Puolikas syntiä, puolikas tasa-arvoa

Evankelis-luterilainen kirkko pohdiskelee sisällään vihkimisoikeuksista luopumista. Taustalla lienee ajatus siitä, että tällöin samaa sukupuolta olevien liitot voitaisiin siunata, mutta pappi voisi kieltäytyä tehtävästä.

En kertakaikkiaan ymmärrä. Teen tästä kaksi vertausta.

Bordellin pitäminen joko on synti tai ei ole. Voiko joku kuvitella tilanteen, jossa pappi saisi siunata bordellin käyttöön siten kuin nykyään vaikka koti voidaan siunata, ja tämän hyväksyisi ihminen, joka pitäisi maksullista seksiä syntinä? Toteaisi olevansa eri mieltä, mutta juttu olisi ihan OK, kunhan ei velvoiteta pappeja?

Kyseessä olisi ikäänkuin synti, mutta vain puolikas synti.

Toiselta puolen eriväriset joko ovat tasa-arvoisia tai eivät ole. Voiko joku kuvitella tilanteen, jossa pappi saisi vihkiä tai olla vihkimättä tummaihoisia samalla tavalla kuin valkoihoisia, ja tämän hyväksyisi ihminen, jonka mielestä kaikenvärisiä pitää vihkiä? Toteaisi olevansa eri mieltä, mutta juttu olisi ihan OK, kunhan papeilla olisi kuitenkin lupa vihkiä?

Kyseessä olisi ikäänkuin tasa-arvo, mutta vain puolikas tasa-arvo.

En ymmärrä miten kukaan olisi tyytyväinen puolivälin ratkaisuun. Ymmärtääkseni homoseksuaalisuutta syntinä pitävien mielestä kyseessä on ihan yhtä paljon synti kuin vaikka bordellin pitäminen. Ymmärtääksen homoseksuaalien tasa-arvoa ajavien mielestä heidän on oltava tasa-arvoisia ihan yhtä paljon kuin eriväristen.

Varsinkaan en ymmärrä miksi kuvitellaan suuresta yleisöstä puolikkaan riittävän kenellekään, kumpaankaan suuntaan.

39 kommenttia

  • Tulkaa Kaikki sanoo:

    Luterilaisessa kirkossa ei kannateta kasuistista etiikkaa, jossa olisi syntiluettelot erilaisista synneistä, ja kirkon jäsenten edellytettäisiin olevan niistä samaa mieltä. Luterilaisessa etiikassa ajatellaan, että kaikki kristityt ovat eettisiä subjekteja ja etsivät Jumalan tahtoa ja sitä, mikä on oikein. Näin ollen kristityt saattavat joissain asioissa päätyä erilaisiin näkemyksiin, ja näkemykset saattavat muuttua ajan kuluessa. Bordellien ja tummaihoisten kohtelun suhteen ainakin Suomessa taidetaan olla aika yksimielisiä, mutta meilläkin kristittyjen kesken on erilaisia käsityksiä esimerkiksi siitä, ovatko asepalvelus, eronneitten uusi avioliitto edellisen puolison eläessä, homoseksuaalisuus, naisten pappeus ja moni muu asia syntiä vai ei. Omantunnonvapautta tällaisissa asioissa pidetään tärkeänä.

    Vesa Hirvonen

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Tasa-arvoista avioliittolakia kannattavan mielestä tämä on perin kummallista omantunnonvapautta. Se rinnastuu täsmälleen siihen, että pappi saisi omantunnon vuoksi kieltäytyä tummaihoisten vihkimisestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    Pahoittelen copypastettamista oman tekstini suhteen, mutta tulin kirjoittaneeksi tämän saman tekstin tuonne alemmas, josta se ehkä jää huomaamatta.

    -Alan tulla vähitellen allergiseksi sanalle “tasa-arvoinen” tässä yhteydessä. Koska nähdäkseni siinä viitataan ihmisen arvoon. Siitä ei ole kyse, ei homojen, ei heteroiden, ei miehen eikä naisen ihmisarvosta eikä myöskään oikeuksista.

    Kyse on siitä mitä avioliitto on, kirkon ja kristinuskon näkökulmasta. Ja siltä pohjalta määräytyy ketä siihen vihitään.

