Pappisasessorin parahdus: Milloin ihmisestä tuli ihminen?

Ihmislajin kehityshistoria on pitkä. Tämän hetken tietojen mukaan lajimme alkoi erikoistua noin 6–7 miljoonaa vuotta sitten simpanssista. Vielä 100 000 vuotta sitten maan päällä eli noin viisi eri ihmislajia. Kokonaisuudessaan kyse on ollut erittäin monimutkaisesta ja pitkäikäisestä prosessista ja onkin tarkkaan vaikea sanoa, missä vaiheessa ihmisestä tuli ihminen.

 

Asialla voi spekuloida monesta eri näkökulmasta. Oma teoriani on se, että ihminen muuttui eläimistä erottuvaksi lajiksi siinä vaiheessa, kun hän alkoi uskoa Jumalaan, jumaliin tai johonkin korkeampaan ja hyvin abstraktiin voimaan. Ehkäpä siinä vaiheessa ihmisestä tuli Jumalan kuva.

 

152 kommenttia

  • Ari Pasanen sanoo:

    Pekka jos todella tapahtuisi uskosi mukaan kun rukoilet niin miksi et rukoile että Jumala vapauttaa sinut synnin orjuudesta eli perisynnistä? Eikö sitten olisi helppo rakastaa lähimmäisiä myös niitä kaikkein vaikeimpiakin ja omaa vaimoa kun tämä ei tee niinkuin itse haluaisi hänen tekevän?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    Pekka: “Kaikkivaltiuden merkitys tulee siinä, että Hänelle on mahdollista se, mikä meille on mahdotonta.”

    Juu, tämä on kyllä ihan selvää. Minullekin on mahdotonta luoda kivi jota en pysty nostamaan ja tästä seuraa sinun teoriasi mukaan mm. se, että jos Jumala olisi kaikkivoipa kaikkivaltias, niin hänen pitäisi pystyä luomaan sellainen kivi, jota ei pysty itse nostamaan. Jos hän siihen pystyy, hän ei voi nostaa sitä ja kääntäen. Molemmissa tapauksissa on olemassa teko, jota hän ei voi tehdä, joten hän ei ole kaikkivoipa – kuten en minäkään.

    Entä pystyykö kaikkivoipa olento toimimaan siten, että se rajoittaa hänen kaikkivoipaisuuttaan. Pystyi olento siihen tai ei, kaikkivoipaisuus voidaan kyseenalaistaa molemmissa tapauksissa. Jumala on rajoittanut kaikkivoipaisuuttaan antaessaan ihmiselle “vapaan tahdon”, joten jos ihmisellä on vapaa tahto, Jumala ei pysty ihmisen oman tahdon alaisiin asioihin puuttumaan. Joten hän ei ole kaikkivoipa kaikkivaltias.

    Mitä mieltä muuten olet Pekka, pystyykö Jumala tukistamaan kaljua miestä? Minulle se on mahdotonta, mutta jos kaikkivaltiuden merkitys – kuten sanot – tulee siitä, että Hänelle on mahdollista se, mikä meille on mahdotonta, niin siinä tapauksessa Jumalan pitäisi pystyä tukistamaan kaljua miestä.

    Pekka: ” On suuri ilo tietää, että rukoukset kuullaan ja niihin vastataan.”

    Väitetään, että Jumala on kaikkialla maailmankaikkeudessa samanaikaisesti läsnä, hiuskarvakaan ei päästämme putoa niin, ettei hän sitä tietäisi, hän tietää kaikki tarpeemme ja tyydyttää ne ja pitää meistä muutoinkin kaikin puolin huolta – kuin taivaan linnuista ja kedon kukkasista.

    Jos tuo pitää paikkansa ja Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivoipa, niin silloinhan on ilman muuta myös selvää, että hän tietää etukäteen tarkalleen mitä rukoilija hänelle tulee sanomaan.

