Pyöreän pöydän keskustelu

Olisi kiintoisaa seurata pyöreän pöydän äärellä käytävää keskustelua, jossa olisi mukana muut pelastuksesta poissulkevien uskonyhteisöjen edustajia oppeineen ja näkemyksineen. Pöydän äärellä voisi olla vaikka vanhoillislestadiolaisia, mormoneja, todistajia ja konsernilaisia.

Jokaisen ryhmän jäsenen pitäisi perustella, miksi vain juuri heillä ainoina koko maailmassa on Pyhä Henki, miksi juuri heidän raamatuntulkintansa on oikea ja miksi vai heillä on keskuudessaan jäsenten välistä oikeaa rakkautta, kuten he kaikki väittävät.

Todistajat perustelevat oikeassa olemistaan Totuudella.

http://www.jw.org/fi/

 

Vanhoillislestadiolaiset vetoavat siihen, että he ovat Jumalan valtakunta ja vain heillä on anteeksiantamus, jonka Jeesus antoi omille opetuslapsilleen.

http://rauhanyhdistys.fi/fi/nain-me-uskomme/

 

Mormonit Viimeisellä ilmoituksella, jonka Moron-enkeli ilmoitti Joseph Smithille http://www.mormonismi.net/kh/kirkon_alkupera.shtml

 

Konsernilaiset käsittävät olevansa A-luokan kansalaisia ja muut ovat velttoja ja heillä on jatkuvat suorat ilmoitukset Jumalalta Profeetan kautta.

https://sites.google.com/site/maitobaari/konserni

 

Voisiko tällaista pyöreän pöydän keskustelua käydä julkisesti ja vaikkapa suorana lähetyksenä televisiosta? Minusta kaikkien Oikean Totuuden omaavien ihmisten kannattaisi vakavasti harkita asiaa, sillä onhan kysymys iankaikkisesta elämästä ja ihmissielujen pelastuksesta.

Näillä kaikilla yhteisöillä on myös samanlaisia kokemuksia uskon saamisesta ja siitä, kuinka muualta ei ole saatu rauhaa tunnolle ja kuinka huonosti asiat ovat muualla. He kaikki tuntevat sismmissään, syvällä sydämessään, että juuri tämä usko on oikea ja merkkinä siitä on maailman pilkka, roskittaminen ja mustamaalaaminen.

Sanomattakin on selvää, että jos tällainen keskustelu käytäisiin, juttu kääntyisi lopulta siihen, minkälainen seksuaalisuuden toteuttaminen on oikeaa, niin kuin kaikkiin "hyviin" uskonnollisiin keskusteluihin kuuluu ;)

Hmm, aletaanko raahaamaan pyöreää pöytää vaikkapa A-studioon?

26 kommenttia

  • Pertti Niukkanen sanoo:

    Rooman kirkon eksklusiivisuudesta kävin taannoin keskustelua Emil Antonin blogissa:

    Anne Mikkola huomautti: ”Kuulostaapa kuin suoraan vanhoillislestadiolaiselta oppimestarilta. Vain omasta joukosta tulevan synninpäästö vapauttaa kuolemasta.”

    Tämä käsitys meillä luterilaisilla taitaa yleisesti olla. Kun joku päivittelee vl-liikkeen eksklusiivisuutta, joku toinen sanoo: Mitä erikoista siinä on, sellainenhan on katolinen kirkkokin (“Extra ecclesiam nulla salus” eli ”Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta”).

    Emil vastasi Annelle: Katolinen ekklesiologia koostuu eri kehistä, ja kirkkoon voi jäsentyä täydellisemmin tai epätäydellisemmin mutta silti todellisesti (kuten katolisesta näkökulmasta luterilaiset), joten en tässä väitä että luterilaisuudessa on pelkkää kuolemaa, sieltäkin voi löytää Kristuksen.

    SRK-teologian kanta on aivan eri: Vl-liikkeen ulkopuolella ei voi löytää Kristusta, siellä on pelkkää kuolemaa. SRK:n eksklusiivisen seurakuntaopin ja katolisen ekklesiologian pitäminen analogisina on siis ehdottomasti väärin.

    Mutta mikä tuo katolinen opetus ”eri kehistä” tarkkaan ottaen on? Miten ”todellinen” mahdollisuus on ”luterilaisen autuus”, jos hän pysyy luterilaisena? Voisiko Emil valottaa näitä kysymyksiä lyhyesti.

