Paratiisissa vai kuoleman unessa?

Keväinen luonto on kuin paratiisi. Voikukkien pienet auringot heijastavat elämänlähteensä heleyttä joka puolella talomme ympärillä – ruohonleikkuri kun vielä haluaisi jatkaa talvilepoa eikä suostu käynnistymään. Kohta täyttää ilman tuomien huumaava tuoksu, ja kielotkin ehkä ehtivät juuri ja juuri avata kellonsa ylioppilasjuhlien kukkakimppuihin. Valkovuokot ovat jo kauneutensa esitelleet ja alkavat nuokahdella. Paljon muuta paratiisin heijastusta on edessä, jos Herra antaa aurinkonsa loistaa niin pahoille kuin hyvillekin.

Koronarajoitusten alettua mieheeni ja minuun iski toinen kulkutauti: aloimme kulkea kuntamme metsäteitä. Netissä olevasta karttapalvelusta etsimme ennen tuntemattomia metsälenkkejä, ajoimme autolla sopivalta näyttävän lenkin alkupäähän ja lähdimme patikoimaan. Yli 50 metsälenkkiä on tehty, kunto on toivottavasti kohonnut ja ainakin kotiseututuntemus kasvanut. Olemme iloinnet siitä, että muutamaa päivää lukuun ottamatta olemme saaneet patikoida auringon paisteessa. Koleus ei ole kulkua haitannut.

Edellisen blogini sivutuotteena ponnahti esiin kysymys, jota olen usein pohtinut. Ajattelin nostaa sen esiin omassa blogissaan, josko siitä syntyisi keskustelua. En ole niin tarkkaan kaikkia blogeja seurannut, että tietäisin, onko aiheesta keskusteltu aiemminkin. Jos on, sitten tämä voi jäädä vain omaksi mietiskelykseni.

Kun Jeesus oli ristillä, hän sanoi ryövärille: ”Totisesti, minä sanon sinulle: tänä päivänä tulet olemaan kanssani paratiisissa.” Tästä saa sen käsityksen, että rosvo pääsi jo samana päivänä Jeesuksen kanssa paratiisiin. Samaan viittaa myös Jeesuksen kertomus köyhästä Lasaruksesta, joka kuoltuaan pääsi ”Abrahamin helmaan”. Myös Mooseksen ja Elian kohtaaminen kirkastusvuorella viittaa samaan. Vaikuttaneeko asiaan mitenkään se, että Elia otettiin taivaaseen ilman kuolemaa ja mahdollisesti Mooseskin, koska hänen ruumistaan ei etsimisestä huolimatta löydetty.

Kuitenkin jotkut Uuden testamentin kohdat antavat ymmärtää, että vainajat ovat kuoleman unessa viimeiseen päivään saakka. Paavali kirjoittaa tessalonikalaisille: ”Tahdomme teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville… Jumala on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan… Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.” (1. Tess. 4: 13-17.)

Myös 1. Korinttilaiskirjeen ylösnousemusluvussa 15 hän kirjoittaa: ”… Kristuksesta osallisina kaikki tehdään eläviksi, jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.” (jakeet 22,23). Hautajaisissa kaikki olemme kuulleet papin sanovan vainajalle: ”Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä.”

Missä siis vainajat ovat kuoltuaan? Kysymys oli vaikea, kun koulussa jouduin sitä oppilaille opettamaan. Itse olen päätynyt siihen näkemykseen, että he ovat kuoleman unessa. Lutherkin lienee ollut samalla kannalla, koska hän hartauskirjassaan ”Mannaa Jumalan lapsille” kirjoittaa: ”Kristuksessa kuolema on makea, suloinen ja lyhyt uni, jossa me... silmänräpäyksen saamme suloisesti levätä, kunnes tulee aika, jolloin Herra on kaikki rakkaat lapsensa herättävä ja kutsuva iankaikkiseen iloonsa. Siitä, että hän sanoo kuolemaa uneksi, me tiedämme, ettei meidän tarvitse siihen jäädä, vaan että me heräämme jälleen ja ettei se aika, jonka nukumme, tunnu meistä pidemmältä kuin olisimme äskettäin nukahtaneet.” (Vanhan painoksen mukaan.)

Kun Jeesus meni Jairoksen taloon, hän sanoi tytöstä: ”Ei hän ole kuollut vaan nukkuu.” Samoin hän sanoi Lasaruksesta: ”Ystävämme Lasarus nukkuu, mutta minä menen herättämään hänet.” On myös sanottu, että jokainen yö on kuin pieni kuolema: nukumme tietämättä, mitä ympärillämme tapahtuu. Olemme täysin Jumalan varassa.

