Naisten pappeuden vastustamisen periaatteista ja käytännöstä

Arkkipiispa Tapio Luoman johdolla tehtiin linjaus, jonka mukaan Maata näkyvissä -tapahtumassa ei enää järjestetä yhteistä messua, jonka toimittamisesta naispuoliset papit olisi suljettu pois.
Linjaus on herättänyt periaatteellista ja käytännöllistä keskustelua naisten pappeuden torjunnasta ja torjujien asemasta kirkossa. Mielestäni keskustelua on tarpeen käydä juuri näistä kahdesta näkökulmasta: periatteellisesta ja käytännöllisestä.

1) Periaatteellinen näkökulma. Kirkkolakiin tehtiin 1980-luvulla muutos,  jonka mukaan papiksi voidaan vihkiä niin mies kuin nainenkin. Päätöksen yhteydessä hyväksyttiin ponsi,  jolla haluttiin turvata toimintavapaus kirkossa myös naisten pappeuteen torjuvasti suhtautuville. Kuten kaikki tietävät, kaikki kirkon jäsenet eivät edelleenkään voi hyväksyä naisten pappeutta.

Turun tapaus on nostanut esille asiaan liittyviä periaatteellisia kysymyksiä, joita ovat esimerkiksi seuraavat: Mitkä täsmälleen ottaen ovat torjuvan kannan perustelut? Voivatko torjujat hyväksyä naisten pappeuden joiltakin osin, vaikka eivät pitäisikään sitä raamatullisena?  Miten suuret torjujien keskinäiset näkemyserot ovat? Mitä torjuvasta kannasta teologisesti seuraa? Onko kirkko yhä kirkko?  Ovatko sana ja sakramentit tarjolla jumalanpalveluksessa?  Toteutuuko messuissa syntien anteeksiantamus?  Mikä on ongelman painoarvo,  velvoittaako /riittääkö se jakamaan kirkon?

Näitä kysymyksiä torjujien tulisi ennen kaikkea omassa piirissään pohtia; heidän joukossaan on monta pätevää teologia pohdintaa tekemään. Sen jälkeen näitä asioita voitaisiin yhdessäkin miettiä.

2) Käytännöllinen näkökulma. Periaatteellisista kysymyksistä on usein vaikeaa päästä yksimielisyyteen,  eikä se aina ole tarpeenkaan.  Kirkon yhdessä pysymistä tukee,  jos sen sisällä sallitaan - asioissa sun toisissa - erilaisia käytäntöjä, edellyttämättä periaatteiden ja käytännön fundamentalistista yhdenmukaisuutta. Niin lienee tässäkin asiassa.

On tärkeää,  että jokainen seurakuntalainen saa hänelle kirkkojärjestyksessäkin taatut sakramentit ja muut toimitukset. Kirkossa on edelleen sekä miehiä että naisia saarnaamassa ja toimittamassa ehtoollista,  joten seurakuntalaiset voivat halutessaan ottaa sukupuolen huomioon mennessään messuun.  Kirkkojärjestyksen mukaan seurakuntalainen voi edelleen toivoa haluamaansa pappia toimitukseensa, joten toimituspuolikaan ei ole ihan huonolla tolalla. Lisäksi järjestöillä on omia palveluksiaan ja pappeja valmiina palvelemaan.
Tätä käytännöllistä tilan tekemistä ei olla lopettamassa. Maata näkyvissä -tapahtuman messulinjauksessakaan kyse ei ollut siitä,  että naisten pappeuteen torjuvasti suhtautuvilta evättäisiin miespapin toimittama ehtoollinen. Käsitykseni mukaan SLEY voisi kyllä järjestää Turun Luther-kirkossa naispapittoman messun niille, joille yhteinen messu - jossa olisi sekä miehiä että naisia palvelemassa - ei käy.
Yritetään kaikki tehdä kirkossa tilaa toisillemme. Ei vaadita sellaista tilaa, jonka edellytyksenä on, että toiset suljetaan pois.

 

Vesa Hirvonen

TT, dos.

23 kommenttia

  • Tuula Hölttä sanoo:

    Subjektiivinen mielipide:

    Erosin hengelliseksi kodiksi kokemastani ortodoksikirkosta puolueisiin ja vallankäyttäjiin sitoutumattoman puolisoni harrastukseen kohdistuvan kollektiivisen julkisen ”mielipidevainon” vuoksi ja liityin evl.kirkkoon, jonka jäsen hän on.

    Puolueiden yksilöimättömien syytösten seurauksena hänen työpaikalleen lähetettiin nimetön pommiuhkaus, kun heitä syytettiin mm. pyrkimyksestä tuhota maapallo, saatananpalvonnasta ja osallisuudesta Breivikin tekemään massamurhaan.