    Jos avioliitto kristillisessä mielessä olisi tarkoitettu osoittamaan että eri rotujen edustajat symbolisoivat kansojen yhdistymistä Kristuksen sovitustyön myötä (kenenkään ihmisarvoon viittaamatta) silloin “avioliittoon” sen TÄSSÄ merkityksessä tulisi luonnollisesti ja johdonmukaisesti vihkiä VAIN eri rotujen edustajia keskenään.

    Jolloin kahden valkoihoisen tai kahden tummaihoisen vihkiminen keskenään olisi ristiriidassa instituution ja/tai sakramentin tarkoituksen kanssa.

    Mutta kuten tiedämme, tämä ei siis ole kristillisen ja kirkollisen avioliiton perustarkoitus eikä merkitys. Jos joku näkee asian näin, hän olisi silloin johdonmukaisesti sillä kannalla että saman rodun edustajia ei voitaisi vihkiä keskenään. Ottamatta kantaa kenenkään ihmisarvoon ja oikeuksiin, vaan ainoastaan avioliiton merkitykseen, sisältöön, tarkoitukseen ja symboliseen viestiin.

    Siis tarkoitus määrittää sen ketä avioliittoon vihitään.

    Kristillinen avioliittokäsitys perustuu mieheydelle ja naiseudelle. Sille, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.

    Siksi kristilliseen avioliittoon voidaan vihkiä vain eri sukupuolten edustajat keskenään. Koska miehessä ja naisessa, ja heidän välisensä suhteen ja yhdistymisen kautta, Jumalan luomistyön kaksi puolta, mies ja nainen, yhdistyvät. Ja toteuttavat keskenään, yhdessä ja suhteessa toisiinsa sitä mitä merkitsee se, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.

    Mies ja nainen myös symboloivat avioliitossa Kristusta ja seurakuntaa. Suhde ei ole “tasaveroinen” sikäli, että miehen suhde vaimoon ja vaimon suhde mieheen olisi täysin samanlainen. Mutta suhde ei ole myöskään alisteinen ja sortava. Vaan vastuullinen ja rakastava. Roolit ja tehtävät vain ovat erilaiset.

    Tämä on ainakin oma näkemykseni asiassa, jotta muistaisin sen mainita. Kuten myös sen, että omasta mielestäni mies on edelleen vaimon pää ja perheen pää. Se on sitten omanlaisensa asia miten se käytännössä toteutuu, mutta asetelma on tämä.

    Mutta voiko siis tämän näkemykseni ja avioliittokäsitykseni perusteella sanoa, että haluan “syrjiä” homoseksuaaleja sen suhteen ketä avioliittoon voidaan vihkiä keskenään?

    Tämä näkemykseni ei suoraan ota kantaa lainkaan homouden synnillisyyteen sinänsä, joka on oma kysymyksensä ja keskustalunaiheensa, vaan ainoastaan siihen mitä avioliitto, mielestäni, kristillisessä kontekstissa ylipäätään on.

    Tämä on siis ensisijainen ja tärkein syy miksi pidän kristillistä, kirkossa vihittävää ja siunattavaa, avioliittoa miehen ja naisen välisenä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sarin perustelussa on se ongelma, että vain äärimmäisen harvat kirkon jäsenet uskovat kirjaimelliseen mieheksi ja naiseksi luomiseen. Jos luomista ylipäätään pidetään esillä, sillä viitataan yleisesti ihmiseksi luomiseen.

      Maailma muuttuu, uskomukset muuttuvat, ja ennen kaikkea tieto ja ymmärrys lisääntyvät. Siksi kirkonkin on muututtava, mistä seuraa väistämättä se, että lähivuosina Suomessakin kirkko hyväksyy, siunaa ja ehkä vihkiikin myös samaa sukupuolta olevat parit.

      “Kristillinen” tai “Raamatun” avioliittokäsitys on ajastaan satoja tai tuhansia vuosia jäljessä olevaa haihattelua. Raamatun arvomaailma perustuu aikaan, jolloin nainen oli aina miehen omaisuutta. Niinpä ohjeetkin ovat sen mukaiset.