Ehtoolliseen liitetään usein ajatus, että alttarin puolikaaren toisella puolella on näkymätön puolikaari, jossa kanssamme aterialla ovat poisnukkuneet uskovat. Itse en koskaan ole pystynyt tällaiseen ajatukseen eläytymään, enkä pysty siihen uskomaankaan, koska mikään ajatus Raamatussa ei sellaiseen ateriayhteyteen viittaa.

Mutta oli miten oli. Kysymyksellä ei liene käytännöllistä merkitystä. Sitä voi pohtia, mutta kovin varmoin äänenpainoin tuskin siihen pystymme ottamaan kantaa. Meillä on nyt ympärillämme luonnossa paratiisin heijastuksia, nautitaan niistä. Ne ovat tosin väliaikaisia, kesäkuu saattaa olla entiseen tapaan kolea. Mutta ikuinen kesä on luvassa Kristukseen uskoville.

73 kommenttia

  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Tuossa kirjassa (Nikean tunnustuksen opas) johon Sami viittaat Athanios kirjoittaa Korintin piispalle Jeesuksen ruumiista, jonka Logos on on omaksunut Mariasta: “Tämä juuri pantiin hautaan, mutta hän itse, eroamatta tästä ruumiista, meni saarnaamaan myös vankeudessa oleville hengille.”

    Voiko asia kuitenkaan olla niin, ( mikäli Athanioksen pointin ymmärsin), että Kristuksen ruumis olisi ollut sama, joka hänellä oli maan päällä ollessaan, jossa “hän saarnasi vankeudessa oleville hengille.” Kuten apostolinen uskontunnustus toteaa: “astui alas tuonelaan, nousi itse (eikä häntä tarvinnut herättää, kuten Thuren toteaa) kolmantena päivänä kuolleista..” Tästä voinee mielestäni päätellä, että vasta tämän jälkeen Kristuksella oli hengellinen ruumis.

    Luther toteaa tähän liittyen, että jos “halutaan asia ymmärtää siten, että Kristus ristinpuussa kuoltuaan on astunut alas sielujen luo ja saarnannut heille.” Luther ei ole sitä vastaan. “Asia voidaan myös näin käsittää, mutta tarkoittaako Pietari sitä?” Teksti ei osoita Kristuksen menneen sielujen luo sellaisena, kuin hän kuoli ja saarnanneen heille, sillä kuten teksti kuuluu, *jossa*, kun Kristus oli siirtynyt hengelliseen olemukseen ja elämään ja vasta sitten mennyt ja saarnanut. Tämä *jossa* viitannee siihen, että Kristus teki näin vasta ylösnousemuksensa jälkeen.

    Lutherin mukaan Kristuksen saarna on täten “hengellinen saarna, jonka hän pitää sisällisesti sydämissä ja sieluissa hänen tarvisematta mennä tuonelaan ruumiillisesti.” Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen sekä kuolleet, että elävät ovat samassa asemassa, Hänen ei siten tarvitse “laskeutua taivaasta” erikseen ollakseen läsnä kaikkialla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Anita Ojala sanoo:

      Kosti ja muut.

      En ole todellakaan perehtynyt näihin kysymyksiin näin seikkaperäisesti kuin te kommentoijat. Mutta tuon esiin yksinkertaisen mielipiteeni.

      Olen ensinnäkin samaa mieltä kuin Luther, että ollessaan haudassa sapattina, Jeesus noudatti Jumalan lakia loppuun saakka, eli lepäsi sapatin tekemättä mitään työtä. Hän lepäsi oman työnsä tehtyään, kuten Isä Jumala luomistyönsä jälkeen

      Luther sanoo omaan värikkääseen tapaansa, että Jeesus sapattina haudassa ollessaan “ei liikuttanut kättä, ei jalkaa, ei kieltä, ei suonta”.

      Mutta milloin hän sitten kävi tuonelassa? Näkemykseni on sama kuin Kostilla, eli ylösnousemuksensa jälkeen hengellisessä ruumiissa. Tähän viittaa 1.Piet.3:19 KR38 mukaan: “… tehtiin elävksi hengessä, jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille…” siis eläväksi tekemisen jälkeen. Jeesushan oli jossain 40 päivää ylösnousemuksen ja taivaaseen astumisen jälkeen. Mahdollisesti tuonelassa käynti voi ajoittua tähän aikaan.

      En tiedä, miten on, nousiko Jeesus itse kuolleista vai herättikö Jumala hänet. Monessa kohdassa sanotaan, että Jumala herätti hänet. Se tulkitaan osoitukseksi siitä, että hän hyväksyi Jeesuksen uhrin, eikä kuolema voinut pitää synnitöntä vallassaan ikuisesti.