    Käytännössä olemme ”seka-avioliitossa” eläneinä pitäneet ja pidämme avioliittoa ja pappeutta sakramentteina, jota yhteiskunta ”avarine kansankirkollisuuksineen” ei hyväksy. Kun evl.kirkko nyt ”virallisesti” haluaa pääkaupunkiseudulla juhlistaa ”sukupuolen ja seksuaalisuuden moninaisuutta”, niin toivottavasti se on valmistautunut tulevaisuuden huomioiden hyväksymään ”sanallisen sateenvarjonsa” alle “ketään syrjimättä” kaikki yli 19 000 sukupuolta, jotka ”tiede” on lehtitietojen mukaan tähän mennessä jo ”löytänyt”.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Subjektiivinen mielipide nro 2:

    On kiitettävä eilisen Pride-uutisen tv:stä katsoneena Priden ”haltuunsa” ottaneita yrityksiä siitä, että ne tällä teollaan eivät tehneet meidän Isämme ikuisten eettisten arvojen kodista taloudellinen- voittotavoite- edellä kulkevaa markkinahuonetta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

    Hyvä kirjoitus, kiitos.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Tämä kirjoitus on nähdäkseni suunnattu ennen kaikkea niille naispappeuden torjuville tahoille jotka ovat hermostuneet Tapio Luoman linjauksesta koskien naispapit ulossulkevia messuja MN- festareilla (?). Kirjoituksen tarkoituksena näyttää mielestäni olevan sovinnollisen ja kompromissihakuisen viestin lähettäminen naispappeuden vastustajille: vaikka kirkon periaatteellisella/ virallisella tasolla naispappeus onkin hyväksytty niin naispappeuden torjujille toiminnanvapauden tarjoava ponsi on edelleen voimassa. Kaikki eivät edelleenkään hyväksy naisten pappeutta opillisin tai vakaumuksellisin perustein. Käytännön tasolla eri opillisia/vakaumuksellisia kantoja edustavat voivat edelleen toimia omien vakaumustensa ( esim naispappeuden vastustamisen) mukaisesti. Naispapit ulossulkeva jumalanpalveluselämä on edelleen mahdollista järjestöjen omissa tilaisuuksissa. Esim Turun Luther- kirkossa voisi MN- festareiden aikana ja osana järjestää naispapit ulossulkevan messun. Ev.lut.seurakunnat puolestaan järjestävät messuja joista ei suljeta ulos naispappeja.

    Mielestäni edellä mainittu näkemys ( jos siis tulkitsin Vesa Hirvosta oikein?) tarkoittaa suopeutta sitä kohtaan, että naispapit ulossulkeva jumalanpalveluselämä voi edelleen jatkua osana kirkon rakennetta. Sley on paitsi herätysliike myös kirkon virallinen lähetysjärjestö. Se on osa kirkon rakennetta. Se toimii kirkon nimissä ja pitkälti myös kirkon rahoituksella. Joissain kirkon dokumenteissa sitä kutsutaan kirkon lähetystyön palvelujärjestöksi.

    En itse hyväksy sitä että kirkossa on naisia syrjiviä rakenteita. En hyväksy vastaavia syrjiviä rakenteita myöskään muiden ihmisryhmien osalta. Kaikkialla siellä missä joidenkin ihmisryhmien syrjinnällä on pitkät perinteet ja joissa sitä on totuttu oikeuttamaan uskonnollisilla opeilla, kuten esim naisten syrjintää kirkossa, mustien syrjintää tietyissä reformoiduissa kirkoissa tai dalitien syrjintää hindulaisuudessa, syrjinnästä on hyvin vaikea päästä eroon. Silti syrjimättömyyttä on tavoiteltava. Syrjimättömyys, oikeudrnmukaisuus ja tasavertainen kohtelu eivät ole kohtuuttomia vaatimuksia sen enempää naisten, homojen, vammaisten, juutalaisten kuin muidenkaan osalta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Werner Janhonen sanoo:

      Sarille nämä teemat ovat pakkomielle. Ikävää kuultavaa. Valitettavasti ne luovat miesten kannalta huonointa seurakuntaa mitä Suomessa on koskaan ollut.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Sari on tietyllä tavalla oikeassa samoin Vesan mallitus antaa mahdollisuuden toimintavapaudelle. Riippuu miten määritellään syrjintä ja mikä sisältö sille annetaan. Erilaiset kontekstit tulisi ottaa huomioon. AIna ei mikään suoraviivainen syrjinnän määritelmä istu tai se on joka väärä. Joskus taas oikea tai oikean suuntainen. Laajat yleistykset ovat varmasti suuntaa-antavia ja tosia. Toisinaan täytyy ymmärtää muitakin rakenteita kuin yleiset periaatelausumat syrjinästä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Hirvonen sanoo:

    Sari, pyrkimykseni on ollut lähestyä asiaa seurakuntalaisten näkökulmasta, ei naisten pappeuden torjuvien pappien tai järjestöjen. Kirkossa on edelleen eri puolilla seurakuntalaisia, jotka tarvitsevat sakramentteja ja toimituksia mutta jäävät niitä ilman jolleivät voi saada niitä miespapeilta. Tämä on realiteetti huolimatta kirkon opetuksesta pappeudesta. Osa näistä seurakuntalaisista tukeutuu niiden kirkollisten järjestöjen palveluksiin, jotka sulkevat naispuoliset papit toiminnastaan. Järjestöjen ulossulkeva toiminta voidaan tulkita kirkon toiminnaksi, kuten sanot. Tämä tuntuu minustakin raskaalta. Hyvät neuvot ovat kalliit. Sielujen pelastuksen laki on korkein laki. Myös vanhavirkakantaisten sielujen pelastus. Ehkä se voisi oikeuttaa ristiriidan käytännöllisen kestämisen. Olen avoin keskustelulle, en ole ajatellut asiaa loppuun.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Minusta Vesan lähtökohta on tässä oikea. Erilainen messukäytäntö tulee sallia nimen omaan seurakuntalaisten vuoksi, ei siksi että yksittäisille papeille annettaisiin oikeus hoitaa virkaansa ihan omalla tavallaan. Toisaalta Sari on kylläkin oikeassa siinä että perusteeton erilainen kohtelu ja ulossulkevat rakenteet ovat lähtökohtaisesti syrjiviä. Asiaa pohdittaessa onkin mentävä pintaa syvemmälle.

