Raamattu vai laki?

[Hannu Juntunen:] Viime kuukausina on keskusteltu henkilökohtaisen vakaumuksen ja voimassaolevan lainsäädännön ristiriidasta. Tämä kysymys on kautta aikain askaruttanut myös kristillisen vakaumuksen omaksuneita.

Varhaisaikojen kristityillä oli yhteentörmäyksiä Rooman valtakunnan vaatimusten kanssa (mm. keisarinpalvonta). Myöhemmin on myös kristinusko vaikuttanut vahvasti oikeusajatteluun.

Tarkasteltava ongelma johtaa joka tapauksessa pohtimaan, mihin perustuu lainsäädännön sisällöllinen oikeellisuus eli legitimiteetti.

Lainsäädäntö perustuu pohjimmaltaan uskoon tiettyjen eettisten perusteiden oikeellisuudesta, ja sen tarkoituksena on toteuttaa oikeiksi uskottuja ja järkevinä pidettyjä yhteiskunnallisia päämääriä yhteiseksi hyväksi.

Oikeudeksi sanomamme ilmiön perustana on ihmismielen ominaisuus, jota olemme tottuneet nimittämään omaksitunnoksi. Teologiselta kannalta omatunto sisältyy Jumalan  luo­maan ihmisyyteen. Tämän mukaisesti oikeus on jumalallista alkuperää ja ilmentää ihmisen luotuisuutta.

Omatunto on kuitenkin samalla inhimillinen. Se ei voi olla erehtymätön, koska se on historiallisesti ja yhteiskunnallisesti määräytynyt, ja myös se on syntiin­lankeemuksen vaurioittama. Ihminen kykenee tekemään hyviä ja oikeita tekoja, mutta monet kauheimmat teot on tehty omantunnon vakaumuksen vimmalla, jopa jonkin jumaluuden nimissä.

Teologisilla perusteilla lainsäädännön oikeellisuuden keskeiseksi kriteeriksi voidaan hahmottaa ihmisyksilön ehdoton arvo. Raamatun pääsanoma on armo eli Jumalan rakkaus langennutta ihmistä kohtaan, ja tämä rakkaus on ihmisyksilön ehdottoman arvon syvin peruste. Muita teologisesti perusteltavia eettisiä kriteereitä ovat esimerkiksi lähimmäisyys sekä elämän ja luomakunnan suojeleminen.

Myös muiden uskonnollisten tai ei-uskonnollisten vakaumusten pohjalla voidaan päätyä näihin samoihin tai vastaaviin eettisiin periaatteisiin.

Lainsäädännön oikeellisuuden eettiset kriteerit ovat sellaisinaan yleviä periaatteita. Lainsäädännössä niitä on välttämätöntä tulkita ja konkretisoida.

Luterilaisen ajattelun mukaan myös maalliset asiat ovat Jumalan hallintapiiriä (regimentti), jossa toimiminen on annettu meidän tehtäväksemme. Yhteiskuntaa ja sen lainsäädäntöä on rakennettava järjellä ja omallatunnolla yhteisen hyvän toteuttamiseksi ja inhimillisen pahuuden rajoittamiseksi.

Kristityillä ei ole korkeampaa erityisviisautta maallisen regimentin asioissa. Raamatulla voidaan perustella keskenään erilaisia kannanottoja ja ratkaisuja samassa asiassa. Tietyn oikeusnormin Jumalan sanan mukaisuus tai vastaisuus on välttämättä tulkinnallinen ongelma. Raamatusta ei voida suoraan johtaa nykyajan yhteiskunnassa tarvittavia oikeusnormeja eikä oikeudellisten ongelmien ratkaisuja.

Vaikeille moraaliongelmille on lisäksi tyypillistä, ettei ole olemassa ja valittavissa selkeästi joko oikea tai väärä ratkaisu, on vain kaksi tai useampia eettisesti ongelmallisia vaihtoehtoja, ja lainsäätäjän, tuomarin, muun viranomaisen tai kenen tahansa on monesti pakko valita niistä jokin.

Esimerkkinä voidaan viitata abortin problematiikkaan. Voimme uskonnollisen vakaumuksen mukaisesti olla sitä mieltä, että abortti on ihmisyksilön ehdottoman arvon loukkaamista. Tällä periaatekannalla ei kuitenkaan vielä ratkaista lainsäädännöllisiä ongelmia, joiden selvittelyssä tulee vastaan keskenään vastakkaisia vaihtoehtoja. Onko siis abortin toimittaminen säädettävä kaikissa tapauksissa rangaistavaksi? Ketä on rangaistava?

Kysymystä, onko tietyissä tilan­teissa oikein rik­koa voimassaolevaa lainsäädäntöä, havainnollistaa sattuvalla tavalla kansalaistottelemattomuuden problematiikka.

Asetelma ei ole niin yk­sioikoinen, että vastakkain olisivat yhteiskunnan säätämä ”väärä” normi ja yksilön tai erityisryhmän ”oikea” vakau­mus. Todennäköisesti vas­tak­kain on kaksi erilaista vakaumusta ja näiden nojalla tehtyjä johtopäätöksiä. Jo faktatiedon hankkimisen ja sen ymmärtämisen tasolla esimerkiksi luonnonsuojeluun ja energiaratkaisuihin liittyvät asiat ovat monimutkaisia ja moniselitteisiä (esim. kiista ilmastonmuutoksesta).

Meidän tuntemamme demokraattinen valtiojärjestys perustuu edellä mainittuihin eettisiin periaatteisiin, jotka samalla rajoittavat demokraattista päätöksentekoa. Demo­kraat­ti­nen sää­tä­mis­järjestys on lainsäädännön sitovuuden peruste sillä varauksel­la, ettei lain­sää­däntö ole erehtymätön, ja sitä on välttämätöntä jatkuvasti arvioida ja kor­jata eettisten perusteiden mukai­seksi. Sama koskee lainsäädännön tulkintaa ja soveltamista tehtäessä oikeudellisia ja hallinnollisia ratkaisuja.

Yh­teis­kunnan oikeusjär­jestyksestä mei­dän on sovittava kes­kenämme oman­tunnon perusteel­la ja parhaan ymmär­ryksemme mu­kaan. Asetelma ”Raamattu vastaan laki” ei tietyssä ongelmatapauksessa ole välttämättä yksiselitteinen sen enempää teologisesti kuin oikeudellisesti – saati että ratkaisu olisi yksioikoisen selvä.

- Hannu Juntunen -

Kirjoittaja on TT, OTT, FM ja oikeusteologian dosentti sekä eläkkeellä piispainkokouksen teologisen sihteerin virasta

57 kommenttia

  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Kun sen ajan maalliset vallanpitäjät kielsivät Pietaria, muita apostoleita ja opetuslapsia jatkamasta Jeesuksen heille antaman tehtävän Jumalan valtakunnan hyvän uutisen opetus- ja julistustyön suorittamista, vastasivat he: “Meidän täytyy totella enemmän Jumalaa hallitsijana kuin ihmisiä.”

    Se sisältää siis periaatteen, että jos maallisten vallanpitäjien vaateet tai jokin tietty laki on ristiriidassa Jumalan lakien kanssa, tulee kristityn silloin asettaa Jumalan lakien totteleminen etusijalle. Jumalalle kun kuuluu se korkein valta. Siksipä esim. monet kristityt kieltäytyvät osallistumasta kansallisvaltioiden välisiin sotiin ja muunkinlaisiin aseellisiin konflikteihin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Se sisältää siis periaatteen, että jos maallisten vallanpitäjien vaateet tai jokin tietty laki on ristiriidassa Jumalan lakien kanssa, tulee kristityn silloin asettaa Jumalan lakien totteleminen etusijalle.”

      Epäterveissä uskonnollisissa yhteisöissä nk. Jumalan laki ja yhteisön laki menevät välilä iloisesti sekaisin.

      Teitähän on esimerkiksi kirjallisuudessanne yllytetty rikkomaan lakia muissakin yhteyksissä, kuin “Jumalan lain” piirissä. Esimerkiksi jos Jehovan todistaja työskentelee sairaalassa ja saa sairaalan tiedoista tietää, että uskonveljelle tai -sisarelle on tehty toimenpide joka ei ole sallittua Jehovan todistajalle (esim. abortti), niin kirjallisuudessanne annetaan ymmärtää, että sairaalan salassapidettävien ja luottamuksellisten tietojen vuotaminen seurakunnan vanhimmille on ihan ok, jotta “väärintekijän” toimintaan voitaisiin puuttua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Lars Waris sanoo:

      Apostolit toimivat jumalan sanan mukaan ja niin kuuluisi myös meidän kirkkojemme johtajien toimivan ja opettavan. Jos kirkkomme johto opettaa asioita sekulaarin humanismin pohjalta asia on vakava. Ensinnäkin nykyään harvoin kuulee kerrottavan että vain henkilökohtainen usko Jeesukseen vie ihmisen taivaaseen ja ratkaisu on tehtävä elämän aikana. Ei mikään sakramentti, lapsikaste tai konfirmaatio ole tienä taivaaseen vaan henkilökohtainen usko Jeesuksen jumaluuteen ja syntiemme sovitukseen. Raamatusta löytyy kohta joka sanoo että jokainen joka huutaa avuksi herran (Jeesuksen) nimeä pelastuu. Ei myöskään pidä opettaa vastoin jumalan sanaa niin että synti sanotaan luvalliseksi. Synnit saa anteeksi mutta niissä tietoinen jatkuva eläminen voi lopulta sattaa uskovankin sinne väärälle puolelle. Jeesuskin armahti huorintehneen naisen ja tällä “älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi” lauseella puolustellaan monenlaisia syntejä. Pitäisi muistaa että Jeesus jatkoi puhettaan ja sanoi “mene äläkä tästedes syntiä tee ettei sinun pahemmin kävisi”. Kirkon pitäisi opettaa niinkuin raamattu opettaa, ei lakia ilman armoa mutta syntiä ei saa siunata. Esim samaa sukupuolta olevien ihmisten siunaaminen avioliittoon on raamatun vastaista. Jos siitä varoittaa niin se ei todellakaan ole vihapuhetta vaan rakkautta ettei ihminen eksyisi väärän opetuksen seurauksena ikuiseen eroon jumalastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Lars Waris: “Raamatusta löytyy kohta joka sanoo että jokainen joka huutaa avuksi herran (Jeesuksen) nimeä pelastuu.”

      Niissä kohdissa kylläkin sillä “Herralla” tarkoitetaan Kaikkivaltiasta Jumalaa JHWH/Jehova/Jahve. Väärinkäsityksiä voi syntyä, kun Jumalan nimi on korvattu Herra ilmaisulla, jota Raamatun teksteissä käytetään myöskin Jeesuksesta.

      Ps. Miten muutoin voi “huutaa Herran nimeä avuksi” jos kieltäytyy sitä nimeä ylipäätänsä käyttämästä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Mitä mieltä se Vesa on oman uskonnollisen Järjestönsä yllyttämisestä lainvastaiseen toimintaan esimerkiksi tuossa potilastietojen vuotamisessa vanhimmistolle?

      Ehkä en pidättele hengitystäni odotellessa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski. “Mitä mieltä se Vesa on oman uskonnollisen Järjestönsä yllyttämisestä lainvastaiseen toimintaan esimerkiksi tuossa potilastietojen vuotamisessa vanhimmistolle?”

      En ole ikinä kuullut ´kyseisenlaista kehoitusta, enkä ole sellaista lukenut todistajien julkaisuista, joten väittämän paikkansapitävyyttä en pysty todentamaan, eikä sitä siis ole syytä kommentoida. Joten vertaan sitä vanhaan vitsiin leipurista, jonka asiakas haastoi käräjille. Sanoi löytäneensä luteen leipurin leipomasta pullasta. Todisteet tuotiin käräjäpöydälle. Leipurikin halusi nähdä ne. Oti pari punaväristä palasta käteensä ja totesi: “Höh, nehän ovat vain rusinoita ja nielaisi ne. Syyte raukesi todisteiden puutteessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “En ole ikinä kuullut ´kyseisenlaista kehoitusta, enkä ole sellaista lukenut todistajien julkaisuista…”

      Ehkä et sitten ole ollut vuosikymmeniä todistajana, kuten väität?

      Voit hakea Vartiotorni-seuran rompultasi hakusanoilla “Aika puhua – milloin?” niin alkaa muisti virkistymään. Vartiotorni 1.9.1987.

      Otetaan pari kohokohtaa:

      “”Aika puhua” – milloin?

      MARJA työskentelee eräässä sairaalassa. Häneltä vaaditaan työssään muun muassa luottamuksellisuutta. Hänen täytyy estää työhönsä liittyviä asiakirjoja ja tietoja pääsemästä asiaan kuulumattomille henkilöille. Hänen maassaan laki säätelee myös luottamuksellisten tietojen paljastamista potilaille.

      Eräänä päivänä Marjan eteen tuli vaikea pulma. Hänen käsitellessään sairaalan arkistoja hänen silmiinsä osui tieto, joka osoitti, että eräälle potilaalle, hänen kristitylle toverilleen, oli tehty abortti. Oliko hänellä raamatullinen vastuu paljastaa tämä tieto seurakunnan vanhimmille siitä huolimatta, että se saattaisi johtaa siihen, että hän menettäisi työpaikkansa, että hänet haastettaisiin oikeuteen tai että hänen työnantajalleen koituisi siitä juridisia vaikeuksia? Vai oikeuttaisiko Sananlaskujen 11:13 pitämään asian salassa? Tuo kohta kuuluu: ”Joka panettelijana käy, ilmaisee salaisuuden, mutta jolla luotettava henki on, se säilyttää asian.”