      Toisaalta Jeesus sanoi, että hän antaa henkensä ottaakseen sen jälleen takaisin. “Minulla on valta antaa se ja ottaa se jälleen takaisin.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olen siis Anitan ja Kostin kanssa samaa mieltä siitä, että Jeesus saarnasi ”ylösnousemuksensa jälkeen hengellisessä ruumiissa”. Lutherin perustelu sapattilain noudattamisella on mielestäni hiukan ontuva, mutta se, että ”ei liikuttanut kättä, ei jalkaa, ei kieltä, ei suonta” pitää tietenkin paikkansa.

      Haluaisin kuitenkin alleviivata yhtä asiaa Jeesuksen saarnaamisessa. Missään päin Raamattua ei kerrota, että hän olisi saarnannut tuonelassa. Pietarinkirje kertoo ainoastaan, että saarnan kohteet olivat ”vankeudessa olevia henkiä”.

      Tiivistettynä siis: Jeesus kuoli ”lihassa” eli ihmisenä. Ja kuten Raamattu meille kertoo, hän meni kuoltuaan tuonelaan kolmeksi päiväksi. Sitten toteutui se Daavidin ennustus, ”ettei Herra hylkää häntä tuonelaan”. Ja niin kolmen päivän tuonela-vaiheen jälkeen Jeesuksesta ” tuli eläväksi tekevä henki”. Ja kuten Anita tuossa totesi, ennen taivaaseen paluutaan Jeesus ”hengellisessä ruumiissaan” kävi vankeudessa oleville pitämässä väkevän puheen. Mutta tuota saarnaa ei siis pidetty tuonelassa, jossa kuulijakunta on varsin huonosti reagoivaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Anita Ojala sanoo:

      Minusta taas on täysin johdonmukaista, että myös Jeesus lepäsi työnsä tehtyään, kuten Isä oli levännyt sapatin oman työnsä tehtyään.

      Mitä sapattilakiin tulee, Jeesus kyllä rikkoi fariseusten määrittelemiä sapattilakeja, mutta Jumalan lakia hän ei tässäkään kohdassa rikkonut.

      Tuonelassa olevilla oli kyllä aikaa odottaa, mutta elävät ihmiset tarvitsivat usein apua sapattinakin. Hädässä olevien auttaminen ei ollut Jumalan määrittelemän sapattilain rikkomista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Pieni tarkennus, jolla ei ole varsinaisen keskustelunaiheen kannalta suurtakaan merkitystä. Otin erityisesti kantaa sanaan ”laki” lauseessa ”Jeesus noudatti Jumalan lakia loppuun saakka, eli lepäsi sapatin tekemättä mitään työtä.”

      On varsin oivallista noudattaa Luojan esimerkkiä ja levätä työstään. Mooseksen laki ei kaiketi ulottunut tuonelaan saakka, sitä tarkoitin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Raamattu todistaa että tuonelassa ollaan tietoisessa tilassa. Jes 14:9,10 “Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet… kaikki kansojen kuninkaat. Kaikki he lausuvat ja sanovat sinulle: Myös sinä olet riutunut, niinkuin mekin, olet tullut kaltaiseksemme”

      Tuonelassa ajatellaan ja puhutaan. “Haamut” ovat eläviä olentoja (Job 4:16; Job 26:5,6; Snl 9:18). Hes 32:21 sanoo kuinka “mahtavimmat sankareista puhuvat tuonelan keskeltä”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Jeremian 14:9 on osa pilkkalaulua, joka on viritetty Babylonin kukistumisesta. Runollinen teksti viittaa jopa siihen, että tuonelassakin odotetaan Babylonin saapumista sinne. Kerrotaan, että ”Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet”.

      Tuo teksti kertoo siis yhteneväisisti muun Raamatun kanssa sen, että tuonelassa olevat täytyy herättää, ennen tietoisuuteen palaamista.

      Tuonelasta on todellakin paljon puhetta Raamatussa. Otettakoon tähän vielä yksi poiminta siellä ylösnousemusta odottavista: ”Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi. Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän! Isä kertoo lapsilleen sinun uskollisuudestasi.”(Jes38:18,19)

      En nyt ala mitään raamatunkohtien listaasi kommentoimaan. Jokainen voi itse lukea, mitä ja missä asiayhteydessä nuo muut kertovat tuonelan ”hiljaisuuteen astuneista”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Sorry. Jesajan kohtaanhan Reijo viittasi ensimmäisenä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Varma asia ettei Jeesus ollut tiedottomassa tilassa tuonelassa ollessaan. Varmuus on samaa luokkaa kuin ettei hän ole Juuda 9 riitelijä enkeli Mikael Jeesus.

      Isän todistus “sinä pysyt samana” on niin kuin luetaan. Ps. 102:28 “Mutta sinä pysyt samana, eivätkä sinun vuotesi lopu” (Hepr. 1:12).

