Murentavatko nykyiset vapaudet tulevien sukupolvien oikeuksia?

Pohjois-Suomen Hallinto-oikeuden päätös (äänin 2-1) kumota Oulun tuomiokapitulin antama varoitus homoparin vihkineelle papille oli arvattava jatko tapahtumien sarjassa.

Kirkolliskokous on määräenemmistösäädösten vuoksi ollut kyvytön tekemään päätöstä puoleen tai toiseen maallisen avioliittolain muutoksen jälkeen.

Kirkon avioliittonäkemys ei kuitenkaan ole ollut epäselvä. Piispainkokous on linjannut sen. Myös Kirkolliskokouksen hyväksymä Kirkollisten toimitusten kirja tuo esiin avioliiton miehen ja naisen välisenä.

Jotkut papit ovat kuitenkin toimineet vastoin piispainkokouksen linjausta. Kyseisessä Hallinto-oikeuden tapauksessa pappi perusteli toimintaansa sillä, että avioliittoasia oli liian iso piispojen ratkaistavaksi.

Kun Hallinto-oikeus hyväksyi perustelun, herää kysymys, millaisena se näkee piispojen mandaatin ohjata papistoaan kirkollisia toimituksia tai kirkkolakia koskevissa kysymyksissä (KL 18:1)? Astuuko oikeusistuin piispan tilalle tulkitsemaan kirkollisten toimitusten oikeaa toimittamista ja siihen liittyviä papin virkaan kuuluvia tehtäviä? Olisiko sama mahdollista esimerkiksi ortodoksikirkon kohdalla?
_ _ _

Jos ja kun Oulun hallinto-oikeuden päätös saa lainvoiman, ei kapituleilla ole enää mahdollisuutta kieltää pappeja vihkimästä. Kirkolla ei ole tämän jälkeen mahdollisuutta vapaasti itse ratkaista vihkikysymystä omista lähtökohdistaan, vaikka avioliittolain laatimisen aikoihin tämä haluttiin turvata.

Näyttää siltä, että valtiovallan (oikeuslaitoksen) puuttuminen kirkon sisäiseen järjestykseen on johtanut piispojen kaitsennan kaventamiseen tässä kysymyksessä.
Samalla piispojen kaitsennan mahdollisuus on muutenkin voinut kaventua - papit voivat irtautua toteuttamaan omia agendojaan - irti ”jäykästä dogmaattisuudesta”.
Kirkon koossa pitäminen muuttuu haastavammaksi. Varsinkin, kun piispojen rinnalle ilmaantuu muita kaitsijoita yleisestä mielipiteestä alkaen.
_ _ _
Taustalla on yhteiskunnassa läpikäyvä muutos, jonka yksi ulottuvuus on ihmisoikeusajattelussa. Perinteisesti ihmisoikeuksilla on luonnonoikeudellinen perustelu jokaisen oikeudessa elämään, vapauteen ja omaisuuteen.

Aikojen kuluessa tämän perustan päälle on lisätty muita ihmisoikeuksia. Liberalismi ja valistusajattelu korostavat yksilön asemaa ja vapauksia suhteessa yhteiskuntaan. Ranskan vallankumouksen myötä tuli vallitsevaksi ajatus, että ihmisoikeuksien ja valtion vallan perustana on yksilöiden vapaa tahto. Tämä on antanut ihmisoikeuksille aiempaa subjektiivisemman suunnan - yksilön oma tahto perustelee hänen oikeuksiaan.

Tämä vallankumouksen ja liberalismin perintö näkyy kapinana ”koneistoa”, virkavaltaa ja yhteiskunnan järjestystä vastaan. Kapinaa voidaan demonstroida hyvin eri tavoin, esimerkiksi aseistakieltäytymisellä, graffiteilla rakennusten seinissä, mielenosoituksilla, mies-nais -sukupuolijaon kiistämisellä, kieltäytymällä työnteosta tai matkustamalla ilman matkalippua.
_ _ _

Erityisesti hallituspuolueista vasemmistoliitto ja vihreät nousevat kansalaistottelemattomuuden perustalta. Paradoksaalisesti eliittejä ja yhteiskunnan järjestystä vastaan aikanaan syntyneet liikkeet edustavat nyt eliittiä. Niiden tehtävänä on ylläpitää sisäistä, ulkoista ja sosiaalista turvallisuutta mm. kansalaisten velvollisuuksien, kuten verojen maksun ja asevelvollisuuden kautta. ”Systeemiä”, järjestystä ja viranomaisia tarvitaan siis edelleen turvaamaan yhteiskunnan toimivuutta ja yksilöiden oikeuksia.

_ _ _

Immanuel Kantin (1724-1804) moraalifilosofian mukaan hyvän alkuperä ei ole luonnon järjestyksessä tai Jumalassa vaan ihmisen hyvässä tahdossa. Kantin kategorisen imperatiivin mukaan jokaisen olisi toimittava niin, kuin haluaisi tulevan yleiseksi säännöksi. Näin menettelemällä ihmisten omat ratkaisut tuottavat hyvän yhteiskunnan.

