Naurunalainen kirkko?

 

Poiminta Kotimaan kommentista:

”Arkkipiispana naispappeutta karsastava Auvinen olisi nimittäin mahdottoman tehtävän edessä, ja hänen valintansa myötä kirkko olisi voinut joutua jopa naurunalaiseksi.” https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kommentti-ennakkoasetelmat-pitivat-paikkansa-arkkipiispanvaalissa-yksi-yllatys-tuli/

Mikähän mahtoi saada Kotimaan Olli Seppälän ajattelemaan näin? Onkohan kristillisten kirkkojen edelleen laajimmin edustama Raamattu-näkemys muuttunut hänen silmissään niin naurettavaksi, ettei yksikään Suomen ev.lut. kirkon piispa voi enää edustaa sitä. - Minulle tulee tästä mieleen vanha sanonta: ”Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa.”

 

 

Raamatussa on yllättävän paljon puhetta nauramisesta. Nostan tässä blogissa esille muutaman esimerkin.

”Aika on itkeä ja aika nauraa. Aika on valittaa ja aika hypellä.” (Saarn.3:4)

Suomen ev.lut. kirkon Raamattu-tunnustukselliset konservatiivit eivät saaneet vieläkään omaa ehdokastaan Ville Auvista läpi. Itkusta ei ehkä aivan tarvitse silti puhua. Ehkä kirkolliset asetelmat vielä kääntyvät enemmän niiden eduksi, jotka tukeutuvat Villen tavoin Raamatun sanaan. - Jos joskus eletään Suomessakin aikaa, jolloin luterilaiset eivät enää nauti verotusoikeuden tuomaa valta-asemaa, silloin selkeästi Raamatun omaa ääntä edustavat piispaehdokkaat lienevät taas arvossaan. Tällöin luterilaisista seurakuntalaisista jäljellä olevat ovat todennäköisesti niitä, joille kirkko on ensisijassa hengellinen koti. – Olen melko varma, että Ville Auvista äänestäneissä 13 prosentissa oli tällaisesta joukosta leijonanosa. – Toki on sitten eri asia eletäänkö näiden aikojen Suomessa vielä kristittynä muuten sellaisissa olosuhteissa, jossa edellä mainitun sananlaskun mainitsemaan nauruun ja hyppelyyn on muilta osin aihetta…

 

”Autuaita te, jotka nyt isoatte, sillä teidät ravitaan! Autuaita te, jotka nyt itkette, sillä te saatte nauraa!” (Luuk.6:21)

Myös näissä Jeesuksen sanoissa on melko samanlainen ajatus kuin vanhassa sananlaskussa viimeisestä naurusta parhaimpana nauruna. - Mutta mihin tämä uskomus perustuu? Miksi viimeisenä olisi ilon aika? Entäpä, jos tarinallamme ei olekaan onnellista loppua?

Raamatun mukaan Jumala on oikeudenmukainen ja kaikkivaltias. Se on takuu sille, että kaikinpuolinen oikeus toteutuu lopulta. Emme toki voi koskaan tietää tapahtuuko niin meidän ajallisen elämämme aikana. Raamatun näkökulmana on iankaikkisuusperspektiivi. Jumalan valtakunnassa ei pelata lyhyellä perspektiivillä realisoitavien pikavoittojen kautta. Sellaiset ovat liberaaliteologien ja menestysteologien juttuja. Siksi en aio lopulta ryhtyä arveluttavaksi profeetaksi enkä lupaile sitä, että kerran vielä Suomessakin nähdään suuren ev.lut. kirkon piispana joku Ville Auvisen tapainen kaveri. – Voi olla, että täällä mennään loppuun asti yhä himmentyvin lyhdyin! Raamattu-tunnustuksellinen kristitty tarttuu kuitenkin Jumalan sanaan ja katsoo vielä pidemmälle:

”Niin olkaa kärsivällisiä, veljet, Herran tulemukseen asti. Katso, peltomies odottaa maan kallista hedelmää, kärsivällisesti sitä vartoen, kunnes saa syksyisen sateen ja keväisen.” (Jaak.5:7)

Vaikka Suomen ev.lut. kirkko ei nyt saanut herätyksen sadettaan Ville Auvisen piispaksi pääsemisen kautta, Jumalan sana kuitenkin pysyy. Saamme kiitollisina rukoilla kaikkien niiden messuyhteisöjen ja seurakuntien puolesta, joissa puhdasta Raamatun sanaa isoavat ja janoavat saavat tänäkin päivänä ruokansa ja juomansa taivasmatkalleen.