      Kirkkomme on siis hyväksynyt rinnakkain kaksi opillista kantaa. Kanta että kirkon tulisi rajata paimenvirka vain miehille on edelleen opillisesti hyväksyttävä. Tämä kanta on hyväksyttävä paitsi kirkon yksittäisille jäsenille, myös näiden jäsenten keskuudestaan muodostamille yhteisöille.

      Niinpä kirkon yhteydessä toimivalle yhteisölle on hyväksyttävää järjestää oma toimintansa tämän kannan mukaisesti edellyttäen, ettei edellytä tätä järjestystä muilta yhteisöiltä eikä myöskään esimerkiksi palvelussuhdeasioissa toimi syrjivästi ketään osapuolta kohtaan. Tässä suhteessa esimerkiksi seurakuntien kanssa yhdessä järjestettävä Maata näkyvissä -tapahtuma ja Luther kirkon messut näyttäytyvät toisiinsa nähden eri tavalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Vesa Hirvonen kirjoittaa ( 28.6 klo 22.40) että “sielujen pelastuksen laki on korkein laki. Myös vanhavirkakantaisten sielujen pelastus. Ehkä se voisi oikeuttaa ristiriidan käytännöllisen kestämisen”.

      Mitä kaikkea tällä sielujen pelastus- periaatteella voidaan käytännössä oikeuttaa?

      Kuten tiedät, edellä mainitun periaatteen käytännöllisen soveltamisen historia on hyvin pitkä – eikä kovinkaan kaunis.

      Naisten syrjinnän hyväksyminen antaa viestin siitä että emme pidä asiaa kovinkaan merkittävänä. Samalla sallimme sen että yhä uudet sukupolvet kasvatetaan näissä järjestöissä pitämään naisten syrjintää luonnollisena ja harmittomana asiana, ja ylipäätään ihmisten syrjintää asiana, joka on oikeutettua jos sielujen pelastus niin edellyttää. Näin kirkko osallistuu kasvattamaan yhä uusia sukupolvia seurakuntalaisia, joiden omattunnot eivät salli heidän ottavan vastaan ehtoollista naispapilta.

      Tässä tulee taas kerran mieleen etelä- afrikkalaiset kristityt ( valkoiset) ystäväni 80- luvulta. He eivät olisi voineet kuvitellakaan ottavansa ehtoollista vastaan mustalta papilta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Hirvonen sanoo:

      Sari, minä ymmärrän nuo huolet, jotka artikuloidusti tuot esiin. Käytännön tilan antamisella voi olla mainitsemiasi seurauksia. Millaista mallia itse pitäisit parhaana? Kannattaisitko täysin tiukkaa linjaa, jossa vanhauskoiset seurakuntalaiset saisivat olla kokonaan ilman sakramentteja ja toimituksia, jos eivät voisi saada niitä miespapeilta? Eikö silläkin voi olla huonoja seurauksia?

      Arvostan pyrkimystäsi johdonmukaisuuteen periaatteiden ja käytännön välillä. En kaikesta huolimatta itse pyrkisi saattamaan todellisuutta hinnalla millä hyvänsä periaatteideni mukaiseksi. Sellaisestakin on historiassa huonoja esimerkkejä. Mieleeni tulevat kommunistilaulun sanat : “…kauhea joskin on puhdistustyömme, ihmisen onnen on ehtona se. Siksipä säälittä taistelun tielle…”

      Mieluummin olen hiukan epäjohdonmukainen. Myös taistelussani naisten ja homojen oikeuksien puolesta. Vierastan täyttä ehdottomuutta. Elämä on monimutkaisempaa…on hyvä jättää vähän tilaa…silloin omat virhearviotkaan eivät tule ihan täydellisesti toteutetuiksi. :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Vesa,

      Itse olen sitä mieltä että tasa- arvon ja yhdenvertaisuuden toteutuminen tosiasiallisesti ( eli käytännössä, ei vain periaatteiden tasolla) on asia jota pitäisi tavoitella. Myös kirkossa. Kyse ei mielestäni ole Stalinin puhdistuksiin tai uskonnolliseen fundamentalismiin verrattavissa olevasta asiasta. Edellä mainituissa oli kyse ihmisoikeuksien ( ja juurikin usein naisten ja homojen) polkemisesta, eikä demokraattisesta etiikasta, jota itse kannatan.

      Tasa- arvon tosiallinen toteutuminen on asia josta alan tutkimuskirjallisuudessa puhutaan kun halutaan kiinnittää huomiota siihen varsin yleiseen tosiasiaan että hyvät periaatteet kuten tasa- arvo, yhdenvertaisuus ja syrjimättömyys jäävät usein toteutumatta tosiasiallisesti ( käytännössä) silloin jos käytännön tasoon ei kiinnitetä huomiota.