Tämä yksilöiden moraalisen harkinnan idea ja ensisijaisuus kuuluvat myös liberalismin perusteisiin. Ajatus hyvien ihmisten hyvästä tahdosta ja sen ohjaamista ratkaisuista tuntuu hyvältä. Kuinka se toimii? Entä jos ihminen ei olekaan pohjimmiltaan hyvä? Tai jos hyvä ihminen ei tavoittelekaan yleistä hyvää vaan ennemminkin omaa hyvää? Miten käy esimerkiksi julkisen liikenteen, jos pummilla matkustaminen tulisi yleiseksi periaatteeksi? Entä kuinka käy, jos kovin monet ryhtyvät vakaumuksellisiksi työttömiksi?
_ _ _

Kategorinen imperatiivi ei ehkä toimi oikealla tavalla sukupuoli/seksuaali-identiteettikysymyksissä, koska - ainakaan kaikkien kohdalla - kyse ei ole vapaasta harkinnasta vaan taipumuksesta. Mutta voivatko häilyvät tai muuttuvat identiteetit olla myös osaltaan mediajulkisuuden kiihdyttämä ilmiö? Yhä useammat ja yhä nuoremmat odottavat sukupuolen vaihtoon tähtääviä hoitoja. Silti kategorisen imperatiivin perusteella seksuaali- ja avioliittokysymyksissäkin on syytä ajatella yksilön oman tahdon rinnalla laajempia vaikutuksia.
_ _ _
Päivän Hesarissa (19.6.) oli puolen sivun artikkeli otsikolla: ”Kirkon pian päätettävä homoparien vihkimisestä.” Samassa lehdessä oli pieni uutinen, jonka sisältämä viesti on paljon laajakantoisempi kuin homoparien vihkiminen: ”Avioliittoja solmittiin vähiten 30 vuoteen.” Tulitikkulaatikon kokoisen uutisen mukaan 2018 solmittiin yli 10% vähemmän avioliittoja kuin edellisenä vuonna (2018: 23 799; 2017: 26 642). Samaa sukupuolta olevien avioliittojen solmiminen laski vielä enemmän (2018: 387; 2017: 554), siis suorastaan romahti. - Vaikka ajankohtainen keskustelu voi antaa sen mielikuvan, että samaa sukupuolta olevia avioliittoja solmitaan saman verran kuin miehen ja naisen liittoja.

(Lisäys 21.6.) Kotimaa24 uutisoi eilen avioliittojen määrän laskusta. Avioituvuus on laskenut vuodesta 2008, mutta erityisen suuri pudotus oli vuonna 2018. Edellisenä vuonna tuli voimaan laki samaa sukupuolta olevien avioliitosta.

Jatkan omaa pohdintaa: mikä osuus avioliiton suosion laskuun on ollut päätöksellä avata avioliitto samaa sukupuolta oleville pareille? Instituutio ja sen perustelu ovat uuden lain myötä muuttuneet. Tämä olisi edessä myös, jos kirkollinen vihkiminen avataan samaa sukupuolta oleville pareille. Avioliiton teologia muuttuu. Enää ei ole kyse Jumalan säätämästä avioliitosta miehelle ja naiselle eikä tehtävästä lisääntyä.

Jotkut saattavat todeta, että muuttunut avioliittoinstituutio ei ole enää heitä varten. Tämä olisi sääli, sillä kyllä avioliiton perustelu nousee edelleen Jumalan säätämyksestä ja luonnonoikeudesta, vaikka sitä ei korrektiuden vuoksi tohdita sanoa ääneen. Juutalaiset opettajat ovat muistuttaneet lain merkityksestä elämälle sanomalla: pidä huolta Toorasta niin Toora pitää huolta sinusta. Tai vanhat luterilaiset: vaali tapaa, niin tapa vaalii sinua.
- - -
On mahdollisia muitakin syitä avioliittojen määrän laskulle
Avioliitot edustavat ”järjestelmää”, luontoa, Jumalaa - ja ovat yksilön rajoittamattomia vapauksia vastaan. Siksi ei ole ihme, että liberaaliutta ja yksilöiden vapauksia korostavana aikana avioliittojen määrä vähenee. Tämä iso kuva on kuitenkin ristiriidassa parhaillaan käytävän avioliittokeskustelun kanssa. Toisaalta, ehkä mediassa näkyvä kiistely kirkon vihkikäsityksestä omalta osaltaan heikentää avioliiton statusta ja halukkuutta solmia avioliittoja?