    Miksi ihmeessä siis pitäisi rukoilla?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Jos tuo pitää paikkansa ja Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivoipa, niin silloinhan on ilman muuta myös selvää, että hän tietää etukäteen tarkalleen mitä rukoilija hänelle tulee sanomaan.

      Miksi ihmeessä siis pitäisi rukoilla?” —–

      -Totta kai Jumala tietää mitä aiomme pyytää. Tämä sanotaan Raamatussakin. Mutta rukouksen merkitys on Jumalan edessä uudistuminen, se muuttaa rukoilijaa. Ja toki on myös niin, että asioita tapahtuu rukouksen myötä, vaikka Jumala asiat jo ennestään tietääkin. Jumala joskus vartavasten herättää ihmisiä rukoilemaan ja antaa aiheenkin.

      Näin se vain menee.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kiviasiaa on pohdittu mm. täällä:

      http://raapustus.net/?id=104

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Näin se vain menee.”

      Sanoo Sari Weckroth Suomesta.

      “Perin epäuskottava ja perustelematon väite” sanoo Kimmo Wallentin Suomesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Perin epäuskottava ja perustelematon väite” sanoo Kimmo Wallentin Suomesta.” —

      -Vastasin vain kristinopin pohjalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Entä pystyykö kaikkivoipa olento toimimaan siten, että se rajoittaa hänen kaikkivoipaisuuttaan. ” —-

      -Minä olen oikeastaan aina ajatellut, että luodessaan maailman ja ihmisen Jumala tietyllä lailla omasta valinnastaan rajoitti omaa kaikkivoipaisuuttaan. Eli sitoutui niihin sääntöihin, jotka itse loi. Ja asetti itselleen rajoitteita, kuten olla puuttumatta ihmisen valintoihin ja vapaaseen tahtoon, kuin myös luonnonlakeihin.

      Jumala ei voi, siis ei oikeasti voi, olla Jeesuksen tähden antamatta ihmisille syntejä anteeksi kun ihminen pyytää. Eikä voi tehdä kerran luotua olemattomaksi. Tai peruuttaa jo tapahtunutta, vaikka sen voi unohtaa ja pyyhkiä pois, kuten synneillemme tapahtuu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Ja asetti itselleen rajoitteita, kuten olla puuttumatta ihmisen valintoihin ja vapaaseen tahtoon, kuin myös luonnonlakeihin.”

      Joten hän ei ole kaikkivoippa kaikkivaltias. M.O.T.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Joten hän ei ole kaikkivoippa kaikkivaltias. M.O.T.” —-

      -En tiedä mitä sinä olet tarkoittanut “kaikkivaltiudella”, ja onko sellainen tarkoittamasi kaikkivaltius loogisesti mahdollista, mutta Jumala ei ole loogisesti ristiritainen. Jumala ei voi luoda mitään mikä on käsitteellisesti ristiriitainen, kuten nelikulmaista ympyrää, tai näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista tai mitä hyvänsä.

      Jos tämä tarkoittaa sinulle, että “Jumala ei ole kaikkivaltias ja kaikkivoipa” niin fine. :) Pitäisikö minun nyt tuosta jotenkin järkyttyä ja joutua uskonkriisiin. Olet söpö kun yrität säikytellä paljon käytetyillä kompakysymyksillä… :D

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Anteeksi tuo viimeinen, yritän edelleen tehdä parannusta härnäämisestä…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Pitäisikö minun nyt tuosta jotenkin järkyttyä ja joutua uskonkriisiin. ”

      Ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ei.”

      -No hyvä, ei siihen ole tuolta pohjalta syytäkään. Uskonkriisiä on kyllä ollut ja nykyisessä elämäntilanteessani on edelleen, mutta aivan muista syistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Sari: “Pitäisikö minun nyt tuosta jotenkin järkyttyä ja joutua uskonkriisiin. ”

      Minun murtumaton uskonnottomuutenihan täällä on ollut jo monia vuosia evankelioinnin maalitauluna, vai miten se nyt kauniisiti ja korrektisti pitäisi ilmaista. Vaan eipä ole vielä säröjä havaittavissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Sari Weckroth :”Ja asetti itselleen rajoitteita, kuten olla puuttumatta ihmisen valintoihin ja vapaaseen tahtoon, kuin myös luonnonlakeihin.