      Tässä blogissa ja kommenteissa ilmaiset nähdäkseni huolestumista kirkon ykseyden säilymisestä, ja mahdollisesta hajaannuksesta, jos naisten syrjimättömyyden vaatimus viedään ” liian pitkälle”, eli jos ei kirkossa ei ollenkaan sallita naisia syrjiviä rakenteita? Naisten syrjimättömyys on nähdäkseni mielestäsi oikeutettua uhrata jos kirkon ykseys (+ sielujen pelastus) niin edellyttävät.

      Omasta mielestäni kirkossa ei pitäisi olla rakenteellista syrjintää eli en pidä hyvänä sitä että kirkossa on virallisia, kirkon nimissä ja rahoituksella toimivia järjestöjä, joiden periaatteena on se, että naiset ovat alamaisia miehille seurakunnassa eli että he eivät voi johtaa ja kantaa vastuuta tasavertaisina miesten rinnalla seurakunnassa. Kirkossa ei pitäisi olla rakenteita joissa johtajuus määräytyy sukupuolen perusteella. “Perinteisessä virkakannassa” on kysymys patriarkalismista. Se, että lähtökohtaisesti vain miehet voivat jakaa sakramentteja on osa tätä patriarkalististista näkemystä.

      Jos syrjintä sallitaan niin silloin on hyvä muistaa että se kohdistuu aina ihmisiin, tyttöihin, poikiin, naisiin, miehiin. Tytöt ja pojat kasvatetaan ensinnäkin mieltämään johtajuus ja etenkin teologinen johtajuus ennenkaikkea miehille kuuluvana asiana. Naispappeusvastaisissa järjestöissä pidetään yllä myös sitä perinteistä kösitystä että naiset ovat alanaisia niehille myös perheessä. Viimekätinen vastuunkanto ja johtajuus sekä seurakunnassa että perheessä kuuluvat miehille. Kun tytöt kasvavat kirkossa joka ei puutu naisten syrjintään, he oppivat helposti pitämään naisten syrjintää ja sukupuolten epätasa- arvoa arkipäiväisenä ja harmittomana asiana, johon ei tulekaan puuttua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Hirvonen sanoo:

      Sari, pidän tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden tavoitteen toteutumista äärimmäisen tärkeänä. Syrjintä on vakava evankeliumin este, kuten Tulkaa kaikki -liikkeen ohjelmassa todetaan. Kirkon ykseyden ei mielestäni tule toteutua naisten eikä homojen kustannuksella, eikä se mielestäni aidosti voikaan toteutua. No, samaan aikaan on totta, että kirkossa on seurakuntalaisia, jotka omassatunnossaan – kaikesta opetuksesta ja argumentaatiosta huolimatta – ajattelevat tavalla, jota me pidämme syrjivänä. Mikä on mielestäsi oikea tapa toimia heidän kanssaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Vesa, ihmisten kanssa on keskusteltava. Minä ainakin uskon nimenomaan yhteen tulemiseen ja keskusteluun. On myös puhuttava tasa- arvon, yhdenvertaisuuden ja syrjimättömyyden merkityksestä ihmiselle ja siitä mitä vahingollisia seurauksia niiden toteutumattomuudesta ihmiselle ( hänen käsitykselleen itsestään, ominaisuuksistaan, mahdollisuuksistaan jne) on. Asiasta on olemassa paljon tutkimusta. Näistä asioista ei kuitenkaan puhuta kirkossa eikä seurakunnissa ollenkaan. Kirkossa ei ole tasa- arvo – eikä yhdenvertaisuuskoulutusta, valistusta eikä asennekasvatusta. Tasa- arvotutkimuksia ei tuoda esiin, ei sen enempää sukupuolten kuin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjenkään suhteen. Sukupuolivaikutusten arviointeja ei toteuteta tehtäessä erilaisia linjauksia tai toimintasuosituksia ( esimerkkinä esim piispainkokouksen hiljattain antama suositus jumalanpalvelusyhteisöjen, kuten naispappeusvastaisten Sleyn ja Kansanlähetyksen, integroimisesta entistä tiiviimmin osaksi seurakuntien elämää). Olen välillä nostanut asian esiin niissä kirkon luottamuselimissä joissa itse toimin mutta asiaan suhtaudutaan hyvin nihkeästi. LML ( Luterilainen maailmanliitto) julkaisi vuonna 2015 ” Linjauksen sukupuolten välisestä oikeudenmukaisuudesta”. Se on hieno asiakirja mutta sitä ei pidetä esillä eikä siitä ei puhuta kirkossamme juuri ollenkaan. Ei ole mikään ihme että perinteiset patriarkalistiset asenteet ovat edelleen voimissaan, ja patriarkalistisilla käytännöillä on paljon ymmärtäjiä ja hyväksyjiä niidenkin joukossa jotka itse hyväksyvät naispappeuden.

      Sosiaali- ja terveysministeriön tasa- arvoyksikön johtaja Tanja Auvinen oli viime keväänä puhumassa kirkollisen #Metoo- ryhmän tilaisuudessa. Kysyin häneltä mitä yhteistyötä hänen yksikkönsä tekee kirkon kanssa tasa- arvoasioissa. Hän vastasi ettei oikeastaan mitään.