      Nykyinen (meillä) vallitseva ihmiskäsitys hyväksyy mm. homoseksuaalisuuden normaaliksi ihmisen ominaisuudeksi. Siihen se kirkkokin vain sopeutuu, kun ei ole (järkeviä) vaihtoehtoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      “Sarin perustelussa on se ongelma, että vain äärimmäisen harvat kirkon jäsenet uskovat kirjaimelliseen mieheksi ja naiseksi luomiseen. Jos luomista ylipäätään pidetään esillä, sillä viitataan yleisesti ihmiseksi luomiseen.” Risto Korhonen vetää nyt väitteen hatustaan. Kutakuinkin kaikki jotka uskovat kirjaimellisesti luomiskertomukseen uskoo myös kirjaimellisesti että Jumala loi miehen ja naisen. Teistiseen evoluutioon uskovat puolestaan uskovat kutakuinkin poikkeuksetta ihmiskunnan jaon miehiin ja naisiin Jumalan luomistyön välineeksi luomistyössään. Teistisen evoluutioprosessin aikana mahdollisesti syntyneet sukupuoleltaan määrittelemättömät ihmiset ovat karsiutuneet jokaisessa sukupolvessa. Queer-teorian mukaista sukupuolikäsitystä ei yksinkertaisesti voida yhteen sovittaa ihmiskunnan syntyhistoriaa kuvaavaan luomiskertomukseen.

      Sikäli jos tarkoitamme että Jumala luo jokaisen sukupolven aina uudelleen, silloin luomista voidaan tarkastella myös queer-teorian näkökulmasta, mutta ei ongelmitta. Näin siksi, että tämä jatkuva luomistyö koskettaa lankeemuksen jälkeistä aikaa. Perisynti seuraa meitä sukupolvesta toiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Sarin perustelussa on se ongelma, että vain äärimmäisen harvat kirkon jäsenet uskovat kirjaimelliseen mieheksi ja naiseksi luomiseen. Jos luomista ylipäätään pidetään esillä, sillä viitataan yleisesti ihmiseksi luomiseen.”

      Tämä oli täysin henkilökohtainen kannanottoni ja näkemykseni asiaan. Mutta mitä ihmettä tarkoittaa että “äärimmäisen harvat kirkon jäsenet uskovat kirjaimelliseen mieheksi ja naiseksi luomiseen.”

      Mitä tarkoittaa “kirjaimellisesti” tässä yhteydessä? Itse tosiaankin katson, että on olemassa kaksi sukupuolta, mies ja nainen. Ja ihminen on luotu mieheksi ja naiseksi, ja että eri sukupuolet tulevat erityisellä tavalla todeksi suhteessa toiseen sukupuoleen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jukka, kiva keskustella pitkästä aikaa!

      Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että Raamatun luomiskertomukseen kirjaimellisesti uskovia on todellakin hyvin vähän. Syy on se, että käytännössä kaikki riittävästi koulutetut ihmiset ymmärtävät, että luomiskertomus on taru lukemattomien (heh) muiden joukossa. Tämä toki edellyttää, että heille annetaan siihen todellinen mahdollisuus, eikä esim. pelotella helvetillä uhkaamalla hyväksymään yliluonnollinen selitys.

      Esimerkiksi suomalaisten kirkon jäsenten usko kristinuskon oppiin on tunnetusti varsin vähäistä. Minusta jo tämä on varsin uskottava osoitus siitä, että varsinkin kirjaimellinen Raamattu-usko on myös vähäistä.

      Toki, jos esität hyviä todisteita kirjaimellisen luomisuskon yleisyyden puolesta, myönnän olleeni väärässä.

      “Teistinen evoluutio” on minulle tuntematon termi. Arvaanko oikein, että se on uudehko keksintö, joka sattumoisin on ilmaantunut sen jälkeen, kun evoluutioteorian on huomattu selittävän todellista maailmaa ylivoimaisesti Raamattua paremmin;)

      Pointtini oli se, että luomiseen uskoo kovin harva, eikä sillä voi (Suomessa) uskottavasti perustella homojen tai muiden syrjimistä. Homoliittojakin pitää syntinä kovin harva, ja siitä syystä kirkko Suomessakin toteaa luullakseni varsin pian, että nehän onkin ihan jees, tervetuloa meillekin. Muuten kaikkoaa liikaa maksavia jäseniä, ja rahallahan se kirkkokin pyörii.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Joo Sari, on kaksi sukupuolta, ja laskutavasta riippuen voi olla enemmänkin. Mutta Darwin sai selville, että ihminenpä olikin ensin ahvena!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Mutta eikös se Darwinkin pyörtänyt kuolinvuoteellaan nämä “ahvena”-väitteensä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että Raamatun luomiskertomukseen kirjaimellisesti uskovia on todellakin hyvin vähän. ”

      -On hyvin vähän ja minäkään en kuulu heihin. Mutta miten se tähän liittyy?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Salme, minun tietääkseni Darwinin pyörtäminen on kristillinen propagandamyytti, samanlainen kuin “juoksuhaudoissa ei ole ateisteja”. Mutta laita toki lähde jos sinulla on parempaa tietoa.