”Matkalaulu. Kun Herra käänsi Siionin kohtalon, niin me olimme kuin unta näkeväiset. Silloin oli meidän suumme naurua täynnä, ja kielemme riemua täynnä; silloin sanottiin pakanain keskuudessa: "Herra on tehnyt suuria heitä kohtaan". Niin, Herra on tehnyt suuria meitä kohtaan; siitä me iloitsemme. Herra, käännä meidän kohtalomme, niinkuin sadepurot Etelämaassa. Jotka kyynelin kylvävät, ne riemuiten leikkaavat. He menevät itkien, kun kylvösiemenen vievät; he palajavat riemuiten, kun lyhteensä tuovat.” (Ps.126)

38 kommenttia

  • Martti Pentti sanoo:

    “Suomen ev.lut. kirkon Raamattu-tunnustukselliset konservatiivit” on mielenkiintoinen määritelmä. Siihen on ladattu paljon. Mikähän olisi vastapuolena, kansainvälisen ekumenian elävän seurakunnan uudistajatko?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      M. Pentti,

      Pyydän, ettet vie keskustelua kauniilla käsitteillä kisailuun. – Kysymys on varsin pitkälle siitä, minkä esim. Kuopion Jari Jolkkonen aika osuvasti sanoitti: “Kansankirkon kiusauksena on samaistua kansaan niin paljon, että se menettää kriittisen etäisyytensä esivaltaan tai kansaan, unohtaa tunnustuksensa…”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Aarnio sanoo:

      Kirkon tulee toimia sen mukaan, mitä Raamatusta voi lukea ja varsinkin nyt, kun yhä harvemmat edes tietävät, mitä siellä sanotaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kirkon tulee toimia sen mukaan, mitä Raamatusta voi lukea.” Siitä kai useimmiten olemme eri mieltä, mitä Raamatusta voi lukea. Kirjoitukset sisältävät niin paljon. Mitä enemmän valikoimme sieltä vain omia kantojamme puoltavat jakeet, sitä hankalammaksi tulee kristittyjen yhteyden vaaliminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antti Hämäläinen sanoo:

    Muistan kouluajoiltani, kun luokallani oli “uskovainen” uskonnon opettaja. Tästä on jo yli 50 vuotta. Vasta jälkeenpäin ymmärsin, että häntä kohdeltiin aivan eri lailla kuin ketään muuta opettajaa. Häntä sai kohdella tosi epäkunniottavsati ja vaikkapa päin näköä haistatella kesken oppitunnin. Pahimmaat vitsit syntyivät silloin, kun hän antoi ymmärtää uskovansa Raamatun kuvaamiin ihmeisiin. Kyllähän tilanne on edelleen samanlainen. Perinteisesti uskovat ja Raamattua Jumalan Sanana pitävät uskovaiset joutuvat helposti naurunalaiseksi, tai ainakin ovat vapaata riistaa mitä erilaisiin alentaviin kommentteihin tulee. Minulla on kaksi kysymystä mielessä tähän liittyen. Kuuluuko tällainen “Kristuksen pilkka” yksinkertaisesti uskovan osaa. Ja tällä en takoita sitä, että jotain höykytetään oman tyhmyyden tai töpeksimisen tähden, vaan yksinkertaisesti uskon tähden? Toinen kysymys on, mikä liittyy ilmeisesti blogin varsinaiseen aiheeseenkin. Kuinka paljon kirkollisen profiilin luomisessa on kyse siitä, että tahdotaankin juuri välttää naurunalaiseksi joutumista? Ja tätä taustaa vasten, onko Kristuksen pilkan kantamiseen liittyvä viisaus mahdollisesti unohtunut? Onneksi ainakin piispa Jolkkonen on oikeilla jäljillä. Ruotsissahan alkaavähän kärjistäen olla sellainen kansankirkko, ettei kirkolla enää ole mitään omaa profiilia jäljellä. Mikään ei erota kirkkoa “maailmasta”.Jäljellä on vain humansitinen kansan kirkko uskonnollisine rituaaleineen. Tälle ei kukaan naura, mutta ei siitä ole kenellekään mitään hengellistä hyötyäkään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Itse näen niin, että opettaja on maallisen sektorin viranhaltija. Siksi hänellä on työssään oikeus ja jopa velvollisuus edellyttää oppilailtaan kunnioitusta ja asiallista käytöstä. Hän ei tee sitä itsensä takia, vaan pedatakseen opettamiseen mielekkäät edellytykset. Anarkistinen luokka ei näet ole hyvä paikka saada opetussuunnitelma maaliin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Kirkkojen sisällä on puolestaan oma sisäinen järjestyksensä, jossa paimenen ja vanhimmiston velvollisuutena on suojella laumaa harhoilta ja väärinkäytöksiltä. – Kirkkokuri on siten raamatullinen asia.

      Sen sijaan suhteessa yhteiskuntaan kristillinen kirkko on kutsuttu kantamaan häpeää ja ristiä. – Sisäisiä ongelmia tulee erityisesti silloin, jos kirkon annetaan muuttua olemukseltaan yhteiskunnan kaltaiseksi moniarvoiseksi yksiköksi. Sen Jolkkonenkin rehdisti edellä myönsi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Häntä kohdeltiin aivan eri lailla kuin ketään muuta opettajaa.” Tässä tapauksessa ei nähdäkseni ollut kysymyksessä ‘anarkistinen luokka’. Olikohan kuitenkaan kysymys uskovaisuuden pilkkaamisestakaan, vaikka siltä päällisin puolin vaikutti? Kokemukseni mukaan opettajalta sallitaan monenlaista erikoisuutta, jos hän osaa kohdata oppilaansa ammattitaitoisesti.