      Mielestäni siis ihmisten kanssa on keskusteltava, aina vaan, myös vanhavirkakantaisten eli naisten alamaisuusajatusta kannattavien kanssa. Ei ole muuta ratkaisua. Syrjinnän salliminen ei ole kuitenkaan ratkaisu. Lisäksi kirkon tulisi tehdä sisäistä tasa- arvotyötä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Hirvonen sanoo:

      Sari, olen aina iloinnut valmiudestasi antautua asialliseen keskusteluun asioista. Yhdyn sydämestäni sanoihisi yhteen tulemisen tärkeydestä. On arvokasta, että olet kärsivällisesti tuonut keskusteluun tasa-arvo- ja yhdenvertaisuusnäkökulmia, ja toivon, että jaksat jatkaa tätä työtä. Kirkossa ei todellakaan ole vielä riittävästi paneuduttu asiaan. Ehkä Sinun erityinen kutsumuksesi on tuoda modernia tutkimustietoa ja kansainvälisiä kokemuksia kirkkoomme. LML:n paperikin tuntuu olevan monille tuntematon. Asiantuntemuksesi kannattaa hyödyntää kirkkohallituksessa. Uskon uutteran työsi merkitykseen.

      Haaste koskee nyt sitä, että kaikesta ponnistelusta huolimatta osa kirkon jäsenistä pitää omassatunnossaan oikeana sellaisia menettelyjä, joita me pidämme syrjivinä. Olen jostakin lukenut, että väestöstä aina tietty prosentti on tiukasti konservatiiveja. Joidenkin tutkijoiden mukaan konservatiivisuus voi olla jopa geneettistä.

      Miten siis eri aikoina toimimme konservatiivien kanssa? Meidän aikanamme niiden kanssa, jotka eivät voi ottaa ehtoollista naispuoliselta papilta? Niiden, jotka eivät voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien avioliittoa? Voimme siis jatkaa argumentointia, mutta jos se ei auta? Millainen konkreettinen osallisuus näillä ihmisillä mielestäsi tulisi olla kirkkoon?

      Historiasta vielä sen verran, että aiemminhan ajankohtainen konservatiivisuuskysymys oli suhtautuminen eronneiden uuteen avioliittoon. Lopulta päädyttiin siihen, että virallista vapautusta eronneiden vihkimisestä ei papeille annettu, mutta käytännössä asia hoidettiin niin, että niiden pappien, jotka eivät mitenkään voineet vihkiä eronneita, ei sitä tarvinnut tehdä. Ainakaan rankaisutoimiin ei juuri tarvinnut turvautua. Aika hoiti sitten tämän asian, nykyään konservatiivisen vähemmistön kipukohdat ovat toiset (naisten pappeus ja homojen avioliitto). Varmaan muutaman kymmenen vuoden päästä sen ajan konservatiivit taistelevat jonkin muun kysymyksen kanssa.

      Niin, minun ehdotukseni nykyisten kiistakysymysten kanssa elämiseksi on tietynlainen hiljainen käytännöllisen tilan salliminen (kuten tehtiin eronneiden vihkimisen asiassa). Toivoisin tilan sallimista siis eri osapuolilta. Toivon tilan tekemistä niin, että vanhavirkakantaiset löytävät papin, jolta voivat ottaa ehtoollisen, ja niin, että homot ja lesbot löytävät papin, jolta saavat vihkimisen.

      Millainen malli Sinusta, Sari, olisi mahdollinen tässä tilanteessa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Pyrkimyksesi on hyvä Vesa, mutta vastaan tulee myös Raamattukysymys. Tarkoitan kysymystä Raamatusta kokonaisuutenaan, ei vain ratkaisuista yksittäisiin kysymyksiin. Kaikki eivät yksinkertaisesti osaa eivätkä halua lukea Raamattua siten, että esimerkiksi sanoilla “mies” ja “nainen” tarkoitettiin Raamatun kirjoitusajankohtaan aivan jotain muuta, kuin mitä sanat “tämänhetkisen tieteellisen tietämyksen valossa” tarkoittavat. Pyhä Henki on sama eilen ja tänään, eikä biologiamme ole muuksi muuttunut. Tasa-arvo löytyy ja on löydyttävä tekstistä niillä merkityksillä, jotka tekstiin on kirjoitettu.

      Jos meillä ei ole yhteistä käsitystä siitä miten Raamattua tulee lukea, niin voiko meillä olla yhteistä käsitystä evankeliumin opista?

      Ellei ole, niin olisiko silloin parasta pitää kirkkolaiva kurssillaan ilman rajuja käännöksiä. siis niin ettei ihmisiä käännösten vuoksi lennä yli laidan. Samalla kuitenkin hyväksyen että malttamattomat ihmiset kuitenkin itse hyppivät laitojen yli eri suuntiin. Laidat pitää olla koska laiva ei pysy pinnalla ilman laitoja.

      Tätä nykyä laita kulkee ns. konservatiivien puolella jossain Sleyn ja LHPK:n välissä. Missä kohdin mielestäsi kulkee laita post modernin Raamatun tulkinnan suuntaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Vesa, konservatiivisuudesta ei kaiketi voida puhua tai lausua arvostelmia ilman että tarkastellaan sisältöjä ja konteksteja. Saunominen on perinne jonka säilyttäminen on ihan hyvä jutt eikä loukkaa kaiketi ketään. Mutta kun puhutaan ihmisten kaltoinkohtelusta (esim lasten ruumiillinen kurittaminen on myös perinne) niin sitä ei voitane hyväksyä vain sillä perusteella että niin on aina tehty ja Raamatustakin voidaan löytää sille perusteita ( ” ken vitsaa säästää…”). Perinteitä pitäisi tarkastella siitä käsin onko niistä haittaa tai vahinkoa joillekin.