      Isän vannomaan iankaikkiseen pappeuteen ei mahdu edes sekunnin tiedottomuutta. Ps. 110:4 Herra on vannonut eikä sitä kadu: “Sinä olet pappi iankaikkisesti” (Hepr. 7:21). Tiedottomuuden tila ei sovi seuraaviinkaan kohtiin (Joh. 12:34 Hepr. 9:14 13:8).

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Olen samaa mieltä tuosta Jeesuksen sabatinlevosta. Sana, jonka kautta kaikki on luotu lepäsi työstään sabattina ja siten se vertautuu alussa tapahtuneeseen Jumalan luomistyöhön, koska Jumala ja Sana, jonka kautta Jumala puhuu ovat yhtä. Niinkuin Isä tekee, niin tekee myös Poika.

    Juutalaisen laskutavan mukaan Jeesus oli haudassa kolme päivää. Pienenä huomiona aika oli kuitenkin perjantai-illasta sunnuntaiaamuun. En tiedä onko tällä nyt sinänsä merkitystä, mutta tuo aika viitannee siihen, että Jeesus lepäsi työnsä tehtyään haudassa käytännössä yhden päivän. Ajallisesti 36 tuntia.

    Palaan vielä tuohon Kristuksen ylösnousemukseen. Paavali kirjoittaa ainakin Ro4:25, 7:4, 8:34. 1Ko15:16-17 sekä 2Tim2:8 Kristuksen herättämisestä. Mutta 1Ko15:4 Paavali kirjoittaa, että “hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan.”

    En ole itsekkään tätä asiaa aikaisemmin miettinyt, kuin vasta tuossa edellisessä viestissäni lukiessani Jukka Thurenin kirjaa Nikean tunnustuksen opas. Tuossa hän kirjoittaa, että “Paavalin passiivimuodon “hänet herätettiin” tilalle Nikean tunnustukseen on otettu toisista Uuden Testamentin kohdista “ylösnoussut” > “nousi kuolleista”. Muutosta ei tehty ilman tarkoitusta. “Isän kanssa samaa luontoa oleva Poika” nousi itse, Häntä ei Isän, eikä Hengen tarvinnut herättää.” Siten sanoilla “herätettiin ja ylösnoussut” on periaatteellinen ero.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Anita Ojala sanoo:

      Kosti. Olen kirjoittamissasi asioissa varsin paljon samalla kannalla. Pieni tarkennus vain.

      Sapatti alkoi perjantaina klo 18 aikaan ja kesti lauantaihin samaan aikaan. Sen jälkeen Jeesus viipyi haudassa vielä 7 – 10 tuntia, koska hän nousi kolmantena päivänä varhain.

      Naiset menivät hyvin varhain haudalle, eikä häntä enää silloin ollut siellä. Eli emme oikeastaan Raamatun perusteella tiedä, milloin hän tarkkaan ottaen nousi kuolleista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Kiitos Anita tarkennuksesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Roos sanoo:

    Ihan yleisluontoisena kysymyksenä näihin keskusteluihin viitaten: Oletteko veljet ja sisaret sitä mieltä, että Raamatun tekstejä kirjoittaneet ihmiset TIESIVÄT kaiken näistä tuonpuoleisista asioista ja me yritämme vain arvuutella että mitä he tarkoittivat?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Anita Ojala sanoo:

      Kari. Itse en osaa ajatella niin, että he olisivat vuorenvarmasti tienneet tai että Jumala olisi heille kaiken tuonelaa koskevan ilmoittanut. Tässä tullaan nyt jo raamattunäkemykseen. Itse uskon, että Raamattu on ainoan olemassaolevan Jumalan ilmoitus, mutta ei joka sanaltaan autenttista Jumalan puhetta. Siellä on myös ihmisten näkemyksiä. Ja ajattelen, että näissä Tuonela-näkemyksissä heijastuvat sen ajan ihmisten ajatukset.

      Mutta tiedostan ongelman: missä kulkee raja ihmisten näkemysten ja Jumalan ilmoituksen välillä? Kuka sen pystyy määrittelemään? Minulla ei ole aukotonta raamattunäkemystä. Eikä siis mitään selkeää käsitystä myöskään siitä, millainen paikka tuonela on tai millaisessa tilassa siellä ollaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Niin, hyvä kysymys, tiesivätkö apostolit mistä he puhuivat?

      “….Ja minä tiedän, että tämä mies – oliko hän ruumiissaan, en tiedä, vai poissa ruumiistaan , Jumala sen tietää temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua. Tästä miehestä minä kerskaan mutta itsestäni en kerskaa, paitsi heikkoudestani.” (1.Kor.12:2-4)

      Tämä on tietenkin ihmisen, Paavalin puhetta. Kysymys tietenkin kuuluu, puhuuko Paavali tässä omiaan, vai tietääkö hän mistä puhuu? Kuka on tämä mies, josta Paavali kerskaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hyvä ja oleellinen kysymys, Kari. ”Raamatun tekstejä kirjoittaneet ihmiset TIESIVÄT kaiken näistä tuonpuoleisista asioista ja me yritämme vain arvuutella että mitä he tarkoittivat?”

