a-rule, esitystä ei hyäksytty.

      Emme pystyneet auttamaan lainsäädännön keinoin ahdinkoon ajettuja nuoria, vaikka eduskunnassa ollut tuttavamme teki pyynnöstäni asiasta hallituskyselyn ja vaikka asiasta tehtiin kotonamme osa nuorten ongelmista kertovaa tv-dokkaria, joten täsä vaiheessa on samantekevää, millä “kirkko- tai puoluepoliittisella polulla” vallankäyttäjät ovat. Meillä oli ja on “oma polkumme.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jouni Turtiainen
    Jouni Turtiainen

    Espoonlahden ev.lut. seurakunnan kirkkoherra, joka asuu pappisvaimonsa kanssa kahden Helsingissä. Kolme aikuista lasta. Ympärivuotinen pyöräilijä.