      Naispapittoman, yhteisöllisen messutoiminnan vertaaminen jonkun papin kieltäytymiseen vihkiä eronneita ei mielestäni toimi, siis jos pyrimme oikeuttamaan/ sallimaaan naispapittoman messutoiminnan sillä perusteella että sallimmehan me joidenkin yksittäisten pappien kieltäytyä vihkimästä eronneita. Jos joku pappi ei vihi eronnutta paria, vahingoitetaanko tai loukataanko siinä ainakaan välttämättä ketään, jos toimitus siiretään hissun kissun jollekin toiselle papille? Jonkun papin kieltäytymisen vihkimästä eronneita ei tarvitse organisoitua sellaiseksi sisällölliseksi yhteisölliseksi toiminnaksi jossa loukataan jotakuta tai stigmatisoidaan tai suljetaan ulos joitakuita. Vai olenko väärässä? Tilan antaminen naispapittomille messuille ja ehtoollisille on siis luonteeltaan toisenlaista kuin tilan antaminen sille, että joku tietty pappi kieltäytyy vihkimästä eronnutta paria jolloin toimitus siirtyy sellaiselle papille joka vihkii. Naispapiton messutoiminta ehtoollisineen edellyttää organisoitua ja säännöllistä toimintaa, jumalanpalveluselämää, joka on luonteeltaan patriarkalistista. Patriarkalistisessa uskonnollisuudessa ( “vanhaan virkakäsitykseen” perustuvassa toiminnassa) ei ole koskaan myöskään kyse vain siitä että miehet jakavat ehtoollista eikä sitä voi palauttaa vain ehtoollisen jakamiseen.

      Miten pitäisi toimia ihmisten kanssa jotka vaan eivät kykene ottamaan ehtoollista vastaan naispapilta vakaumuksen tähden? Miten toimia syrjiviin, toisia ihmisiä vahingoittaviin konservatiivisiin näkemyksiin sitoutuneiden ihmisten kanssa? Ehkä samoin kuin niiden ihmisten kanssa jotka eivät kykene ottamaan vastaan ehtoollista mustalta, konservatiivisen vakaumuksen tähden. (Toivon nimittäin kovasti että etelä- afrikkalaisille valkoisille kavereilleni ei ole organisoitu vain valkoisten pappien johtamaa jumalanpalveluselämää siitäkään huolimatta että en usko heidän kyenneen muuttamaan mieltään siitä että mustille ja valkoisille pitää olla erilliset seurakunnat). Kannatan sellaista mallia jossa ihmisen kanssa keskustellaan tasa- arvon ja yhdenvertaisuuden merkityksestä. Ja kutsutaan messuun. Jos he eivät tule koska eivät hyväksy naispappeja tai mustia pappeja tms. niin heihin pitäisi olla yhteydessä aina vaan ja jatkaa dialogia, kutsua mukaan jne. Ja pyrkiä rukoilemaan yhdessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Hirvonen sanoo:

      Jukka, viittaat taustalla oleviin isoihin periaatekysymyksiin. Niistä on käytävä keskustelua ja harjoitettava teologista työskentelyä. Yksimielisyyttä on työläs saavuttaa (ainakaan, jos yksimielisyydellä tarkoitetaan propositionaalista asennetta; sillä voi olla myös syvempi teologinen merkitys esim. yhteisenä osallisuutena Kristukseen, jolloin kognitiivinen puoli ei olekaan niin keskeinen). Eikä elämä odota. Siksi kannattaa mielestäni etsiä käytännön tapoja selvitä yhdessä. Yhdessä pysyminen voi olla lopulta hyväksi myös periaatekysymysten näkökulmasta.

      Sari, on aivan totta, että naispappien torjunnassa on usein kyse yhteisöllisestä messutoiminnasta, eikä vain sakramenteista tai toimituksista yksilöille. Tämä todella vaikeuttaa asiaa huomattavasti.

      Millaista yhteisöllistä elämää, seurakuntaelämää vanhauskoiset siis tavoittelevat? Halutaanko todella rakentaa ecclesiola in ecclesia? Eikö riitä, että voi mennä messuun sellaisena pyhänä, jolloin naispuolinen (tai vaikka seksuaalivähemmistöön kuuluva) pappi ei toimita ehtoollista? Eikö riitä, että voi pyytää (heteroseksuaalista) miespappia omiin toimituksiinsa? Tavoitellaanko yhteisöä, seurakuntaa, jossa naispuoliset (ja seksuaalivähemmistöön kuuluvat) papit on suljettu seurakunnasta?

      En usko, että ainakaan kaikki vanhauskoiset vaativat tuollaista puhdistettua seurakuntaa. Ketkä heteromiespapitkaan siihen lopulta olisivat kelvollisia? Ja kyllä rehelliset vanhauskoiset joutuisivat ajettelemaan, etteivät he itsekään seurakuntalaisina taitaisi täyttää vaatimuksia.

