Raamattu ja kahden miehen tai kahden naisen avioliitto

Minulta on kysytty, miten Raamatun pohjalta voi päätyä kannattamaan kahden miehen tai kahden naisen välistä avioliittoa ja sen kirkollista vihkimistä. Mikään perustelu ei vakuuta kaikkia ihmisiä, ei tämäkään.

Erilaiset vihki- ja siunaustoimet eivät yleensä perustu Raamatussa olevaan selkeään käskyyn. Ne perustuvat siihen, että erilaisissa taitekohdissa ihmiset haluavat kääntyä Jumalan puoleen ja pyytää häneltä siunausta ja varjelusta. Ne poikkeavat tässä kasteesta ja ehtoollisesta, joista on nimenomainen Jeesuksen sana. Asetussanojen puute ei ole siunauksen tai vihkimisen este. Tästä ei seuraa, että Raamatun pohjalta voitaisiin tai pitäisi siunata mitä hyvänsä.

 

Keskustelussa on toistuvasti ollut esille luomiskertomus: Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi ja siunasi heidät. Kertomus voidaan tulkita ahtaasti ja yksilökeskeisesti: Jumala loi ihmisen heteroseksuaaliseksi mieheksi ja heteroseksuaaliseksi naiseksi ja siunasi heidän kahden liiton. Kertomus voidaan tulkita väljemmin niin, että mies ja nainen sisältävät myös seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt. Ahtaan ja väljän tulkinnan eron tulee ymmärrettäväksi, jos ajattelemme vaikkapa intersukupuolista ihmistä, joka ei ole täysin mies eikä nainen. Edelleen siunaus voidaan ymmärtää yksilökeskeisyyden sijaan kollektiivisesti yhteisöä koskevaksi. Siis esimerkiksi lapseton täti, setä tai eno voi olla osallinen siunauksesta, kun hän hoitaa veljen tai sisaren lapsia. Ahdas ja yksilökeskeinen tulkinta nostaa ihmisyyden normiksi heteroseksuaalin hedelmällisen miehen ja heteroseksuaalin hedelmällisen naisen. Väljä tulkinta sukupuolista ja kollektiivinen tulkinta siunauksesta antavat täyden ihmisyyden myös seksuaali- ja sukupuolivähemmistöille ja lapsettomille. Kysymys ei ole siitä, kumpi on oikea tulkinta, vaan kumman tulkinnan me itse kukin valitsemme.

 

Edelleen keskustelussa on viitattu 3. Mooseksen kirjan kieltoon maata miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan. Tämä voidaan tulkita ikuiseksi kielloksi kaikille homoseksuaaleille suhteille. Silloin kuitenkin vähätellään sitä eroa, joka oli muinaisen Lähi-idän kulttuurilla ja omallamme. Silloin miehen makaaminen niin kuin naisen kanssa maataan oli miehen häpäisemistä ja yhteisön silmissä törkeä rikos. Tänä päivänä kahden toisistaan välittävän ihmisen sitoutuminen on suomalaisen yhteiskunnan hyväksymä ja yleisesti myönteisenä pidetty asia. Voi ajatella, että miehen makaamiskielto on Jumalan sana, mutta eri tilanteessa kuin missä elämme.

Toisaalta luterilaisuudessa on aina tehty ero Raamatun pysyvän totuuden ja aikaan sidotun aineksen välillä. Tätä eroa ei ole tehty Raamatun sanamuodon perusteella. Siksi tulkinta, että miehen makaamiskielto kuuluu Raamatun aikaansa sidottuun, on täysin asiallinen ratkaisu.

 

Paavali kirjoittaa: Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. (Rm 1:26b-27a) Monet homoseksuaalit ovat kokeneet, että tämä kohta ei koske heitä, koska he eivät ole koskaan vaihtaneet seksuaalisuuttaan toiseksi. Ne, jotka haluavat argumentoida tällä kohdalla homo- ja lesbosuhteita vastaan joko ohittavat koko asian merkityksettömänä tai väittävät kaikkien ihmisten olevan pohjimmiltaan heteroita.

Tässäkin kohdassa voidaan tehdä ero Raamatun pysyvän totuuden ja aikaan sidotun aineksen välillä. Siksi tulkinta, että Paavali toistaan oman aikansa juutalaisen näkemyksen, joka kuuluu Raamatun aikaansa sidottuun, on täysin asiallinen ratkaisu.

 

Toinen Paavalin kohta, johon vedotaan ovat 1 Kor. 6:9 paheluettelossa esiintyvät sanat arsonokoites ja malakoi. Kummankaan sanan merkitys ei ole yksiselitteinen. Sana arsenokoites esiintyy ensimmäisen kerran kreikan kirjallisuudessa Paavalilla ja sen myöhemmät esiintymiset riippuvat tästä kohdasta. Täyttä varmuutta ei ole, mutta paras arvaus on, että sana tarkoittaako homoseksuaalia prostituoitua. Malakos merkitsee pehmeää ja viitannee naismaiseen mieheen. Näiden tulkitseminen tarkoittamaan kaikkia homoseksuaaleja on tekstin ylitulkintaa; siitä voi keskustella, kuinka paljon ylitulkintaa.