      – –

      Marja oli jonkin verran levoton asian juridisen puolen vuoksi, mutta hänestä tuntui, että tässä tilanteessa Raamatun periaatteiden pitäisi painaa enemmän vaa’assa kuin sen vaatimuksen, että hänen pitäisi varjella sairaalan arkistojen yksityisyyttä. Hän päätteli, että varmaankaan tuo sisar ei loukkaantuisi eikä haluaisi yrittää kostaa aiheuttamalla vaikeuksia hänelle. Niinpä kun Marja eritteli kaikkia tiedossaan olleita tosiasioita, hän tuli omantuntonsa mukaan siihen tulokseen, että nyt oli aika ”puhua” eikä ”olla vaiti”.

      – –

      Saattaa tulla tilanteita, jolloin uskollisen Jumalan palvelijan oma, Jumalan sanan tuntemukseen perustuva vakaumus saa hänet tulkitsemaan vapaasti tai jopa rikkomaan luottamuksellisuuden vaatimusta korkeampien Jumalan lain vaatimusten vuoksi. Silloin tarvitaan rohkeutta ja tahdikkuutta. Tarkoitus ei ole urkkia toisen vapautta vaan auttaa hairahtunutta ja säilyttää kristillinen seurakunta puhtaana. Synnistä johtuvat vähäiset rikkomukset pitäisi antaa anteeksi. Tällaisessa tapauksessa ”rakkaus peittää paljon syntejä”, ja meidän pitäisi antaa anteeksi ”seitsemänkymmentäseitsemän kertaa”. (Matteus 18:21, 22) Tällöin ”aika on olla vaiti”. Mutta kun yritetään salata suuria syntejä, niin silloin voi olla ”aika puhua”.”

      ____________________

      Näin Vartiotorni-seura yllyttää Jehovan todistajia rikkomaan laillista vaitiolovelvollisuuttaan ja vuotamaan luottamuksellisia tietoja seurakunnan vanhimmille. Kirjoituksessa painotetaan että asiaa tulisi harkita tarkkaan ja muuta vastaavaa, mutta sen todellinen sanoma on se, että tietyissä tilanteissa lain mukaisia luottamuksellisia tietoja voi vuotaa. Se on yksiselitteisesti rikokseen yllyttämistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Kirjoituksessa painotetaan että asiaa tulisi harkita tarkkaan ja muuta vastaavaa,…”

      Kirjoituksessa kuvataan jonkun tietyn henkilön tekemää henkilökohtaista ratkaisua. Joku toinen voisi samassa tilanteessa tehdä toisen ratkaisun Ei yllytetty mitään. Kehoitettiin anteeksiantoon vähäisempien rikkeiden suhteen jne.

      Siinähän selvästi todettiin. “Olosuhteet voivat vaihdella suuresti. Siksi olisi mahdotonta laatia mitään vakiomenettelytapaa, jota pitäisi noudattaa kaikissa tapauksissa, niin että jokaisen pitäisi hoitaa asia Marjan tavoin. Tosiaankin jos kristityn eteen joskus tulee tämänkaltainen tilanne, jokaisen kristityn täytyy olla valmis punnitsemaan mielessään kaikkia asiaan liittyviä seikkoja ja tehdä sitten ratkaisu, joka ottaa huomioon Raamatun periaatteet sekä mahdolliset lailliset seuraamukset ja joka säilyttää hänen omantuntonsa puhtaana Jehovan edessä.” = vastuu toimintatavoista on aina yksilöllä itsellään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa. “Kirjoituksessa kuvataan jonkun tietyn henkilön tekemää henkilökohtaista ratkaisua.”

      Eipäs kuvata. Kirjoituksen lopussa sanotaan: “Marja on oletettu henkilö”.

      Ja mitä sitten vaikka kuvattaisiin? Kertomuksen tarkoitus on yllyttää Jehovan todistajia rikkomaan lakia luottamuksellisissa asioissa.

      Vesa: “Ei yllytetty mitään”

      Ei tuo Vesa ollut mitään muuta kuin yllyttämistä. Jos tarkoitus olisi ollut mikään muu, olisi vain todettu, että lakia ei tietenkään rikota luottamuksellisissa asioissa. Näin ei tehty, vaan annettiin jopa esimerkki, jossa voi rikkoa lakia jos siltä tuntuu. Ja Jehovan todistajasta luonnollisesti vastaavassa tilanteessa siltä tuntuu.

      “= vastuu toimintatavoista on aina yksilöllä itsellään.”

      Sepä se. Vartiotorni-seura yllyttää ja vastuu on silti yksilöllä.

      Järjestön puolustamisesi on aivan totaalisen naurettavaa. Tässä meillä on selvääkin selvempi esimerkki, jossa Järjestösi yllyttää rikkomaan lakia, ja sinä etsit kirjoituksesta epäolennaisuuksia että voit takertua niihin.

      Jos Järjestö olisi halunnut kirjoittaa lainmukaisesti, se olisi vain todennut, että Jehovan todistajat eivät tietenkään petä työnantajansa luottamusta ja riko lakia vuotamalla luottamuksellisia tietoja seurakuntaan. Päinvastoin annettiin oikein esimerkki, jolloin kannattaa miettiä vuotamisen mahdollisuutta.

      Ihan ystävälliseksi vinkiksi, Vesa, se että sinä luulet kirjoittelevasi täällä Järjestön edun mukaisesti, ei tarkoita sitä että siitä olisi Järjestöllesi etua. Epärehellinen ja puolueellinen suhtautumisesi Järjestösi tekemisiin tuottaa täysin päinvastaisen tuloksen. Jokainen joka ei ole samalla tavalla Järjestösi pauloissa kuin sinä, näkee tuosta Vartiotorni-seuran kirjoituksesta, että sen tarkoituksena on yllyttää Jehovan todistajia rikolliseen toimintaan. Jos tarkoituksena olisi mitään muuta, todettaisiin ykskantaan että tällainen rikollinen toiminta EI ole hyväksyttävää Jehovan todistajille.

      Niin yksinkertaista se on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Eipäs kuvata. Kirjoituksen lopussa sanotaan: “Marja on oletettu henkilö”.

      Kirjoituksen lopussa kuitenkin sanotaan jotain joka viittaa todellisiin toteutuneisiin tilanteisiin::”Marja on oletettu henkilö, jonka eteen tulee tilanne, jollaisen jotkut kristityt ovat kohdanneet. Se miten hän hoitaa tilanteen, ilmaisee, miten jotkut ovat soveltaneet Raamatun periaatteita samanlaisissa olosuhteissa””

      Tom Saarikoski: “Kertomuksen tarkoitus on yllyttää Jehovan todistajia rikkomaan lakia luottamuksellisissa asioissa.”

      Sanotaan kuitenkin, että yksilön itse täytyy kantaa seuraukset toimistaan ja päätöksistään maallisen esivallan edessä. Aivan kuten kieltäytymisen sotimisen ja ns. asevelvollisuudenkin suhteenkin. Eli kysymys on jokaisen kristityn eteen tulevasta ongelmatilanteesta: kun Jumalan lait ja maalliset lait ovat ristiriitatilanteessa.

      Jos joku kristitty mahdollisesti tekee havainnon, alkaneen ihmiselämän tuhoamisesta, on kyse hyvin vakavasta pohdinnan paikasta Jumalan edessä. Raamatun mukaan kun vakavien väärientekojen salaaminen on yhtä kuin niiden hyväksyminen ja osallisuutta niihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Eli kysymys on jokaisen kristityn eteen tulevasta ongelmatilanteesta: kun Jumalan lait ja maalliset lait ovat ristiriitatilanteessa.”

      “Jumalan laki” ei vaadi rikkomaan lakia ja vuotamaan luottamuksellisia tietoja seurakuntaan.

      Vesa: “Jos joku kristitty mahdollisesti tekee havainnon, alkaneen ihmiselämän tuhoamisesta, on kyse hyvin vakavasta pohdinnan paikasta Jumalan edessä.”

      Niin. Abortin tehneen ja tämän Jumalan välillä – ei kolmannen osapuolen jota sitoo vaitolovelvollisuus.

      Jos Jehovan todistaja ei mahdollisesti pysty täyttämään vaitiolovelvollisuuttaan, niin rehellinen Jehovan todistaja kertoo sen jo työhaastattelussa. Tällaisen asian salaaminen työnantajalta on myös vakavan pohdinnan paikka.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Niin. Abortin tehneen ja tämän Jumalan välillä – ei kolmannen osapuolen jota sitoo vaitolovelvollisuus.”

      Näin kylläkin, mutta niin vakavaan Jumalan lakien rikkomiseen kuin syntyneen elämän riistämiseen osallistunut henkilö ei yleensä voi jatkaa Jehovan todistajana olemista, ellei olosuhteissa ja tapahtumassa aivan ole mukana jotain´aivan erityisiä ja poikkeuksellisia piirteitä. Useimmat tajuavat sen jo itse, joten tilanne on varsin teoreettislaatuinen. Aloite abortin tekemiseen on taas tietysti jokaisen henkilön itse päätettävissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Hyvin teoreettisluonteinen ja harvinainen mahdollisuus jo siksikin, että mahdollinen todistajiin kuuluva lääkäri tai sairaanhoitaja ei varmaankaan hakeudu töihin abortteja suorittavaan yksikköön.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa” “Hyvin teoreettisluonteinen ja harvinainen mahdollisuus jo siksikin, että mahdollinen todistajiin kuuluva lääkäri tai sairaanhoitaja ei varmaankaan hakeudu töihin abortteja suorittavaan yksikköön.”

      Hyvin teoreettisluontoinen ja harvinainen asia, mutta sitä piti kuitenkin oikein erikseen käsitellä kirjallisuudessa?

      En tiedä ymmärrätkö miten nuo asiat toimivat, mutta valistettakoon sen verran, että ihmisen potilas- ja toimenpidetiedot käydään läpi aika useissa yhteyksissä, kun ihminen on terveyskeskuksen tai sairaalan asiakkaana. Ne eivät suinkaan jää vain sen osaston ja osaston henkilökunnan tietoon, joka toimenpiteen suorittaa.

      Yhtä kaikki on selvää, että Jehovan todistajien tulisi kertoa työnantajalleen näissä tapauksissa, että hän ei välttämättä pysty pitämään vaitiolovelvollisuuttaan tietyissä tilanteissa. Epäilen että yksikään Jehovan todistaja ei ole näin toiminut (eli ollut rehellinen).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Eipä siellä kovin usein varmaankaan tule esiin todistajiin kuuluvaa, joka olisi teettänyt itselleen abortin, ja vielä asian salassa pitäen, ja yrittäen sen jälkeen vielä jatkaa todistajana, niin kuin mitään ei olisi tapahtunut. :) Jos joku todistajiin kuuluva haluaa sen abortin, heidän järjestönsä ja seurakuntien vanhimmistot eivät tietystikään omaa mitään valtaoikeuksia estää sitä.

      “Hyvin teoreettisluontoinen ja harvinainen asia, mutta sitä piti kuitenkin oikein erikseen käsitellä kirjallisuudessa?”

      Siis lyhyesti joskus jo 30 vuotta sitten. “Suurennuslasilla” etsien voi aina löytää jotain moitittavaa, jos intoa sellaiseen joltain löytyy.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: ““Suurennuslasilla” etsien voi aina löytää jotain moitittavaa, jos intoa sellaiseen joltain löytyy.”

      Heh, ei tarvita suurennuslasia. Kun avaa vain silmät, niin kirjallisuus pursuaa “moitittavaa” materiaalia. Voin iloksesi antaa esimerkin.

      Esimerkiksi Nuoret kysyvät -kirjassa on kappale nimeltä “Miten voin suojella itseäni seksuaalisilta hyväksikäyttäjiltä?”. Siinä pidetään tärkeänä, että uhri kertoo tapahtuneesta seurakunnan vanhimmille, mutta ei kerrota tärkeintä, eli sitä että uhrin ensisijaiset toimet on mennä lääkäriin ja ilmoittaa rikoksesta poliisille. Näiden tärkeimpien asioiden mainitsematta jättäminen on edesvastuutonta kun samalla tiedämme, että näitä asioita ei käsitellä seurakunnissa niinkuin ne pitäisi käsitellä, eli että rikoksista ilmoitettaisiin poikkeuksetta viranomaisille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Esimerkiksi Nuoret kysyvät -kirjassa on kappale nimeltä “Miten voin suojella itseäni seksuaalisilta hyväksikäyttäjiltä?”. Siinä pidetään tärkeänä, että uhri kertoo tapahtuneesta seurakunnan vanhimmille, mutta ei kerrota tärkeintä, eli sitä että uhrin ensisijaiset toimet on mennä lääkäriin ja ilmoittaa rikoksesta poliisille.”

      Kyseisessä kohdassa kylläkin puhutaan raiskauksen uhriksi joutumisesta ja miten henkilö voi toipua siitä ja mitä apua on tarjolla. Mainitaan keskustelut läheisten ystävien ja seurakunnan vanhinten kanssa. Se koski siis uhrin toipumiseen auttamista.