      Jos vaatimukset kuitenkin ovat tuollaiset, ei kai sitten voi pysyä kansankirkossa. Eri aikoina ihmisiä on lähtenyt juuri tämäntapaisista syistä omiin pieniin kirkkoihinsa. Kansankirkko ei kuitenkaan osoita kenellekään ovea.

      Eräät niin sanotut messuyhteisöt rakentavat jokseenkin edellämainitulla tavalla puhdistettua seurakuntaelämää, toimintaa, johon voi osallistua hyvällä omallatunnolla, kuten äskettäin on kuultu. Joidenkin toiveissa ilmeisesti on, että tämä toiminta virallistettaisiin henkilöseurakuntamallilla. Minusta sellainen hajottaisi kirkon sisältäpäin.

      Pitäisin hyvin tärkeänä, että vanhauskoiset tarkoin miettisivät keskuudessaan, miten välttämätöntä etenevä eristäytyminen on. Mitä hyviä ja huonoja puolia siinä on?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      “Millaista yhteisöllistä elämää, seurakuntaelämää vanhauskoiset siis tavoittelevat? Halutaanko todella rakentaa ecclesiola in ecclesia? Eikö riitä, että voi mennä messuun sellaisena pyhänä, jolloin naispuolinen (tai vaikka seksuaalivähemmistöön kuuluva) pappi ei toimita ehtoollista?” Asia jonkin verran sisältäpäin tuntevana, voi kertoa ettei niille, joille asia on omantunnonkysymys todellakaan riitä, että voi seurakuntalehdestä lukea mihin suuntaan minäkin sunnuntaina voi kulkunsa suunnata. Halutaan käydä säännöllisesti samassa paikassa ja rakentaa yhteisöllisyyttä. Kyse ei kuitenkaan ole asiasta toisin ajattelevia ulossulkevasta yhteisöllisyydestä, vaan kaikki sanan kuuloon pyrkivät sisään kutsuvasta yhteisöllisyydestä.

      Messuyhteisöt ovat keskenään erilaisia, mutta jos otetaan esimerkiksi tyypillinen viidennen herätysliikkeen piirissä organisoitu yhteisö. Niin ratkaisuna on usein miten tilanne, että liturgina on kirkkomme pappisvirassa oleva mies, joka on vihitty virkaansa kirkkomme normaalin järjestyksen mukaisesti. Muut messun toimittamiseen osallistuvat voivat olla joko miehiä tai naisia. Usein miten myös saarnaaja on mies, ei toki kaikissa yhteisöissä aina.

      Enenevässä määrin kyse on samoista ihmisistä, jotka jonain toisena päivänä saattavat osallistua messun toimittamiseen jossakin kirkkomme paikallisseurakunnassa. Ei kuitenkaan kaikki. Seurakuntalaisten joukossa on runsaasti niitä, joille virkakysymys on kynnyskysymys, mutta usein miten ei kuitenkaan enemmistö.

      Messuvieraana saattaa omana vapaapäivänään olla joku kirkkomme naispuolinen pappi. Syrjitäänkö häntä, kun hän saa nauttia ehtoollista seurakuntalaisen roolissa, eikä häntä ole pyydetty kyseiseen messuun liturgiksi? Mielestäni tilanne ei täytä syrjinnän tunnusmerkkejä. Kyseinen nainenhan on vapaalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      Kysymykseesi vastaan että: syrjitään. Naisia (riippumatta siitä mitä ammattia he edustavat) syrjitään toiminnassa jossa lähtökohta on se, että naiset eivät voi toimia seurakunnan tai jumalanpalvelusyhteisön paimenen ( johtajan, kaitsijan) asemassa. Esim Sley ja Kansanlähetys eivät myöskään palkkaa naispappeja töihinsä.

      Samoin mustia ( riippumatta siitä ovatko he mustia pappeja, lääkäreitä, putkimiehiä yms) syrjitään sellaisessa organisoidussa jumalanpalveluselämässä jossa lähtökohta on se, että vain valkoiset voivat toimia pappeina eli seurakunnan tai jumalanpalvelusyhteisön paimenina.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Werner Janhonen sanoo:

      Sarin täytyy palkata naisia työhön oman järjestönsä kautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Hirvonen sanoo:

      Tilanne näyttää palautuvan siihen, että ns. vanhauskoiset ovat melko heterogeeninen joukko seurakuntalaisia, ja heillä on toisistaan eroavia periaatteita ja käytännön menettelytapoja. Jonkun kannattaisi systemaattisesti selvittää, millaisia erilaisia kantoja (ja perusteluja) vanhauskoisten keskuudessa on. Tämä olisi erinomainen väitöskirjan tai muun opinnäytteen aihe. Vasta sitten voitaisiin varmaan katsoa, keiden kanssa yhteiselo seurakunnissa ja kirkossa on mahdollista.

      Evankelisilla ja viidesläisillä on aikojen sivu ollut omia kokoontumisia, ja jälkimmäiset eivät ole ikinä olleet kovin vakuuttuneita seurakuntien pappien uskovaisuudesta. Miksi tilanne sitten nyt on kärjistynyt?

      Teologisesti fataalein kritiikki naispuolisia pappeja kohtaan on tietysti se, etteivät he ole pappeja ollenkaan, pappeus ei ikään kuin tartu naisiin (vaikka he olisivat miten esimerkillisiä uskovia jne). Tällaista kantaa edustavat jotkut Sleyssä, ehkä Kansanlähetyksessäkin. Jos näin joutuu ajattelemaan, yhteistyön mahdollisuudet ovat heikot, ainakin sakramenttien osalta.