      Mutta vaikka Darwin olisikin pyörtänyt “väitteensä”, mitä sitten?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Mutta miten se tähän liittyy?”

      Siten, että keskustellaan, miksi/millä perusteella jokin asia olisi syntiä. Jos juuri kukaan ei usko johonkin väitteeseen, se toimii huonosti perusteluna.

      Näin: henkilö ei usko, että mies ja nainen luotiin. Siksi hänelle on vaikea perustella, että homoliitto olisi syntiä luomisen takia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Siten, että keskustellaan, miksi/millä perusteella jokin asia olisi syntiä. Jos juuri kukaan ei usko johonkin väitteeseen, se toimii huonosti perusteluna. Näin: henkilö ei usko, että mies ja nainen luotiin. Siksi hänelle on vaikea perustella, että homoliitto olisi syntiä luomisen takia.”

      -Siis onko sinulle usko kirjaimellisesti Raamatun luomiskertomukseen sama asia kuin usko siihen, että Jumala on luonut ihmisen?

      En ottanut kantaa homouden syntisyyteen, en puhunut ylipäätään “synnistä” mitään otin kantaa vaan ainoastaan siihen miten minun mielestäni mieheys ja naiseus merkitsevät jotain erityistä ja ainutlaatuista sekä itsessään että suhteessa toisiinsa. Ja että minun näkemykseni mukaan kristillinen avioliitto perustuu juuri miehen ja naisen erilaisuudelle.

      Mieheyteen ja naiseuteen, näiden erilaisuuteen ja merkitykseen ja olemukseen suhteessa toisiinsa voinee uskoa, vaikkei uskoisi edes Jumalaan.

      Tältä pohjalta en näe mitä merkitystä on sillä jos ei usko kirjaimellisesti Raamatussa kuvattuun luomiskertomukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Siis onko sinulle usko kirjaimellisesti Raamatun luomiskertomukseen sama asia kuin usko siihen, että Jumala on luonut ihmisen?” Ei. Mutta jos uskoo Jumalan luoneen ihmisen, uskoo johonkin luomiskertomukseen. Siinä mielessä ihan sama asia. Miksipä ei muuten saman tien uskoisi Jumalan luoneen homoseksuaalisuudenkin, aika monet uskovat;)

      “En ottanut kantaa homouden syntisyyteen…” Et, mutta Jorin blogin takia tässä keskustellaan. Siinä pohdiskellaan esim. homouden synnillisyyttä.

      “Mieheyteen ja naiseuteen, näiden erilaisuuteen ja merkitykseen ja olemukseen suhteessa toisiinsa voinee uskoa, vaikkei uskoisi edes Jumalaan.”

      Kyllä, minäkin uskon niihin. Hyväksyn myös homoseksuaalisuuden ihmisten keskuudessa normaaliksi asiaksi. Minusta on hyvä, että avioliittolaki saadaan viimein tältä osin kuntoon. Kirkkokin seurannee melko pikaisesti perässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    “Bordellin pitäminen joko on synti tai ei ole. Voiko joku kuvitella tilanteen, jossa pappi saisi siunata bordellin käyttöön siten kuin nykyään vaikka koti voidaan siunata, ja tämän hyväksyisi ihminen, joka pitäisi maksullista seksiä syntinä? Toteaisi olevansa eri mieltä, mutta juttu olisi ihan OK, kunhan ei velvoiteta pappeja?”

    -Tähän vastaan omalta osaltani, että en voi kuvitella tilannetta, että hyväksyisin sen, että pappi siunaisi bordellin käyttöön. Mutta bordellissa, ja kaikkialla, olevia ihmisiä voidaan siunata Herran siunauksella.