      Kirkon tehtävä ‘harhojen ja väärinkäytösten’ esiintuojana vääristyy helposti koskemaan vain sukupuolietiikkaa. Puhtaaksiviljelty siveyssaarna taitaisi olla yhtä tappavaa kuin mikä puhtaaksiviljelty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti.”Olikohan kuitenkaan kysymys uskovaisuuden pilkkaamisestakaan, vaikka siltä päällisin puolin vaikutti?”. Ei nyt aleta vääntämään tästä. Totean vain, että enhän olisi kirjoittanut näin, jos ei juuri uskovan ihmisen ja hänen uskonsa pilkkamisesta olisi ollut kyse. Muuten olisin kirjoittanut jotain muuta. Koulussani oltiin pioneereja “tieteellisen maailmankuvan” esilläpitämisessä. Tällaisen keskustelumme onnistumiseen vaikuttaa se, osaammeko pysyä oleellisessa, ettei keskustelu muutu hiusten halkomiseksi tai saivarteluksi tai ajaudu sivuraiteille. Tällainen rakentava asenne on kaikkien keskustelijoiden yhteinen etu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Martti Pentti,

      Ota varteen Antti Hämäläisen sanoista! Toisten sanojen vääntäminen jatkuvasti joksikin toiseksi on yleisestikin ottaen uuvuttaa ja asiatonta. Erityisen loukkaavaa se oli tällä kertaa, kun puhutaan toisen ihmisen kiusaaamisesta.

      Voin myös omana kokemuksena vahvistaa sen, että minunkin uskonnonopettajaani kiusattiin aivan ilmeisellä tavalla. Ehkä hän ei osannut puolustaa itseään opettajana kuten joku miesopettaja, mutta se ei silti tee kiusaamisesta oikeutetumpaa… PÄINVASTOIN!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuotevastuulaki koskee kaikkea muuta, mutta ei tärkeintä eli pelastuksen asiaa. Ehkä se johtuu siitä, että valituksia ei ole viljalti tullut. Raamatusta irtautunut todellisuus ei voi taata enää sitä, mitä Raamattu lupaa, tämä pitäisi sanoa selkeästi, niin ei niinkään naurattaisi ne jotka koittavat pitää lamppua lampunjalassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Olli Seppälä sanoo:

    Manu, kun kysytään, pitää vastata: Tarkoitin tuolla naurettavaksi joutumisella sitä, että jos yhteisö valitsee johtoonsa henkilön, joka ei voi uskottavasti hoitaa jäsenistön enemmistön silmissä ko. tehtävää, niin hölmöläisen hommaahan se on. Sellaiselta johtajalta katoaa arvovalta ja yhteisö rampautuu. Sitäkö haluttaisiin? Kannattaako valita johtajaa, joka ei aidosti tunnusta alaistensa oikeutta hoitaa työtään ja välttelisi heitä ydintehtävissä. Yhtälö olisi mahdoton, naurettava ellei jopa traaginen.

    Eihän kirkkoherrakaan voi toimia työssään, jos on sitä mieltä että osa hänen papeistaan ei ole oikeita pappeja.

    Tästä on kyse.

    Ev.lut kirkossa työntekijöitä ei voi asettaa sukupuolensa vuoksi eri asemaan. Kuten ei seurakuntalaisiakaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Kiitos Olli kommentistasi!

      Nähdäkseni moni Raamatun sanaa tunteva sijoittaa naurettavuuden kuitenkin kokonaan eri kohtaan. Epäuskottavuus on näet jo paljon varhaisemmassa tilanteessa kuin perinteisen apostolisen näkemyksen seuraamisessa Ville Auvisen tapauksessa…

      Naurettavaa on se, kun luodaan kirkollisia järjestyksiä, jotka ovat ristiriidassa jokaisen pastorin antaman pappiskutsumuksen kanssa. – Jokainen pastori näet lupaa pitävänsä Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan, mutta ryhtyy pian toimimaan virkateologisesti sitä vastaan. – Kaikki eivät tätä toki myönnä, mutta aika moni, varsinkin eksegeetti, sen tajuaa…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Seppälä sanoo:

      Katsomme asiaa eri näkökulmista tai tasoilta. Minä puhun konkreettisesta tilanteesta juuri nyt. Kirkko on virkavalintansa tehnyt ja sen mukaan mennään työelämässä. Kelloa ei voi kääntää taaksepäin.

      Periaatteellinen pohdinta virkakymyksestä saakoon yhä sijansa, mutta tässä tapauksessa sitä ei oikein kannata käydä. Kyse ei siis ole siitä että oliko ratkaisu hyvä vai ei, vaan siitä miten nykyisessä tilanteessa toimitaan. Eli voiko virkakymyksen pohjalta harjoittaa syrjintää työpaikalla? Ei voi.

      Jos ei hyväksy naisten pappeutta ja on kannassaan tiukka, ei käytännössä juuri voi työskennellä kirkossa pappina. Näin se vaan nyt on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Olli,

      Ymmärrän toki näkölulmaasi, mutta se ei ole silti aukoton. Sanot ettei kelloa voi kääntää taaksepäin. – Kirkon historiasta katsoen tämä ei ole kuitenkaan totta. Luterilaisessa uskonpuhdistuksessa tämä ajatus kyseenalaistettiin, kun lanseerattiin ajatus alkulähteille palaamisesta (ad fontes).