      Ymmärtääkseni aika monet naispappeuden torjuvat viidesläiset ajattelevat niin, että he eivät voi tehdä yhteistyötä naispuolisen papin kanssa, koska he siten osallistuisivat syntiin. Eräs kristitty poliitikko ilmaisi asian suunnilleen näin: “Nainen alttarilla suorastaan huutaa, että Raamatulla ei ole mitään merkitystä.”

      Tällöin ei kuitenkaan välttämättä kielletä naisen pappeutta, vaan pidetään käytäntöä Raamatun vastaisena, syntinä. Joku saattaa ajatella myös niin, että ns. virkapappeus ei ylipäätään ole kovin välttämätön asia kristinuskossa, eivätkä sakramentit pelasta, joten asia ei ole kovin oleellinen, vaikka naispappeus onkin epäraamatullinen.

      Seuraa kaksi vaihtoehtoa: protesti on demonstroitava niin, että kaikki sen näkevät ja kuulevat jatkuvasti. Tällöin ei mennä kirkkoon silloin kun nainen on toimittamassa jumalanpalvelusta, ja kirkkoa nuhdellaan jatkuvasti lankeemuksesta. Toinen vaihtoehto on ajatella, että kansankirkollisessa tilanteessa (jota voidaan hyvin perustella Raamatulla) on evankeliumin vuoksi siedettävä paljonkin sellaista, joka on Raamatun vastaista. Jumala sen aikanaan tuomitsee. Lusteen kanssa on kirkossakin elettävä, jotta evankeliumia saataisiin edistetyksi.

      Vanhoillislestadiolaiset ovat melko lailla vetäytyneet omiin seuroihinsa, rippikouluihinsa, pyhäkouluihinsa ym, mutta tilanne ei ole kärjistynyt, koska he tekevät yhteistyötä alttarilla ja suostuvat vihkimyksiin ilmeisesti kaikkien pappien kanssa – riippumatta siitä, mitä periaatteellisesti ajattelevat toisista papeista. Periaatteellisella tasolla he saattavat olla sleyläisiäkin jyrkempiä ajatellessaan siihen tapaan, että ketkään ei-lestadiolaiset eivät ole todellisia pappeja, mutta he tekevät periaatteistaan sellaiset johtopäätökset, että käytännön yhteistyö on silti mahdollista.

      Vanhauskoisten kysymys taitaa olla se, joka se on ennenkin ollut: voinko olla yhteisessä kansankirkossa monenlaista syntiä sietäen, vai pitääkö vetäytyä uskovien yhteisöön?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    Sari kirjoittaa ” Syrjimättömyys, oikeudrnmukaisuus ja tasavertainen kohtelu eivät ole kohtuuttomia vaatimuksia sen enempää naisten, homojen, vammaisten, juutalaisten kuin muidenkaan osalta.”

    Joidenkin kohdalla syrjimättömyys, oikeudenmukaisuus ja tasavertainen kohtelu ovat kuitenkin osoittautuneet kohtuuttomiksi vaatimuksiksi. Joitakuita on syrjitty epäoikeudenmukaisesti ja täysin epätasavertaisesti. Mielestäni näin tapahtui esim. Aki Ruotsalan kohdalla. Nopeampaa irtisanomiseen johtanutta someteloitusta ei ole aiemmin Suomessa nähty.

    Mitä sinä Sari ajattelet mainisemastani esimerkistä?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Suomen kIrkon on varottava joutumasta lahkoksi. Kun valtaosa kristikuntaa vihkii papeiksi vain miehiä, katoliset, ortodoksit, idän vanhat kirkot jne, ja koska heidän osuutensa senkun kasvaa suhteessa kaikkiin kristittyihin ja myös suhteessa koko ihmiskuntaan, niin sellainen äkkivääryys, missä tuon enemmistön linjauksessa pysyvät työnnetään ulos kirkostamme, vie meitä kristkunnan valtavirrasta sivuun, eristäytymiseen, omaksi lahkokseen ajautumiseen. Tämä on verrattavissa siihen että jos mänty on vuosisatoja kasvanut tiettyyn suuntaan ja kun se olosuhteiden muuttuessa on alkanut kasvaa toiseen suuntaan, niin noiden uusien vuosirenkaiden ei pidä sahauttaa tuon petäjän aikaisempia vuosirenkaita rungostaan muka saadakseen enemmän kasvutilaa, vaan nuo aikaisemmat mukaansa hyväksyen jatkaa omaa kasvuaan.

    Uljaalla harjulla kasvavalla mahtavalla hongalla on tilaa kasvaa joka solullaan ilman että solut alkavat syömään toinen toistaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Tulkaa Kaikki
    Tulkaa Kaikki

    Blogiin kirjoittavat Tulkaa kaikki -henkiset seurakuntavaikuttajat eri puolilta Suomea, kukin omissa nimissään. Yhteistä meille on pyrkimys toimia kirkossa avarakatseisesti lähimmäisyyden hengessä. Tulkaa kaikki -liikkeen perusajatuksen mukaisesti haluamme herättää rehellistä keskustelua kirkon perustehtävästä, lisätä kirkollisen päätöksenteon avoimuutta ja luoda siltoja eri tavoin ajattelevien välille.