      Tarkoittaako tuo, että kolmiyhteinen Jumala ei ihmisen pelastaakseen rikkonut laatimiaan luonnonlakeja esimerkiksi neitseestä syntymällä, ottamalla ihmisen muodon, että olisi tosi ihminen, herättämällä kuolleita ja ylösnousemalla ristinkuoleman jälkeen itse kuolleista? Henk.koht uskon, että hän itki Lasaruksen haudallakin siksi, että näki sen kauheuden, johon ihminen oli itsensä saattanut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo, Otto, Juhani Päivinen sanoo:

      – Kimmo Wallentille pieni kommentti….väitteeseen eipä taida nykyfysiikka pittä Raamatun luomiskertomusta kovin todellisena …jne..Väite on väärin asetettu.Vrt. ieteellinen maailmankuva ja kristityn vakaumus.

      – Niin, lienee kysyjällekin selvää, että Raamatun ilmoitusta on tutkittava – tulkittava hengellisestä näkökulmasta.

      — Raamatun luomiskertomus ei ole luonnontieteellinen tutkimus-selostus ,vaan kristityn vakaumuksen omaavalle viitekehys ja tieteeltä salatun Jumalan luomistyön kuvaus.

      –Nykyfysikan lakien( Jumalan luomat lait) mukaan energian alkuperä, E = (m .C)2 …, on vailla tieteellistä kausaliteettia eli relevanttia selitystä.

      -Tieteen ja, inhimillisen tietämisen raja tulee vastaan silloin ,kun ns. tieteellistä metodia ei ole mahdollista käyttää lisätiedon hankkimiseen esim fysiikan tutkimuksella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      OOP: “-Tieteen ja, inhimillisen tietämisen raja tulee vastaan silloin ,kun ns. tieteellistä metodia ei ole mahdollista käyttää lisätiedon hankkimiseen esim fysiikan tutkimuksella.”

      Niinpä. Täytyy turvautua pelkkään sokeaan uskoon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tarkoittaako tuo, että kolmiyhteinen Jumala ei ihmisen pelastaakseen rikkonut laatimiaan luonnonlakeja esimerkiksi neitseestä syntymällä, ottamalla ihmisen muodon, että olisi tosi ihminen, herättämällä kuolleita ja ylösnousemalla ristinkuoleman jälkeen itse kuolleista?” ——

      -Ei tarkoita. Ihmeetkin oikeastaan tietyllä lailla noudattavat luonnonlakeja. Eli Jumala käyttää niitä tehdessään ihmeitä. En itse ajattele, että ns. ihme on jotain mikä “kumoaa” luonnonlait, tai että yliluonnollinen tapahtuma on “luonnonlakien vastainen”, vaan se on jotain mikä tapahtuu niiden yläpuolella ja niistä riippumatta. Ei toimi niitä vastaan, vaan niitä hyväksikäyttäen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Raapustus raapustaa, että kysymys kivestä on irrationalinen koskapa moista kiveä ei voi misäsänolosuhteissa ola olemasa eikäsellaisat v oida luoda. Eikä Jumala voi olla ristiriitainen ja jatkaa: “Ei. Jos ihmiset haluavat ylipäänsä puhua Jumalasta ja hänen ominaisuuksistaan, kielen on oltava ihmiskielen sääntöjen mukaista. Jumalan ei tarvitse kyetä järjettömiin tekoihin, jotka on määritelty sisällöttömissä lauseissa sisäisesti ristiriitaisin käsittein.” Mahtavatko raapustajat olla hoksaneet että koko kristinuskon alkuasetelma on samoin järjetön ja sisältää ratkaisemattoman ristiriidan. Eli Jumala loi k a i k e n hyväksi ja kuitenkin tuosta hyvästä Saatana saattoi omaksua pahan, jota ei enne sen omaksumista ollut olemassa…eli Saatana kykeni toisinsanone ottamaan mustanpaperin pöydältä jolla oli vain valkoisia papereita… literaaliteologien onni on siinä, että useimmat kolehtikerholaisensa ja raapustelijat tuskin edes ymmärtävät koko ongelmaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. ” Eli Jumala loi k a i k e n hyväksi ja kuitenkin tuosta hyvästä Saatana saattoi omaksua pahan, jota ei enne sen omaksumista ollut olemassa”.