      Alkuosaan minä uskon vakaasti, tosin ”kaiken tietäminen” on tietysti jo liioittelua. Mutta kun he kirjoittivat esimerkiksi, että ”kuolleet eivät tiedä mitään”, he totesivat Jumalan henkeyttäminä sen, minkä nykytiede. Että kun aivotoiminta lakkaa, ”ei ole tekoja, ei ajatuksia, ei tietoa, ei viisautta”.(Saar9:5,10)

      Arvuuttelusta ei ole kyse. Toki siinäkin on 50% todennäköisyys osua oikeaan: kuolleet joko ovat tiedottomia tai tietoisia. Arkielämän puolikuolleita Raamattu ei tunne.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kosti. Lainaat Paavalin puhetta, joka mitä ilmeisimmin kertoo hänen omasta kokemuksestaan. Varmuutta asiasta ei ole. Edellisessä luvussa Paavali on puhunut itsestään, joten jatko olisi tätä taustaa vasten luonteva.

      Jakeessa 1 todetaan, että ”Minun on pakko kerskailla, vaikkei siitä hyötyä olekaan. Siirryn nyt näkyihin ja Herran ilmestyksiin.” Ja sitten hän siirtyy näkyihin ja kertoo miehestä, joka näki näyn paratiisista ja kolmannesta taivaasta. Koska ”hän kuuli sanoja, joita ihminen ei voi eikä saa lausua”, lienee parasta, ettemme ryhdy niitä nytkään arvailemaan.

      Taisi tässäkin keskustelussa joku pitää (mahdollisesti) Paavalin kokemusta todisteena jostakin kuoleman jälkeen tulevasta. Siis tietoisuudesta tuonelassa. Hiukan huono todiste tällainen näky, olipa se kenen kokema tahansa.

      Lukija joka tapauksessa saa sen vaikutelman, että Paavali tiesi tässäkin kohdassa Raamattua mistä puhui. Ymmärsinkö hän kaiken, se on sitten eri juttu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kari, Jehovan todistajat kieltävät ihmisen erillisen sielun. He ovat väärentäneet uudenmaailman käännöstään 1. Piet. 1:9 jättäen sanan “sielujen” pois. Se ei vielä todista tuonpuoleisen tiedotonta tilaa kun Saarnaajan kirjassa todetaan ettei tuonelassa ole tätä aikaa koskevaa tietoa ja tekoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Niin Rauli, eihän tässä keskustelussa liene kyse kaiken tietämisestä. Tosin se tiedetään Pietarin kirjeestä, että Kristus kävi hengessä saarnaamassa vankeudessa oleville hengille. Tästä voidaan loogisesti päätellä, että nuo henget kuulivat Kristuksen saarnan. Vielä tästä voidaan päätellä, että tuo saarna sisälsi evankeliumin. Sitä en tiedä sisälälsikö tuo puhe lakia. Todennäköisesti ei, koska laki oli heidät tuominnut vankeuteen. No osunko oikeaan. En tiedä.

      Entäpä Paavali, joka kuuli taivaasta Kristuksen äänen ja niinsanotusti heräsi siihen paikkaan. Vainoojasta tuli vainottu. Kuten toteat, mitä ilmeisemmin Paavali puhuu itsestään tuossa paratiisikokemuksessa. Meidän ei tietenkään tarvitse arvailla, mitä hän on kuullut, kun Jumala on kieltänyt häntä siitä puhumasta. Keskeinen kysymys on se, mikä on Jumalalle mahdotonta, jos hän voi herättää vaikka kivistä lapsia Aabrahamille. Mitä tästä voi päätellä? Ainakin sen, että Jumala voi temmata Paavalin paratiisiin. Minä en epäile Paavalin kokemusta. Ei se tietenkään estä muita käsittämästä asiaa toisin. Eihän myöskään se ole nykyisin ollenkaan selvää, että Jeesus on toisi Jumala, tosi Jumalasta syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Voin vain ihailla sinun avoinmuuttasi Kosti. Ja kyllähän tässä hengille pidetyssä saarnassa yhtä hyvin kuin Paavalin kokemassa on meille paljon käsittämätöntä.