    Siinä on oltava hyvin tarkkana mitä tiloja voidaan ns. siunata käyttöön. Käyttötarkoituksella on tässä suuri merkitys. Mutta ihmisiä voidaan aina siunata, riippumatta siitä ketä he ovat. Siunaus ei anna lupaa mihinkään mikä ei ole Jumalan tahdon mukaista.

    Tässä ehkä sekoittaa sanan “siunata” sekulaari merkitys, “antaa siunauksensa” eli luvata ja hyväksyä jotain.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jari Haukka sanoo:

    Hyvä Jori Mäntysalo,

    “Ymmärtääkseni homoseksuaalisuutta syntinä pitävien mielestä…”

    Kukaan kristitty (erilaiset lahkolaiset ovat sitten toinen juttu) ei pidä “homoseksuaalisuutta syntinä”, väite on täysin totuuden vastainen ja sen levittäminen melkein vihapuhetta. Eivät ihmisen ominaisuudet tai taipumukset ole syntiä vaan teot ja pahat ajatukset.

    Irstaus, haureus, ahneus, panettelu, viha, kateus jne ovat syntiä. Kristillisen käsityksen mukaan seksuaalisuus kuuluu miehen ja naisen väliseen avioliittoon, muu on sitten irstautta tai haureutta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Ehkä tästä huolimatta osasit lukea tekstistäni sen pointin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Ymmärsinks mä nyt oikein? Että (homo)seksuaalisuus ei ole syntiä, mutta seksi on aina, ellei se tapahdu miehen ja naisen välisessä avioliitossa?

      En millään usko, että tuo ainakaan meidän valtakirkon opetuksen mukaista olisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Risto Korhosen olisi syytä kaivaa se katekismus uudelleen esiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Katkismus voipi hyvinkin noin jyrkästi opettaa. Ilmaisin itseni huonosti. Pidän kirkon opetuksena sitä, mitä käytäntö nykyisin on.

      Olen ihan varma, että useammankin papin suusta on kuultu kuinka seksi ja seksuaalisuus ovat hienoja asioita, vallanpa Jumalan lahjoja. Sitä ei puolestaan kovin herkästi kuule, että näitä lahjoja ei sitten saa toteuttaa kuin kirkollisessa aviossa.

      Oletetaan, että kysyisin satunnaiselta piispalta, sanotaan vaikka Irja Askolalta: “syyllistynkö syntiin, kun tykkään seksistä avopuolisoni kanssa ja me myös tehdään sitä?” Sanoisiko hän että joo, syntiähän tuo on ja siksi(kin) päädyt kadotukseen?

      Voin toki olla väärässä, mutta olen käsittänyt niin, että esimerkkitilanteessa piispallinen ohjaus voisi olla ihan hyväksyvääkin. Jopa siinä tapauksessa, että avopuolisoni olisi mies.

      Tai toinen esimerkki: Jos A-Studion suorassa “Suuri Synti-Ilta” -lähetyksessä vaikkapa arkkipiispalta kysäistäisiin samat asiat, mitä hän mahtaisi sanoa?

      Tai rippikoulussa, sama esimerkki. Miten on?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Joskus vaikkapa A-Studion suorassa “Suuri Synti-Ilta” -lähetyksessä tms. olisi hyvä ottaa esille Raamattu ja tarkistaa sieltä läsnäolevien, olkootpa piispoja, arkkipiispoja tai muita ihmisiä, näkemykset ja kannanotot.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Salme, miten Raamatusta tarkistaminen auttaisi tässä? Voihan sieltä löytää jos vaikka mitä, vaikkapa tietoja siitä, millaisista rikkomuksista on ihminen kivitettävä kuoliaaksi. Vaikka mentäisiin siihen “VT koskee vain juutalaisia” -tulkintaan, ongelma pysyy edelleen. UT:nkin tekstit ovat satojen vuosien takaa eli ajoilta, joiden arvoja ei todellakaan kannata haikailla nykyaikana.

      Olen muuten varma, että homoseksuaalisuden (ja -seksin) hyväksyvät piispat ja muut kristityt mielestään löytävät tukea käsityksilleen myös Raamatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Risto,

      olisi siitä anakin se hyöty, että kun toimittaja yllättäen sanoisi, että esittäkääpä nyt Raamatun kautta perustelut näkökannoillenne, niin löytäisivätkö eri osapuolet ne perustelut eli tuntisivatko he Raamatun ilmoitusta vai olisivatko he vetäneet kristilliset perustelunsa ns. hatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “UT:nkin tekstit ovat satojen vuosien takaa eli ajoilta, joiden arvoja ei todellakaan kannata haikailla nykyaikana.”

      -Itse historiaa paljon tutkineena haikailisin moniakin arvoja satojen ja tuhansien vuosien takaa. Ei ole tosiaan mikään itsestäänselvyys, että kaikki on muuttunut paremmaksi ja muuttuu edelleen, ihmisen yhä vain “viisastuessa” ja muuttuessa paremmaksi… :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sari, mitkä arvot olivat mielestäsi parempia tuhansia vuosia sitten?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Kristillisissä kirkoissa on pitkä perinne sille, että on voitu kannattaa kaikkien ihmisten ehdotonta tasa-arvoa ja samalla puolustaa esim. naisten holhousenalaisuutta, orjuutta, rasistisia käytäntöjä, seksuaalivähemmistöjen vainoa jne.

    Tämän on mahdollistanut sellainen ajattelutapa, että ihmiset ovat tasa-arvoisia “Kristuksessa” ja “pelastuksen suhteen”, mutta että täällä maan päällä on kaikenlaisia hierarkkioita ja alamaisuussuhteita, joihin ihmisten on vaan alistuttava.

    Ensimmäisen kerran törmäsin kunnolla tähän ajattelutapaan 1980-luvulla kun minulla oli vaihto-oppilaana ollessani Etelä-Afrikkalaisia kristittyjä ystäviä. Heidän mielestään mustat ja valkoiset ovat ehdottoman tasa-arvoisia, mutta samalla he puolustivat apartheidia, kristillisilla argumenteilla.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jari Haukka sanoo:

    Hyvä Sari Roman-Lagerspetz,

    “…orjuutta, rasistisia käytäntöjä, seksuaalivähemmistöjen vainoa”

    Ihmiset ovat erehtyväisiä ja syntisiä. Sitä ei kukaan ole koskaan kiistänyt.

    Siveettömyyden puolustaminen, mitä liberaalikristityt ajavat, on kuitenkin aivan eri juttu kuin orjuuden ja syrjinnän vastustaminen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Minusta Jori nostaa esiin olennaisen asian. Pohdin taannoin samaa asiaa omassa blogisssani.

    https://www.kotimaa24.fi/blogit/omantunnonvapauden-ongelma/

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Minä kyllä aika lailla komppaan Jori Mäntysalon ajatuksia..

    Sellaistakin mietin, että seksismi (esim. kielteinen suhtautuminen naisten tasavertaiseen johtajuuteen yhteiskunnassa tai uskonnollisissa yhteisöissä) tai rasismi (esim. kielteinen suhtautuminen mustien tai muiden etnisten/kansallisten yms. vähemmistöjen tasavertaisuuteen yhteiskunnassa tai uskonnollisissa yhteisöissä) eivät katoa itsestään mihinkään. Itsestään eivät katoa myöskään seksistisiin ja rasistisiin näkemyksiin perustuvat käytännöt sen enempää uskonnollisista yhteisöistä kuin yhteiskunnastakaan. Minusta oli esimerkiksi ihan oikein, että Luterilainen Maailmanliitto sanoutui 1980-luvulla vihdoinkin kunnolla irti Martti Lutherin edustamasta antisemitismistä, eikä vain suhtautunut siihen “erilaisena näkemyksenä juutalaisuudesta, jolle pitää antaa tilaa”.

    Samoin oli ihan oikein että kristityt ovat vastustaneet rasistisia Raamatuntulkintoja, ja rasistisia käytäntöjä kristillisissa yhteisöissä, eivätkä vain suhtautuneet niihin “erilaisina näkemyksinä etnisyydestä, joille tulee antaa tilaa”.

    Erilaisia näkemyksiä (naisista, homoista, juutalaisista, etnisistä vähemmistöistä, vammaisista jne.), ja näihin näkemyksiin perustuvia käytäntöjä, tulisi mielestäni pohtia siitä näkökulmasta katsottuna mitä vaikutuksia ja seurauksia niillä on niille ihmisille, joita ne koskevat.