      Entäpä jos paha oli olemassa, siis niin, että saatana saattoi langeta siihen. Jospa paha on ei-luotu, ei-elämä, “metaontologinen” elämän vastavoima, kaaosvoima, tehom, 1 Ms 1:2.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Siis tarkoitatko Hämäläinen että Raamattu valehtelee sanoessaan Jumalan luoneen k a i k e n hyväksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. “Siis tarkoitatko Hämäläinen että Raamattu valehtelee sanoessaan Jumalan luoneen k a i k e n hyväksi?”

      Ei Raamattu valehtee missään. Jumalan Sanassahan on totuus. Tietysti Jumala loi kaiken hyväksi, mutta esitänkin ajatuksen, että paha olisi olemassa prinsiippinä, Jumalasta irrallaan, ja että se siis olisi ei-luotu, ja sellaisena myös ei Jumalan luoma. Sitten, enkeli voi olla langennut tämän pahan pettämänä , ja siis muuttunut langetessaan “hyvästä” pahaksi”. Näin siis Jumala ei olisi luonut edes epäsuorasti pahuutta, ja myös syntiä, sairautta ja kuolemaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Rukouksesta on monia vääriä käsityksiä. Yksi niistä on se, että pitää siinä kertoa Jumalalle jotain mitä Hän ei tiedä ja jopa neuvoa, miten tulee asioita hoitaa. Ei kaikkien rukouksiakaan ole luvattu kuunnella ja niihin vastata. On paljon rukouksen nimissä kulkevaa puuhailua, mutta se ei useinkaan täytä rukouksen kuulemisen ehtoja.

    Rukoilla pitää siksi että siihen on kehotettu. Jopa tekemään sitä lakkamatta. Sitä miksi meitä siihen on kehotettu, ei kukaan varmasti täysin käsitä. Rukousaiheet myös usein annetaan, niitä ei noin vain valita, kuin apteekin hyllyltä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: “Rukoilla pitää siksi että siihen on kehotettu. Jopa tekemään sitä lakkamatta.”

      Hyvä ja kkaikkitietäväJumala – vai kuka – siis vaatii, että häneltä pitää ruinata ja kerjätä, vieläpä lakkaamatta, niitä asioita, joita hän jo etukäteen varmasti tietää meidän tarvitsevan, siis kaikkea sitä minkä Raamattu kertoo hänen tekevän hyvää hyvyyttään taivaan linnuille ja kedon kukkasillekin, jotka eivät kynnä eivätkä kylvä, puhumattakaan siitä, että ne joutuisivat rukouksillaan lakkaamatta ruinaamaan luojaltaan tarvitsemaansa.

      Pekka: “Rukousaiheet myös usein annetaan, niitä ei noin vain valita, kuin apteekin hyllyltä.”

      Kuka ne antaa? Jos Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, niin ei hän voi olettaa, saatikka vaatia, että ihminen ainakaan hänen antamiaan aiheita noudattaisi jos ihmisellä kerran on vapaa tahto.

      Isä meidän rukouksessa rukoillaan mm. “Tapahtukoon sinun tahtosi…” Tarkoittaako tämä siis sitä, että tässä ihminen luopuu Jumalan hänelle antamasta vapaasta tahdosta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kuka ne antaa? Jos Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, niin ei hän voi olettaa, saatikka vaatia, että ihminen ainakaan hänen antamiaan aiheita noudattaisi jos ihmisellä kerran on vapaa tahto.” —-

      -Jumala antaa rukousaiheita, jotta ihmiset rukoilisivat hänen tahtomiaan asioita. Ja jotta rukoilisimme Jeesuksen nimessä, mikä ei tarkoita loppuun lisättävää fraasia, vaan sellaista pyyntöä, jonka esittäjä voisi olla Jeesus itse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: “On paljon rukouksen nimissä kulkevaa puuhailua, mutta se ei useinkaan täytä rukouksen kuulemisen ehtoja.”