Tämänkin kohdan voidaan katsoa heijastavan Paavalin aikaansa sidottuja käsityksiä. Lisäksi on syytä huomata, että Paavali ei kummassakaan kohdassa ota kantaa homoseksuaalisiin suhteisiin vaan argumentoidessaan ihan toisesta asiasta tulee sanoneeksi jotakin (kielteistä) tästäkin asiasta.

 

Yhteenvetona kohdista, joiden perusteella on katsottu, että Raamattu estää vihkimästä kahta miestä tai kahta naista keskenään avioliitto, voi todeta seuraavaa. Raamattua voidaan tulkita niin, että kahta miestä tai kahta naista ei voi vihkiä avioliittoon. Mutta hyvin perustein voidaan argumentoida, että kohdat eivät puhu samasta asiasta kuin me 21. vuosisadalla. Toisaalta voidaan argumentoida, että kohdat heijastavat oman aikansa käsityksiä, eivätkä ole normatiivisia nyky-kirkolle. Itse en näe, että uskollisuus Raamatulle estäisi vihkimästä kahta miestä tai kahta naista avioliittoon.

 

Jeesuksen eettisen opetuksesta nostan kaksi, minulle keskeistä, lausumaa. Ensimmäinen kuuluu: Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat. (Mt 7:12) Tulkitsen tätä niin, että kun itse tahdon omalle parisuhteelleni yhteisön tunnustuksen, minun tulee antaa sama tunnustus myös lähimmäiseni parisuhteelle.

Jeesus kulki edelleen ja meni sen seudun synagogaan. Siellä oli mies, jonka käsi oli surkastunut. Fariseukset tahtoivat nostaa syytteen Jeesusta vastaan ja kysyivät häneltä: "Saako sapattina parantaa?" Jeesus vastasi heille: "Jos jollakulla teistä on lammas ja se putoaa sapattina kuoppaan, niin kai hän tarttuu siihen ja nostaa sen sieltä ylös! Ja onhan ihminen paljon arvokkaampi kuin lammas. Kyllä sapattina on lupa tehdä hyvää." Sitten hän sanoi miehelle: "Ojenna kätesi." Mies ojensi kätensä, ja se tuli ennalleen, yhtä terveeksi kuin toinenkin käsi. Mutta fariseukset menivät ulos ja ryhtyivät suunnittelemaan, miten saisivat Jeesuksen raivatuksi pois tieltä. (Mt 12: 9-14). Tulkitsen tämän niin, että Jeesuksen julistuksessa ihmisestä välittäminen menee lain kirjaimen yli. Paavali kirjoittaakin: Kirjain näet tuo kuoleman, mutta Henki tekee eläväksi. (2 Kor 3:6b).

128 kommenttia

  • Kosti Vasumäki sanoo:

    “Onko homoseksuaalinen taipumus syntiä? Ei ole. Sen sijaan Raamatun mukaan homoseksuaalisuuden harjoittaminen on, mutta ei mielestäni sen “kummempi synti” kuin ahneuskaan (ts. kapitalismi yhteiskuntamuotona) tms.”

    Olen tästä eri mieltä. Homoseksuaalinen taipumus on syntiä, kuten ylipäätään kaikki taipumus syntiin, koska konkupisenssista, synnin alkujuuresta kumpuavat kaikki himot ja ovat siten jumalanvastaisuutta.

    Esimerkiksi katolisen käsityksen mukaan perisynti poistuu kasteessa, vaikkakin he myöntävät, että “ihmisessä pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipumus, mutta he eivät pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä sanan varsinaisessa mielessä.” Loogisesti on kuitenkin mahdotonta ajatella, ettei taipumus syntiin, (on se sitten mitä tahansa) ole syntiä sanan varsinaisessa merkityksessä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Hainpa ‘alkujuuren’ nykyisestä raamatunkäännöksestämme: “Ne, jotka tahtovat rikastua, joutuvat kiusaukseen ja lankeavat ansaan, monenlaisten järjettömien ja vahingollisten halujen valtaan, jotka syöksevät ihmiset tuhoon ja perikatoon. Rahanhimo on kaiken pahan alkujuuri. Rahaa havitellessaan monet ovat eksyneet pois uskosta ja tuottaneet itselleen monenlaista kärsimystä.” Sukupuolinen himo kuulunee luomisjärjestykseen, mutta rikastumisen himo ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      1 Kor 4 opettaa seuraavaa:

      “3. Sillä tämä on Jumalan tahto, teidän pyhityksenne, että kartatte haureutta, 4. että kukin teistä tietää ottaa oman vaimon pyhyydessä ja kunniassa, 5. ei himon kiihkossa niinkuin pakanat, jotka eivät Jumalaa tunne; ”

      Miehen käsketään ottaa/lähestyä vaimoaan (huomaa nainen ja mies) pyhyydessä, ei himon kiihkossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Vuosia kun avioliitossa vierii, tulee tuo vaimon lähestyminen pyhyydessä, ei himon kiihkossa, aina vain helpommaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Vaimo otetaan kerran, kun hänet otetaan vaimoksi. Hänet pidetään vaikka himon kiihko tasaantuisikin. Lähestymisiä on sitten useita vuosien mittaan – toivottavasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    “Sukupuolinen himo kuulunee luomisjärjestykseen”

    Vaan ei homoseksuaalinen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kyllä kuuluu, homoseksualinen vietti kun on nykytieteen tutkimuksen mukaan synnynäistä eli luomisen tulosta. Aivan yleistä myös eläinkunnassa, missä tuskin tehdään asiassa tietoista valintaa…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tässä keskustelussa on melkoisesti keskiössä ollut Roomalaiskirjeen 1. luvun se kohta, jossa Paavali puhuu ”luonnollisen sukupuoliyhteyden vaihtamisesta luonnonvastaiseen.”