Yhteiskunnan kannalta avioliitot ovat kuitenkin yksi yhteisen elämän tukipylväistä. Avioliitot tuovat vakautta parisuhteisiin ja vakaat kasvuolot syntyville lapsille. Ilman avioliittojen solmimista ja ilman pysyviä avioliittoja myös syntyvien lasten määrä oletettavasti laskee. Näin onkin käynyt yhtäjaksoisesti jo kahdeksan vuotta. Hyvinvointivaltion ja eläkejärjestelmän ylläpito vaarantuu. Silti tulevaisuudessakin odotetaan vähintään nykyisiä oikeuksia ja vapauksia?
_ _ _

Liberaali ajattelu haluaa turvata yksilöiden rajoittamattoman vapauden, mutta tulee samalla murentaneeksi yhteisen elämän perusteita. Se taas rajoittaa toisaalla vapauksia ja ihmisoikeuksia: ilman uusia ihmisiä, jotka ottavat vastuuta yhteisestä elämästä, ei ole tulevaisuuttakaan.

Otsikon kysymykseen: ihmiskeskeinen, talousliberaali ajattelu jatkuvasta kasvusta ja kulutuksesta murentaa tuhoisimmalla tavalla tulevaisuuden elämää. Kuudes lajituho on meneillään. Tasapainopiste maailmanlopun ja luonnon sekä ihmisyhteisöjen elämän jatkumisen välillä on 20 vuoden päässä. Tämä on varsinainen suuri kysymys. Sitä ennen on vielä aikaa marssia.

46 kommenttia

  • Mikko Nieminen sanoo:

    > Kirkolla ei ole tämän jälkeen mahdollisuutta vapaasti itse ratkaista vihkikysymystä omista lähtökohdistaan, vaikka avioliittolain laatimisen aikoihin tämä haluttiin turvata.

    Tämä väite ei pidä paikkaansa. Kuten Pohjois-Suomen hallinto-oikeuden päätöksestä hyvin käy ilmi, se on kunnioittanut kirkkojärjestyksessä saadettyjä avioliittoon vihkimisen edellytyksiä. Kirkko voi itse ratkaista vihkikysymyksen omista lähtökohdistaan kirjaamalla tahtotilansa kirkkojärjestykseen. Olen täysin varma, että tuomioistuimet kunnioittavat päätöksissään sitä, mitä ikinä kirkko sinne haluaa kirjata.

    Se, että kirkon päättäjät ovat kykenemättömiä päättämään asiasta, ei tarkoita sitä, että kirkolla ei olisi oikeutta päättää asiaa omista lähtökohdistaan.

    Pidän eriskummallisena sitä, että Oulun tuomiokapituli pyrkii oikeusteitse hakemaan ratkaisua korkeimmalta hallinto-oikeudelta asiaan, jonka kirkko voisi itse ratkaista muuttamalla kirkkojärjestystä. Yleensä tuomioistuimien apuun turvaudutaan vain tilanteissa, joissa ratkaisun avaimet eivät ole omissa käsissä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Mikko Nieminen on tässä täysin oikeassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      Avainsanoja ovat “vapaasti” ja “omista lähtökohdista”. Eikö pappien toimittamia avioliittoon vihkimisiä ole jo tulkittu virkamiehen toimittamiksi siviilivihkimisiksi? Vihkimistä on haluttu korostaa yhteiskunnallisena siviilitoimena. Päivän Hesarin otsikko kuvaa ilmapiiriä ja painetta kirkon suuntaan: “Kirkon päätettävä pian homoparien vihkimisestä”. Annetaanko kirkolla autonominen mahdollisuus päättää toisin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Minun korvaani särähtää pahasti, että jopa yhteiskunnallista ilmapiiriä syytetään kirkon painostamisesta. Kun kirkko kumminkin tahtoo pysyä yhteiskunnan osana, sen on pakko myös sopeutua yhteiskunnan sääntöihin.

      Blogikeskusteluissa on moneen kertaan huomautettu, että kirkolla on täydellinen vapaus tehdä omat päätöksensä ja säätää omat sääntönsä. Etenkin Mikko on kerta toisensa jälkeen vääntänyt tämän rautalangasta. Kirkko itse on jättänyt mahdollisuutensa käyttämättä, tai on joidenkin mielestä käyttänyt sen väärällä tavalla.

      Peiliä ei kannata syyttää, jos naama näyttää väärältä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Suomessa avioliittolainsäädäntöä on tulkittu siten, että papin vihkimä avioliitto on pätevä jos se täyttää avioliittolainsäädännön vaatimukset vaikka vihkiminen olisikin vastoin kirkkojärjestystä.

      Tämä tulkinta on mielestäni järkevä vihkiparin oikeusturvan näkökulmasta. Tavallaan se edustaa myös sitä ajatusta, että avioliittolaki on lakina painavampi kuin kirkkojärjestys joka rinnastetaan asetukseksi eli lakia alempiarvoiseksi oikeusnormiksi.

      Vaikka “väärin vihitty” avioliitto on yhteiskunnan silmissä pätevä, kirkko on kuitenkin voinut antaa varoituksia niille papeille, jotka poikkeavat kirkkojärjestyksestä. Tällä keinoin kirkko pystyy itse päättämään omasta avioliittokäsityksestään ja pystyy pitämään rivinsä suorina.