      Yleensä pidetään ilman muuta selvänä, että raiskauksen tai pahoinpitelyn uhriksi joutunut ottaa yhteyttä viranomaisiin asian johdosta. Jos henkilö ei siihen jostain syystä mahdollisesti pysty, niin läheiset ystävät ja seurakunnan vanhimmat voivat jollain tavoin asiassa auttaa, mutta ilmoitusta tehdessä täytyy uhrin aina jossain vaiheessa olla mukana asiassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Yleensä pidetään ilman muuta selvänä, että raiskauksen tai pahoinpitelyn uhriksi joutunut ottaa yhteyttä viranomaisiin asian johdosta.”

      Esitätkö minulle lainauksen Seuran kirjallisuudesta joka käsittelee aihetta, ja jossa tähdennetään että tällaisissa tapauksissa tulee ensimmäiseksi mennä lääkäriin ja ilmoittaa rikoksesta viranomaisille?

      Katsos kun tämä on se koko keissin pihvi, miksi Seura on maailmanlaajuisesti oikeudessa toimintamalliensa takia, jotka edistävät pedofiliaa yhteisössään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Esitätkö minulle lainauksen Seuran kirjallisuudesta joka käsittelee aihetta, ja jossa tähdtennetään että tällaisissa tapauksissa tulee ensimmäiseksi mennä lääkäriin ja ilmoittaa rikoksesta viranomaisille?”

      Viitattu kirjoitus käsitteli siis raiskausrikoksen uhriksi joutuneen henkilön auttamista sen aiheuttamassa uhrin jälkitilassa. Siis vähän eri asiaa, mihin Saarikoski viittaa ja yrittää vihjailla.

      Voisi yhtä hyvin pyytää “lainausta Seuran kirjallisuudesta”, jossa kehoitetaan nakkikioskin jonossa pahoinpidellyksi jouduttuaan heti “menemään lääkäriin ja ilmoittamaan rikoksesta viranomaisille.” Varmuuden vuoksi vielä siteeraus ohjeesta, jossa kehoitetaan jäisellä tiellä liukastuttuaan, heti nousemaan ylös ja hoidatuttamaan mahdolliset vammat. :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Viitattu kirjoitus käsitteli siis raiskausrikoksen uhriksi joutuneen henkilön auttamista sen aiheuttamassa uhrin jälkitilassa. Siis vähän eri asiaa, mihin Saarikoski viittaa ja yrittää vihjailla.”

      Kyseisessä kirjassa käsitellään seksuaalista hyväksikäyttöä ja sen uhriksi joutumista. Minkäänlaista suoraa neuvoa ei esitetä että uhrin pitää hakeutua lääkärin ja viranomaisen taholle. Ei missään vaiheessa.

      Jos tällaisia asioita käsitellään, niin on aivan selvää, että myös perusasiat tulee tuoda esille.

      Vesa: “Voisi yhtä hyvin pyytää “lainausta Seuran kirjallisuudesta”, jossa kehoitetaan nakkikioskin jonossa pahoinpidellyksi jouduttuaan heti “menemään lääkäriin ja ilmoittamaan rikoksesta viranomaisille.””

      Seksuaalisessa hyväksikäytössä on kysymys sen luokan asioista, että vertauksesi on enemmän kuin mauton.

      Ymmärrän kyllä että lainaus jäi esittämättä. Seuran ohjeistus kun on, että näissä tapauksissa tulee ottaa yhteys Haaratoimistoon ja se määrittelee miten asiassa toimitaan. Haaratoimistolla taas ei ole minkäänlaista oikeutta tai tietotaitoa käsitellä näitä asioita. Ja juuri tästä syystä uskonnollinen yhteisösi käy ympäri maailmaa oikeuskäsittelyitä pedofiliaa mahdollistavien toimintamallien edistämisestä.

      Mitäpä Vesa on siitä mieltä? Ja mitäpä Vesa tuumaa, mitä se Jehova on siitä mieltä, että Vartiotorni-seura edistää niinkin karmean rikoksen esiintymistä kuin lasten seksuaalista hyväksikäyttöä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Kyseisessä kirjassa käsitellään seksuaalista hyväksikäyttöä ja sen uhriksi joutumista. Minkäänlaista suoraa neuvoa ei esitetä että uhrin pitää hakeutua lääkärin ja viranomaisen taholle.”

      Kyseisessä osassa, jota siteeraat, ja josta esität vihjailuja, käsitellään nimenomaan mahdollisen raiskauksen uhreiksi joutuneiden auttamista ja jälkihoitoa.

      Tom Saarikoski: “Ymmärrän kyllä että lainaus jäi esittämättä. Seuran ohjeistus kun on, että näissä tapauksissa tulee ottaa yhteys Haaratoimistoon ja se määrittelee miten asiassa toimitaan.”

      Missään todistajien julkaisuissa tai kokouksien ohjelmissa ei ole seurakuntalaisia ohjeistettu, etteikö heidän tulisi ottaa yhteyttä viranomaisiin, jos ovat esim. joutuneet raiskauksen uhriksi, tai heidän lapsensa olisi joutunut pedofiliarikoksen uhriksi. Menettelevät näissä tilanteissa kuten muutkin ihmiset.

      Jos taas rikoksen tekijä on mahdollisesti ollut todistajia, katsovat tällöin myöskin velvollisuudekseen ilmoittaa asiasta seurakunnan vanhimmille, koska tälläinen henkilöhän ei voi jatkaa todistajana olemista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Kyseisessä osassa, jota siteeraat, ja josta esität vihjailuja, käsitellään nimenomaan mahdollisen raiskauksen uhreiksi joutuneiden auttamista ja jälkihoitoa.”

      Eikä kuitenkaan minkäänlaista mainintaa oikeasta toimintamallista: 1. lääkäriin 2. poliisille.

      Vesa: “Missään todistajien julkaisuissa tai kokouksien ohjelmissa ei ole seurakuntalaisia ohjeistettu, etteikö heidän tulisi ottaa yhteyttä viranomaisiin, jos ovat esim. joutuneet raiskauksen uhriksi, tai heidän lapsensa olisi joutunut pedofiliarikoksen uhriksi.”

      Tietenkään tällaista ei voi kirjoittaa mihinkään julkaisuun, koska se olisi laitonta.

      Vanhimmille osoitetussa kirjeessa (lokakuu, 2012) asia muotoillaan näin:

      “Most states have child-abuse reporting laws that, depending on the facts, mandate elders to report an accusation to the authorities. Thus, when elders learn of an accusation of child abuse, two elders from their congregation should immediately call the Legal Department for legal advice.”

      Eli, oli laki mikä tahansa, vanhinten tulee kääntyä Seuran lakiosaston puoleen ennenkuin tekevät yhtään mitään. Oikea toimintamalli olisi ilmoittaa tapahtuneesta ENSIN viranomaisille.

      Toinen käsittämätön sääntö on, että tapahtumille vaaditaan kaksi todistajaa. Hyväksikäyttötapauksissahan on usein todistajia paikalla…

      “However, in evaluating the ev-idence for internal congregational purposes, they must bear in mind the Bible’s clear direction: “No single witness should rise up against a man respecting any error or any sin . . . At the mouth of two witnesses or at the mouth of three witnesses the matter should stand good.” (Deut. 19:15) This re-quirement to consider testimony of two or three witnesses was confirmed by Jesus. (Matt. 18:16) Thus, although they investigate every allegation, the elders are not authorized by the Scriptures to take congregational action unless there is a confession or there are two credible witnesses.”

      http://jwleaks.org/boe-letters/

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Vesa kirjoittaa: “Missään todistajien julkaisuissa tai kokouksien ohjelmissa ei ole seurakuntalaisia ohjeistettu, etteikö heidän tulisi ottaa yhteyttä viranomaisiin, jos ovat esim. joutuneet raiskauksen uhriksi, tai heidän lapsensa olisi joutunut pedofiliarikoksen uhriksi.” Tom Saarikoski: “Tietenkään tällaista ei voi kirjoittaa mihinkään julkaisuun, koska se olisi laitonta.”

      Eli siis yksinkertaisesti: Seurakuntalaisille ei ole annettu mitään ohjetta olla tekemättä ilmoitusta viranomaisille, jos joku heistä tai heidän lapsistaan on joutunut rikoksen uhriksi. He eivät siis ole ikinä kuulleetkan tälläisistä todistajista erotettujen väittämistä ohjeista ja toimivat tietysti täysin sen mukaisesti mahdollisissa rikostilanteissa.

      Jos rikoksen tekijä on mahdollisesti todistaja, tällöin seurakuntalaisella on velvollisuus ilmoittaa asiasta myös seurakunnan vanhimmistolle. Näiden toimivalta ulottuu vain todistajan mahdollisen rikoksen tekijän aseman seurakunnassa määrittelyyn, ei mihinkään muuhun asian suhteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Lisäksi tietysti todistajayksilöt eivät tietenkään elämänsä yksittäisiä ratkaisuja tehdessään kysy aina seurakuntansa vanhimmilta, että mitäs minun nyt pitäisi tehdä. Ikäänkuin nämä seurakunnan edustajat olisivat aina selän takana neuvomassa mitä kulloinkin kunkin pitäisi tehdä. Näinhän eivät muutkaan ihmiset toimi uskontojensa edustajien suhteen.

      Jokainen yksilö on vastuussa omista toimistaan ja elämästään. Mitä joku jossain maailmankolkassa on mahdollisesti joku yksilö saattanut tehdä, sitä tietysti on mahdoton muiden kommentoida ja selittää, koska ei tiedä ja tunne tapausta ja asiaan vaikuttaneita seikkoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “He eivät siis ole ikinä kuulleetkan tälläisistä todistajista erotettujen väittämistä ohjeista ja toimivat tietysti täysin sen mukaisesti mahdollisissa rikostilanteissa.”

      Miksi Vartiotorni-seura on sitten oikeudessa asiasta ympäri maailmaa ja tuomittu Yhdysvalloissa $10milj. korvauksiin jos ohjeistus on kunnossa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Ohitit Vesa aika sujuvasti nuo vanhinten kirjeistä lainaamani kohdat. Kyllähän sinunkin pitäisi ymmärtää niitä lukiessa, että sellaisia sääntöjä ei kirjoitettaisi, jos lähtökohta olisi että asianomaiset hoitavat tapaukset poikkeuksetta viranomaisen kanssa.

      Vartiotorni-seuralla on näiden tapausten selvittämisessä paljon isompi rooli kuin haluat myöntää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Seurakuntalaiset eivät tiedä mitään mahdollisesti “vanhimmille annetuista ohjeista”, vaan toimivat rikostilanteissa oman harkintansa mukaisesti. Eivät myöskään tietysti myöskään kysy vanhimmilta neuvoa miten jokaisessa mahdollisessa tilanteessa pitäisi heidän toimia. Ajatuksenakin täysin naurettava.

      Miten joku yksilö jossain maailmankolkassa on mahdollisesti toiminut, sitä on ulkopuolisen täysin mahdoton kommentoida, kun ei tiedä ja tunne asiaan liittyviä seikkoja.

      Tom Saarikoski: “Kyllähän sinunkin pitäisi ymmärtää niitä lukiessa, että sellaisia sääntöjä ei kirjoitettaisi, jos lähtökohta olisi että asianomaiset hoitavat tapaukset poikkeuksetta viranomaisen kanssa.”

      Mutta kun “sellaisia sääntöjä” ei ole ikinä missään esitetty seurakuntalaisille. Niitä siis mahdollisimman yksinkertaisesti sanoen ei ole seurakuntalaisille olemassakaan. Normaali ns. maalais/kaupunkilaisjärki määrittelee toimenpiteet jos on joutunut rikoksen uhriksi. Toimenpiteitä ei voi ulkoistaa jollekin kolmannelle taholle, ellei sitten jotakuta ole asetettu holhouksen alaiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Voisitkohan jo vihdoin vastata, Vesa, siihen että jos ohjeistus on kunnossa ja hyväksikäyttötapaukset ilmoitetaan viranomaiselle kuten pitää, niin miksi Vartiotorni-seura on asiasta ympäri maailmaa oikeudessa ja miksi se on Yhdysvalloissa tuomittu kymmenen miljoonan korvauksiin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      En minä vaan tiedä, koska en tiedä tälläisten mahdollisten tapausten taustoista ja niihin vaikuttavista tekijöistä yhtään mitään. Tiedän kuitenkin että seurakuntalaisille ei ole annettu mitään ohjetta olla ottamatta yhteyttä viranomaisiin jos joutuu jonkin, minkä tahansa, rikoksen uhriksi, ja oli rikoksen tekijä sitten kuka hyvänsä. Se riittää minun “horisontistani” ja näkökulmiini asioista. Palataan asiaan sitten, jos tälläisiä ohjeita alettaisiin jaella seurakuntalaisille, mitä varmastikin kyllä saisi odottaa ns. “maailman tappiin asti.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “En minä vaan tiedä”

      Väärä vastaus. Oikea vastaus on: “En halua tietää”.

      Informaatiota kyllä on kun vain haluaa perehtyä siihen. Jehovan todistajana sinä et saa etkä uskalla perehtyä siihen.

      Vesa: “koska en tiedä tälläisten mahdollisten tapausten taustoista ja niihin vaikuttavista tekijöistä yhtään mitään.”

      Et tiedä, koska et halua tietää.

      Vesa: “Se riittää minun “horisontistani” ja näkökulmiini asioista.”

      Se riittää Jehovan todistajalle, kyllä, koska te ette saa kyseenalaistaa Järjestön toimintamalleja millään tavalla. Siksi ajatuskin siitä että se ylläpitäisi toimintamalleja jotka edistävät esimerkiksi pedofiilitapauksia, nostaa defenssit pintaan ja koko asiaa ei haluta tutkia tai selvittää. Jos joku tällaisista asioista kysyy, niin vastataan vain että “en minä vain tiedä”.