    Heikki Leppä kertoo, että ”monet homoseksuaalit ovat kokeneet, että tämä kohta ei koske heitä, koska he eivät ole koskaan vaihtaneet seksuaalisuuttaan toiseksi.” Eivät ole vaihtaneet, ei. Mutta tarkoittaako ilmaus luonnonvastainen oman luonnon vastaista vai olisiko kyseessä hiukan laajempi näkökulma? Onko niin, että jos joku asia ei minusta tunnu luonnonvastaiselta, se ei ole sitä meidän Elämänantajammekaan mielestä?

    Sana ”luonnollinen” on alkutekstissä ”physikos”. Sanaa käytetään sekä jakeessa 26 että jakeessa 27 kuvaamaan sekä miesten että naisten sukupuolista käytöstä. Strongin sanakirja kääntää sanan esimerkiksi ”produced by nature” ja ”agreeable to nature”. Luonnonmukainen on siis tässä aika lähellä käsitettä ”anatomian ja fysiologian mukainen”. Ja se opettaa meille miehille, että ihmisruumiin luonnollista aukoista vain naissukupuolella se luonnonmukainen. Anaalinen tai oraalinen seksi ei ole millään mittarilla luonnonmukaista? Korvakäytävä tai sierainaukot lienevät jo kokonsa puolesta kovastikin luonnonvastaisia.

    Meidän lisääntymisfysiologiamme ajaa myös luonnolliseen suuntaan. Kaikki palvelee sitä päämäärää, että ihmiskunta ei kohtaisi sukupuuttoa. Lisääntyminen oli määräys, jonka Raamatun mukaan ensimmäinen ihmispari sai. Aika lailla luonnonvastainen tavoite sukupuolineutraalille parisuhdeideologialle, eikö totta? No, syntiin langennut ihmissuku on kyllä toteuttanut maapallon heterotäyttämistä jokseenkin miten sattuu, mutta se siitä.

    Se tosiasia, että lisääntymisfysiologiaan liittyy myös nautintoelementtejä, ei suinkaan kumoa lisääntymisen luonnonmukaisuutta. Lisääntymisfysiologiaa ei voi korvata pelkällä nautintofysiologialla, kun luonnonmukaisuudesta puhutaan.

    On merkille pantavaa, että Raamattu linkittää luonnonvastaisen homoseksuaalisen käytöksen erääseen luomisjärjestykselliseen ristiriitaan. Juudaan kirje kertoo ensin enkeleistä, jotka ennen vedenpaisumusta luonnottomasti saivat sekasikiöjälkeläisiä ihmisnaisten kanssa:

    ”Ja niitä enkeleitä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan vaan hylkäsivät omat asuinsijansa, hän pitää pimeydessä ikuisissa kahleissa suurta tuomion päivää varten.”

    Ja sitten siirrytään suoraan puhumaan homoseksuaalisuudesta: ”Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka SAMALLA TAVOIN antautuivat siveettömyyden ja LUONNONVASTAISTEN himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.”(Juud7,8) Eräät englantilaiset käännökset käyttävät sodomalaisten käytöksestä ilmausta ”sexual perversion”(NLT,NIV,HCSB), mikä korostaa kaupungin luonovastaista ja Kaikkivaltiaan tuomitsemaa homoseksuaalista käytöstä.

    Kyseiset kaupungit ovat olleet leimallisesti homoseksuaaleja ympäristöjä. Eihän muutoin olisi ollut mahdollista, että Sodomaan saapuneet Lootin miespuoliset vieraat hetimiten joutuivat alttiiksi miesraiskaukselle. Raamattu käyttää tässä yhteydessä ilmausta ”kaupungin kaikki miehet”, vaikka tarkempi analyysi kertoo, etteivät ne nyt ihan kaikki aineellistuneita enkeleitä luononvastaisseen seksuaaliaktiin olleet hamuamassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, on eriasia tahdonvaltaisesti säädellä jonkin omiansuuden seurauksia kuin säädellä itse ominaisuutta se joksikin toiseksi muuttaen. Kuten sanoin heterokin voi tehdä itsestään eunukin. Muta olennaista on se, että johonkin synnynnäiseen ominaisuuteen, jonka substanssiin ei itse voi vaikuttaa, on ihminen itse syytön ja se on tällöin Jumalan luomaa ja sallimaa. Poikkeavat voivat olla toki selibaatissa hekin, mutta sen vaatiminen on yhtä julmaa kuin vaatia näkevää liimaaman simäluomensa kiinni siksi, että silmät ovat väärän väriset. (metafora)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Ja taas olemme samaa mieltä, vaikka ehkä keskustelun oli määrä jatkua tuossa alempana: “Mutta olennaista on se, että johonkin synnynnäiseen ominaisuuteen, jonka substanssiin ei itse voi vaikuttaa, on ihminen itse syytön.” Mutta kun jatkototeamuksesi on se, että “se on tällöin Jumalan luomaa ja sallimaa”, nipistäisin lauseesta pois tuon sanan “luomaa”.