      Lisäksi em. kysymyksenasettelustamme löytyy esimerkkejä myös tästä aivan läheltä.- Itse asiassa jopa Kotimaa julkaisi siitä uutisen reilu vuosi sitten: https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/latvian-kirkko-rajasi-pappeuden-vain-miehille/

      Vaikka en ehkä itse olisi kovin innostunut palaamaan tällaiseen vääntöön, edellä viitatun suhteen se ei ole kuitenkaan aivan mahdoton asia. Latvissa sille löytyi jopa 77% ääntenenemmistö. Suomessa sellainen voisi olla ehkä todennäköistä vain, jos ev.lut. kansankirkkoon jäisi jäljelle sen uskovainen aktiiviväki ja perinteiset herätysliikkeet (eritoten lestadiolaiset).

      Itse kuitenkin katselen tätä asiaa enemmän teologisen johdonmukaisuuden kuin kirkkotaistelun näkökulmasta. – Pidän “naurettavana”, että papisto lupaa kauniisti: ” tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa…” jos kuitenkin suuri joukko papistoa katsoo, ettei tämä ole mahdollista, koska Raamattu on vanhentunut monissa kysymyksissä. – Jotenkin vielä ymmärrän niitä pappeja, jotka oikeasti uskovat Raamatun jotenkin tukevan vaikkapa naispappeutta. – Sitä porukkaa en kuitenkaan oikein jaksa käsittää, jotka antavat juhlallisia vakuutuksia tarkoittamatta kuitenkaan sitä, mitä suustaan päästävät. Itse sijoittaisin “naurettavuuden” tähän feikkinä esiintyvään kohtaan kirkollisuutta. En liittäisi naurettavuutta vilpittömiin pastoreihin millään laidalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Vielä tärkeä lisähuomio!

      Hyvältä ystävältä juuri saamani puhelinsoiton myötä täydennän vielä Raamattu-tunnustuksellisten piispa-asiaa.

      Monet perinteisen apostolisen virkakäsityksen veljet ja sisaret odottavat yhä ns. ponnen noteeraamista. Jos joku ei enää muista, mistä tässä on kyse, palautan siitä jotakin mieleen.

      Naispappeuden hyväksymisen yhteydessä vuonna 1986 kirkolliskokous hyväksyi myös ponnen, jonka mukaan niillä, jotka vastustavat papinviran avaamista naisille, on edelleen oikeus tulla vihityksi pappisvirkaan ja nimitetyksi kirkon virkohin. – Oliko myös niin, että tämän ponnen takana oli aikanaan piispallinen ehdotus ja suuri ääntenenemmistö?

      Tiedätte ehkä, että olen itse kritisoinut kyseistä pontta: https://www.kotimaa24.fi/blogit/manu-ryoso-oliko-naispappeuden-vastustajien-omantunnonvapauden-salliva-ponsi-ns-herrasmiessopimus/ Tämä kriittinen kannanottoni ei ollut kuitenkaan noussut siitä, että haluaisin kieltää Raamattu-tunnustuksellisia pyrkimään vaikuttamaan kirkkokuntansa sisältäpäin. – Sellaista en missään nimessä halua kritisoida, sillä jokaisen vastuullisen kristityn velvollisuushan on pyrkiä vaikuttamaan oman kirkkonsa parhaaksi niin, että sen suunta pysyy oikeana.

      Ehkä on kuitenkin aiheellista kysyä, missä ollaan jo menossa, jos alkuperäisen teologisen kannan edustajasta saa kirkossaan ylleen naurettavuuden varjon!

      Saamani puhelun pohjalta kehotan kaikkia Ville Auvisen kaltaisen henkilön edustamien asioiden naurettavaksi nimeäviä tahoja miettimään, missä määrin tällainen naurettavuus-leima lankeaa myös kaikkien niiden päälle, jotka vielä uskovat Suomen ev.lut. kirkon sisällä Raamatun pohjalta vaikuttamiseen! Eikä tämä ole jo aika traagista, kun puhutaan Sanan kirkosta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Seppälä sanoo:

      Salli vielä pieni tarkennus, sitten varmasti riittää minun osaltani tästä aiheesta. – En suinkaan sanonut, että Auvinen tai hänen edustamansa näkemykset olisivat naurettavia, vaan että kirkko, joka tietoisesti tekee johtajavalinnan, joka ei voi toimia, vaan josta seuraa automaattisesti umpikuja, tekee itsestään naurettavan. Siis kollektiivisesti ja imagomielessä. Miksi valita johonkin tehtävään ihminen, joka ei voi sitä järkevästi hoitaa. Se on myös väärin ko.henkilöä kohtaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Olli,

      Tee niin monta tarkennusta kuin vain haluat. Olet aina tervetullut kommentoija! Rehellisyyden nimissä minä kyllä ensin ajattelin, että nyt puhut ihan pehmoisia. Tämä johtuu siitä, kun sanot: “Miksi valita johonkin tehtävään ihminen, joka ei voi sitä järkevästi hoitaa. Se on myös väärin ko.henkilöä kohtaan.”