      Mielestäni nykyinen laintulkinta on riittävä. Olisi vihkiparin kannalta kohtuutonta, että kirkkojärjestyksen rikkova avioliitto mitätöitäisiin viranomaisen toimesta ja pari tulisi vihkiä maistraatissa uudestaan. Tämähän koskettaa myös tilanteita, joissa pappi vihkii vahingossa tai tahallaan parin, joka ei ole kirkon jäsen tai käynyt rippikoulua.

      Oulun tapauksessa varoituksen antamisen ongelmaksi nähdään nimenomaan se, että kirkko ei ole säätänyt kirkkojärjestyksessä vihkimisen vaatimukseksi vihkikumppaneiden sukupuolta. Tästä syystä työlainsäädännön näkökulmasta on ongelmallista rankaista virkamiestä, joka ei varsinaisesti riko kirkkojärjestystä vihkiessään samaa sukupuolta olevan parin.

      Kun puhuin siitä, että asia on täysin kirkon käsissä ja sen ratkaistavissa vapaasti ja omista lähtökohdistaan, kirkolliskokous on ainoa toimielin joka voi muuttaa kirkkojärjestystä. Jos kirkko haluaa kirkkojärjestykseen kirjauksen kihlakumppanien sukupuolesta, kirkolla on tämän jälkeen täysi vapaus rankaista sitä rikkovaa pappia.

      Asia on täydellisesti kirkon omissa käsissä. Tuomioistuin ei määrittele kirkon oppia. Tuomioistuin on tässä antanut tuomion täsmälleen sen mukaisesti, mitä kirkko on kirkkojärjestykseen kirjannut (tai ei ole kirjannut).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kirkolla on muodollinen vapaus mutta väsytystaktiikks on sellainen että vaihtoehtoja ei anneta. Painostus jatkuu niin kauan että kirkko tekee sen “oikean” päätöksen. Voiko sanoa että kirkkoa ei mitenkään painosteta js samasn hengenvetoon että kirkon on “pakko sopeutua yhteiskunnan sääntöihin.” Ei ole pakko. Koska juuri sitä tarkoittaa se että kirkko saa päättää itse omista lähtökohdidtaan. Ei ole pakko.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      ” Ei ole pakko. Koska juuri sitä tarkoittaa se että kirkko saa päättää itse omista lähtökohdidtaan. Ei ole pakko.”

      On sentään jossain määrin pakko. Esimerkiksi niin, että uskonnon harjoittaminen ei saa rikkoa tiettyjä yhteiskunnan lakeja. Erivapauksia toki on annettu, eli esim. homojen kirkollisen vihkimisen kieltämiseen on kirkolla oikeus. Nyt näyttää käyneen niin, että luultiin kielletynkin, mutta ei onnistunutkaan;)

      Painostuksesta puhuminen on edelleen lööperiä. Mielipide ei ole toisen ihmisen painostamista. Mielipiteenvapauden rajoittaminen sen sijaan on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Ei ole pakko.

      Sari, käsittääkseni jokaisella keskusteluun osallistuvalla on täysi yhteisymmärrys siitä, että kirkko saa kirjata kirkkojärjestykseen vihkimisen vaatimukseksi sen, että vihittävien tulee olla mies ja nainen.

      Kirkko saa tämän päättää aivan itse. Kirkolla ei ole mikään pakko kuunnella asiassa yhtään ketään. Mielestäni tämä on nyt kaikille selvä, joten ehkä tästä jankkaamisen voisi nyt lopettaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kirkon avioliittokäsitys on miehen ja naisen välinen. Perustuen luomiskertomukseen. Miksi silloin pitäisi erikseen kieltää toisenlaisten parien vihkiminen? Jankkaamista tässä on minusta se, että kirkon selkeä tämänhetkinen linjaus ei muka ole tarpeeksi selkeä. Ja painostusta on minusta se, että kirkko ei muka noudata suomen lakia. Ja että kyse olisi syrjinnästä”. Syrjinnän tunnusmerkki on mielivaltaiset rajaukset ja kiellot. Kirkon tämänhetkinen avioliittokäsitys ei ole mielivaltainen eikä se ole syrjivä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Risto, minua edelleen kiinnostaisi mikä sinusta sitten olisi kirkon painostamista tässä asiassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ja oikeus mielipiteeseen on kaikilla mutts siihen kuuluu velvollisuus perustella mielipiteensä. Oikeasti, sen hokeminen että “se on syrjintää” ei ole perustelu se on syytös. Hyvin vakava sellainen. Jos ilmaisre mielipiteen täytyy pyst yä keskustelemaan asiasta. Leimaamatta vastapuolta pahaksi. On esitetty teologisia perusteita,mutta ne yleensä ohitetaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Täällä on muuten useaan kertaan esitetty että jos on sitä mieltä että saman sukupuolisten välille ei kuulu seksi, se tarkoittaa että “vaaditaan” elämään selibaatissa..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Jankkaamista tässä on minusta se, että kirkon selkeä tämänhetkinen linjaus ei muka ole tarpeeksi selkeä.