      Kuten olen jo vähän hokenut, Jeesus ei Raamatussa kirjoitetun mukaan saarnannut tuonelassa. Hän saarnasi ”vankeudessa oleville hengille”, jotka Nooan päivinä aineellistuivat, ja sitten nuo ”Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia.”(1. Mo6:4) Noita demoniksi kutsuttuja ei heti surmattu vaan he odottavat kreikankielisessä tartaros-nimisessä tilassa/paikassa tulevaa tuhoaan tulijärvessä. Ilmeisesti he edelleen saavat johtajansa Saatanan ohjauksessa meitäkin kiusata, mikä on helposti Raamatusta luettavissa.

      Olen näillä perusteilla taipuvainen ajattelemaan, en siis tietämään, että Jeesus saarnasi heille puhdasta tuomiota. Ehkä jotenkin tähän tapaan voisi spekuloida: ”Nyt on sitten ihmiskunta lunastettu ja Isä minut herättänyt ”elämää antavana henkenä”. Teillä on sitten tuho edessänne, olisi kannattanut ajatella kenen kelkkaan aikanaan lähditte.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Anita Ojala sanoo:

    On mielestäni aivan selvää, että Paavali puhuu omasta kokemuksestaan paratiisissa käynnistä. Oliko se vain näky vai todellinen käynti, emme ole varmoja. Hän sanoo tulleensa temmatuksi sinne, mikä on aika konkreettinen ilmaisu. Mutta toisaalla hän puhuu näyistä ja ilmestyksistä.

    Paavali halua kerskailla minä-muodossa, mutta on pakotettu tuomaan esiin tämän poikkeuksellisen kokemuksensa, koska jotkut “isoiset” apostolit olivat kerskaillen asettuneet hänen yläpuolelleen.

    Mitä hän siellä/sieltä näki, siitä ei hänellä ollut lupa puhua. Siksi hänen kokemuksensa ei anna meille paljon tietoa. (Mikähän muuten on kolmas taivas? )

    Raulille toteaisin, että en usko Jeesuksen saarnanneen “vankeudessa oleville hengille” tuomiota, koska Pietari toteaa muutama jae myöhemmin:”Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä…” (1.piet.4:6) Oletan, että hän puhuu juuri niistä, joihin hän viittaa jakeissa 3:19, 20.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kyllä, tuntuu kummalliselta että Jeesus olisi mennyt tuomitsemaan sellaisia jotka tiesivät tuomionsa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Anita. Näyttää siltä, että KR rinnastaa 3:19 ja 4:6 toisiinsa viittauksellaan. Jakeilla on kuitenkin oleellinen ero, ihan päällisin puolinkin tarkasteltuna.

      4:6 kertoo, että Jeesus saarnasi ”vankeudessa oleville hengille”, siis varsin virkeälle kuulijakunnalle. 3:19 kohderyhmänä olivat kuolleet. Ja noille kuolleille opetettiin hyvä uutinen, ”evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.”

      Ne ”vankeudessa olevat henget” pelkästään kuulivat Jeesuksen saarnan. Mistään parannuksesta ei tuolla kohden Raamattua ole mainintoja. Ja Pietarinkirjeissä on varsin oleellinen tieto noista Tartaroksessa olevista hengistä, jotka odottavat sitä tulijärveen heittämistä, mutta kuitenkin meitä jollain tavoin kiusaten.

      Mutta keitä ovat sitten ne kuolleet, joille evankeliumia kannatti julistaa? Kohdassa 3:19 mainitut voivat jopa tehdä parannusta kuulemansa perusteella. Kuolemassa nukkuvista on kaiketi olemassa vain muinainen kiirastulioppi kertomassa tuonpuoleisen tarjoamasta uusintanahdollisuudesta. Ei taida olla kannatusta tällä palstalla?

      Paavali kirjoittaa samasta kohderyhmästä kirjeessään efesolaisille. Kannattaa verrata Pietarinkirjeen ja tämän kohdan ympärillä olevia jakeita toisiinsa: ”Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden… Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti, että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa.”(Ef2:1,5)

      Jeesus sanoi ystävästään Lasaruksesta, että ”hän nukkuu”. Saman toteamuksen voimme lukea Raamatusta monesta muustakin kohdasta. Mutta hengellisesti kuolleille kannatti ensimmäisellä vuosisadalla kuten nytkin julistaa evankeliumia Jeesuksesta Kristuksesta. Vaste ei ole sataprosenttinen, mutta paljon parempi kuin kirjaimellisesti kuolleille saarnaamisessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Anita Ojala sanoo:

      Rauli. En oikein ymmärrä, miksi vankeudessa olevat henget olisivat virkeämpiä kuin ne kuolleet, joille kuitenkin julistettiin evankeliumi. Molemmat olivat ilmeisesti tajuisessa tilassa.