      Näin toimimalla Jehovan todistaja tasoittaa sisäisiä ristiriitojaan. Kun laittaa silmät kiinni, ei tarvitse jäsentää sitä mitä mahdollisesti voisi nähdä. Sille on nimikin: kognitiivinen dissonanssi.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Se riittää Jehovan todistajalle, kyllä, koska te ette saa kyseenalaistaa Järjestön toimintamalleja millään tavalla. Siksi ajatuskin siitä että se ylläpitäisi toimintamalleja jotka edistävät esimerkiksi pedofiilitapauksia.”

      Koska näinä yli 50 vuotena, jotka olen seurannut todistajien toimintaa, en ole havainnut jälkeäkään mistään “toimintamalleista jotka edistäisivät pedofiiliatapauksia”, niin pidän väittämiä pelkkinä valheellisina herjauksina.

      Jeesus ns. vuorisaarnassaan (Matteuksen 5. luku): “11 Onnellisia olette te, kun ihmiset minun tähteni häpäisevät teitä ja vainoavat teitä ja puhuvat teistä valehdellen kaikenlaista pahaa. 12 Iloitkaa ja hypelkää ilosta, koska teidän palkkanne on suuri taivaissa; sillä siten he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Koska näinä yli 50 vuotena, jotka olen seurannut todistajien toimintaa, en ole havainnut jälkeäkään mistään “toimintamalleista jotka edistäisivät pedofiiliatapauksia”, niin pidän väittämiä pelkkinä valheellisina herjauksina.”

      Ja kuten itse totesit, sanot tämän sillä varmuudella, jonka täydellinen tietämättömyys vain voi antaa.

      Vartiotorni-seuran kirjoitusosaston entinen jäsen (Barbara anderson) kertoo:

      “Pedofiilien, myös katuvien sellaisten, nimiä ei seurakunnissa koskaan päästetty yleiseen tietoisuuteen, ja useita asetettiin vastuullisiin tehtäviin kun muutamia vuosia oli kulunut. Tästä johtuen he olivat asemassa, jossa he kykenivät hyväksikäyttämään lisää lapsia, ja useat heistä tekivät juuri näin. Lloyd Barry ei koskaan vastannut kirjeeseeni, vaikka kävin hänen luonaan pikaisesti vieraillessani päätoimistossa vuonna 1994.

      Käytäntö hyväksikäyttäjien päästämisessä sananpalvelukseen ei muuttunut miksikään, huolimatta pitkäaikaisista toiveista muutoksen puolesta. Ymmärsin kuitenkin päätöksen tässä asiassa olevan vaikea ja tuovan mukanaan seuraamuksia. Lasten seksuaalisen hyväksikäytön laajuus ja monimutkaisuus Järjestössä oli suunnaton. Oli miten oli, tiesin lasten joutuvan todistajapedofiilien hyväksikäyttämiksi ja halusin tilanteen muuttuvan.

      – –

      Bill ja minä keksimme perustaa nettisivun jonka Bill rakensi ja jonka nimesimme Silentlambs.org:iksi. Siellä jehovantodistajapedofiilien seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi joutuneet jehovantodistajat saattoivat kertoa tarinansa. Muutaman viikon sisällä kokemuksia oli 1000 kappaletta. Viiden vuoden kuluttua kokemuksia on yli 6000..”

      http://johanneksenpoika.fi/barbara_anderson_tekstit.html

      Andersonin kertomukset ovat täydellisesti linjassa niiden tapausten kanssa, jotka ovat oikeudessa ympäri maailmaa. Esimerkiksi Candance Contin hyväksikäyttötapauksessa seurakunnan vanhimmisto tiesi hyväksikäyttäjän pedofiilitaipumuksista, mutta antoivat tämän silti olla sananpalveluksessa Candancen kanssa. Siitä syntyi rumaa jälkeä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Täysin mahdotonta kommentoida joitain mahdollisia ja väitettyjä tapauksia jossain maailman kolkassa ja väittämien sisällön täyttä paikkansapitävyyttä, koska ei tiedä kaikkia asiaan vaikuttaneita seikkoja.

      Aina on tietysti mahdollista, että jossain päin maailmaa ovat todistaja vanhimmat tehneet virheitäkin mahdollisia tälläisiä asioita käsitellessään, mutta ovat varmastikin ottaneet niistä opikseen, ja paremmat toimintatavat ovat otettu käyttöön.

      Se, että vakavien väärintekojen harjoittajat erotetaan todistajien seurakunnasta, eikä heidän kanssaan enää sen jälkeen olla lähemmässä kanssakäymisessä, estää jo sen väittämän paikkansapitämisen, että “todistajien toimintatavat edistäisivät pedofilian harjoittamista.” Jotkut harvemmat näistä erotetuistahan liittyvät sitten Saarikosken porukoihin ruikuttamaan kuinka huonosti heidän entiset uskontoverit heitä nyt kohtelevat ja osallistuvat todistajien toiminnasta virheitä etsivien “herjaajien kuoron” “laulujen laulamiseen.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Täysin mahdotonta kommentoida joitain mahdollisia ja väitettyjä tapauksia jossain maailman kolkassa ja väittämien sisällön täyttä paikkansapitävyyttä, koska ei tiedä kaikkia asiaan vaikuttaneita seikkoja.”

      Mahdotontahan se on kun ei edes halua tutustua asiaan. Tietoa on, ja olen sitä sinulle antanut, mutta et vain uskalla perehtyä siihen.

      Vesa: “Aina on tietysti mahdollista, että jossain päin maailmaa ovat todistaja vanhimmat tehneet virheitäkin mahdollisia tälläisiä asioita käsitellessään, mutta ovat varmastikin ottaneet niistä opikseen, ja paremmat toimintatavat ovat otettu käyttöön.”

      Pitäisihän sinunkin nyt sen verran ymmärtää, että jos kyse olisi yksittäistapauksista ja vanhinten virheistä, Vartiotorni-seura ei istuisi syytetyn penkillä. Silloin syytetyn penkillä istuisivat nämä yksittäiset vanhimmat.

      Syytetyn paikalla istuu Vartiotorni-seura aivan ilmeisestä syystä. Se istuu siinä, koska sen toimintamallit ja säännöt ovat mahdollistaneet ja edistäneet hyväksikäyttötapauksia uskonnollisessa yhteisössään. On aivan taivaallisen yhdentekevää hyväksytkö sinä asiaa vai et, mutta niin se vain on. Ei se ole lukuisissa oikeuskäsittelyissä syytetyn penkillä ihan vain sattumalta.

      Vesa: “Se, että vakavien väärintekojen harjoittajat erotetaan todistajien seurakunnasta, eikä heidän kanssaan enää sen jälkeen olla lähemmässä kanssakäymisessä, estää jo sen väittämän paikkansapitämisen, että “todistajien toimintatavat edistäisivät pedofilian harjoittamista.””

      Kuten olen sinulle osoittanut, tällaisia väärintekijöitä on otettu takaisin seurakuntaan ja he ovat saaneet ajan kuluttua myös “etunsa” takaisin. Tästä on sitten aiheutunut uusia hyväksikäyttötapauksia.

      Vesa: “Jotkut harvemmat näistä erotetuistahan liittyvät sitten Saarikosken porukoihin ruikuttamaan kuinka huonosti heidän entiset uskontoverit heitä nyt kohtelevat ja osallistuvat todistajien toiminnasta virheitä etsivien “herjaajien kuoron” “laulujen laulamiseen.””

      Valitettavaa että joudut alentumaan näin asiattomalle linjalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Pitäisihän sinunkin nyt sen verran ymmärtää, että jos kyse olisi yksittäistapauksista ja vanhinten virheistä, Vartiotorni-seura ei istuisi syytetyn penkillä. Silloin syytetyn penkillä istuisivat nämä yksittäiset vanhimmat.”

      Syytteitä sinänsä voidaan sinänsä nostaa mitä erilaisimmista syistä ja vaikuttimisra, myöskin vahingoittamistarkoituksissa. Ei mikään mahdottoman harvinainen asia sellainenkaan tässä maailmassa. Kaikki ihmiset noin maailmanlaajuisestikin ottaen, eivät myöskään luota, että oikeusistuimissa aina välttämättä toteutuisi 100 % oikeus ja oikeudenmukaisuus.

      Tom Saarikoski : “Tietoa on, ja olen sitä sinulle antanut, mutta et vain uskalla perehtyä siihen.”

      “Tietoa”ei missään nimessä kannata lähteä hankkimaan todistajista erotettujen porukoiden ylläpitämistä lähteistä. Puolueettomuus ja objektiivisuus niissä on vähintäänkin kyseenalaista ja tarkoituksena aivan ilmiselvästi on myös vahingon aiheuttaminen todistajille.

      8 miljoonaisesta joukosta voi toki löytyä jokunen harvempi yksittäistapaus, jossa joku yksilö on siirtynyt vakavien rikosten suorittamisen teille. Sen jälkeen heillä ei kuitenkaan ole enään mahdollisuutta jatkaa todistajana, vaan heidät erotetaan todistajien joukosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Syytteitä sinänsä voidaan sinänsä nostaa mitä erilaisimmista syistä ja vaikuttimisra, myöskin vahingoittamistarkoituksissa.”

      Ja koska niitä VOIDAAN nostaa tällaisista syistä, se tarkoittaa, että Vartiotorni-seura on automaattisesti syytön? En tiedä havaitsetko miten totaalisen puolueellinen olet, mutta suosittelen tarkistamaan vaikuttimiasi. Ei ole järkevää tai perusteltua olettaa että joku taho olisi automaattisesti syytön – etenkin kun sama taho on jo tuomittu miljoonien korvauksiin.

      Seuraavaksi odotan että kumoat tuomion perusteetkin vaikka et ole asiaan millään tavalla tutustunut. :)

      Vesa: ““Tietoa”ei missään nimessä kannata lähteä hankkimaan todistajista erotettujen porukoiden ylläpitämistä lähteistä.”

      Näin minäkin luulin kun olin Jehovan todistaja. Oli aika järkytys huomata, että heidän antama tieto on paljon objektiivisempaa kuin Vartiotorni-seuran antama tieto.

      Ne tiedot jotka olen sinulle tätä asiaa koskien antanut, ovat kyllä ihan virallisista lähteistä ja tiedotusvälineistä.

      Vesa: “Puolueettomuus ja objektiivisuus niissä on vähintäänkin kyseenalaista ja tarkoituksena aivan ilmiselvästi on myös vahingon aiheuttaminen todistajille.”

      Tämä oli myös yksi harhakuvitelmistani ollessani Jehovan todistaja. Sittemmin on selvinnyt, että useimmiten tarkoituksena on parantaa niin Jehovan todistajien kuin heistä lähteneiden asemaa ja olotilaa.

      Vesa: “8 miljoonaisesta joukosta voi toki löytyä jokunen harvempi yksittäistapaus, jossa joku yksilö on siirtynyt vakavien rikosten suorittamisen teille. Sen jälkeen heillä ei kuitenkaan ole enään mahdollisuutta jatkaa todistajana, vaan heidät erotetaan todistajien joukosta.”

      Ja tästä syystä syytetyn penkillä istuu Järjestö? Kuten olen osoittanut, asia ei tietenkään ole niin. Niin sanottuja entisiä hyväksikäyttäjiä on nimitetty ajan myötä uudelleen palvelustehtäviin ja siitä on seurannut uusia hyväksikäyttötapauksia. Siinä on Vartiotorni-seuran ongelma tässä asiassa pähkinänkuoressa. Sen takia se maksaa miljoonia sinunkin lahjoitusvaroista sille langetettuihin korvauksiin.

      Voit ihan vapaasti uskoa perusteettomiin kuvitelmiisi Järjestön viattomuudesta, mutta aivan turha kuvitella että me muut olisimme yhtä naiiveja ja sinisilmäisiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Ne tiedot jotka olen sinulle tätä asiaa koskien antanut, ovat kyllä ihan virallisista lähteistä ja tiedotusvälineistä.”

      Niillekin sellaisiksi kutsutuille voidaan myös toisinaan syöttää väärää ja virheellistä tietoa. Ei mitenkään aivan tavatonta nykyisessä maailmassaa. Vastuu mihinkä uskoo, ja mihinkä ei, on aina lopulta “tietojen” vastaanottajalla.

      Disinformaatiota, mielipiteiden muokkausta ja suoranaista propagandaakin eri asioista on liikkeellä enemmän kuin tarpeeksi. Todistajien järjestön vilpittömyydestä ja vilpittömistä tavoitteista olen kuitenkin täysin vakuuttunut, vaikka virheettömiä heihin kuuluvatkaan eivät ole. Samaa en voi sanoa todistajista erotetuista, jotka ovat ottaneet elämäntehtäväkseen vahingon aiheuttamisen pyrkimyksen todistajille.

      Tom Saarikoski: “Tämä oli myös yksi harhakuvitelmistani ollessani Jehovan todistaja. Sittemmin on selvinnyt, että useimmiten tarkoituksena on parantaa niin Jehovan todistajien kuin heistä lähteneiden asemaa ja olotilaa.”

      Sehän on sinänsä hyvä, jos jotkut jotenkin ovat voineet “parantaa Jehovan todistajista lähteneiden olotilaa ja asemaa.” Nykyisten uskollisten ja vakaiden todistajien kanssa näillä erotetuilla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä. Elävät aivan eri periaatteiden, odotteiden, toimintojen ja hengellisen ravinnon piirissä, eivätkä kaipaa ja tarvitse erotettujen “pelastusyrityksiä.” Eivät halua ylipäätään olla missään tekemisissä heidän kanssaan.