      Raamatun mukaan Luojan näkemys luomisen loppuvaiheessa menee seuraavasti: ” Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.”(1.Mo1:31) Tuskin ne geneettiset ominaisuudet, jotka johtavat syntyneen lapsen jopa totaaliseen elinkelvottomuuteen ovat sitä “hyvää”? Osittaiseen lisääntymiskelvottomuuteen johtava geneettinen ominaisuus nimeltä homoseksuaalisuus ei voi myöskään olla sen alkuperäisen luomisen kädenjälkeä.

      Tuossa välillä kun sattui sellainen pieni episodi kuin syntiinlankeemus, minkä seuruksena meissä kaikissa on ei-toivottavia ominaisuuksia, joita vastaan yritämme rimpuilla. Onneksi Kaikkivaltias on Raamatusn sivuilla luvannut olla tukemassa kamppailuamme. Myös homoseksuaalisen ominaisuuden saaneita, kuten kokemus on osoittanut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, lapsi äidin kohdussa on absoluutisen syytön johonkin Eevan omenansyöntiin ja jos Jumala sallii sikiön sairastua tuon vuoksi on Jumala käsittämättömän julma. Ja munasolun hedemöittyminen ja alkion kehittyminen ovat tietysti luimistapahtumaa eli kuten psalminlaulajakin sanoo:

      “Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on k a i k k i kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.”

      Siis Raamatun pslami 139 sanoo että sikiökin on ominaisuuksineen Jumalan luoma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Psalmi 139 ei puhu varsinaisesta luomisesta kovinkaan kummoisia. Jumalan lepopäivä luomisesta on Raamatun mukaan ollut menossa jo kauan. Ehkä sinä otat liaan vakavasti tuon suomenkielisen KR92-käännöksen, jossa käytetään verbiä “luoda”.

      Pikaisella vilkaisulla näyttää siltä, ettei englanninkielisissä käännöksissä heprean verbiä “asah” lainkaan käännetä luoda-sanalla. KJ-käännös kääntää kyseisen verbin Raamatussa ainakin 17 eri sanalla, mutta yksikään ei näyttäisi viittaavan luomiseen.

      Kuten hyvin tiedät, Raamatussa Jehovan luomisista eli olemassaoloon saattamisista käytetääbn verbiä “bara”.

      Psalmi 139 kertookin siitä nerokkuudesta, jolla geneettinen koodimme, jakeen 16 “kirja”, säätelee sikiön kehitystä kohdussa. Kaikki tämä mekanismi on toki Luojan kädenjälkeä meissä, mutta tuohon kädenjälkeen liittyy sitten myös syntiinlankeemuksen taakka. Ja sellainen taakka se on sitten myös se homoseksuaalisen ominaisuden perintötekijä.

      Jumalan julmuus tai hyvyys lienee sitten ihan oma otsikkonsa. Ja siitähän me olemme josku keskustelleet tällä alustalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, heprean verbi asa merkitsee tehdä ja sitä käytetään myös ihmisen tekemisestä juuri luomiskertomuksessa: Tehkäämme ihminen kuvaksemme kaltaiseksemme. Asa on siis luomiskertomuksessa bara verbin synonyymi tai samaa tarkoitusta ajava. Ja bara ei Rauli muuten merkitse sekään ex-nihilo luomista , vaan verbin merkitys on ‘erottaa’ ‘synnyttää’ ‘lihottaa’, ‘irtileikata’ ja ‘veistää’. Psalmin 139 jakeessa 13 käytetään samasta asiasta myös verbimuotoa kaniti, joka kääntyy ‘mittasit’, mikä sekin viittaa Jumalan työhän galemia eli alkiota tehtäessä. Jotkut kääntävät sanan qanah eli mitta myös ‘luoda’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Niin, mikäpä oikeastaan olisi ex-nihilo luomista? Ainahan on ollut olemassa jotakin, materiaa tai energiaa. Raamattu kertoo, että alussa oli vain ja ainoastaan persoona nimeltä Jehova.

      Bara-verbihän on saamieni tietojen mukaan sellainen, jonka subjektina on aina Kaikkivaltias. Ja sitä ei siis käytetä Psalmissa 139. Muut luoda-verbit ovat sitten Raamatussa monikäyttöisempiä, kuten totesitkin.

      Kun kyseisen Psalmin kaikki jakeet käännetään suomennoksessakin muilla verbeillä kuin luominen, paljastuu, että kyseessä on lopultakin geenivirheistä koostuva sikiön muodostumisprosessi kohdussa eikä mikään luomiskertomustuotteen kaltainen täydellinen lopputulos.