      Tuo kuulosti aikamoisen holhoavalta, ikäänkuin arkkipiispaehdokas Ville Auvinen olisi joku alaikäinen, eikä itse kykenevä arvioimaan ehdokkuutensa probleemeja…

      Vähän aikaa hengiteltyäni löysin kuitenkin ajatuksestasi kultajyväsen. – On aivan totta, että kirkollisen viranhaltijan valitseminen kovin ristiriitaisilla kriteereillä on väärin. Jos jonkin kirkon virallinen teologinen ihanne ja vallitseva käytäntö eivät ole järkevästi yhteen sovitettavissa, ihminen kokee helposti joutuneensa petetyksi. – Erityisesti tämä on väärin nuoria ja kokemattomia teologian maistereita kohtaan, jotka eivät tajua, että Suomen ev.lut. kirkossa on pappislupauksen ja vallitsevien käytäntöjen välillä kipeä ja repivä jännite. – Tarkoitan tällä sitä, että Raamattu näyttää usein ohjaavan toisenlaiseen toimintaan kuin tietyt oman kirkon käytännöt… Olin itsekin valmistuttuani yliopistosta astua tähän miinaan, mutta onneksi eräs ystäväkirkkoherra auttoi minua näkemään selvemmin.

      Kun pohdin Raamatun ja kirkollisten käytäntöjen välistä ristiriitaa, hän lohdutti minua (samalla kun kutsui töihin). Hänen mukaansa Raamatun sanaan sidottu omatunto kyllä rauhoittuu/vaikenee aikanaan, kun vain toimii siitä liikaa piittaamatta. – Minusta ei sitten em. pyynnöstä huolimatta tullut koskaan em. kirkkokunnan pastoria, koska en halua näin tapahtuvan. Se on jotenkin pelottava ajatus…

      Kiitos Olli, kun pöyhötit vähän tätä asiaa, kyllä se on väärin valita johonkin tehtävään ihminen, joka ei voi sitä järkevästi ja ennen kaikkea Raamattuun sidotun omantunnon mukaan hoitaa. Se on myös väärin ko.henkilöä kohtaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu hyvä, Sellainenkin asia kannattaa muistaa, että virkakysymyksessä toisella kannalla kuin sinä olevat käyttävät Raamattua ja perustavat kantansa Raamattuun. Myös kirkkomme virkaratkaisu tehtiin teologisin perustein. Tottakai asia on myös tärkeä tasa-arvon kannalta. Ja edelleen: Tasa-arvokin on tärkeä teologinen asia. On outoa, että esität toisin ajattelevat ja tässä tapauksessa enemmistönä olevat ei Raamattuun toimintansa perustavina.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Hyvä Toivo Loikkanen,

      Kirjoitat, että “On outoa, että esität toisin ajattelevat ja tässä tapauksessa enemmistönä olevat ei Raamattuun toimintansa perustavina”.

      Ensiksikään Suomessa vallalla oleva ev.lut. kansankirkon virkakanta ei ole tiettävästi koko maailmanlaajan kristikunnan enemmistön kanta. Toiseksi et varmaan (ymmärrettävästi) huomannut pitkästä keskustelusta, etten ajattele yksiselitteisesti tavalla, jolla sanot minun ajattelevan. Kirjoitin hieman aiemmin näin:

      “Jotenkin vielä ymmärrän niitä pappeja, jotka oikeasti uskovat Raamatun jotenkin tukevan vaikkapa naispappeutta. – Sitä porukkaa en kuitenkaan oikein jaksa käsittää, jotka antavat juhlallisia vakuutuksia tarkoittamatta kuitenkaan sitä, mitä suustaan päästävät. Itse sijoittaisin “naurettavuuden” tähän feikkinä esiintyvään kohtaan kirkollisuutta. En liittäisi naurettavuutta vilpittömiin pastoreihin millään laidalla.”

      Edellä olevasta huomaat, että vaikken itse eksegeettinä katsokaan Raamatusta löytyvän aidot perusteet naisten toimimiselle seurakunnan johtavina kaitsijoina, en silti väitä, ettei olisi olemassa vilpittömiä teologeja, jotka niinkin saattavat uskoa. Heitä en kutsu Olli Seppälältä nappaamallani “naurettavuus” sanalla. Minunkin ystäväpiirissäni on näin ajattelevia ihmisiä ja kunnioitan heidän vakaumustaan. Muistat varmaan, että vaimonikin oli n. 14 vuotta pastorin virassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hyvä Manu (puhuttelen näin tuttavallisesti kastenimellä), Tarkoitin enemmistöllä oman kirkkomme tilannetta. Toiseksi pahoittelen, että kirjoitin ajattelustasi toisin kuin itse ajattelet ja ilmaisit ketjussa. En viitsinyt lukea aivan jokaista kommenttia perusteellisesti. Olemme muistaakseni keskustelleet tällä samalla foorumilla samasta aiheesta tai sihen liittyen aikaisemminkin. Ymmärrän intentiosi. Minua kuitenkin häiritsee, että edelleen osa “kirkkokansasta” esittää jostakin aiheesta, että “me perustamme näkemyksemme Raamattuun” (ja jotkut vielä korostavat “vain Raamatuttuun – mitä tosin epäilen!) ja suoraan tai epäsuorasti ilmaisevat, että toisin ajattelevat eivät niin tee tai ovat muuten “epäraamatullisia”, “pois poikenneita” jne. Minä olen taas esittänyt ja tulen esittämään, että me tästäkin eri tavoin ajattelevat olemme sisaria ja veljiä Kristuksessa ja Kristuksen kirkon jäseniä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Kiitos Toivo,

      Olet aivan oikeassa siinä, ettei erilaisten leimojen heittelyn kautta oikein pääse eteenpäin. – Yhden leiman torjumisen tarpeestahan tämäkin blogi sai syntynsä.