      Tom Saarikoski: “Niin sanottuja entisiä hyväksikäyttäjiä on nimitetty ajan myötä uudelleen palvelustehtäviin ja siitä on seurannut uusia hyväksikäyttötapauksia.”

      Vakavista rikkomuksista palvelustehtävitä poistettuja ja/tai erotettuja ei kovin pian nimitetä takaisin palvelustehtäviin. Ei edes muutaman vuoden jälkeen. Tietämissäni harvoissa sellaisissa tapauksissa on aikaa kulunut sellaiseen reippaasti yli kymmenen vuoden ajanjakso. Jos joku mahdollisesti sen jälkeen vielä syyllistyisi uudelleen samaan vakavaan rikkomukseen, on tämän asema hyvin vaikea (puhumattakaan mitä se voisi olla Jumalan edessä), jotta voisi päästä takaisin edes tavalliseksi seurakunnan jäseneksi. Tajuaa sen varmastikin jo itse.

      Ja kuten jo tuli todettua, niin seurakuntalaisille ei ole annettu mitään ohjetta, etteikö heidän tulisi ilmoittaa vakavista rikoksista viranomaisille. Jos sitä mahdollisesti jossain tapauksessa lähinnä rikoksen kohde ei ole tehnyt, sitä on ulkopuolisen vaikea kommentoida, koska ei tunne ja tiedä asiaan vaikuttaneita seikkoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Niillekin sellaisiksi kutsutuille voidaan myös toisinaan syöttää väärää ja virheellistä tietoa.”

      Ja koska näin VOIDAAN tehdä, sinä tulkitset sen että näin on myös tehty. Luonnollisestikaan et tee minkäänlaista liikettä tutkiaksesi asiaa. Kutsuisitko menettelytapaasi objektiiviseksi?

      Toisaalta kun esimerkiksi katolisessa piirissä esiintyy hyväksikäyttötapauksia, niin Vartiotorni-seura mässäilee tapauksilla kirjallisuudessaan varsin estottomasti. Omaa pesää ei sitten haluta käsitellä samalla estottomuudella.

      Vesa: “Disinformaatiota, mielipiteiden muokkausta ja suoranaista propagandaakin eri asioista on liikkeellä enemmän kuin tarpeeksi.”

      Totta. Esimerkiksi kun Tiedotusjohtaja Veikko Leinonen esiintyy mediassa, hän valehtelee käytännössä joka kerta jostakin asiasta. Minulla on lukuisia esimerkkejä Leinosen valehtelusta.

      Nyt tehdäänkin pieni testi.

      1. Uskotko että pystyn osoittamaan, että Leinonen valehtelee mediassa toistuvasti?

      2. Ja jos et usko, niin haluatko että esitän todisteet väitteelleni?

      3. Ja jos et halua, niin miksi et halua?

      Vesa: “Todistajien järjestön vilpittömyydestä ja vilpittömistä tavoitteista olen kuitenkin täysin vakuuttunut”

      Jopa niin vakuuttunut, että kun joku esittää asiasta jotain muuta, et tee minkäänlaista elettäkään selvittääksesi mistä on kysymys. Kutsuisitko menettelytapaasi objektiiviseksi?

      Vesa: “Sehän on sinänsä hyvä, jos jotkut jotenkin ovat voineet “parantaa Jehovan todistajista lähteneiden olotilaa ja asemaa.” Nykyisten uskollisten ja vakaiden todistajien kanssa näillä erotetuilla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä. Elävät aivan eri periaatteiden, odotteiden, toimintojen ja hengellisen ravinnon piirissä, eivätkä kaipaa ja tarvitse erotettujen “pelastusyrityksiä.” Eivät halua ylipäätään olla missään tekemisissä heidän kanssaan.”

      Olet suvereenisti väärässä. Karttamissääntö vahingoittaa kaikkia osapuolia ja useat jehovantodistajavanhemmat olisivat hyvin mielellään normaaleissa väleissä Järjestöstä eronneiden lastensa kanssa jos se vain olisi hyväksyttyä.

      Tom Saarikoski: “Vakavista rikkomuksista palvelustehtävitä poistettuja ja/tai erotettuja ei kovin pian nimitetä takaisin palvelustehtäviin. Ei edes muutaman vuoden jälkeen.”

      Keissin pihvi on siinä, että niin kuitenkin voidaan tehdä jopa pedofiilien kohdalla. Se taas on aiheuttanut Vartiotorni-seuralle kuumat paikat oikeudellisesti katsoen.

      Lokakuussa 2012 lähetettiin seurakuntien vanhimmille kirje aihetta koskien, ja siinä kerrotaan että edut voidaan joissain tapauksissa palauttaa.

      “Hence, privileges of service should never be extended hastily. Considerable time should always pass before one who has sexually abused a child is recommended, if ever. It would be up to the local body of elders to determine whether such a recommendation should be made to the branch office, taking into account all factors in each individual case. Please note that unless spe-cifically approved by the branch office, one who has sexually abused a child should not be used to conduct any meetings held in the congregation or in a prison, and he does not qualify to work on any Kingdom Hall project other than one involving the congregation where he serves as a publisher.”

      http://www.jehovahswitnessblog.com/downloads/2012_october_boe_letter.pdf

      Eli erotetun hyväksikäyttäjän edut voidaan palauttaa, kun hän on osoittanut hallitsevansa itsensä ja saa hyvän todistuksen seurakunnalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Vesa: “Niillekin sellaisiksi kutsutuille voidaan myös toisinaan syöttää väärää ja virheellistä tietoa.” Saarikoski: “Ja koska näin VOIDAAN tehdä, sinä tulkitset sen että näin on myös tehty. Luonnollisestikaan et tee minkäänlaista liikettä tutkiaksesi asiaa.”

      Juuri näin. Yli 50 vuoden muistikuvieni todistajien toiminnasta, perusteella, tiedän että jos jotain epäkohtia esiintyy, tai joku palvelustehtäviä omaava henkilö toimii virheellisesti, asia korjautuu normaalia teitä ja normaalien toimintapojen kautta ajanollen.

      Jos vastuulliset veljet eivät aina heti huomaa korjattavia asioita, niin seurakunnan pääksi Raamatussa kuvattu Jeesus Kristus ja itse Jehova Jumala huolehtivat asiasta Jumalan toimivan voiman pyhän hengen vaikutuksen välityksellä. Ilman tätä pyhän hengen vaikutuksen apua ja myötävaikutusta todistajien toiminta tukahtuisi ja olisi täysi mahdottomuus. Ei ole mitään syytä alkaa “tutkimaan” asioita sekalaisia vaikuttimia omaavien todistajista erotettujen ylläpitämistä ns. “tietolähteistä.”

      Tom Saarikoski: “…… pystyn osoittamaan, että Leinonen valehtelee mediassa toistuvasti?…….. Ja jos et halua, niin miksi et halua?”

      Koska ei ole tarvetta sellaiseen. Pystyisin havaitsemaan sen itse, jos tämä valehtelisi jostain asiasta.

      Tom Saarikoski: “Karttamissääntö vahingoittaa kaikkia osapuolia ja useat jehovantodistajavanhemmat olisivat hyvin mielellään normaaleissa väleissä Järjestöstä eronneiden lastensa kanssa jos se vain olisi hyväksyttyä.”

      Jokainen yksilö päättää itse mitenkä soveltaa sitä 1 Korinttolaiskirjeen 5: 9-13:sta ohjetta. Monet joskus erotettuna olleet, jotka ovat sittemmin alkaneet katumaan Jumalan periaatteiden ja lakien vastaista elämäntapaansa, ovat todenneet, että se toisten lähemmästä kanssakäymisestä pidättyminen auttoi heitä “havahtumaan todellisuuteen” ja näkemään, että he ovat toimineet väärin. Jos kaikki taas pysyisi ennallaan, olisi se sama kuin taputella väärintekijää selkään ja sanoa: “Hyvä poika/tyttö, jatka vain samoilla tavoin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Juuri näin. Yli 50 vuoden muistikuvieni todistajien toiminnasta, perusteella, tiedän että jos jotain epäkohtia esiintyy, tai joku palvelustehtäviä omaava henkilö toimii virheellisesti, asia korjautuu normaalia teitä ja normaalien toimintapojen kautta ajanollen.”

      No jos se on sinusta osoitus “asioiden korjaantumisesta normaalia teitä”, että Järjestö on ympäri maailmaa oikeudessa lasten hyväksikäyttötapausten edistämisestä, niin minkäs sille sitten voi.

      Vesa: “Jos vastuulliset veljet eivät aina heti huomaa korjattavia asioita, niin seurakunnan pääksi Raamatussa kuvattu Jeesus Kristus ja itse Jehova Jumala huolehtivat asiasta Jumalan toimivan voiman pyhän hengen vaikutuksen välityksellä.”

      Hienoa että otit asian esille. Tämä naiivi lähtökohta on myös yksi seikka, joka on ollut edistämässä lasten hyväksikäyttötapauksia Jehovan todisajien keskuudessa. Kirjoitusosaston entinen jäsen Barbara Anderson kertoo, että hämmästyttävän usein näitä tapauksia lakaistiin maton alle ja todettiin juurikin kuten totesit, että Jehova hoitaa aikanaan. Tällainen suhtautuminen on aiheuttanut aivan käsittämättömän määrän inhimillistä kärsimystä Järjestön sisällä.

      Vesa: “Ilman tätä pyhän hengen vaikutuksen apua ja myötävaikutusta todistajien toiminta tukahtuisi ja olisi täysi mahdottomuus.”

      Niinkuin esimerkiksi muslimien toimintakin? Sehän kasvaa hyvää vauhtia. Liekö Jehovan siunauksen ansiosta? Eihän se muuten voisi kukoistaa, vaan se tukahtuisi ja olisi täysi mahdottomuus. En tiedä yritätkö kenties tehdä naiivin argumentoinnin ennätystä, mutta siltä se vahvasti vaikuttaa. :)

      Vesa: “Ei ole mitään syytä alkaa “tutkimaan” asioita sekalaisia vaikuttimia omaavien todistajista erotettujen ylläpitämistä ns. “tietolähteistä.””

      Mitä nöyrin kiitos tästäkin vastauksesta. Siitä käy kaikille hienosti ilmi, kuinka epätervettä ajattelua Jehovan todistajien uskonto tuottaa. Totuus kun ei ole riippuvainen tietolähteistä, vaan itse asiasta. Te Jehovan todistajat kategorisoitte Totuuden sen perusteella, mikä instanssi tai taho sen sattuu sanomaan. Yksinkertaistettuna Vartiotorni-seura on Totuus™, aina, ja esimerkiksi entisten todistajien informaatio Jehovan todisajista on aina epätotta. Aikuisten maailmassa tällainen lähtökohta ei missään nimessä ole varteenotettava missään asiassa. Kaikkea pitää pystyä kyseenalaistamaan. Jos se on kiellettyä (kuten Jehovan todistajille), puhutaan epäterveestä lähestymistavasta.

      Vesa: “Koska ei ole tarvetta sellaiseen. Pystyisin havaitsemaan sen itse, jos tämä valehtelisi jostain asiasta.”

      :) Hieno homma. Olet siis esimerkiksi sitä mieltä, että entisiä todistajia voi tervehtiä ihan vapaasti? Leinonen on sitä mieltä.

      Olet myös sitä mieltä, että Jehovan todistajat eivät kirjoita ovelta ovelle työssä muistiin ovenavaajien kiinnostuksen kohteita, ja pyri viemään heitä mahdollisesti kiinnostavia lehtiä heille seuraavalla kerralla. Leinonen on sitä mieltä.

      Mielenterveysseuran projektissa Uskonto ja mielenterveys (1992) selvitettiin uskonnon ja psyykkisen hyvinvoinnin yhteyksiä. Samassa yheydessä työryhmä kehitteli uskonnollisten yhteisöjen eettiset periaatteet.

      Jehovan todistajien edustajana oli Veikko Leinonen, joka myös allekirjoitti nämä periaatteet.

      Seitsemäs eettinen periaate kuuluu näin: ”Huolehtivat siitä, että uskontokunnasta voi halutessaan erota joutumatta minkäänlaisen painostuksen tai syrjinnän kohteeksi tai minkään elimen tai uskontokunnan edustajan kuulusteltavaksi tai puhuteltavaksi.”

      Miten totuudenmukaisesti Veikko Leinonen mielestäsi allekirjoitti nämä eettiset periaatteet seitsemännen kohdan huomioon ottaen?

      Vesa: “Jokainen yksilö päättää itse mitenkä soveltaa sitä 1 Korinttolaiskirjeen 5: 9-13:sta ohjetta.”

      Toki. Siitä voidaan vain pahimmassa tapauksessa erottaa seurakunnasta, jos ei karta entistä todistajaa ja on tämän kanssa julkisesti tekemisissä. Joten yksilön päätösvalta ei ole ihan niin vahvassa roolissa kuin valheellisesti annat ymmärtää.

      Vesa: “Monet joskus erotettuna olleet, jotka ovat sittemmin alkaneet katumaan Jumalan periaatteiden ja lakien vastaista elämäntapaansa, ovat todenneet, että se toisten lähemmästä kanssakäymisestä pidättyminen auttoi heitä “havahtumaan todellisuuteen” ja näkemään, että he ovat toimineet väärin.”