      Sari, et välttämättä huomannut, mutta tämä keskusteluketju käsitteli asiaa juridisesta näkökulmasta koskien sitä, miten Pohjois-Suomen hallinto-oikeus antoi päätöksensä kirkkojärjestyksessä oleviin pykäliin vedoten ja ottaen kantaa asian juridiseen epäselvyyteen.

      Asialla ei ole mitään tekemistä tasa-arvon, painostamisen tai homojen selibaatin kanssa, joten ehdotin että pysyttäisiin aiheessa eikä lähdettäisi tässä nimenomaisessa kommenttiketjussa jankkaamaan jostain ihan muusta kuin mistä olimme keskustelemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Nieminen sanoo:

    > Samaa sukupuolta olevien avioliittojen solmiminen laski vielä enemmän (2018: 387; 2017: 554), siis suorastaan romahti.

    Tuossa pitää kuitenkin ottaa huomioon, että vuosi 2017 oli ensimmäinen kun lakimuutos tuli voimaan. Edellisiltä vuosilta oli varmasti kertynyt pareja, jotka eivät olleet halunneet rekisteröidä suhdettaan vaan olivat odottaneet avioliittolain muutosta. Tässä mielessä vuodet eivät ole vertailukelpoisia.

    Vuonna 2018 samaa sukupuolta olevien parien avioliittoja oli vajaa 2% kaikista avioliitoista. Mielestäni se on hyvinkin suhteessa seksuaalivähemmistöihin kuuluvien osuuteen populaatiossa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Yrjö Sahama sanoo:

    Selkein tie ulos nykyisestä pattitilanteesta lienee siviilivihkimisen säätäminen ainoaksi juridisesti päteväksi avioliiton solmimisen muodoksi. Onhan jo nykyisinkin vähintän puolet heteroseksuaalisistakin avioliitoista siviilivikimiseen perustuvia. Sen jälkeen ei kirkon käytänteillä mahdollisten avioliiton solmimiseen liittyvien rukoushetkien toimittamisessa ole mitään virkamiesoikeudellista ulottuvuutta. Papin ei muutoinkaan ole hyvä olla virkavallan käyttäjän asemassa, koska virkamiesasema voi luoda lojaliteettiristiriitoja pappiviran ja valtiollisen vallankäytön välille.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Ei asia ole näin yksinkertainen. Maistraatissa vihitty pari voi saada kirkossa siunauksen avioliitolleen. Eteen tulee kysymys, siunataanko kaikki avioliitot vaiko vain heteroliitot, ja sateenkaaripareille järjestetään – nykyisenkaltainen – rukoushetki, jossa rukoillaan avioliiton solmineiden kanssa ja heidän puolestaan – mutta ei heidän avioliittonsa puolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Yrjö Sahama sanoo:

      Avioliiton siunaaminen ei ole juridinen toimenpide, vaan kyse on puhtaasti kirkon sisäisestä asiasta. Tällöin ei voida vedota yhteiskunnalliseen lakiin puolustettaessa piispallisen ohjeistuksen vastaista menettelyä. Toki myös ko. toimituksen ehtojen tarkennus lienee ongelmallinen suuntaan jos toiseenkin nykyisessä pattitilanteessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Jos olen oikeassa, yhdessä tapauksessa tuomiokapituli on antanut varoituksen sateenkaariparin siunaamisesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Se on väärinkäsitys että liberaalit olisivat anarskistisen ajattelun takana. Liberaalit ovat todellakin vaapautta puolustavia mutta heillä on oma kategoorinen imperatiivinsa. :

    Me olemme vapaita vain sen verran kun pystymme elämään lähimmäisiämme vahingoittamatta. Lähimmäisen hyvinvointi panee rajat. Sen sijan saan sallia itselleni kaiken mikä ei vahingoita heitä eikä minua.

    Muuten. Aamuuutisissa mainittiin että vuonna 2050 maapallolla on ca 11 miljardia ihmistä. Ei Suomessakaan tarvitse surra sitä etteikö tänne työvoimaa riittäisi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      “Saan sallia itselleni kaiken sen, mikä ei vahingoita heitä (lähimmäisiä) eikä minua.” – voiko tällä imperatiivilla olla sokeita pisteitä? Eihän valtiolta vieminen tai VR:n vaunujen sotkeminen tägeillä vahingoita lähimmäisiä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Eihän valtiolta vieminen tai VR:n vaunujen sotkeminen tägeillä vahingoita lähimmäisiä?

      Luottaisin sen verran liberaalien järjenkäyttöön, että tällaiset huolet ovat turhia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Eihän valtiolta vieminen tai VR:n vaunujen sotkeminen tägeillä vahingoita lähimmäisiä?”