      Toki on objektiivisesti ottaen niin, että jotkut asiat voidaan aidommin nimetä Raamatun sanalla perustelluksi, ja toiset taas kumpuavat muista lähteistä. Teologina tämän ääneen sanominen ei ole syntiä. Itsekin kannatan silti mieluummin tylsää asiatyyliä kuin arvoväritteistä heittelyä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Minusta on aika uskallettua väittää että Auvisella on monopooli Raamattuun pitäytymisessä. Uskon jopa sen että kaikki nuo kandidaatit jotka ovat tehneet elämänuransa kirkon piirissä tekevät sitä syvätä vakaamuksesta nojautuen siihen raamattukäsitykseen joka on heille aueenut.

    Käyttää sanontaa “Raamattuun tukeutuva on koodi joka tarkoittaa fundamentaalista tai ainakin äärikonservattivista melkein kirjimellista Raamattunäkemystä? Tämä, aivankuin olisi mahdollista luoda uudelleen ja palata tuohon n 1300 vuoden pituiseen yhteiskuntaan jona aikana Raamatun kirjat kirjoitetiin ja kerättiin. Raamatun tekstit eivät ole vain hengellinen ohjenuora vaan mitä suurimmassa määrin heijastelivat tuon ajan yhteiskuntia( huom niitä oli useita).

    Nuo “raamattun nojautuvat” poimivat itselleen sopivia paikkoja ohjeiksi . Yleensä ne ovat moralistisia ennakkoluuluja vahvistavia niinkuin naispappeuskysymys tai sukupuolisuuteen liittyvät asiat.

    Raamattu on dynaaminen heijastuspinta joka heijastaa takaisin sen mitä sinne projisoi.Kansankielellä: “Metsä (ja Raamattu) vastaa mitä sinne huutaa”.

    Kirkon tilanne on nyt kertakaikkia sellainen ,että se tuskin onnistuu herättämään yleistä hengellistä mielenkiintoa ja herätys tuskin tulisi moralistisen raamattunäkemyksen entistä suuremmasta esilläpitämisestä.

    Tällaisen krittikin jälkeen olisi oikein että tulisin jonkun paremman ohjelmajulistuksen kanssa . Vastaukseni on : En tiedä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Hirn: “Raamattu on dynaaminen heijastuspinta joka heijastaa takaisin sen mitä sinne projisoi.”

      Kuvaako tämä todella sinun näkemystäsi Raamatusta? – Jos näin on, en ihmettele, ettei sinulla ole juuri mitään sanottavaa kommenttisi yhteenvedossa. Kiitos rehellisyydestä, vaikka se vaikuttaakin aikamoiselta näköalattomuudelta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Tämä ei ole näkemykseni Raamatusta vaan sitä lukevista ja sitä tulkitsevista henkilöistä. Ilmiö, josta puhun, on hyvin tavallinen psykologinen ilmiö. Sitä kutsutaan projektiiviseksi identifikatioksi.

    Koko prosessi on sellainen että kun asianomainen lähtee lukemaan esim Raamattua ,niin hän tekee sen tietyistä odotuksista käsin, odotuksista, jotka hän projisoi Raamattuun. Ne projektiot kohtaavat Raamatun maailman ja alkavat muotoutua toisaalta odotuksien ja toisaalta Raamatun materian sulautumisesta toisiinsa. Syntyy konstruktio joka heijastuu takaisin lukijaan ja joka samaistuu tuohon konstruktioon.

    Ongelma on se ,että on mahdotonta , ainakin aikuisena joka on elänyt tietyssä kultuurissa, lukea Raamattua ilman ennakkoasennetta joka muodostaa silmälasit joilla tekstejä luetaan. Lojaalisuus omalle viiteryhmälle tekee sokeaksi Raamatun muulle materiaalille. Ne, jotka vapautuvat viiteryhmän lukutavasta,ja irrottautuvat siitä jouvat identiteetti kriisiin. Koska he eivät saa myötätuntoa viiteryhmältään ,niin he ovat todella vaikeassa hengellisessä tilassa.

    Kaikki tämä koskee myös Raamattuliberaaleja joiden vaikeus tuntuu usein olevan se, että jos nykyihminen haluaa saada jotakin irti Raamatusta, niin hänen on luovuttava rationaalisesta ajattelusta ja opittava lukemaan Raamattua symboolisesti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      M. Hirn,

      Tarkoitko siis, että Raamatun lukija pyörii aina suljetulla tulkinnan kehällä? Siihenhän analogiasi projektiiviseen identifikaatioon vähän tuntuisi viittaavan. Tässä on siitä konkretiosointi:

      “Esimerkiksi paranoidinen skitsofreenikko voi alkaa kuvitella, että poliisit vainoavat häntä; hän alkaa pelätä poliiseja ja käyttäytyä hermostuneesti näiden läheisyydessä, ja poliisit alkavat suhtautua häneen epäluuloisesti ja alkavat tarkkailla ja seurata hänen toimintaansa.” https://fi.wikipedia.org/wiki/Projektiivinen_identifikaatio

      Ajatus loputtomasta tulkinnan kehästä periytyy nihilismistä, jossa ei uskota siihen, että Jumalan ilmoitus todella murtautuu ihmisen todellisuuteen. Se on melko yleistä liberaaliprotestanttien parissa, mutta kuten jo totesin, aivan tyhjä ja näköalaton näkymä maailmankatsomukseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Meidän tulisi aina muistaa alla oleva Pietarin kirjeen ohje, kun luemme ja tulkitsemme Raamatun tekstejä.