      Niin no kyllähän se varmasti jotkut saa takaisin Järjestöön kun on menettänyt koko sosiaalisen elämänsä ja kaikki ihmissuhteensa. Sitähän se karttaminen on – sosiaalisilla suhteilla kiristämistä.

      Vesa: “Jos kaikki taas pysyisi ennallaan, olisi se sama kuin taputella väärintekijää selkään ja sanoa: “Hyvä poika/tyttö, jatka vain samoilla tavoin.”

      Ei vaan se olisi inhimillisyyttä, uskonnonvapauden kunnioittamista, rakkaudellisuutta ja elämää. On pelkästää naiivia kuvitella, että kaikki lapsena kasteelle menneet jakaisivat vielä aikuisenakin Jehovan todistajien maailmankatsomuksen. Tietenkään se ei mene niin. Me ihmiset olemme erilaisia ja me myös muutumme ajan myötä. Oikeasti hyvin harva jakaa samanlaisen maailmankuvan aikuisena, kuin lapsena tai teininä. Karttamissääntö aiheuttaa tällaisissa tapauksissa massiivisen paljon epäterveitä ilmiöitä. Ihmiset eivät saa ajatella asioista mitä he haluavat ja se aiheuttaa jehovantodistajuudessa aivan massiivisen paljon epäinhimillisiä kohtaloita.

      Karttamissääntö halveksii uskonnonvapautta. Uskonnonvapauden ajatukseen kun ei kuulu se, että jos sitä toteuttaa, siitä joutuu maksamaan traagisen hinnan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Tällainen suhtautuminen on aiheuttanut aivan käsittämättömän määrän inhimillistä kärsimystä Järjestön sisällä.”

      Pedofiilirikos aiheuttaa tietysti aina suunnatonta kärsimystä uhrille ja tämän omaisille. Kovin yleistä tälläisten rikosten esiintyminen todistajien keskuudessa ei voi olla, eikä ole. Suomessa tiedän vain yhden tälläisen tapauksen viime vuosilta. Henkilö erotettiin todistajista.

      Lisäksi todistajat noudattavat Jumalan periaatteita ja lakeja, eikä heidän keskuudessa hyväksytä edes avioliiton ulkopuolisia sukupuolisuhteita eikä aviorikosta. Siis minkäänlaista epämoraalista käytöstä ei hyväksytä.

      Tiedetään lisäksi, että todistajien keskuudessa vakaviin rikoksiin syyllistyneiden henkilöiden lukumäärä on hyvin matalaa tasoa. Aivan sellainen “roistojärjestö” ei siis heidän yhteisönsä voi olla, kuin heistä “kalossinkuvaa persauksiinsa” saaneet henkilöt mielellään yrittävät väittää. Raamattuun perustuvilla opetuksilla on selvästikin ollut vaikutuksensa myönteisessä mielessä.

      Tom Saarikoski: “Kirjoitusosaston entinen jäsen Barbara Anderson kertoo, että hämmästyttävän usein näitä tapauksia lakaistiin maton alle ja todettiin juurikin kuten totesit, että Jehova hoitaa aikanaan.”

      Mahdotonta kommentoida tapauksia, joista ei ole tietoa kaikista asioihin vaikuttaneista tekijöistä ja lisäksi mitä se “hämmästyttävän usein” lopultakin tarkoittaa. Lisäksi todistajuudesta luopuneen henkilön motiivit väittämilleen voivat olla hyvinkin sekalaisia, jopa esim. kostonhalua, oman itsensä korottamisen halua jne.

      Tom Saarikoski: “Vesa: “Ilman tätä pyhän hengen vaikutuksen apua ja myötävaikutusta todistajien toiminta tukahtuisi ja olisi täysi mahdottomuus.” Saarikoski:”Niinkuin esimerkiksi muslimien toimintakin? Sehän kasvaa hyvää vauhtia.”

      Muslimit pyrkivät politiikan kautta saamaan ns. maallisen vallan yhteisöissä jossa elävät. Todistajat eivät. Pysyvät puolueettomina maailman poliittisten ja sotilaallisten konfliktien suhteen.

      Tom Saarikoski: “Vesa: “Jokainen yksilö päättää itse mitenkä soveltaa sitä 1 Korinttolaiskirjeen 5: 9-13:sta ohjetta.” Saarikoski: “Toki. Siitä voidaan vain pahimmassa tapauksessa erottaa seurakunnasta, jos ei karta entistä todistajaa ja on tämän kanssa julkisesti tekemisissä.”

      En ole ikinä kuullutkaan, että tälläisten asioiden vuoksi olisi joku erotettu todistajista. Seurakunta ei asiaa mitenkään valvo ja kontrolloi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Pedofiilirikos aiheuttaa tietysti aina suunnatonta kärsimystä uhrille ja tämän omaisille. Kovin yleistä tälläisten rikosten esiintyminen todistajien keskuudessa ei voi olla, eikä ole. Suomessa tiedän vain yhden tälläisen tapauksen viime vuosilta. Henkilö erotettiin todistajista.”

      On käynyt valitettavan selväksi, että se mitä sinä Järjestöstä tiedät, on vielä aika vähäistä. 50 vuoden kokemuksesta huolimatta. Tietooni on saatettu myös Suomesta todella monta hyväksikäyttötapausta. Myös niitä, joissa asia on haluttu lakaista järjestelmällisesti (ja menestyksekkäästi) maton alle. Näistä tieteävät usein ainoastaan asianomaiset ja seurakunnan vanhimmisto, joten se, että rivitodistaja, kuten sinä, et asioista tiedä, ei ole mikään yllätys.

      Sen lisäksi ongelman ydin on edelleenkin siinä, miten tapaukset hoidetaan. Jos Vartiotorni-seura olisi edistänyt mallia jossa kaikki tapaukset ilmoitetaan viipymättä viranomaisille, sen ei tarvitsisi istua ympäri maailmaa aiheesta oikeudessa, eikä sinun lahjoitusvaroista kuluisi osaa vahingonkorvauksiin.

      Vesa: “Lisäksi todistajat noudattavat Jumalan periaatteita ja lakeja, eikä heidän keskuudessa hyväksytä edes avioliiton ulkopuolisia sukupuolisuhteita eikä aviorikosta. Siis minkäänlaista epämoraalista käytöstä ei hyväksytä.”

      Kuten lainasin vanhimmille osoitettua kirjettä, pedofiilikin voi päästä takaisin seurakuntaan ja saada vanhat etunsa takaisin. Ja se on aiheuttanut ongelmia.

      Pyytäisin jatkossa lukemaan huolellisemmin sinulle osoitetut vastaukset. Se että toistat vanhoja liturgioitasi, jotka on aikaa sitten kumottu, ei edistä keskustelua millään tavalla.

      Vesa: “Tiedetään lisäksi, että todistajien keskuudessa vakaviin rikoksiin syyllistyneiden henkilöiden lukumäärä on hyvin matalaa tasoa. Aivan sellainen “roistojärjestö” ei siis heidän yhteisönsä voi olla, kuin heistä “kalossinkuvaa persauksiinsa” saaneet henkilöt mielellään yrittävät väittää.”

      Hyväksikäyttötapauksia on valitettavan paljon ja ne hoidetaan surkeasti. Tämä on fakta josta et pääse yli etkä ympäri.

      “Bill ja minä keksimme perustaa nettisivun jonka Bill rakensi ja jonka nimesimme Silentlambs.org:iksi. Siellä jehovantodistajapedofiilien seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi joutuneet jehovantodistajat saattoivat kertoa tarinansa. Muutaman viikon sisällä kokemuksia oli 1000 kappaletta. Viiden vuoden kuluttua kokemuksia on yli 6000..” -Barbara Anderson, kirjoitusosaston entinen jäsen

      Vesa: “Raamattuun perustuvilla opetuksilla on selvästikin ollut vaikutuksensa myönteisessä mielessä.”

      Kuten myös huonossa mielessä. Kahden todistajan vaatimus pedofiilitapauksille on aivan järjetön ja on siksi ymmärrettävästi tuottanut lisää hyväksikäyttötapauksia.

      Vesa: “Mahdotonta kommentoida tapauksia, joista ei ole tietoa kaikista asioihin vaikuttaneista tekijöistä ja lisäksi mitä se “hämmästyttävän usein” lopultakin tarkoittaa.”

      Se tarkoittanee jotakuinkin määritelmää ‘tavallista useammin’.

      Vesa: “Lisäksi todistajuudesta luopuneen henkilön motiivit väittämilleen voivat olla hyvinkin sekalaisia, jopa esim. kostonhalua, oman itsensä korottamisen halua jne.”

      Kuvaavaa, miten turvaudut kerta toisensa jälkeen tähän naiiviin argumentointivirheeseen senkin jälkeen, kun sinua on oikaistu asiassa. Silmät ja korvat kiinni ja samaa perusteetonta mantraa toistoon niin hyvä tulee. Sellaista se kognitiivinen dissonanssi saa ihmisessä aikaan.

      Vesa: “Muslimit pyrkivät politiikan kautta saamaan ns. maallisen vallan yhteisöissä jossa elävät. Todistajat eivät. Pysyvät puolueettomina maailman poliittisten ja sotilaallisten konfliktien suhteen.”

      Niin ja? Jehova siunaa muslimeita ihan selkeästi.

      Vesa: “En ole ikinä kuullutkaan, että tälläisten asioiden vuoksi olisi joku erotettu todistajista. Seurakunta ei asiaa mitenkään valvo ja kontrolloi.”

      Ei siitä tavallisesti erotetakaan, mutta siitä voidaan erottaa. Ja on erotettu. Seurakunnassa on myös valvontaa ja kontrollia aivan todella paljon. Etenkin nuorten tekemisiä valvotaan.

      Vanhinten kirja kertoo asiasa näin:

      “Tavallisesti ei lähisukulaista erotettaisi siksi, että hän on yhteydessä erotettuun jollei yhteydenpito ole hengellistä tai jollei väärää menettelyä yritetä puolustella.”

      http://42424.fortunecity.ws/

      Jätit muuten sujuvasti kommentoimatta esimerkkini Leinosen valheista mediassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Tietooni on saatettu myös Suomesta todella monta hyväksikäyttötapausta.”

      Väittää voi mitä tahansa. Maailma on täynnä väittämiä, huhuja, juoruja jne. joiden ainoa tarkoitus on yrittää aiheuttaa muille vahinkoa.

      Tom Saarikoski: “Sen lisäksi ongelman ydin on edelleenkin siinä, miten tapaukset hoidetaan.”

      “Järjestön taholta ei ole koskaan esitetty seurakuntalaisille ohjetta tai suositusta, että tälläisiä mahdollisia tapauksia ei ilmoitettaisi viranomaisille. Heillä ja seurakuntien vanhimmistolla ei ole sellaisia valtaoikeuksia. Heillä on vain oikeus ratkaista voiko joku vakavaan väärintekoon syyllistynyt jatkaa todistajana vai erotetaanko tämä.

      Seurakuntien vanhimmat eivät ole lisäksi jatkuvasti seurakuntalaisten “selän takana” neuvomassa minkälaisia ratkaisuja näiden pitäisi kulloinkin tehdä. Näiden pitää itse päättää omaan elämäänsä liittyvistä asioista.

      Tom Saarikoski: “Hyväksikäyttötapauksia on valitettavan paljon…”

      Niitä nyt ei todistajien keskuudessa kovin montaa ole. Yhdysvalloisa , johon kovasti yrität viitata, muutama tapaus, mutta onhan siellä todistajiakin suunnilleen 1 200 000. Sellaisesta joukosta voi aina joku löytyä, joka kääntyy väärintekojen tielle ja luopuu uskostaan ja heistä näin ollen tulee entisiä todistajia.

      Tom Saarikoski: “Seurakunnassa on myös valvontaa ja kontrollia aivan todella paljon. Etenkin nuorten tekemisiä valvotaan.”

      Minua ainakaan ei ole koskaan “valvottu ja kontrolloitu” seurakunnan taholta, ei nuorena, eikä vanhempanakaan, enkä ole ikinä kuullut, että kukaan muukaan olisi sellaisen kohteeksi joutunut. Väittämä kuulostaa korvissani suorastaan naurettavalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Väittää voi mitä tahansa. Maailma on täynnä väittämiä, huhuja, juoruja jne. joiden ainoa tarkoitus on yrittää aiheuttaa muille vahinkoa.”

      Toisaalta se on ollut se ja sama mitä sinulle on esittänyt, ja kuinka virallista se on ollut, niin sivuutat sen perehtymättä asiaan ollenkaan jos informaatio on ollut ennakko-oletustesi vastaista. Ihan vain tiedoksi, että voit pitää silmiäsi kiinni, mutta se ei todellisuutta muuta miksikään.

      Vesa: “Järjestön taholta ei ole koskaan esitetty seurakuntalaisille ohjetta tai suositusta, että tälläisiä mahdollisia tapauksia ei ilmoitettaisi viranomaisille. Heillä ja seurakuntien vanhimmistolla ei ole sellaisia valtaoikeuksia. Heillä on vain oikeus ratkaista voiko joku vakavaan väärintekoon syyllistynyt jatkaa todistajana vai erotetaanko tämä.”