      Haistan tässä olkinuken, tai ainakin huonon esimerkin. Kukas ne valtion siivouskulut maksaa, ellei se lähimmäinen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      Erinomaista, jos moraaliharkinnassa osataan nähdä yhteisten sääntöjen ja voimavarojen takana lähimmäinen: kysymyksissä, kuten punaisia päin ajaminen, veronkierto, pimeä työ, huumeiden käyttö, matkustajatuonti omaan tarpeeseen, jokainen meistä on altis toimimaan lähimmäistä vastaan väärin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Mm. kristinuskon idea on, että ihminen on erityisen viallinen ja epätäydellinen. Ajatus ei tietenkään ole omaperäinen, vaikka kristinuskossa sille on kehitetty selitys nimeltä synti.

      Punaisia päin ajaminen ei automaattisesti tarkoita, että siihen syyllistyvä pyrkisi lähimmäisten vahingoittamiseen. Kaikkine vikoineenkin ihminen voi olla moraalinen ja hyvään pyrkivä. Riippumatta siitä, uskooko johonkin uskontoon tai ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      Mainitsemani esimerkit osoittavat, että “tavanomaisia” rikkomuksia ei välttämättä mielletä lähimmäisiä vahingoittaviksi. Sen vuoksi imperatiivi: “kaikki on sallittua, mikä ei vahingoita lähimmäistä ja itseä” voi joissain tapauksissa olla sokea.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Markku Hirn sanoo:

      Raamattuuskovaiset eivät kaikesta huolimatta oikein luota omaantuntoon, psykologiseen yliminään, joka on tarkka oikean ja väärän vartija. Ihmiset tekevät epäilyttäviä asioita omastatunnostaan huolimatta. He seuraavat mielihaluperiaatetta vaikka tietävätkin että omatunto tulee jälkikäteen rankaisemaan itselle luvattomista toimista. . Me toimimme usein sellaisella periaatteella että minä teen mitä tahdon ja otan konfliktin sitten jälkeenpäin omantuntoni kanssa.

      Raamattuuskovaiset katsovat että ihmiset eivät ole eettisiä olentoja ilman ulkopäin tulevia normeja. Tämä on osittain totta. Yhteiskunta ei toimi ilman lainsäädäntöä. Mutta normaaliihmisellä on hyvin sisäistetty käsitys siitä mikä on oikein ja väärin. Ne jotka ajavat punaisen valon läpi tietävät tekevänsä väärin ja pikkuisen häpeävät itseään jos eivät tuoreeltaan joudu kiinni.

      Mutta mitä kirkko luulee suojelevansa sillä ,että he Raamatun nimissä eivät tahdo sallia sitä, että kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä haluavat myös yhteiskunnan ja kirkon edessä ja siunauksella elää parina?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Avioasiassa on hyvä palata Lutherin ajatukseen jolloin asia on juridisesti huomattu, ymmärretty ja meillä ajassamme aviosopimuksella todistetusti vahvistettu osoittamaan asianosaisten tahtoa, ymmätämistä, velvollisuuksia ja sanktioita sopimuksen tullessa puretuksi yhteisen tai jomman kumman hakemuksesta.

    Meillä kirkkomme tälläisestä ei välitä pätkääkään. Meillä vihitään yöllä, jääkiekkomatsin erätauolla, ostareilla, ja missä ikinä ehkä voisi keksiäkin.

    Uskonpuhdista Zwingli ja Calvin pitivät aviota myös kovin maalliseen toimintaan liittyvänä syntyneen perheen yhteiseksi hyväksi.

    Miten on mahdollista kirkkomme pitävän itse toimituksia tärkeämpinä kuin niihin liittyviä vastuita ja velvollisuuksia hoitaa lupaukset, tahtomiset ja vastuut asianmukaisesti. Puhutaanko edes kristillisestä kirkosta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Kun saisin päättää en kirkkomme pappina vahvistaisi yhtäkään avion konsensuksen tahtomista ennenkuin avioehtosopimus on esitetty.

      Homman ei pitäisi olla vaikea. Kirkkohallitus virkamiestyönä kahdessa viikossa pystyy halutessaan tekemään pohjan sopimukselle ellei lounastaminen kovasti asiaa haittaa. Tätä sopimusta voitaisiin sitten täydentää myöhemmin kun allekirjoituksilla siihen on suostuttu todistetusti.

      Tämä on vastuunottoa tulevaisuudesta eikä katsomista toimitusten määrään.