      Miksi niitä “rukouksen kuulemisen ehtoja” pitäisi edes täyttää ja ihmisten rukouksia kuulla tai kuunnella, jos Jumala joka tapauksessa jo etukäteen tarkalleen tietää mitä hänelle aiotaan siinä rukouksessa sanoa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Jumala antaa rukousaiheita, jotta ihmiset rukoilisivat hänen tahtomiaan asioita.”

      Siksikö, että hän voisi toteuttaa oman tahtonsa sitten kun ihminen ennsin rukoilee Jumalaa ottamaan häneltä saamansa vapaan tahdon takaisin tahtomalla Jumallan tahtomalla tavalla, vaikkei oikeasti vapaan tahtonsa mukaan tahtoisikaan?

      Huh, huh. Ymmärsiköhän tuota kukaan mitään?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Siksikö, että hän voisi toteuttaa oman tahtonsa sitten kun ihminen ennsin rukoilee Jumalaa ottamaan häneltä saamansa vapaan tahdon takaisin tahtomalla Jumallan tahtomalla tavalla, vaikkei oikeasti vapaan tahtonsa mukaan tahtoisikaan?” —–

      -Hmmmmm…. jotakuinkin noin, luulen. Paitsi, että ihmisen tulee jatkuvasti ja joka päivä kuolla itselleen, ja omille haluilleen. Olla jatkuvassa kilvoitusessa ja kasvuprosessissa. Tämä on rukouksen tärkein merkitys ihmisen itsensä kannalta.

      Kristillinen rock-yhtye Petra lauloi 80-luvulla: “Learn to die daily ’til the new life comes through.”

      Vapaa tahto on käsittääkseni hieman eri asia. Mutta kasvamisessa ja kilvoittelussa on päämääränä, että meidän tahtomme on yhtä Jumalan tahdon kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: ” Paitsi, että ihmisen tulee jatkuvasti ja joka päivä kuolla itselleen, ja omille haluilleen. Olla jatkuvassa kilvoitusessa ja kasvuprosessissa. Tämä on rukouksen tärkein merkitys ihmisen itsensä kannalta.”

      Aika rasittavaksi menee Telluksella tallustelu, jos se noin monimutkaista on. On täällä nyt parempaakin tekemistä kuin kuolla, heittäytyä haluttomaksi ja rukoilla lakkaamatta.

      Meidän huushollin frouva muistaa aina välillä huomauttaa, että huushollin herran henkinen kasvuprosessi päättyi jo joskus 50- luvulla, kymmenennen ikävuoden tienoilla. Tarua vai totta? Ihan sama, hauskaa on ollut ja aika kulunut rattoisasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Aika rasittavaksi menee Telluksella tallustelu, jos se noin monimutkaista on. On täällä nyt parempaakin tekemistä kuin kuolla, heittäytyä haluttomaksi ja rukoilla lakkaamatta.” —–

      -Sanoisin, (en tosin “asiantuntijana”) että ns. itselleen kuoleminen on teknisesti aika helppoa. Se on se ylpeys mikä on vaikea este.

      Haluja vastaan taisteleminen on kovaa ja jatkuvaa työtä, mutta rukoileminen on oikeastaan, kuten sanotaan, “uskovan hengitystä”. Ei sen rasittavampaa eikä vaikeampaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Kimmo Wallentin seuraavassa on lohduttava evankeliumin kohta:

    30 Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. 31 Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. 32 Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi(Matt.12)

    Siis vaikka kuinka epäilisi Jumalaa niin kun sitten itse joutuu niin suuren kiven alle ettei pysty sitä nostamaan niin voi huutaa Jumalalta apua ja Hän auttaa. Jumala antaa armon nöyrille.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pasanen: “Siis vaikka kuinka epäilisi Jumalaa niin kun sitten itse joutuu niin suuren kiven alle ettei pysty sitä nostamaan niin voi huutaa Jumalalta apua ja Hän auttaa.”