      Siitä huolimatta seurakuntalaiset eivät ole ilmoittaneet näitä tapauksia lähellekään aina viranomaisille ja vanhimmisto on pimittänyt viranomaisilta tietoa. Aivan kuten tässä esimerkkitapauksessa:

      Kolmen vuoden ajan komitean kolme vanhinta vaikenivat kieltäytyen yhteistyöstä poliisin kanssa.

      http://www.sunderlandecho.com/news/crime/jehovah-s-witnesses-hushed-up-child-sex-scandal-1-5858460

      Vesa: “Niitä nyt ei todistajien keskuudessa kovin montaa ole. Yhdysvalloisa , johon kovasti yrität viitata, muutama tapaus, mutta onhan siellä todistajiakin suunnilleen 1 200 000.”

      Mistä revit tuon luvun “muutama tapaus”? Kun minä annan sinulle väittämiini lähteet, niin olisihan se toivottavaa että sinä tekisit samoin.

      Sivustolle jonne kerättiin kokemuksia hyväksikäyttötapauksista, tuli vuodessa tuhat kokemusta ja viidessä vuodessa 6000 kokemusta. Tämäkö on käsityksesi “muutamasta tapauksesta”?

      Vesa: “Sellaisesta joukosta voi aina joku löytyä, joka kääntyy väärintekojen tielle ja luopuu uskostaan ja heistä näin ollen tulee entisiä todistajia.”

      Osa näistä on päässyt takaisin seurakuntaan, saaneet etunsa takaisin ja hyväksikäyttäneet lapsia uudelleen. Tämä on ongelman ydin. Olen ojentanut sinua tässä asiassa useamman kerran virallisten lähteiden kera, vanhimmille suunnatun kirjeen kera ja uutislähteiden kera, luulisi ojennuksen jossain vaiheessa menevän perille?

      Olet lahjakas unohtamaan sinulle osoitetuista kirjoituksista ne osat, jotka ovat kannaltasi kiusallisia. Ensin jätit osoittamani Leinosen valehtelut kokonaan huomiotta, ja sitten unohdit sopivasti sen kun osoitin sinulle, että Jehovan todistajia voidaan erottaa siitäkin syystä jos he ovat tekemisissä entisten todistajien kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Ihan vain tiedoksi, että voit pitää silmiäsi kiinni, mutta se ei todellisuutta muuta miksikään.”

      Todellisuutta ei myöskään muuta valheelliset ja herjaavat väittämät. Niitä voidaan “syöttää” myöskin medialle ja jopa viranomaisille. Toisinaan siinä joku/jotkut onnistuvatkin..

      Erilaisia nettisivuja ja niihin “palautetta ja kokemuksia” voi laatia kuka hyvänsä ja missä tarkoituksessa hyvänsä. Niihin on syytä suhtautua kriittisesti eikä “nieleskellä” kaikkea mitä netissä yritetään “syöttää.” Sen asianhan ovat todenneet myös muutkin kuin todistajat. Internet on suureksi hyödyksi, mutta sitä voidaan myöskin käyttää mielipiteiden muokkaukseen, propagandan ja jopa suoranaisten valheidenkin levittämiseen.

      Tom Saarikoski: “Aivan kuten tässä esimerkkitapauksessa: Kolmen vuoden ajan komitean kolme vanhinta vaikenivat kieltäytyen yhteistyöstä poliisin kanssa.”

      Mahdotonta kommentoida, kun ei tunne ja tiedä asiaan vaikuttaneita seikkoja. Ulkopuolelta voi asiasta esittää mitä väittämiä tahansa.

      Tom Saarikoski: “Osa näistä on päässyt takaisin seurakuntaan, saaneet etunsa takaisin ja hyväksikäyttäneet lapsia uudelleen.”

      Jos joku menettää palvelustehtävän, menee siihen hyvin pitkä aika ennen kuin niitä voi saada takaisin. Minun tietämissäni tapauksissa reilusti yli kymmenen vuotta. Jos joku syyllistyy toistamiseen erottamista vaativiin vakaviin väärintekoihin, on sen jälkeen takaisin pääseminen seurakuntaan hyvin vaikeaa. Enimmäkseen se tarkoittaa “goodbye forever.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Todellisuutta ei myöskään muuta valheelliset ja herjaavat väittämät.”

      Tämä on totta. Siksi esitän väitteilleni lähteet ja pidän ne totuudenmukaisina. Se on sitten ihan sinun häpeäsi kun kiellät ne kaikesta huolimatta etkä edes utustu niihin. Se on toki siinä valossa ymmärrettävää, että sinä et edes saa tutustua niihin. Ymmärrät sisimmässäsi itsekin miten epäobjektiivista toimintasi on.

      Vesa: “Niitä voidaan “syöttää” myöskin medialle ja jopa viranomaisille. Toisinaan siinä joku/jotkut onnistuvatkin..”

      Yksinkertaisin selitys on yleensä todennäköisin. Ja mikä on yksinkertaisin selitys sille, että Vartiotorni-seura käy samasta syystä lukuisia oikeudenkäyntejä ympäri maailman? Sekö, että oikeuslaitosta on viilattu linssiin ympäri maailmaa, vai se, että Vartiotorni-seura on oikeudessa syystä? Sama koskee mediaa.

      Vesa: “Erilaisia nettisivuja ja niihin “palautetta ja kokemuksia” voi laatia kuka hyvänsä ja missä tarkoituksessa hyvänsä.”

      Ja kuka tahansa voi osoittaa ne virheellisiksi. Näin ei kuitenkaan ole lainaamissani tapauksissa käynyt. Mikäköhän siihen olisi yksinkertaisin selitys?

      Vesa: “Niihin on syytä suhtautua kriittisesti eikä “nieleskellä” kaikkea mitä netissä yritetään “syöttää.””

      Totta. Opin tämän kantapään kautta kun uskoin kaiken Vartiotorni-seuran materiaalin ja kirjallisuuden ilman mitään kritiikkiä. Metsään meni niin että ryske kävi. Toistamiseen en samaa virhettä tee, ja siksipä punnitsen informaation mitä jaan eteenpäin. Koska sinä taas et edes tutustu siihen informaatioon mitä sinulle esitetään, sinulla ei ole pelimerkkejä myöskään kumota sitä ihan vain sen perusteella, että informaatio ei satu miellyttämään sinua.

      Vesa: “Sen asianhan ovat todenneet myös muutkin kuin todistajat. Internet on suureksi hyödyksi, mutta sitä voidaan myöskin käyttää mielipiteiden muokkaukseen, propagandan ja jopa suoranaisten valheidenkin levittämiseen.”

      Totta. Vartiotorni-seura on tunnettu yksipuolisesta propagandastaan niin kirjallisuuden muodossa, kuin nykyään netissä. Annetaanpa iloksesi esimerkki:

      “Ketään ei saisi pakottaa – – valitsemaan uskonnon ja perheen välillä.” (Herätkää! heinäkuu 2009, s. 29)

      Näin hienosti meille osaa kertoa Vartiotorni-seura, joka ylläpitää karttamissääntöä joka rikkoo perheitä jos joku perheenjäsen toteuttaa uskonnonvapauttaan. Malliesimerkki propagandasta.

      Vesa: “Mahdotonta kommentoida, kun ei tunne ja tiedä asiaan vaikuttaneita seikkoja. Ulkopuolelta voi asiasta esittää mitä väittämiä tahansa.”

      Mahdotonta se on pelkästään siksi, koska et uskalla tutustua aiheeseen.

      Vesa: “Jos joku menettää palvelustehtävän, menee siihen hyvin pitkä aika ennen kuin niitä voi saada takaisin.”

      Sehän lohduttaa niitä hyväksikäytön uhreja, joita on käyttänyt hyväksi pedofiili jolle on annettu ajan myötä edut takaisin.

      Jätit kolmannen kerran peräkkäin kommentoimatta esiin tuomani Leinosen valheet mediassa.

      Toistamiseen taas jätit kommentoimatta tuomaani informaatiota siitä, että Jehovan todistajia jotka ovat tekemisissä entisten todistajien kanssa, VOIDAAN erottaa seurakunnasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Siksi esitän väitteilleni lähteet ja pidän ne totuudenmukaisina.”

      Kuten tuli todettua, niin pidän useimpia todistajia koskevia Internetin ns. “lähteitä” täysin epäluotettavina. Nettisivuja voi kuka tahansa laatia ja mihinkä tarkoitukseen hyvänsä. Vähänkin kiistanalaisissa asioissa tai kohteista joita vastaan ihmisillä saattaa olla vahvojakin antipatioita, on Internet varsin huono paikka etsiä puolueetonta ja objektiivista tietoa.

      Jos nyt todistajien järjestön toimintavat edistäisivät pedofiliaa ja se olisi sellainen “roistoyhteisö” kuin sieltä väärintekojensa vuoksi “kalossinkuvaa persauksiinsa” saaneet yrittävät väittää, olisivat useimmat vilpittömät Jumalan palvelijat jo aika päiviä sitten jättäytyneet pois sen toiminnasta. Mitään merkkejä sellaisesta ei ole kuitenkaan näkyvissä. Pikemminkin päinvastaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Kuten tuli todettua, niin pidän useimpia todistajia koskevia Internetin ns. “lähteitä” täysin epäluotettavina.”

      Se ei ole mikään yllätys. Jehovan todistajat manipuloidaan olettamaan näin. Kun todistajalta sitten kysyy, että mitä epäluotettavaa tietoa on esitetty, ja missä, niin Jehovan todistajalta ei saa minkäänlaista vastausta. Sinäkään et anna ainuttakaan esimerkkiä kun kysyn sinulta tämän seurakunnan edessä, että mitä epäluotettavaa tietoa on esitetty, ja missä.

      Vesa: “Nettisivuja voi kuka tahansa laatia ja mihinkä tarkoitukseen hyvänsä.”

      Ja kuka tahansa voi osoittaa jos niissä on jotain virheellistä tietoa. Jehovan todistajat eivät kuitenkaan KOSKAAN vaivaudu osoittamaan mitään tällaista. Jos jotain virheellistä tietoa on, varsinkin siinä suhteessa kun annatte ymmärtää, sen osoittaminen olisi lapsellisen helppoa ja listaus olisi pitkä.

      Vesa: “Jos nyt todistajien järjestön toimintavat edistäisivät pedofiliaa ja se olisi sellainen “roistoyhteisö” kuin sieltä väärintekojensa vuoksi “kalossinkuvaa persauksiinsa” saaneet yrittävät väittää, olisivat useimmat vilpittömät Jumalan palvelijat jo aika päiviä sitten jättäytyneet pois sen toiminnasta.”

      Sinä itse todistat miksi näin ei ole. Syy on siinä, että te ette edes tiedä näistä asioista mitään. Ja miksi ette tiedä? Kun teitä on kielletty tutustumasta mihinkään tällaiseen tietoon ja se demonisoidaan ilman minkäänlaisia perusteita. Aivan kuten teet jatkuvasti. Joten nöyrä kiitos pointtini osoittamisesta. :)

      Ja juuri mainitsemastasi syystä Vartiotorni-seura pelkää vapaata informaatiota – se aiheuttaisi Jehovan todistajissa hämmennystä ja väistämätöntä jäsenkatoa.

      Pysytkö muuten vielä laskuissa mukana, kuinka monesti olet nyt jättänyt kommentoimatta osoitukseni Leinosen valheista mediassa?

      Ja nyt seuraa pieni kotitehtävä:

      Mieti hetki sitä, miksi sinä et edes kysy minulta lähteitä näille esittämilleni Leinosen valheille mediassa.

      Vastaus:

      Sinä tiedät, että minulla on näihinkin lähteet ja pystyn osoittamaan että Leinonen valehtelee mediassa toistuvasti. Siksi sinä et edes uskalla kysyä lähteitä, kun pelkäät että kirjoitan totta. Jos olisit varma siitä, että Leinonen ei ole valehdellut, niin sinä suorastaan vaatisit lisäselvitystä asiaan.

      Sama koskee Järjestön pedofiilikeissiä. Sinä et uskalla pyytää lisäselvitystä ja tutkia asiaa ojektiivisesti, koska pelkäät että esittämäni pitää paikkaansa. Pelko on toki aiheellinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Tom Saarikoski: “Vesa: “Kuten tuli todettua, niin pidän useimpia todistajia koskevia Internetin ns. “lähteitä” täysin epäluotettavina.” Saarikoski: “Se ei ole mikään yllätys. Jehovan todistajat manipuloidaan olettamaan näin. Kun todistajalta sitten kysyy, että mitä epäluotettavaa tietoa on esitetty, ja missä, niin Jehovan todistajalta ei saa minkäänlaista vastausta.”

      Pelkkiä väittämiä sisältäviä nettisivu ei ole tarpeen alkaa osoittaa “epäluotettavaa tietoa sisältäviksi.” Todellisen tilanteen näkeminen ja sen tarkkailu jo osoittaa ne vääriksi. Joidenkin harvempien tapausten esittelemistä taas on vaikea kommentoida, koska ei tiedä niiden taustoja ja kaikkia asiaan vaikuttaneita seikkoja. No comments linja ja suhtautuminen on silloin parempi ja viisaampaa. Niissä voi olla myöskin osittain tosiasioita sisältäviä, ja toisilta muunneltua totuutta sisältäviä asioiden esittelyä. Myöskin “väritettyjä” tai jopa täysin tekaistuja tarinoita.

      Tom Saarikoski: “Mieti hetki sitä, miksi sinä et edes kysy minulta lähteitä näille esittämilleni Leinosen valheille mediassa.”

      Koska en ole itse havainnut tämän koskaan valehdelleen tiedottajan hommia tehdessään, ei minulla ole minkäänlaista tarvetta alkaa “tonkimaan” muiden väittämiä tai tulkintoja asiasta.