      Mielestäni Pietarin käyttämä sanamuoto jakeessa 4:6 ei viittaa hengellisesti kuolleisiin vaan todellisesti kuolleisiin. Tosin edelliset pari jaetta saattaisivat viitata siihenkin mahdollisuuteen. Enpä pääse tässä asiassa tämän kummempaan selvyyteen, mutta onneksi se ei ole pelastuksen kannalta oleellinen asia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Totta puhut Anita, ei ikuinen elämä ole varmaankaan kiinni siitä, ymmärtääkö Pietarinkirjeen saarnojen kohteet oikein. Toisaalta se sopusointu, jonka itse näen läpi Raamatun, auttaa selvittämään itselleni sen, kenelle kuolleille evankeliumi saarnattiin. Vankeudessa olevat henget olivat virkeästi elossa, se vaikuttaa hyvin ilmeiseltä.

      Ehkä asiaa valaisee lisää Jeesuksen käyttämä terminologia. Jeesus nimittäin kertoi saarnanneensa evankeliumia kuolleille, ei toki tuonelassa vaan ihan täällä maan päällä. Näin Kristus meitä opetti: ” Totisesti, totisesti: tulee aika — ja se on jo nyt — jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen.”(Joh5:25,26)

      Jeesus kertoo, että kyllä vielä toisenlaistakin puhetta kuolleille on tulossa myöhemmin, ja nyt sitten kirjaimellisesti kuolleille: ” Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lepäävät haudoissaan, kuulevat hänen äänensä.(28)

      Jeesus ei saarnannut aikanaan evankeliumia kaikille hengellisesti kuolleille. Fariseukset osoittautuivat sellaisiksi, että Jeesus näki heidän menevän kohti samaa tulijärveä kuin nuo vankeudessa olevat henget – ja itse asiassa myös Tuonela.(Ilm20:14,15) Ilmeisesti Jeesuksen ympärillä oli muitakin sellaisia kuolleita, joihin ei kannattanut huomiota uhrata. Erään kerran joku verukehteli, jotta ei olisi tarvinnut seurata Jeesusta. Isän kuolemaa piti kuulemma odottaa, johon Jeesus ”Anna kuolleiden haudata kuolleensa. Lähde sinä julistamaan Jumalan valtakuntaa.”(Lu9:60)

      Minulla on se kuva, jopa omakohtaista kokemusta siitä, että monet ammattiteologit kertovat Raamatun olevan kuoleman tilasta puhuessaan kovin ristiriitainen. Varmasti asian voi noinkin tulkita. Mutta jos uskoo, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta meille, Hän kyllä voi noin oleellisen asian meille kertoa. Joku voi tietysti herättää hyvän kysymyksen tämän otsikon ulkopuolelta: miksi Raamattu esittää asiat siten, että niihin jää tilaa erilaisille tulkinnoille?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Anita Ojala sanoo:

    Niinpä, erilaisiin tulkintoihin on päädytty vuosisatojen kuluessa ja yhä. Käsite “kuollut” ei sekään ole ihan yksiselitteinen, kun joskus sitä käytetään ruumiillisestikin kuolleista, joskus taas hengellisesti kuolleista mutta fyysisesti elossa olevista, kuten Jeesus noissa mainitsemissasi esimerkeissä.

    Mitä otsikon kysymykseen tulee, lainauksessa, jonka otit esiin, Jeesus toteaa, että haudoissa olevat kuulevat Jumalan Pojan äänen. Mielestäni se viittaa kuoleman unessa nukkumiseen ja siihen Tess.kirjeen kohtaan, jossa puhutaan siitä, kuinka Kristukseen uskovat herätetään ensimmäisinä eloon Kristuksen tullessa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Minusta ainakin ihmisen kuolema Raamatussa on yksiselitteinen kun ihmisellä on erillinen kuolematon sielu joka pelastuu.

      1. Piet. 1:9 “sillä te saavutatte uskon päämäärän, sielujen pelastuksen” Joh. 11:25 “Jeesus sanoi hänelle: “Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. 26. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Otit Reijo mielenkiintoisen ja vahvasti keskusteluun liittyvän kohdan esille Johanneksen 11. luvusta. Jakeessa 11 Jeesus kertoo Lasaruksen nukkuvan ja että ”minä menen herättämään hänet”. Jakeessa 14 hän paljastaa, että Lasarus oli nukahtanut kuolemaan.

      Sitten Lasaruksen sisko kertoo luottavansa siihen, että kyllä se veli ”nousee viimeisenä päivänä, ylösnousemuksessa.”(24) Tuo ylösnousemus ja herääminen kuolon unesta tapahtui kuitenkin jo paljon lyhyemmän ajan kuluttua, Raamattu kertoo seuraavissa jakeissa.