      Tarkoitukseni on siis sanoa, että nykyisessä sikiönkehityksessä on aina ja kaikkialla syntiinlankeemuksen suuruinen varjo. Ja se luo tai tekee tai aikaansaa – miten vain- ne ongelmat, joista yksi on luonnonvastainen sukupuolinen suuntautuminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli: Psalmissa 139 se on Jumala joka siis t e k e e sikiön kohtuun k a i k k i n e ominaisuuksineen, myös siis mahdoliset geenivirheet. Kyse ei ole siis jostain passiivisesta prosessista, jossa Jumala ei enää olisi mukana… Ja tekemistä se on epätäydellisenkin tekeminen ja Jumalan tekee nämä virheet sikiöön perisyntiopin mukaan rangaistukseksi Eevan synnistä…Ole nyt hyvä ystävä looginen. Et sinä nyt tästä mihinkään pääse.

      Bara-verbin käytö yksin JHVH:n tai elohimien yhteydessä on pelkkä myytti. Baran subjektina on mm. Jeremia ja Joosua. Ja asa-verbiä siis käytetään juuri luomiskertomuksessa ihmisen tekemisestä, mistä käyettään toisisa jakeissa myös bara verbiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Seppo, koska kuulen asiasta ensimmöistö kertaa, niin herää mielessäni kysymys: Missä kohden Raamattua bara-verbiä käytetään muussa merkityksessä kuin Jehovan luomistyöstä puhuttaessa?

      Kysymykseni liittyy varsin löysästi, mutta kumminkin siihen perimään, jonka homoseksuaali on hedelmöitymishetkellä saanut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Esimerkiksi näissä kohdin S trongin tunnetun sanakirjan mukaan: (H1254 on siis bara)

      nd Joshua answered them, If thou be a great people, then get thee up to the wood country, and cut down H1254 for thyself there in the land of the Perizzites and of the giants, if mount Ephraim be too narrow for thee. Tools specific to Jos 17:18 Unchecked Copy Box Jos 17:18 But the mountain shall be thine; for it is a wood, and thou shalt cut it down: H1254 and the outgoings of it shall be thine: for thou shalt drive out the Canaanites, though they have iron chariots, and though they be strong. Tools specific to 1Sa 2:29 Unchecked Copy Box 1Sa 2:29 Wherefore kick ye at my sacrifice and at mine offering, which I have commanded in my habitation; and honourest thy sons above me, to make yourselves fat H1254 with the chiefest of all the offerings of Israel my people?”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Aivan oikein: verbin bara subjektina voi olla jotakin muutakin kuin Jumala. Mutta sen merkitys ei olekaan silloin “luoda”.

      Strongin mukaan “bara”:n 54:stä esiintymisestä peräti 42 liittyy luomiseen. Ja niissä on subjektina aina Kaikkivaltias? Psalmissa 139 ei ole olemassaoloon saattamisesta kyse vaan jo olemassaolevan hedelmöityneen munasolun etenemisestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, bara verbin merkitys myöskään Jumalan yhteydessä ei ole ‘luoda’ siinä mielessä että synnytettäisiin tyhjästä jotain. Jumala esim. loi tai teki ihmisen maan tomusta ja Admin yhteydesä käytetään molempia verbejä sekä asa että bara. Kyllä psalmi 139 selvästi toteaa, että nimreomaan Jumala t e k e e sikiön kaikkine piirteineen äidin kohdussa. Ei siinä ole olennaista se, koska solut on olemassaoloon tehdyt. Psalmi toistaa idean vielä jakeessa käytäen verbiä יֻצָּ רו, mikä esiinty myös kirjanimessä sefer yetsirah eli ‘Luomisen kirja’, kirjaimellisesti ‘muodostamisen kirja’ Jumala oli siis muodostanut sikiön äidin kohtuun. Ja jumala on psalmissa tämän tekemisen/muodostamisen/luomisen s u b j e k t i eikä minkään prosessin sivustaseuraaja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Seppo Heinola otti esille tutkimuksen, jonka mukaan homoseksuaalinen taipumus on geeneihin kirjoitettua. Näin voi olla. Mutta onko meissä oleva taipumus jotakin sellaista, jolle ei kannata yrittää tehdä mitään? Vaikka taipumuksemme olisi kuinka Luojamme tahdon vastainen?

    Tutkimus on osoittanut, että alkoholistikin horjahtelee geeniensä tahdissa. Viitteitä on jopa siitä, että se kuuluisa suomalainen räyhäämiseen taipuvaisuus on ihan vaan geneettistä.

    Tulisiko kenellekään mieleen lopettaa taistelu alkoholin haittoja vastaan sen perusteella, että joillakin on semmoiseen taipumukset? Tuskin.

    Raamattu kertoo, että taistelussa homoseksuaalisia taipumuksia vastaan voi menestyä. Raamattu kertoo korinttilaista kristityistä: ” Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole …miesten kanssa makaavat miehet…. Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta.”(1.Ko6:9-11)

    Mitä ajattelet sinä Seppo ja muut tällaisesta alistumattomuudesta geenien vietäväksi? Ja toisaalta “Jumalamme Hengen voimaan” alistumisesta?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “Seppo Heinola otti esille tutkimuksen, jonka mukaan homoseksuaalinen taipumus on geeneihin kirjoitettua. Näin voi olla.”