      Useimmat todistajat tietävät järjestössään tehtäviä omaavat vilpittömiksi Jehova Jumalan palvelijoiksi, jotka ovat esim. luopuneet maallisista uratavoitteistaa ja aineellisten rikkauksien tavoitteluista. Sen sijaan ovat vuosikausien ajan ennen tehtäviään omistaneet elämänsä kokoaikaisesti valtakunnan hyvän uutisen saarnaamis- ja opetustyöhön. Sen sijaan näihin erotettujen porukoihin ei tunneta luottamusta heidän vilpittömyytensä ja tavoitteidensa suhteen. Jotain “häikkää” ja “hämärää” hengellisessä mielessä heidän suhteensahan täytyy olla, koska heidät on täytynyt erottaa seurakunnasta Jumalan periaatteiden ja lakien vastaisten elämäntapojen vuoksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa: “Pelkkiä väittämiä sisältäviä nettisivu ei ole tarpeen alkaa osoittaa “epäluotettavaa tietoa sisältäviksi.””

      Nyt on Vesa taas niin kujalla kuin vain uskonnollisen mielenhallinnan uhri voi olla. Useimmilla sivustoilla väitteet ja esitykset perustellaan ja niille esitetään lähteet. Mutta mistäs sinä sitä tietäisit, kun et ole näihin parjaamiisi sivuihin koskaan edes tutustunut. Ihan ilman minkäänlaista kokemusta koko asiasta, tuomitset ne suorilta epäluotettaviksi. Minulla on sinulle, Vesa, uutisia: maailma ei toimi noin. Jos et perustele syytöksiä sivujen epäluotettavuudesta millään tavalla, kyse on vain ilmaan heitetyistä lapsellisista syytöksistä.

      Vesa: “Todellisen tilanteen näkeminen ja sen tarkkailu jo osoittaa ne vääriksi.”

      Esimerkiksi missä asiassa?

      Vesa: “Koska en ole itse havainnut tämän koskaan valehdelleen tiedottajan hommia tehdessään”

      Juurihan sinulle heitin useammankin suoran valheen Leinoselta. Voin myös antaa lähteet, että voit tarkistaa että Leinonen todella valehtelee.

      Vesa: “ei minulla ole minkäänlaista tarvetta alkaa “tonkimaan” muiden väittämiä tai tulkintoja asiasta.””

      Niin, koska et uskalla. Tässä vaiheessa ymmärrät jo sen, että kun minä jotain esitän, minulla on esittää myös lähteet esittämilleni asioille. Sinulla ei toisaalta ole koko keskustelun aikana ollut kuin omat ennakko-oletuksesi.

      Leinosen valehtelu ei ole tulkintakysymys. Hän yksinkertaisesti antaa harhaanjohtavaa tietoa mediassa ja tekee sitä toistuvasti. Ei hän toki ole ainut Jehovan todistaja joka näin tekee. Vanhimmiston koordinaattori Tapani Lehtinen valehteli Aamulehdessä viime kuussa, että Jehovan todistajat eivät karta entisiä todistajia. Leinonen on antanut aiheesta useasti samantason harhaanjohtavaa tietoa.

      Miksi muuten Jehovan todistajat antavat nykyään tästä aiheesta valheellista tietoa? Miksi he eivät voi olla rehellisiä ja sanoa suoraan, että kyllä, me kartamme entisiä todistajia ja sääntöjen mukaan emme ole heidän kanssaan missään tekemisissä (paitsi aivan pakollisissa asioissa)?

      Vesa: “Sen sijaan näihin erotettujen porukoihin ei tunneta luottamusta heidän vilpittömyytensä ja tavoitteidensa suhteen.”

      Heitä kohtaan lietsotaan ennakkoluuloista suhtautumista, jota sinäkin todistat jatkuvasti. Näitä ennakkoluuloja ja syytöksiä taas ei koskaan perustella. Toimitaan siis täysin päinvastoin kuin parjaamasi entiset todistajat, jotka perustelevat esityksensä.

      Vesa: “Jotain “häikkää” ja “hämärää” hengellisessä mielessä heidän suhteensahan täytyy olla, koska heidät on täytynyt erottaa seurakunnasta Jumalan periaatteiden ja lakien vastaisten elämäntapojen vuoksi.”

      Yhä useampi eroaa itse. Otettuaan asioista selvää objektiiviselta pohjalta. Ei minunkaan omatunto antaisi mitenkään enää myöten olla Jehovan todistaja. Järjestöllä on aivan liian paljon luurankoja kaapissa joita se piilottelee tarkoituksella. Ja tämä voidaan todeta myös sinun kirjoittelustasi. Olet auttamattoman tietämätön Järjestön ongelmista, vaikka niitä käsitellään julkisuudessa ja oikeuslaitoksissa.

      Tässä muuten tuore julkistus eräästä hyväksikäyttäjästä. Hän tunnusti seurakunnan vanhimmille vuosia vuosia sitten 19 hyväksikäyttöä ja raiskausta (mukaanlukien 5-vuotiaan pojan hyväksikäyttö ja 10- ja 13-vuoden ikäisen tytön hyväksikäyttö). Vanhimmat eivät Vartiotorni-seuran ohjeistuksesta vieneet asiaa koskaan viranomaisille, ja niinpä Seura istuu taas syytetyn penkillä samasta asiasta.

      Pittsburgin oikeusistuin Oklahomassa on sitä mieltä, että “koko Jehovan Todistajien kirkko, erityisesti hallintoelin” on mahdollistanut hyväksikäytön salailun.

      Niin ja tämä hyväksikäyttäjä on seurakunnan entinen vanhin. Ja onko hänet erotettu? Ei. Hän on edelleen Jehovan todistaja.

      http://www.mcalesternews.com/breakingnews/x409169231/DA-Jehovah-Witness-Church-concealed-molestation-crimes

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tom Saarikoski sanoo:

    Länsimaissa ei uskovan tarvitse näillä asioilla juurikaan päätään vaivata. Valinnanvaraa ja vapaaehtoisuutta on niin paljon, että me saamme yksilöinä määritellä hyvin pitkälti kaiken mitä me teemme tai emme tee, ja millä perusteella.

    Ja hyvä niin. :)

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Yrjö Sahama sanoo:

    Maallinen laki hakee yhteiskunnassa olemassaolevien eettisten yhteisöjen yhteisiä arvoja. Demokratiassa enemmistön kanta yleensä vaikuttaa voimakkaimmin, mutta vähemmistöjen suojelukin kuuluu demokratian perusperiaatteisiin. Menneinä vuosisatoina on kristinuskolla ollut ylivalta eettisten normien asettamisessa, mutta nykyisin tämä hegemonia on pikemminkin sekulaarilla humanismilla. Se on kuitenkin länsimaissa saanut paljon vaikutteita kristillisestä etiikasta. Siksi ristiriitoja kristillisen etiikan ja lainsäädännön välillä on vain joissakin harvoissa kysymyksissä. Ongelma syntyy silloin, jos maallinen laki vaatii tekemään jotakin, minkä kristillinen etiikka kieltää tai maallinen laki estää tekemästä sitä, minkä kristitty katsoo velvollisuudekseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Lars Waris sanoo:

    Vesa Ahlforsille vaan sanon että Jeesus on jumala eikä kukaan pelastu muuta kuin hänen kauttaan. Hänen harteillaan on herraus eli hän on jumala lihaksi tullut sana. Jeesus on tie totuus ja elämä, vain hänen kauttaan voi pelastua koska hän on sovittanut meidän velkamme.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tom Saarikoski sanoo:

      Vesa ei tuollaisista välitä. Hänen tulee olla valmis tekemään mitä tahansa, mitä uskonnollisen Järjestönsä päähän vain ikinä sattuu pälkähtämään. Muutama kuukaisi sitten Järjestönsä käski Vesaa (ja muita Jehovan todistajia) niin, ja Vesahan tietenkin uskollisena Järjestölleen niin tekee.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Lars Waris sanoo:

    Vielä tuosta Jeesuksen jumaluudesta se että raamattu ilmoittaa selkeästi Jeesuksen olevan jumala joka riisuuntui kaikesta loistostaan ja tuli ihmiseksi ja uhrautui meidän edestämme koska vain jumala itse kykeni lakinsa täyttämään. Siksi uskomme sijaiskärsijäämme Jeesukseen ja vain tämä vie ihmisen luojansa luo, siis usko eivät omat teot. Raamattu myös selkeästi ilmoitta että hänessä siis Jeesuksessa luotiin kaikki mitä on luotu. Jehovantodistajien muista väitteistä esim siitä että pyhä henki on energiaa sen verrran että hän on jumaluuden kolmas persoona ja puhuu ihmisille asioita, neuvoo, auttaa ja lohduttaa. Mikään energia ei tällaisiin kykene. Jehovien pitäisi tutkia alkuperäistä raamattua eikä omaa väännöstään. Tärkeintä on että he ottavat Jeesuksen vastaan pelastajanaan, uskovat häneen ja tunnustavat hänet suullaan herraksensa eivätkä pidä häntä luotuna vaan luojana. Otan vielä yhden raamatun kohdan jossa Jeesus sanoo että minä ja isä olemme yhtä ja että jolla ei ole poikaa ei ole isääkään. Myös evlut kirkon pitäisi opettaa tämä tärkein asia että ihmisen tulee eläessään ottaa Jeesus vastaan uskomalla häneen ja turvaamalla häneen. Siinä on tie ikuiseen elämään, ei sakramenteissa ja rituaaleissa. Toki evlut kirkossa on aitoja uskoviakin pappeja näiden liberaalien lisäksi joita nämä liberaalit haluavat työntää pois humanistisien aatteidensa tieltä ja nimittelevät konservatiiveiksi ja ties miksi änkyröiksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Lars Waris: “Tärkeintä on että he ottavat Jeesuksen vastaan pelastajanaan.”

      Sen he tekevät. Tarkista vaikka asia linkeistä:

      http://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/raamattu-opettaa/lunnaat-jumalan-suurin-lahja/

      http://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/raamattu-opettaa/kuka-on-jeesus-kristus/

      Lars Waris: “Raamattu myös selkeästi ilmoitta että hänessä siis Jeesuksessa luotiin kaikki mitä on luotu..”

      Raamattu sanoo, että Jeesus oli ensimmäinen Jumalan luoma luomus, jonka kautta/välityksellä sitten kaikki muu olevainen luotiin. Katso Ilmestyskirjan 3:14 ja Kolossalaiskirjeen 1:15-17. Niissä Jeesusta kutsutaan “Jumalan luomakunnan aluksi” ja “luomakunnan esikoiseksi” = ensimmäinen luotu luomus.

      Lars Waris: “Jehovantodistajien muista väitteistä esim siitä että pyhä henki on energiaa sen verrran että hän on jumaluuden kolmas persoona ja puhuu ihmisille asioita, neuvoo, auttaa ja lohduttaa.”

      Pyhää henkeä kuvataan Raamatussa Jumalan toimivaksi voimaksi, jolla hän voi auttaa ja vahvistaa palvelijoitaan ja edistää tahtonsa toteutumista. http://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/raamattu-opettaa/Totuus-Is%C3%A4st%C3%A4-Pojasta-ja-pyh%C3%A4st%C3%A4-hengest%C3%A4/

      Pyhään henkeen viittaavien raamatunkohtien vertailu osoittaa, että sen sanotaan ’täyttävän’ ihmisiä, heidät voidaan ”kastaa” sillä ja heidät voidaan ’voidella’ sillä (Luuk. 1:41; Matt. 3:11; Apt. 10:38). Mikään näistä ilmauksista ei olisi sopiva, jos pyhä henki olisi persoona.

      Jeesus sanoi pyhää henkeä myös ”auttajaksi” (kreik. pa·ra′klē·tos), ja hän sanoi, että tämä auttaja ’opettaisi’, ’todistaisi’, ’puhuisi’ ja ’kuulisi’ (Joh. 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13). Personointi ei ole epätavallista Raamatussa. Esimerkiksi viisaudella sanotaan olevan ”lapsia” (Luuk. 7:35). Syntiä ja kuolemaa nimitetään kuninkaiksi (Room. 5:14, 21). Vaikka joissakin kohdissa sanotaan, että henki ”puhui”, niin muut raamatunjakeet osoittavat selvästi, että se tapahtui enkelien tai ihmisten välityksellä (Apt. 4:24, 25; 28:25; Matt. 10:19, 20; vrt. Apt. 20:23:a 21:10, 11:een). 1. Johanneksen kirjeen 5:6–8:ssa ei ainoastaan hengen sanota ’todistaneen’, vaan myös ”veden ja veren”.

      Mikään näissä kohdissa olevista ilmauksista ei siis itsessään todista, että pyhä henki olisi persoona. Pyhän hengen oikean määritelmän täytyy sopia kaikkiin raamatunkohtiin, jotka puhuvat tuosta hengestä. Tältä näkökannalta katsottuna on johdonmukaista päätellä, että pyhä henki on Jumalan vaikuttava voima. Se ei ole persoona, vaan mahtava voima, jota Jumala saattaa lähtemään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Osmo Kauppinen sanoo:

    Vaikka maallinen laki salliikin mm. avioeron ja avoliiton, pitäisi uskovien silti sellaisia kavahtaa. Eivät ne ole Jumalan tahdon mukaisia.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    eri kirjoittajia
    eri kirjoittajia

    VERKKOESSEE Kirjoituksia teologiasta, historiasta, tulevaisuudesta ja yhteiskunnasta.