      Kun vuositasolla puolet solmittujen liittojen määrästä purkautuu olisi kai syytä arvioida mikä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää; toimitusten määrä, vai niiden laatu ja kestävyys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Kun vuositasolla puolet solmittujen liittojen määrästä purkautuu olisi kai syytä arvioida mikä on tärkeää

      Jos kirkollista keskustelua seuraa, suurin prioriteetti lienee samaa sukupuolta olevien parien kirkollisen vihkimisen estämisellä. Isossa kuvassa ehdotus painopisteen siirtämisestä muualle on järkevä. Realistinen ehdotus se ei ole, koska periaatteet menevät kaiken muun edelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Jo kymmenen vuoden päästä saattaa koko Bangaladesh olla veden alla. Jolloin 136 miljoonaa heikäläistä lähtee etsimään uutta kotia. Meillä on oven edessä sellaiset pakolaismäärät, että 2015 tilanne kalpenee. Edes hurjimmissa kuvitelmissa emme osaa varautua sellaiseen. Sen keskellä ehkä hyvinkin pian elämme. Silloinkin Herran apu ja huolenpito pysyy samana.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    “Näyttää siltä, että valtiovallan (oikeuslaitoksen) puuttuminen kirkon sisäiseen järjestykseen on johtanut piispojen kaitsennan kaventamiseen tässä kysymyksessä.”

    Mitäpä muuta oikeuslaitos voi tehdä, kuin hoitaa sille lakisääteisesti kuuluvat tehtävät. Aika outoa kutsua sitä kirkon sisäiseen järjestykseen puuttumiseksi.

    Onko sinulla Pekka ehdotuksia, miten valtio/hallinto-oikeus olisi hoitanut asian paremmin?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      Oikeus olisi voinut esimerkiksi KL 18 perusteella todeta, että piispojen tulkinta pappeja sitovasta avioliittokannasta oli oikea ja varoitus siten aiheellinen. Yksi oikeuden kolmesta jäsenestä äänesti varoituksen voimassa pitämisen puolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Kuten Särkiö varmasti tietää, kirkko on tilannut selvityksiä avioliittolain muutoksen vaikutuksista kirkolle ja niissä kirkkoa on selvästi varoitettu siitä, että ilman kirkkojärjestyksen vihkimisehtojen päivittämistä oikeustila on epäselvä.

      Oikeustilan epäselvyyttä kuvaa hyvin se, että myös Pohjois-Suomen hallinto-oikeuden tuomarit olivat asiasta erimielisiä.

      Jos työnantaja antaa työntekijälle sanktion (kirjallinen varoitus) ja varoitus perustuu lainsäädäntöön, joka on epäselvä, työlainsäädäntömme traditio on se, että oikeus usein tuomitsee asian työntekijän eduksi, koska työntekijää pidetään työsuhteen (tai virkasuhteen) heikompana osapuolena.

      Edelleen toistan mielipiteenäni sen, että oikea ratkaisu tässä olisi päivittää kirkkojärjestys siten, että oikeustila selkiytyisi. Tämän jälkeen tuomiokapitulit voisivat perustaa antamansa sanktiot lainsäädäntöön.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      Hyvä näin, jos Kirkolliskokous saa tehtyä Kirkkojärjestykseen muutokset puoleen taikka toiseen. Toisaalta on tuomiokapituli antanut papille kurinpitorangaistuksen aiemminkin Kirkkokäsikirjasta poikkeamisen vuoksi – ainakin papille, joka ei kastanut Kolmiyhteisen Jumalan nimeen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Tuota rangaistusta ei varmaankaan riitautettu. Suomessa on varmasti missä tahansa oikeuskäsittelyssä heikoilla, jos perustelee että koska ennenkin on tehty tämän tapaista ilman rangaistusta, ei tämä nytkään voi olla väärin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Särkiö: “Oikeus olisi voinut esimerkiksi KL 18 perusteella todeta, että piispojen tulkinta pappeja sitovasta avioliittokannasta oli oikea ja varoitus siten aiheellinen. ”

      Eikö se sitten olisi muka ollut kirkon sisäiseen järjestykseen puuttumista?

      Minun käsittääkseni sekä varoituksen aiheelliseksi toteaminen kuin myös varoituksen hylkääminen ovat ihan yhtä voimakkaita kannanottoja kirkon sisäiseen järjestrykseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Jos asia viedään tuomioistuimeen, on lupa odottaa, että tuomioistuin ratkaisee asian – antaa tuomion. Tuomiosta riippumatta tuomioistuin puolueettomana ja ulkopuolisena toimijana tuomion antaessaan ottaa joka tapauksessa kantaa ja puuttuu – tässä tapauksessa – kirkon sisäiseen järjestykseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jorma Hentilä sanoo:

    Minusta koko ongelman taustalla on kysymys siitä, onko homoseksuaalinen parisuhde/yhdyselämä sopusoinnussa kristillisen ihmiskuvan kanssa. Piispainkokouksen kannanotosta (2016) on luettavissa, että piispoilla on eriäviä käsityksiä tämän suhteen. Sama koskee kirkolliskokouksen puheenvuorojen perusteella myös kirkolliskokouksen jäseniä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Antti Hämäläinen sanoo:

    Särkiö. “Tasapainopiste maailmanlopun ja luonnon sekä ihmisyhteisöjen elämän jatkumisen välillä on 20 vuoden päässä. Tämä on varsinainen suuri kysymys”.