      “20 Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. 21 Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet.”

      Jos luemme Raamattua kuin mitä tahansa romaania oman ymmärryksemme varassa, niin se ei meille avaudu. Tarvitaan Pyhä Henki avaamaan silmät ja myös ymmärrys Raamatun ilmoitusta luettaessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Aarnio sanoo:

      Kiitos Salme. Tästä harvemmin puhutaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Tarvitaan Pyhä Henki avaamaan silmät ja myös ymmärrys Raamatun ilmoitusta luettaessa.” Näin juuri. Häntä tarvitaan silloinkin, kun on luullut ymmärtäneensä jonkin tutun lauseen oikein jo vuosia sitten. Häntä tarvitaan silloinkin, kun on kuullut arvostetun opettajan selittävän vakuuttavalla tavalla, miten jokin kohta oikeasti tulkitaan. Henki haluaa kenties avata silmäsi näkemään ja ymmärtämään tänään jotain, mille olet aiemmin ollut syystä tai toisesta sokea.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Salme. “Jos luemme Raamattua kuin mitä tahansa romaania oman ymmärryksemme varassa, niin se ei meille avaudu. Tarvitaan Pyhä Henki avaamaan silmät ja myös ymmärrys Raamatun ilmoitusta luettaessa”. Tämä on oikein hyvä huomio. Kun Pyhä Henki avaa meille Raamatun sanaa silloin juuri parhaiten käsitämme, miksi Raamattua sanotaan Jumalan Sanaksi. Koemme nyt sen olevan ilmestystä. Room 12:2″Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellista”. Kun Pyhä Henki näin voi uudistaa mieltämme, opimme luonnollisen ajatteluprosessin kautta pohdiskellen, asioita puntaroiden, vertaillen ja tutkien määrittelemään millainen Jumalan näkökulma on. Tämä on myös profeetan metodi. Tämä on tärkeää, ja on myös hyvä pitää mielessä, että myös sellaiset uskovat, jotka saavat erilaisia näkyjä tai muita karismaattisia vaikutelmia joutuvat työstämään nämä näkynsä ymmärryksessään niin että ne ovat lopulta osa heidän ajatteluaan. Vasta kun tämä prosessi on läpikäyty, on profetia vastaanotettu ja myös “punnittu”. On kuitenkin tärkeää, että Jumala on antanut meille ilmoituksen itsestään Sanan muodossa. Raamatun sana nimenoman puhuttelee ymmärrystämme, ja juuri ymmärryksen kasvaminen on hengellisen kypsyytemme tärkeä tunnusmerkki.”Älkää olko lapsia ymmärrykseltä.. mutta ymmärrykseltä olkaa täysi-ikäisiä, 1 Kor 14:20. Tässä on nimenomaan kyse Pyhän Hengen voitelemasta ymmärryksestä. Lihallisella mielellä emme kertakaikkiaan ymmärrä Raamattua, vaan päinvastoin:”Lihan mieli on kuolema….lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan..Room 8:5-8.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kun Pyhä Henki avaa meille Raamatun sanaa silloin juuri parhaiten käsitämme, miksi Raamattua sanotaan Jumalan Sanaksi.” Kannatta lukea tarkasti Raamattua ja homata, missä yhteydessä siellä käytetään tuota ilmaisua. Se löytyy Johanneksen evankeliumin alusta. Jumalan Sana ei Raamatussa viittaa kirjoituksiin vaan Kristukseen. Hän on ihmiseksi syntynyt JUmalan Sana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti.”Jumalan Sana ei Raamatussa viittaa kirjoituksiin vaan Kristukseen. Hän on ihmiseksi syntynyt JUmalan Sana”. Kun Pyhä Henki avaa meille Raamatun kirjoitukset, ymmärrämme, että olemme tekemisissä Jumalan meille jättämän ilmoituksen kanssa. Mikään muu kirja ei ole samanlainen, niin että Pyhä Henki tekisi sen sanoman meille kaikilta osin eläväksi. Myös Kolmas Mooseksen kirja julistaa Kristuksen kunniaa silloin kun luemme sitä Kristuksessa pysyen Pyhän Hengen voitelussa. .