      Tyypillinen ajatusta väärin ohjaava väärinkäitys Sinulta Rauli. Geenit eivät anna taipumuksia vaan ominaisuuksia! Kun geenit määräävät esim. silmiesi värin vaikka rukeaksi ei sinulla ole taipumusta ruskeasilmäisyyteen vaan sinä o l e t ruskeasilmäinen etkä voi sille asialle tehdä yhtään mitään!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Aiemmin suhtauduttiin vasenkätisyyteenkin taipumuksena, jota ei pitänyt noudattaa. (Käytännöllisenä syynä oli toki mustekynän käyttö ja vasemmalta oikealle kulkeva kirjoitus.) Voimakkaasti vasenkätiset lapset rupesivat tietääkseni usein änkyttämään, kun heidät pakotettiin oikean käden käyttäjiksi. Nyt tämä ymmärretään ominaisuudeksi, jolla on merkitystä monessa asiassa, esimerkiksi urheilussa.

      Kunpa homoseksuaalisuuteenkin ymmärrettäisiin suhtautua asiallisesti ihmisen ominaisuutena!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Voi Seppo, jospa genetiikka olisikin niin yksinkertaista kuin mitä koulun oppikirjoissa esitetyt banaanikärpäsen risteytykset ja silmien värin periytyminen ovat.

      Homoseksuaalisuutta ei ole enää pitkään aikaan luokiteltu sairaudeksi, mutta silti otan sinulle vastaesimerkit siltä alueelta. Sairastumistaipumuksen genetiikasta tiedetään aika paljon, käytetään ilmaisua ”tautiin altistava geeni”. Olisiko mielestäsi oikeampaa myös puhua homoseksuaalisuuteen altistavasta geenistä alkoholismiin alistavan geenin GABRA 2 tapaan.

      Jos esimerkiksi naisen kromosomistosta löytyy geeni BRCA1, mahdollisuus saada rintasyöpä on hyvin huomattava. Jotkut estävät sairauden puhkeamisen leikkauttamalla rintansa. Vakavassa tilanteessa tarvitaan pahanmakuiset lääkkeet.

      Toinen esimerkki olkoon vaikkapa yhden geenimme aikaansaama taipumus hamuta korkeita kolesteroliarvoja. Kuulin taannoin erään luennoitsijan kertovan, että kolmella suomalaisella on sellainen geenimuodostelma, jossa ensimmäinen sydäninfarkti uhkaa jo alun toisella kymmenennellä. Siis jos mitään ei tehdä. Niinpä vahva lääkitys otetaan käyttöön jo ennen teinivuosia. Varsin järkevää.

      Ruskeasilmäisyyden periytymiselle emme mahda mitään, se on totta. Asia on minun mielestäni vain positiivinen: me ruskeasilmäiset olemme ilmeisen tarkkoja Jeesuksen seuraajia silmiemme värin suhteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, se alttius sairaustua jonkin geenin vuoksi on sekin synnynäinen ominaisuus eikä taipumus, jota voi itse tahdonvaltaisesti säädellä. Toki ihminen voi vaikka heteronakin olla selibaatissa tai lääkitä libidonsa pois, mutta se ei ole heteroseksuaalisen ominaisuuden muttamista taipumukseksi ja heterouden säätelyä joksikin muuksi. Jos ruskeasilmäisyys olisi Raamatussa määritelty synniksi, voit toki peittää synnin liimaamalla silmäluomet kiinni ettei ruskeasilmäisyys näkyisi. Se olisi kuvaannollisesti sitä mitä poikeavilta vaaditte.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Nyt ilmeisesti terminologiamme alkaa kohdata, Seppo. Olen nimittäin presiis samaa mieltä siitä, että “alttius sairaustua jonkin geenin vuoksi on sekin synnynäinen ominaisuus”. Käytetään nyt sitten sanaa ominaisuus taipumuksen sijasta.

      Mutta voiko tätä ominaisuuden seuraamuksia “tahdonvaltaisesti säädellä”. Mielestäni voi, eikä siihen tarvita suinkaan edes lääkärin määräämiä reseptilääkkeitä.

      Meillä on paljon myönyteisiä ja kielteisiä ominaisuuksia, joita säätelemme elämämme aikana tahdonvaltaisesti. Sinulla on ominaisuus esintyvään taiteeseen, jota olet jalostanut kyvyiksi toteuttaa ominaisuuttasi. Tuskin näyttämötaiteessa pelkillä ominaisuuksilla pärjää? Itse olen myös jalostanut joitakin vaatimattomia ominaisuuksia leivän ansaitsemista varten.

      Raamattu kehottaa tahdonvaltaisesti taistelemaan myös huonoja ominaisuuksia vastaan. Niiden nimikkeenä käytetäänjoskus ilmausta “heikkoudet”. Ja niitähän meillä piisaa, vaikka geenistössämme ei olisikaan homoseksuaalisuuteen taivuttavaa kromosomistoa.

      Näyttää siltä, että realistisuudessaan Raamattu jopa kannustaa taistelemaan meissä piileviä huonoja ominaisuuksia vastaan. Paavalilla näytti olevan kovakin taistelu omia ominaisuuksia – sekä perinnöllisiä että hankittuja – vastaan. Ei hän muuten olisi tilittänyt seuraavaa: “kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun.”(1.Ko9:27)

      Poikkesin tänään keskustelemassa ihan tuolla ovelta ovelle. Mieidän uusin Herätkäämme(nro4) käsittelee aihetta “Mitä Raamattu sanoo homoseksuaalisuudesta”. Erään olohuoneen sohvalla juttelimme aiheesta lähes tunnin. (Tämä erinomaisen tasapainoinen artikkeli löytyy netistä verkkosivuiltamme. Jos kiinnostaa, niin ole hyvä.)