    Minun säännölliseen lukemistoon on 1980-luvulta alkaen kuulunut Jesajan kirjan luku 24, myös muutama seuraava luku. Tämä on siis minusta toteutumatonta raamatullista profetiaa, ei pelkkää apokalyptistä kirjallisuutta. Ennen toista maailmansotaa ja ydinaseen kehittämistä ei olisi edes ollut mahdollista kuvitella, miten Jesajan näky voisi toteutua. Nyt se on mahdollista sekä mielikuvituksessa että todellisuudessa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Särkiö sanoo:

      Kiitos Antti Jesajan viittauksesta. Se puhuttelee ilmastonmuutoksen tuomien uhkien edessä. Tiivistetysti Jes 24 (14-13): Maa tulee autioksi, se ryöstetään tyhjäksi. Maa kuivuu ja kulottuu. Ihmiset ovat hylänneet Jumalan lain ja rikkoneet käskyt. Vain harvat ihmiset jäävät jäljelle. Ilo, viini ja musiikki loppuvat. Kaupungit ova autioita ja tyhjiä. Mutta jäljelle jääneet idässä ja lännessä kiittävät ja kunnoittavat Jumalaa.

      Jesaja tuo myös toivon sanomaa pelastuksesta, Jes 28 (14-19): kansan johtajat ovat tehneet liiton kuoleman kanssa: “Tuhotulva ei saavuta meitä. Valhe ja viekkaus antavat turvapaikan.” Mutta rakeet hakkaavat turvapaikan ja tulva vie piilopaikan. Jumala on laskenut Siioniin kulmakiven, joka kestää. Jumalan mittana on oikeus ja vanhurkaus. Joka uskoo, ei horju.

      Uudessa testamentissa tämä Kulmakivi on Kristus (Matt 21:42; Ef 2:20; 1 Piet 2:6). Sen varassa Kirkon ja yksittäisen kristityn elämä kestää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Merkillistä ,miten kirjaimellisesti Raamattu tässäkin kohdassa toteutuu: Ihmiset menehtyvät pelkoon kun pelkäävät sitä mikä maanpiiriä kohtaa.” Nyt jo ilmastonmuutoksella on peloteltu, niin, ettei lapsiakaan uskalleta hankkia.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Jesajan kirjaan luvun 24 pääopetus minulle on, että luomakunta on olemukseltaan on Luojansa mukaan moraalinen. Siis ei moralistinen, vaan moraalinen. Kol 1 kuvaa ssiyä, miten kaikki on luotu Kristuksen kautta, ja Kristukseen, joka pitää kaiken elämän voimassa. Luomakunan sisään on rakennettu moraalikoodi, jonka rikkomisen seuraukset ovat juuri niin järkyttävät kuin mitä Jesaja kuvaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Olen lomareissulla eikä ole aina Raamattu käsillä Siis Kol 1:16-17 antaa ymmärrystä myös Jesaja 24:n sanomaan. Kol 20 myös antaa ymmärtää, että koko maailmankaikkeus on sovituksen piirissaä. Kaikki on sovitettu ristillä, “kaikki maan päällä ja taivaissa”. Tässä on palajon miettimistä ja rukoilemista. Sekä Jesaja “apokalypsi” että tämä Kolossalaiskirjeen kohta ovat kirjoitettu vähän kuin runomuotoon, siten, että niistä syntyisi hienot oratoriot.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tästä Jesajan kirjan kohdasta voisi puhua paljonkin, mutta sanon vielä yhden mieleen jääneen asian. Meillä Suomessa ehkä kansainvälisesti arvostetuin filosofimmeoli Georg Henrik von Wright. Hän ei ollut uskova, mutta jätti kysymyksen Jumalasta viisaasti avoimeksi. Kuitenkin, hänen käsitteistössään tämä luonnon raiskaaminen sai aikaan reaktion, jota hän kutsui “luonnon kostoksi”. Se on minusta hyvin sanottu ja aivan Jesajan sanoman mukainen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Olen samaa mieltä kuin Pekka.

      Keskustelussa ilmastonmuutoksesta olisi syytä suunnata katse myös aurinkoon ja muihin planeettoihin. Esimerkiksi Jupiterin “punaisen pilkun” osalta (löydetty 1600-luvulla) 1800-luvulla halkaisijaksi mitattiin 41000 km. nykyiset mittaukset antavat halkaisijaksi 16500 km. Lisäksi havaintoja on tehty myös muiden planeettojen osalta. Mikäli myös Marsin napajäätiköt osoittavat sulamisen merkkejä, niin ehkä olisi syytä tarkkailla sitä, mitä auringossa tapahtuu myös maapallon osalta. Vaikka ihmisen vaikutuksia maapallon osalta ei ole syytä kieltää, eivät ne selitä kokonaisuutta, mikäli muutokset tapahtuvat koko aurinkokunnassa.

      Ilmoita asiaton kommentti