    Jos hyväksymme rasismin jne. “erilaisuutena” niin mitä seurauksia sillä on mustille tai juutalaisille? Jos hyväksymme seksismin, homokielteisyyden jne. niin mitä seurauksia tällä on esim. nuorille tytöille, nuorille homoille jne., jotka joutuvat näiden “erilaisten näkemysten ja käytäntöjen” kohteeksi? Vaikuttaako se jotenkin negatiivisesti heidän käsityksiinsä koskien omaa itseään, mahdollisuuksiaan, ihmisarvoaan jne.?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Minusta on täysin selvää, että kirkossa tulee edellyttää kaikilta työntekijöiltä syrjimättömyyden periaatetta. Kenellekään ei voi antaa erivapautta siirtää “likaiset työt” muille. Toisaalta mitään sellaista; joka on kirkossa opillisesti mahdotonta, ei voida sallia kenellekään kirkon työntekijälle. Kieltäytyminen opillisesti mahdottomasta asiasta ei ole syrjintää. Sellaista, mikä on kirkossa opillisesti mahdotonta, ei yksinkertaisesti voi tehdä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Mutta juuri oppihan kirkossa muuttuu! Ja onhan kristinuskostakin valtava määrä keskenään todella jyrkästi poikkeavia tulkintoja (vai miksi on katolisia, luterilaisia, ortodokseja, jne?).

      Viime vuosina on onneksi (meillä Suomessa) päästy laajaan yhteisymmärrykseen siitä, että esim. homoseksuaalisuus ei tee ihmisestä huonompaa kuin lajitoverinsa. Lyön kossupullon vetoa siitä, että meikäläisen luterilaisen kirkon oppi sovitetaan tähän näkemykseen, avioliittoineen kaikkineen, melko pian.

      Miksi kirkon jäsen ei toimisi hyvän aatteen puolesta jo ennen kuin kankea sääntökoneisto saa opilliset muutokset virallisesti aikaan? Eihän se kirkolliskokous sentään Jumalan asettama ole. Kirkon sisälläkin näyttää sitä paitsi jo hyvin laajasti hyväksytyn esim. se “opillinen” näkemys, että samansukupuolisten parien vihkiminen on oikein.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sanotko Risto, mitkä asiat sinun mielestäsi ovat kirkossa Jumalan asettamia ja siis muuttamattomia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Sanotko Risto, mitkä asiat sinun mielestäsi ovat kirkossa Jumalan asettamia ja siis muuttamattomia?”

      Eivät mitkään, en usko Jumalaan. Tietääkseni kirkon opista (käytännössä sen tulkinnasta) on sangen vaikeaa löytää asioita, jotka eivät olisi muuttuneet tai muuttuisi tarvittaessa.

      Eihän edes ole olemassa mitään yhtenäistä “kirkon oppia”. Virallinen tunnustus on kyllä määritelty juhlavasti, mutta jopa ev.lut. kirkon sisällä on paljon erilaisia käsityksiä siitä, miten sitä tulkitaan oikein. Jos “kristinuskoa” tarkastellaan maailmanlaajuisesti, erilaisia tulkintoja löytyy varmasti tuhansia.

      Kirkon sisällä mahtuu sopuisasti toimimaan erilaisia ryhmittymiä. Edes käsitys toisten jäsenten vääräuskoisuudesta ja siten pelastumattomuudesta ei ole este mukaan mahtumiselle. En millään ymmärrä, miten homoseksuaalien hyväksyminen tasavertaisiksi jäseniksi voisi tilannetta pahentaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    “Miksi kirkon jäsen ei toimisi hyvän aatteen puolesta jo ennen kuin kankea sääntökoneisto saa opilliset muutokset virallisesti aikaan?”

    Uskoisin, että ihan samasta syytä kuin muissakin työpaikoissa työntekijöiltä odotetaan firman sääntöjen noudattamista. Yksi esim. lääkäri tai sh ei saa kieltäytyä osallistumasta abortin tekoon.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jos lääkäri tai sh vastustaa aborttia, hän voi ja saa vaikuttaa sen puolesta, ettei abortteja tehtäisi. Kirkon ihmisetkin saavat tahollaan kirkon asioiden suhteen.