      Tuollaisessa tilanteessa Jeesuksen repliikki ”Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole” on mielenkiintoinen. Koska Lasarus oli kuollut, johtuiko se siitä, että hän ei uskonut Jeesukseen? Tarkoittiko Jeesus sitä, että vain ne, jotka eivät häneen usko, kuolevat? Ja Jeesuksen omat olisivat immuuneja kuolemalle?

      Jeesus sanoi juuri edellä, että ”joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut”. (KR92 kääntää: ”Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin.”) Jeesuksen sanojen opetus oli, että häneen uskova voi saada tulevaisuudessa ikuisen elämän, ei toki kuolemattomuutta nykyisessä maailmanajassa. Niinpä hän Martalta kysyi: ”Uskotko tämän?”

      Martan vastaus kuului: ”Uskon, Herra”, minä uskon, että sinä olet Messias, Jumalan Poika, jonka oli määrä tulla maailmaan.” Ja pian Martta sai uskolleen vahvistuksen: mätänemistilassa ollut velimies käveli kalliohaudasta ulos vain pienestä vihjeestä, ”tule ulos”.

      Melkoisen hyvä kuvaus kuolemantilasta ja ylösnousemustapahtumasta pienoiskoossa. Ja aika hyvin kertoo sen tosiasian, etteivät Jeesuksen opetuslapset tänä aikana ole yhtään sen kuolemattomampia kuin Jeesuksen hyvä ystävä Lasarus aikoinaan. Ikuinen elämä on vasta edessäpäin, mutta sitä kohti kannattaa jo nyt kulkea.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Uskon että Jeesus noudatti puheeseen antamaansa neuvoa myös itse. Joten Joh. 11:25, 26 ovat niin kuin luetaan. Matt. 5:37 “vaan olkoon teidän puheenne: ‘On, on’, tahi: ‘ei, ei’. Mitä siihen lisätään, se on pahasta”

      Tuonelan tietoinen tila olisi Rauli helpompi ymmärtää jos et olisi järjestosi talutusnuorassa. Raamattu on tässä asiassa johdonmukainen joka ei selittelyjä kaipaa. 1. Moos. 49:33 “Kun Jaakob oli antanut määräyksensä pojilleen, veti hän jalkansa vuoteeseen ja kuoli ja tuli otetuksi heimonsa TYKÖ”.

      Järjestösi on näköjään väärentänyt uudenmaailman käännöstään 1. Piet. 1:9 lisäksi Hep.10:39 ja Jaak. 1:21 joissa puhutaan sielun pelastumisesta. Ymmärrän ne ilmaisevat erillisen sielun olemassaolon jonka järjestösi kieltää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Jaakobista kerrotaan todellakin, että ”Hän kuoli, ja hänet otettiin isiensä luo”. (KR92)Toisaalta hän itse kertoi jopa toistamiseen, että ”Minä suren, kunnes menen tuonelaan poikani luo.”(1. Mo37:35) Onko tuonela siis samassa osoitteessa kuin ”isiensä tykö”?

      Aikaisemmat jakeet kertovat, mitä ”isien tykö” meneminen ilmeisesti tarkoitti: ”Sitten Jaakob antoi heille nämä ohjeet: “Minut otetaan pian esi-isieni luo. Haudatkaa minut isieni viereen siihen luolaan, joka on heettiläisen Efronin vainiolla.”(1.Mo49:28) Kyseessä oli sukuhauta, johon oli haudattu isoisä Aabraham ja isä Iisak vaimoineen.

      Jaakob ei suinkaan ollut ainoa, joka muinoin meni ”isiensä tykö”. Eikä ilmaus ole ihan tavaton edes meidän päivinämme. Puolisot haluavat levätä haudassa vierekkäisillä paikoilla ymmärtäen, ettei tuolla asemoinnilla ole mitään merkitystä ylösnousemuksen kannalta. Tuonelassa tiedottomana vietetyn ajan jälkeen Jeesuksen kutsu herättää kyllä, oli meidät haudattu mihin tahansa. Näin vakuuttaa katkelma Raamatun loppupuolelta: ”Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa”.(Ilm20:13)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Niinpä järjestösi laittaa Jeesuksenkin kolmeksi päiväksi tiedottomuuden tilaan opettaen että ihmisen keho on sielu. Hänen Isä on asiasta erimieltä. Ps. 102:28 “Mutta sinä pysyt samana, eivätkä sinun vuotesi lopu” Kuten myös Paavali Hepr. 13:8 “Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti. 9. Älkää antako monenlaisten ja vieraiden oppien itseänne vietellä”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Anita Ojala
    Anita Ojala

    Olen eläkkeellä oleva luokanopettaja, free lancer -kuvittaja, -kirjailija ja -toimittaja. Minulta on julkaistu 4 kirjaa: mm. Valopilkkuja: viriketekstejä lasten ja nuorten hartaushetkiin (soveltuu myös aikuisten hartauskirjaksi).