      Pyydän anteeksi poikkeuksellista mainostani. Yleensä en paljon viittaile näissä keskusteluissa julkaisuihimme. Pitääkseni keskustelun meidän ihmisten välisenä keskusteluna, joka ei muutu sitaattiviidaksoksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Elettiin 70-lukua kun minunkin kootini ovelle kolkutti pari jehovantodistajaa ilmaisten halunsa tulla rupattelemaan. Pyysin heidät sisälle. Kahvit juotuamme ja puolisen tuntia keskusteltuamme, vieraani olivat omine Jehova-juttuineen niin solmussa, että sitä ei olisi saanut auki Aleksanteri Suurikaan. Taisi olla ihan vähällä, etten minä käännyttänyt heitä pois uskostaan, vaikka alkuperäinen tarkoitus heillä taisi olla käännyttää minut uskoonsa.

      Sen koommin ei ole Jehovan todistajia ovellani näkynyt. Taisi mennä viesti perille ihan Amerikkaan asti.

      Miksi ihmeessä semmoiseen sakkiin pitäisi liittyä, jolla on vain 144 000 taivaspaikan kiintiö ja jäseniä jo yli 8 miljoonaa???

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Heikki Leppä ei tiedä mikä on hänen työnantajansa eli kirkon kanta avioliittoon kun “ei oletullut ohjeistusta”. ! Uskomatonta! Mitä ihmeen ohjeistusta sinä kaipaat?

    Jos kuitenkin hyväntahtoisesti tulkitaan että tarkoitat ohjeistusta samansukpuolisten vihkimiseen niin eihän sitä siihenkään tarvita.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Sanoin, että se kanta ei kaikilta osin ole selvä. Tässä on kysymys monesta muustakin asiasta, kuin vihkikaavan sanamuodoista. Ja siis yksittäisten piispojen lausumat ovat yksittäisten piispojen lausumia, ihan samalla tavalla kuin yksittäisten ministerien lausumat eivät ole sama asia kuin laki ja asetukset. Mitä ohjeistukseen tulee, niin tässä tilanteessa en varsinaisesti itse kaipaa mitään ohjeistusta, koska KJ 2:18 ja KJ 2:20 riittävät minulle varsin mainiosti vihkimisen ja siunaamisen reunaehdoiksi. Mutta epäilen, että moni kaipaa ohjeistusta ja moni haluaa antaa tästä poikkeavan ohjeen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Ohjeistusta kaipaavat ne, joilla ei ole rohkeutta ratkaista asioita oman oikeustajunsa mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Kanta ei kaikilta osin ole selvä? Mikä sinulle on epäselvää?

    Ehkä minä voin auttaa. 1.3.2017 lähtien voit edelleen vihkiä keskenään avioliittoon miehen ja naisen. Et voi vihkiä keskenäån avioliittoon kahta miestä tai kahta naista. Onko vielä jotain epäselvää?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Nykytietämyksen valossa asia on kuten Juhani kirjoittaa.

      Jos joku pappi vihkii spnparin niin hän tekee virkarikkeen (tai millä nimellä sitä kutsuttaneekin). Jäsenistö seuraa ehkä mielenkiinnolla, mitä sellaisesta mahdollisesta toiminnasta seuraa vai seuraako mitään. Joten kirkossa ei taida syntyä seesteistä vaihetta vaan osa papeista ja luottamushenkilöistä on eri linjoilla kirkon voimassa olevan toiminnan kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Jos joku pappi vihkii niin kuka tahansa😂 voi tehdä asiasta tutkintapyynnön.

    Jos vihkijä on Helsingin hiippakunnan pappi niin voin kertoa jo lopputuloksenkin. Ensin on teologista pyörittelyä ja saivartelua siitä kuinka asiasta vallitsee kirkossa eri käsityksiä ja tulkintoja. Sitten on joku juridinen sivujuonne jossa on joku täysin mahdoton tulkinta. Saatetaan viitata julkisuudessa olleiden oikeusoppineuden lausuntoihin. Viittauksesta selviää että lausuntoja ei ole ymmärretty. Siitä huolimatta nistä tehdään päätelmiä.

    Lopuksi todetaan että asia ei anna aihetta toimenpiteisiin. Kannanotosta ei selviä edes se onko kaikilla hakukkailla nyt lupa vihiä. Tämän johdosta Kotimaa24 ottaa yhteyttä kapitulin ja kysyy asiasta. Saadusta vastauksesta ei selviä mitään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Jos vihkijä on Helsingin hiippakunnan pappi niin voin kertoa jo lopputuloksenkin.” Jos joku kysyy esimerkkiä ennakkoluulosta, käytän tätä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Joni Toivonen sanoo:

    Ei hyvää päivää mitä saivartelua, isot ihmiset. Missään muualla ei voitaisi tehdä kirkasta päivää selvempää asiaa “ei kaikilta osin selväksi”, kuin tässä meidän luopumuskirkossamme.

    Monille ateisteille ja liberaaleillekin on aivan selvää, että Raamattu on viimeisiä kirjoja, joilla homosuhteita kannattaa lähteä puolustamaan.