      Arvelen muuten, että kirkko ei lähde rankaisemaan, jos/kun joku pappi vihkii samansukupuolisen parin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Ymmärsin, että tässä oli kyse siitä, että joku (pappi) lähtisi toimimaan vastoin kirkon käytössä olevaa kantaa esim. vihkiä ihmisiä avioliittoon. Näitä kannanottoja voi tehdä, mutta käytännössä niiden mukaan toimiminen menee jo askeleen pidemmälle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Minun nähdäkseni siitä onkin kysymys. Joku/jotkut papit tietääkseni aikovat toimia vastoin “kirkon kantaa”. Opillista ja juridista vääntöä on sitten mahdollista synnyttää, jos niin halutaan. Koviakin rangaistuksia olisi luultavasti mahdollista antaa. Käsitykseni on, että kirkolla ei kuitenkaan ole siihen varaa.

      Avioliittolain muutos tulee pian voimaan, ja se pakottaa kirkonkin muuttumaan jotenkin. Uskon, että valitaan pienimmän pahan (pienimmän jäsenkadon) tie, mikä minusta tarkoittaa kaikkien parien kirkollista vihkimistä.

      Minusta tilanne on mielenkiintoinen ja hauska, näkökulmasta riippuen win-win tai lose-lose. Jos kirkko pitää jääräpäisesti kiinni vanhasta “opistaan”, seuraa hyvin todennäköisesti suuri jäsenkato. Se tekee hyvää yhteiskunnalle, koska kirkon merkitys vähenee nopeammin. Jos kirkko taas hyväksyy pian tasa-arvoisen avioliittonäkemyksen, suvaitsevaisuus lisääntyy, mikä myös tekee hyvää yhteiskunnalle. Jälkimmäinenkin vaihtoehto luultavasti aiheuttaisi eroja kirkosta, mutta vähemmän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Risto, mikäli kirkossa hiottaisiin strategiaa pelkästään jäsenpohjaodotusten perusteella, on joko otettava riski että noin 15 kuluessa hukataan noin 1/3 -2/3 nykyisestä jäsenpohjasta taikka toinen vaihtoehto, että noin 50 vuoden kuluessa hukataan nykyinen jäsenpohja kutakuinkin kokonaan.

      Pelkän seremonian, ilman uskonnollista sisältöä saa huomattavasti edullisemmin joltakin ohjelmatoimistolta, kuin kuulumalla jäsenenä johonkin uskontokuntaan. Riippumatta siitä, muuttaako kirkko vihkikäytäntöään taikka ei, ratkaisu on tehtävä sillä olettamalla että kirkollista toimitusta pyytävät tai ainakin toinen heistä uskoo henkilökohtaisesti kolmiyhteiseen Jumalaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “… taikka toinen vaihtoehto, että noin 50 vuoden kuluessa hukataan nykyinen jäsenpohja kutakuinkin kokonaan.”

      Mikä tähän johtaisi, homojen vihkiminenkö?

      Kyllä minäkin uskon, että kirkon toiminnassa vaikuttaa myös hengellinen ulottuvuus. Mutta kun ei se homma pyöri ilman rahaa, vaikka kuinka hartaasti uskoisi. Rahoituksesta kaikki lähtee, ja meikäkirkko elää nyt sen suhteen vähän vaikeita aikoja.

      Homojen sulkeminen tärkeän kirkollisen toimituksen ulkopuolelle nyt vaan kuulostaa minusta ilmiömäisen huonolta ratkaisulta. Siinä on vaarana suututtaa monet jäsenet niin pahasti, että he lähtevät ovet paukkuen.

      Etkö todella ole tiennyt, että hyvin suurelle osalle vihkipareista vihkiminen todellakin on “pelkkä seremonia”, ilman mitään hengellistä ulottuvuutta? Minulle asia oli aikoinaan yhdentekevä, joten menin vihille kirkossa kun se monia lähimmäisiä miellytti. Veisasinpa vielä hymyssä suin alttarilla virttäkin;) Enkä usko, että olisin mitenkään ainutlaatuinen tässä suhteessa. Eikä puolisonikaan muuten uskovainen ollut.

      Toinen järkyttävä tieto: nykyään on kohtalaisen yleistä, että pysytään kirkon jäsenenä, kun “on kiva päästä kummiksi”. Uskoa tähän ei tarvitse liittyä. Olen kuullut jopa sellaisesta, että kirkkoon liitytään vain hetkeksi kummiutta varten. Todenperäisyyttä en pysty vannomaan, mutta kuulostaa uskottavalta tuokin.

      Ilmoita asiaton kommentti