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Juuri näin kuin A.H. asian ilmaisee. Luterilaisen uskonymmärryksen mukaan Raamatun sana ja sen julistus on eräänlainen perusarmonväline, jonka välityksellä Jeesus Kristus (Sana isolla kirjaimella) meille lahjoitetaan. – Juuri siksi me pidämme kastetta ja ehtoollistakin Jeesuksen Kristuksen meille lahjoittavina sakramentteina, koska Kristuksesta todistava Raamatun sana luetaan juuri tällä hetkellä osaksemme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Manu Rysö. “Luterilaisen uskonymmärryksen mukaan Raamatun sana ja sen julistus on eräänlainen perusarmonväline, jonka välityksellä Jeesus Kristus (Sana isolla kirjaimella) meille lahjoitetaan”. Tämä on selkeä ajatus, ja se auttaa myös meitä ymmärtämään, että ei ole ristiriitaa Jumalan Sanan (isolla)ja Jumalan sanan(pienellä) välillä. Myös Pyhä Henki ja Raamatun sana ovat harmoniassa keskenään. Pyhä Henki avaa sanan ja johtaa meitä “kaikkeen totuuteen”. Tässä yhteydessä meistkin tulee autuaita psalmin lupauksen mukaan:”Autuas se mies, joka ei vaella jumalattomien neuvoissa, eikä astu syntisten teitä, eikä istu, kussa pilkkaajat istuvat, vaan rakastaa Herran lakia, ja tutkistelee hänen lakiansa päivät ja yöt”, Psalmi 1:1-2. Saamme olla niinkuin” istutetut puut vesiojan tykönä”,Ps 1:3a. Kiitos Herralle tästä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Se mitä projisoimme raamattuun johtuu persoonan koulutukseta, kulttuurin otteesta häneen , hänen kyvystään olla rationaalinen tai tunteitten ohjaama jne. Raamatun eri puolet vetoavat meihin riippuen siitä mitä sieltä etsimme. Suhteellisen normaallille kaikki ei ole determinoitua vaan arviointikyky säilyy enemmän tai vähemmänja heikentää projektiivisen identifikaation vääristävää vaikutusta.

    Hyvin tehty, että kaivoit esiin objektiivisen kuvauksen siitä miten se toimii ja miten se tuhoa juuri sairaiden elämää . Mutta on hyvä muistaa se että mitä me näemme sairaissa pelkistettynä, löytyy meistä ituna tai puolikasvuisena.

    Luulen että hengellisessä elämässä sisällä olevalle on ilmiö jota voimme kutsua introjektiivinen identifikaatio, läheisempää . Tahtoo sanoa, että oma arvostelukyky heikkenee ja samaistumme kaiken sen kanssa joka tulee ulkoapäin . Siis kuinka joku kirja jää elämään sisällämme ja sen sanoma tulee osaksi lukijan olemusta. Tämähän on tavillsta innokkaalle Raamatun lukijalle.

    En siis väitä että elämme suljetussa systeemissä vaan puoliavoimessa systeemissä ollen vaikutuksille altiita. Mutta jostain syystä autoritääriset persoonallisuudet ovat suljetumpia kuin muut. He etsivät ja löytävät itselleen auktoriteettejä ja orientoituvat sen mukaan jolloin todellisuuden ymmärtäminen kaventuu. Fundametalistiset ovat usein tällaisia.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      “Siis kuinka joku kirja jää elämään sisällämme ja sen sanoma tulee osaksi lukijan olemusta. Tämähän on tavillsta innokkaalle Raamatun lukijalle. ” MH

      On tarkoituskin, että me muutumme Raamattua lukiessamme mielemme uudistumisen kautta.

      “Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus. Mutta me kaikki, jotka peittämättömin kasvoin katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kuvan kaltaisiksi kirkkaudesta kirkkauteen, niinkuin muuttaa Herra, joka on Henki.”

      Raamatun sisältö ei ole psykologiaa vaan teologiaa. Psykologia tutkii mieltä, sielua. Raamattu vaikuttaa sekä mielen että Hengen uudistumiseen eli saa aikaan sen että uudestisynnymme Pyhän Hengen vaikutuksen kautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Tässä em. Salmen kommentissa Markku Hirnille näkyy uskovan ihmisen suhde Raamattuun. Kiitos tästä Salmelle. – Kyseessä on ennen kaikkea luottamussuhde!

      Markun ajatukset ovat toki varmasti hyviä haasteita itsetarkkailuun, mutta onko niiden sisällä oletus siitä, että on jotenkin vaarallista antaa Raamatun sanan tutkia ja ohjata sydäntämme? Ottaako ihminen helposti siinä itselleen Raamatun yläpuolella olevan auktoriteetin aseman, josta käsin sopii jättää pois itselle epäsopivat kohdat ja poimia omiin ajatuksiin sopivat mieliajatukset?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Manu Ryösö sanoo:

    Kiitän kaikkia asiallisesti kommentoineita!

    Joudun valitettavasti sulkemaan tämän blogin kommentoinnin, sillä tämä blogi on joutunut poikkeuksellisen sinnikkään häiriköinnin kohteeksi sellaisen henkilön taholta, joka on samasta syystä jo aiemmin suljettu keskustelujen ulkopuolelle. Periaatteessa hänen siis pitäisi noudattaa ohjeita, ja Kotimaakin sitä edellyttää, mutta nyt vain odotamme, että Kotimaa kykenee löytämään välineet, joilla kiusanteko voidaan saada tekniikankin puolesta loppumaan…

    Ilmoita asiaton kommentti