    Edelleen ihmettelen esim. piispa Häkkistä, joka ei voi hyväksyä inkeriläistä mahdollista valokuvien vääristelyä- ei pidäkään – mutta on hipihiljaa kun Jumalan sanan totuutta ja kirkon selvää oppia avioliitosta vääristellään omassa kirkossa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Oikeustieteen emeritusprofessori panee kirjansa “Kun kukaan ei näe” romanihenjilön suuhun määritelmän teologiasta:

    “Se on sitä, että otetaan joku Raamatun kohta ja “tulkitaan” sitä ja päädytään siihen, että siinä ei lue sitä, mitä siinä lukee”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Juuri noin se nykyään menee. Oltakoon homosuhteista sinänsä mitä mieltä tahansa, tuskin niitä selvemmin/yksiselitteisimmin voi kieltää kuin mitä Raamattu useampaan kertaa tekee.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Nykyään se menee välillä niinkin, että joku kertoo, mitä Raamatussa tosiaan lukee. Ne jotka ovat perinteisesti lukeneet jotain muuta, enemmän tai vähemmän, moittivat vääristelijäksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Eihän ainakaan nykyisin eksegetiikka pyrikkään siihen, että se perustuisi Raamatun selvään sanaan, vaan siihen, että pyritään löytämään se “oikea tulkinta” sanojen takaa. Siksi Sodoman ja Gomorran tuho selitetään nykyisin johtuvan “vieraanvaraisuuden” puutteesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      No, mistä se Sodoman ja Gomorran tuho sitten johtui, jos ei vieraanvaraisuuden osoittamisen sijasta yrityksestä häpäistä vieraat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      No mitä Herra sanoikaan Aabrahamille: “Valitushuuto Sodoman ja Gomorran tähden on suuri, ja heidän syntinsä ovat ylen raskaat.” (1. Moos. 18: 20) Juudas 1: 7 selittää tarkemmim heidän syntinsä. Onhan se toki vieraanvaraisuuden puutetta, kun miehet yrittivät maata nuo kolme enkeliä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Onhan se toki vieraanvaraisuuden puutetta, kun miehet yrittivät maata nuo kolme enkeliä.” Onhan se toki enemmän! Nykyisin kai sanottaisiin kauniisti maahanmuuttokriittisyydeksi. Mikään kuvaus sodomalaisten sukupuolisesta suuntautumisesta se ei kuitenkaan ole. Joukkoraiskaus ei ole erotiikkaa vaan väkivaltaa. Se, että Loot olisi antanut omat tyttärensä vieraiden miesten sijasta uhkaavan miesjoukon kynsiin, ei taida olla homoseksuaalisuuden kauhistelua vaan juuri vieraanvaraisuuden kunnioittamista. Se taitaa olla edelleenkin äärimmäisen pyhä asia eri puolilla maailmaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Kuten Juudaan kirje 1: 7 toteaa: “samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät lunnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta” jota tukee (2. Piet. 2:6): n eksegeesi + muut kohdat Raamatussa. “Luonnottomat lihanhimot ” ovat nykyisen eksegeesin mukaan lähinnä vain “vieraanvaraisuuden” puutetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Eikö sekin ole eksymistä luonnottomiin lihanhimoihin, että kiinnostuu liiaksi miettimään, mitä muinaiset sodomalaiset mahtoivat puuhata keskenään?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      No sovitaan sitten niin, että Paavalin tulkinnat tästä asiasta heijastelevat oman aikansa käsityksiä, eivätkä ole normatiivisia nykykirkolle, niin päästään objektiiviseen eksegeettiseen tulkintaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Onko Raamatun normatiivisuuden tutkiminen eksegetiikkaa? Ymmärtääkseni hermeneutiikka pohtii sitä. Oli kuinka tahansa, viittaukset homoseksuaalisuuteen ja Sodoman ja Gomorran syntisyyteen tuskin ovat Uuden testamentin eettisen opetuksen ydinsisältöä. Kääntyminen kristityksi ei ole ymmärrykseni mukaan luopumista tietyistä paheista vaan turvautumista Jeesuksen pelastustyöhön. Jumalan rakkauden kokemus ohjaa kristityn tekemään aktiivisesti hyvää lähimmäisilleen. Se on muuta ja enemmän kuin ‘älä silmä pieni katso mitä vain’ -askeettisuutta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Sekä hermeneutiikkaa ja eksegetiikkaa taidetaan käyttää molempia tekstien tulkinnassa ja osittain ne menevät päällekkäin.

      Huolimatta siitä, onko Sodoman ja Gomorran tuho Uuden Testamentin ydinsisältöä, on sillä selvä sanoma myös tälle ajalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mikä se sanoma nykyajalle on? Uuden testamentin viittaukset liitävät Sodoman ja Gomorran Kapernaumiin, jonka synti oli Jeesuksen torjuminen. Tästä synnistä, epäuskosta, varoitetaan eikä maallisista paheista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Mikä se sanoma nykyajalle on?

      (2. Piet. 2: 6 ):n sanoma on selvä, eikä hän liitä sitä Kapernaumiin, vaan hän liittää sen nykyaikaan käyttämällä sanaa – vastedes.

      Ilmoita asiaton kommentti