      Ellei se satu olemaan juuri se kivi, jota hän ei pysty nostamaan. Mitäs sitten tehdään?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Kimmo Wallentin ollos huoleton ei mikään elämäsi “kivi” voi olla niin suuri että se olisi Jumalalle mahdoton nostaa, siis huuda vaan hädässäsi Jumalalta apua.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Olisihan tosi hoopo jos meidän pitäisi auttaa Jumalaa, että hän kykenisi vastaamaan rukouksiin. Typerää olisi myös rukoilla, jos ei ole varma, että se myös kuullaan ja siihen vastataan. Jurri rukousvastausten ihmeellisyys tekee uskon elämästä mielekästä. Muutoinhan se olisi juuri niin typerää, kuin mitä Kimmo tämän kaiken kuvaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: “Typerää olisi myös rukoilla, jos ei ole varma, että se myös kuullaan ”

      Typerää on myös rukoilla, kun tiedetään, että se näkymätön, kaikkialla maailmankaikkeudessa yhtä aikaa läsnä oleva henkiolento tietää kaikkitietävänä jo etukäteen mitä sille tullaan sanomaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jussi Koivisto sanoo:

      Kiitos hyvästä ja mielenkiintoisesta keskustelusta. Pienenä välihuomiona mainittakoon, että Luther ajatteli rukouksen olevan tärkeää mm. siksi, että Jumalalta pitää pyytää asioita (vrt. Isä meidän -rukous). Joku sitten saattaa kysyä, miksi Jumala ei suoraan täytä kaikkien ihmisten toiveita heti, kun nämä toivovat niitä. Tarkemmin ajateltuna tuollainen maailma olisi hyvin absurdi ja täysin kaoottinen. Ehkäpä tämä maailma on meille harjoitusareena mm. uskon suhteen – siksi kaikki ei tulekaan kuin “manulle illallinen”. Mielestäni olisi myös aika iso epäkohteliasta, jos Jumalaa ei esim. kiittäisi siitä hyvästä, mitä on saanut tai vaivautuisi pyytämään. Tähän epäkohteliaisuuteen toki olen itsekin ajoittain syypää. Kun en jaksa tai muista rukoilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Jussi: “Joku sitten saattaa kysyä, miksi Jumala ei suoraan täytä kaikkien ihmisten toiveita heti, kun nämä toivovat niitä.”

      Miksei muka täyttäisi? Huolehtiihan hän kedon jukkasista ja taivaan linnuistakin, vaikkeivät ne kynnä, eivätkä kylvä – tuskinpa rukoilevatkaan.

      Omakohtaisena kokemuksenani voin vakuuttaa, että ikinä en ole rukoillut minkään sorttiselta Jumalalta yhtään mitään, mutta siitä huolimatta olen ollut tähän astiseen elämääni varsin tyytyväinen ja saanut siltä kaiken, mitä olen tarvinnut.

      Jussi: “Tarkemmin ajateltuna tuollainen maailma olisi hyvin absurdi ja täysin kaoottinen.”

      Miten perustelet tuon väitteesi. Jos Jumala tietää tarkalleen mitä tarvitsemme ja antaa sen ilman rukouksia ja ruinauksia, miten sellainen maailma voisi olla absurdi ja kaoottinen?

      Kaipa hänellä jonkinlainen harkintakyky kaikkitietävänä olentona on sen suhteen mitä tarvitsemme, eikä anna sellaista mikä aiheuttaa absurdiutta ja kaoottisuutta Tellukselle. Voihan ihminenkin rukoilla mitä pöhköä hyvänsä. Kaipa Jumala siinäkin harkintakykyään käyttää, mitä rukoilijalle antaa ja mitä ei. Tuskin hän kaikkia rukouksiakaan täyttää.

      Tosin hän luopui kaikkivoipasta kaikkivaltiudestaan ihmisen suhteen jo silloin kun antoi ihmiselle vapaan tahdon. Taisi olla peruuttamaton moka ja ihminen voi siksi hölmöillä Telluksella sen vapaan tahtonsa kanssa ihan sikana niin paljon kuin haluaa.

      No, parasta lienee kuitenkin kaikesta huolimatta se, että jokainen on itse oman onnensa seppä ja elämänsä jumala.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jussi Koivisto sanoo:

      Kimmo, olemme samaa mieltä siitä, että Jumala tosiaan harkitsee, mitä antaa. Hyviä näkökulmia. Olen myös samaa mieltä siitä kanssasi, että ihmisen pitää ottaa myös vastuuta omasta elämästään, eikä piilottaa vastuunpakoilua uskonnolliseen kaapuun. Itse rukoilen Jumalaa myös siksi, että muistaisin kuka on kaiken hyvän lopullinen lähde. Samoin rukoilen Jumalaa myös siksi, että Hän on niin Raamatussa käskenyt. Se on minun tieni, enkä tietenkään yritä muita pakottaa samalle tielle.

      Luther ei muuten uskonut ihmisen vapaaseen tahtoon tai ratkaisuvaltaan Raamatun perusteella etenkään hengellisissä asioissa (ainoastaan lähinnä näennäiseen vapaaseen tahtoon). Aihe on hyvin monimuotoinen ja olen sitä käsitellyt väitöskirjassani Is Evil Inevitable for Creation and Human Life… Kannattaa googlettaa se, jos kiinnostaa (on ns. open Access -julkaisu).

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Todella typerää on noin ajatella Jumalasta. Olet Kimmo täysin oikeassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: “Todella typerää on noin ajatella Jumalasta. Olet Kimmo täysin oikeassa.”

      Oli kysymys rukoilemisen typeryydestä, ei Jumalan habitukseen liittyvistä näkemyksistä. Näissä keskusteluissa olisi syytä pysyä kontekstissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka. Mitä tulee Jumalan habitukseen – jos on typerää ajatella Jumalasta noin kuin kirjoitin – niin pystytkö sinä määrittelemään sen paremmin kuin: kaikkialla samanaikaisesti läsnä oleva näkymätön henkiolento, joka tietää kaikkiitietävänä kaiken mitä maailmankaikkeudessa tapahtuu niin, ettei päästäsi putoa hiuskaan, ettei hän sitä tietäisi ja jolle kaikkivoipana maailmankaikkeudessa mikään ei ole mahdotonta?

      Miksi tuo minun luonnehdintani Jumalasta on typerä?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Miksi sinun aina pitää ajatella muiden tarkoittavan juuri sinua? Moni muukin ajattelee juuri noin. Et varmaankaan ole sitä itse keksinyt, että kaikkitietävää ja kaikkivaltiasta Jumalaa pitäisi holhota, jotta selviää tehtävistään. Jos olet kuunnellut rukouksia, niin todennäköisesti olet kuullut jotain tuon kaltaista. Se on typerää, jos mikä. Tuskin sinä.

    Ennemmin semmoista voisi luonnehtia rukouksen esittämiseksi kuulijoille. Jumalaa itseään siinä tuskin on kovin paljon edes ajateltu. Saatikka ihan oikeasti puhuteltu Jumalaa henkilökohtaisesti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: ” Moni muukin ajattelee juuri noin. Et varmaankaan ole sitä itse keksinyt”

      Mikä tässä kuvauksessa on väärin: Jumala on persoonallinen, kaikkialla maailmankaikkeudessa samanaikaisesti läsnä oleva näkymätön henkiolento, joka tietää kaikkiitietävänä kaiken mitä maailmankaikkeudessa joka hetki tapahtuu ja tulee tapahtumaan, niin, ettei päästäsi putoa hiuskaan, ettei hän sitä tietäisi ja jolle kaikkivoipana kaikkivaltiaana maailmankaikkeudessa mikään ei ole mahdotonta?

      Mikä on sinun käsityksesi Jumalan habituksesta?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Kun minä katselen Hublen kuvia avaruudesta, niin Jumalan habitus näyttäytyy käsittämättömänä. Sama tilanne tulee vastaan kun näen mikroskooppikuvia soluista. Hänen habituksensa tulee siinä kaikessa esiin. Kaikki on hienosti viritetty. Jumala joka tuon kaiken on luonut, ei tarvitse meidän neuvojamme mihinkään. Silti Hän välittää meistä. Joten Hän on antanut rukouksen meille, jonka kautta voimme olla yhteydessä Häneen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka, Jumalan habituksesta ei kerro mitään Hublen teleskoopin avaruuskuvat, eikä mikroskoopilla nähdyt solut. Ne kertovat avaruudesta ja soluista. Se mikä näyttäytyy käsittämättömänä Hublen teleskoopin kautta tai mikroskoopin läpi katsottuna on sinun käsityksesi Jumalan aikaansaannoksista, ei Jumalasta. Vai pidätkö sinä Hublen näkymiä ja soluja Jumalana? Niillekö sinä rukouksesi osoitat?

      Eikö Jumala ole kristinopinkin mukaan persoonallinen ja näkymätön?

      Yrität nyt Pekka kiertää selvää kysymystä Jumalan olomuodosta, vai oletko panteisti?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Raapustus raapustaa, että kysymys kivestä on irrationalinen koskapa moista kiveä ei voi misäsänolosuhteissa ola olemasa eikäsellaisat v oida luoda. Eikä Jumala voi olla ristiriitainen ja jatkaa: “Ei. Jos ihmiset haluavat ylipäänsä puhua Jumalasta ja hänen ominaisuuksistaan, kielen on oltava ihmiskielen sääntöjen mukaista. Jumalan ei tarvitse kyetä järjettömiin tekoihin, jotka on määritelty sisällöttömissä lauseissa sisäisesti ristiriitaisin käsittein.” Mahtavatko raapustajat olla hoksaneet että koko kristinuskon alkuasetelma on samoin järjetön ja sisältää ratkaisemattoman ristiriidan. Eli Jumala loi k a i k e n hyväksi ja kuitenkin tuosta hyvästä Saatana saattoi omaksua pahan, jota ei ennen sen omaksumista ollut olemassa…eli Saatana kykeni toisin sanoen ottamaan mustan paperin pöydältä jolla oli vain valkoisia papereita… literaaliteologien onni on siinä, että useimmat kolehtikerholaisensa ja raapustelijat tuskin edes ymmärtävät koko ongelmaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. ” Eli Jumala loi k a i k e n hyväksi ja kuitenkin tuosta hyvästä Saatana saattoi omaksua pahan, jota ei enne sen omaksumista ollut olemassa”.

      Entäpä jos paha oli olemassa, siis niin, että saatana saattoi langeta siihen. Jospa paha on ei-luotu, ei-elämä, “metaontologinen” elämän vastavoima, kaaosvoima, tehom, 1 Ms 1:2.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Raamatun mukan myös paha muodostuu Korkeimman suusta siinä kuin hyväkin. Se ei ole siis minkään ulkopuolella eikä Tehom ole Jumala suussa…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Kerholainen on havainnut sen, ettei hänelle ole tarpeen edes kaikkea kertoa. Monta palaa puuttuu palapelistä, mutta jos luottaa ketojaan, niin siitä ei tee ongelmaa itselleen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jussi Koivisto
    Jussi Koivisto

    Luterilaisuutta, monipuolisuutta, sivistystä, hyvyyttä, tiedettä, kauneutta, taidetta ja urheilua arvostava kappalainen, pappisasessori, tiedemies (TT), fitness-valmentaja, fitness-urheilija, hiphop-tanssija, kilpauimari, nyrkkeilijä jne. Motto: "Kristus vie helvetin kautta taivaaseen."