    Keskustelu siirtyi Emilin toiseen blogiin, jonne kirjoitin:

    Tällä välin löysin Emilin erinomaisen tekstin ”Extra ecclesiam nulla salus?” hänen omalta ”Hyviä uutisia”-sivustoltaan. Siellä Emil lainaa kirkon virallista kantaa:

    Mitä tulee pelastuskeinoihin… Jumala… halusi, että niiden pelastukselle välttämättömät vaikutukset voidaan vastaanottaa joissain olosuhteissa vain tahtomuksen tai kaipauksen kautta… Saavuttaakseen ikuisen pelastuksen ihmisen ei ole välttämättä oltava varsinaisesti liittynyt kirkon jäseneksi, mutta hänen on kuuluttava siihen ainakin tahtomuksella ja kaipauksella. Aina ei ole välttämätöntä, että tämä kaipaus olisi selvästi lausuttu niin kuin se on katekumeeneilla. Kun ihminen on voittamattoman tietämätön, Jumala hyväksyy myös epäsuoran kaipauksen…

    Pitääkö tämä käsittää niin, että luterilainen voi pelastua vain, jos hän on voittamattoman tietämätön katolisen kirkon olemassaolosta tai sen opetuksista? Saattaa olla, että me luterilaiset olemmekin riittävän tietämättömiä ainakin katolisesta opista. Ehkä siis onkin parempi olla lukematta Emilin kirjoituksia – säilytämme paremmin mahdollisuutemme taivaspaikkaan.

    Tähän Emil vastaa pitkällä lainauksella LG:stä ja UR:stä. Lue vastaus ja jatkokeskustelu tästä.

    Lopputoteamus on joka tapauksessa, että roomalaiskatolilaiset tunnustavat minut “veljeksi Herrassa”, mutta SRK-lestadiolaiset eivät.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heino Korpela sanoo:

    Jussi Tynkkynen: ”Jorma Ojalalta pari mielenkiintoista kysymystä: Eikö Jumalalla ole tunteita ja surua eksyneestä? Olisiko jumalakuva jäänyt vähän valjuksi, jos epäilemme??

    Minun vastaukseni kumpaankin kysymykseen on ei. Siksi että kaikkivaltias Jumalamme ja luojamme ei ole inhimillistettävissä. Hän on kaiken inhimillisen käsityskyvyn yläpuolella.”

    En aio nyt enempi kommentoida, vaikka ehdotus ”pyöreän pöydän ” äärellä käytävästä keskustelusta tulisi varmasti hyvin mielenkiintoinen.

    Jussille vain ajattelin muistuttaa, että kyllä Jumala tuntee tunteita. Mitähän latua ajatuksesi on lähtenyt kulkemaan, sillä muistat varmaan; ”Niin on Jumala maailmaa rakastanut…” Eli huomaat, että rakkaus on kaikkia tunteita suurin. Myös Jumala tuntee katumisen tunteita: 1 Moos. 6:5 ”Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat, [1. Moos. 8:21 6 hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Totuudesta keskustelu on hankalampi asia, varsinkin uskontotuudesta. Ensin pitäisi katsoa, että käytetään suunnilleen samoin ymmärrettyjä käsitteitä. Siinäkin on tekemistä, että usko, uskonto ja uskonnollisuus ymmärretään samaan suuntaan. Keskustella toki voi, täyttäähän se monta sosiaalisen ulottuvuuden merkitystä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Roos sanoo:

    Vuokko, Taitaa olla niin, että kaikkialla missä sekä lain saarnaaminen että oikeaoppisuus korotetaan, siellä armo alkaa unohtua ja silloin ihminen kärsii. Armon ja rakkauden kokeminen kun on ihmiselle elintärkeätä. Ne “oikeat opit” ovat ihmisten luomuksia, elämä on Jumalan luomusta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Roos sanoo:

    Saattaa muuten olla, että jos tuollainen keskustelu järjestettäisiin vaikka A-Studiossa niin taas ihmisiä eroaisi joukoittain kirkosta Syystä että eivät halua olla enää missään tekemisissä uskonnollisuuden kanssa…

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jussi Tynkkynen sanoo:

    Heinolle toteaisin vain, että mielestäni myös Raamatussa inhimillistetään Jumala nimen omaan ihmisen toimesta, sen kirjoitusten aikaisten ihmisten jumalakäsitysten mukaisesti. Itse en jaksa uskoa Jumalan puhuneen siihenkään aikaan ihmisten ymmärtämillä kielillä, niinkuin ei nykyisinkään. Jumala ilmoittaa itsestään vain elämän ja elollisen luonnon kautta. Viittaan tässä kohtaa tuossa yläpuolella olevaan Kari Roos´n kommenttiin, josta olen samaa mieltä. Kaikki uskonopit ovat ihmisten omia luomuksia, uskomuksia sekä käsityksiä Jumalasta, elämästä ja tuonpuoleisuudesta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heino Korpela sanoo:

    Jussi Tynkkynen: Jumala ilmoittaa itsestään vain elämän ja elollisen luonnon kautta. Viittaan tässä kohtaa tuossa yläpuolella olevaan Kari Roos´n kommenttiin, josta olen samaa mieltä. Kaikki uskonopit ovat ihmisten omia luomuksia, uskomuksia sekä käsityksiä Jumalasta, elämästä ja tuonpuoleisuudesta.” Mielestäni sinä kirjoitat hyvin ja luulen, että meistä moni, joka on saanut kokea ihmisen pahuuden, joka pahuus tulee kohti naamioituneena uskonnon rakkauden kaapuun, eli niin kuin Jeesus sanoo: Luuk. 16:15 ”Jeesus sanoi heille: “Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.”

    Kun kirjoitat: ”Kaikki uskonopit ovat ihmisten omia luomuksia, uskomuksia sekä käsityksiä Jumalasta, elämästä ja tuonpuoleisuudesta.” Tähän käsitykseen minä olin myös vähällä sortua ja luultavasti minusta olisi tullut agnostikko, ellei Jumala olisi näyttänyt, että kuoleman jälkeen on elämää johon ihmisen pahuus ei pääse vaikuttamaan. Minä vahvasti uskon, että Jumala puhuu ja avaa sanansa aarteita tänäkin päivänä Pyhän Hengen kautta. Se, että ihmisoppien sekamelskassa näyttää oikea usko katoavan ja tuntuu, etteivät ihmiset välitäkään seurata Kristusta, vaan menevät lauman mukana seuraten lauman johtajia – lauma antaa turvallisuuden tunteen ja tämä on noiden aloituksessakin mainittujen uskonoppien vallanväline. Sanonpa yhden esimerkin: Moni meistä on kuunnellut vl-seuroja, seuroissa ihmiset kysyvät, että saavatko he uskoa syntinsä anteeksi ja myös saarnamies pyytelee seurakansalta lupaa uskoa syntinsä anteeksi. Mitä se tämmöinen luvan pyyteleminen tarkoittaa? Vaikka saarnamies on jo saarnatekstissä lukenut: ”Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa hänen nimensä voimasta syntinsä anteeksi.” Jo tästä raamatun kohdasta näemme, ettemme tarvitse kenenkään ihmisen lupaa uskoa ja siksi Jesaja kuuluttaakin: Jes. 55: 1 Kuulkaa, kaikki janoiset! Tulkaa veden ääreen! Te, joilla ei ole rahaa, tulkaa, ostakaa viljaa ilmaiseksi, syökää, ottakaa maksutta viiniä ja maitoa! 2 Miksi punnitsette hopeaa maksuksi siitä, mikä ei ole leipää, vaihdatte työstä saamanne palkan siihen, mikä ei tee kylläiseksi? Kuulkaa minua, niin saatte syödä hyvin, te saatte nauttia parhaista herkuista.”

    Ovatko siis ne ihmiset tyhmiä, jotka ei ymmärrä, että tämmöistä lupaa ei ollenkaan tarvitse kysyä? Sanon, että eivät ole! Jos sanoisin toisin, tekisin itsenikin tyhmäksi, sillä kyllä minä olen itkenyt myös syntisyyttäni ja pyydellyt lupaa jäädä uskomaan syntini anteeksi annetuiksi. Nämä tuntemukset saa aikaan väärä saarna, saarnassa syyllistetään uskova ja kuvataan ihminen kauttaaltaan pahaksi ja kun on tämä tehty, sitten kuvaillaan Jumala lempeäksi, rakastavaksi Isäksi joka armollisesti antaa kaikki synnit anteeksi valtakunnastaan saarnattavan synninpäästön kautta.

    Miksi ei opeteta, että vain uskon kautta meillä on lunastus ja oikeus Jumalan lapseuteen: Room. 4:3 Mitä sanovat kirjoitukset? “Abraham uskoi Jumalan lupaukseen, ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi.” Tässä tuleekin esiin, miksi uskovat pyytelevät toisiltaan lupaa uskoa syntinsä anteeksi. Näin sitä olen minäkin ollut aivopestynä, eli olen pyydellyt lupaa uskoa syntejäni anteeksi. Olen vaikken olekaan tiennyt mitään erityistä syntiä tunnollani. Kun näin toimitaan, niin se vahvistaa yhteisöllisyyttä, eli oikeastaan ei pyydetä syntejä anteeksi, vaan ilmoitetaan tällä pyynnöllä, että minäkin haluan kuulua tähän laumaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • May Roth-Edelmann sanoo:

    Jopas taas mielenkiintoinen idea, jota kuitenkin olisi varmaan aika vaikea saada toteutettua. Pyöreän pöydän ympärille mahtuisi kyllä ainakin 6-8, joten roomalaiskatoliset mukaan ja parit muut. Lestadiolaiset eivät todella tee etsivää lähetystyötä. Päin vastoin, heidän määränä Suomessa on pysynyt samana jo pitkään vaikka lapsia olisi 16.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • jorma ojala sanoo:

    Heino Korpelan kommentti kysymykseeni, kuten Eliaksenkin, oli hiukan nopeasti laadittu. “Jumala ei ole inhimillistettävissä”….., So what, miten se tähän kysymykseen liittyy, voisin vastavuoroisesti kysäistä? Ovatko rakkaus ja suru vain inhimillisiä ominaisuuksia? Eivät kai nyt sentään… jos ne sitä olisivat, lienemme hukassa ihan jokainen.

    Jeesuksen mukaan taivaan valtakunnassa tunnetaan iloa yhdestäkin syntisestä, joka tekee parannuksen, tai jotain sinne päin. Kuka siis tuntee, kaikki muut paitsi Isä Jumala itse…? Mitäs minun pitäisi nyt ajatella???? Eikö meitä s ä ä l i n y t Jumala, tutun virren mukaan, kun hän tahtoi pelastaa meidät…? Inhimillistyikö Luoja siis vain hetkeksi…..?

    Jos nyt sitten katsotaan, että Jumalan surun mahdollisuus olisi joku SRK-lainen harhaoppi – jota se ei ilmeisestikään ole – niin kysymys ei ole vanhoillislestadiolaisesta ajastuksesta, vaan varsin perinteisestä. Laestadius varsinkin puhuu Jumalan rakkauden ja leppymisen lisäksi vihasta ja loukatusta vanhurskaudesta Hulluinhuonelaisen pykälissä 1247-1254

    Ilmoita asiaton kommentti
  • jorma ojala sanoo:

    >>>Mitä se tämmöinen luvan pyyteleminen tarkoittaa?>>>> H. Korpela

    Paavali sanoo: Jos meidän sydämemme tuomitsee meidät, on Jumala suurempi ja tietää kaikki. Olen ymmärtänyt, että tässä on oman syntisyyden tuntemisen myötä virinnyt ansiottomuuden tunne, joka taistelevalle kristitylle on aivan luonnollinen. Kokeneellekin kristitylle voi olla raskasta havaita jälleen pettäneensä Jeesuksen Kristuksen, luopuneensa hänestä. Jos silloin joutuu Pietarin tavoin itkemään katkerasti, eikö silloin nouse ajatukseen tai huulille nöyrä kysymys: “olenko mahdollinen…”. Jos täällä on sellaisia uskon sankareita, joita tällainen kokemus ei ole raskauttanut, onnittelen heitä!

    Mitä vähemmän itsellä on syntiä, sitä varmemmin ihminen uskoo epäilemättä olevansa turvassai. Se, joka uskoo olevansa täysin synnitön, uskoo olevansa aivan keskellä taivasta – vaikka yhteyttä Kristukseen ei ole. Herätysliikkeissä on yleisesti paljon niitä, jotka ovat olleet voimakkaassa herätyksessä. Oma syntisyys on siis painanut. Silloin on kysytty: “saanko uskoa ihan tällaisena syntini anteeksi, saanko vielä armon”. Tällainen kokemus saattaa olla monelle vieras, mutta heränneelle ihmiselle todellinen. Se ei kuitenkaan ole niiden mokomien veeällien liturgiaa, vaan myös monen muun kokemus, kuten esimerkiksi Lutherin.

    Jokaisessa hengellisessä yhteisössä syntyy oma kulttuurinsa. Kun tuollaista kysymystä aivan aidosti käytetään, voi siitä vuosien kuluessa muodostua myös liikkeen omaan elämään kuuluva käytöstapa. Ei siinä minusta ainakaan mitään pahaa ole.

    Laestadius puhui saarnoissaan armonpenikoista, jotka vinkuvat pöydän alla odottaen sieltä tippuvia muruja. Toisaalta hän puhui Jotunin hurtasta joka hyppää pöydälle ja nappaa hampaisiinsa kokonaisen voiklimpin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Vuokko Ilola
    Vuokko Ilola

    Vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen suvanteissa, pyörteissä, myrskynsilmissä ja sen opetuksen läpivärjäyksessä rapiat nelikymppiseksi kasvanut naisimmeinen.

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit