Ratkaisu kirkon skismaan avioliittokäsityksestä osa 2

Edellisessä blogikirjoituksessani: Ratkaisu kirkon skismaan avioliittokäsityksestä, pohdiskelin mahdollisuutta, että kirkko toisaalta pitää kiinni perinteisestä käsityksestään, että avioliitto on vain miehen ja naisen välinen, mutta antaa toiminnallista tilaa myös niille, joiden käsitys poikkeaa kirkon käsityksestä.

Ratkaisussa kirkkokäsikirjan mukainen kirkollinen toimitus avioliittoonvihkimisestä koskisi edelleenkin vain mies-naispareja, mutta seurakunnat voisivat toimivaltuuksiensa puitteissa luovuttaa tilojaan muunkinlaisiin toimituksiin, myös toisille uskontokunnille. Yksittäinen seurakunta ei kuitenkaan muodostaisi erillistä kuplaa, jossa opetus kirkon avioliittokäsityksestä olisi muusta kirkosta poikkeava.

Yksittäisen papin osalta esitin ajatuksen, että pappi, joka on vihkinyt samaa sukupuolta olevan parin, voitaisiin tapauskohtaisen harkinnan jälkeen jättää seuraamuksetta, jos hän muutoin on pitäytynyt kirkon opetuksessa. Tähän liittyi myös ajatus, että papin tulisi ennen vihkimistä käytävässä keskustelussa varmistaa heidän tietävän, ettei kyseessä ole Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen hyväksymän kirkkokäsikirjan mukainen vihkitoimitus.

Nykytilanne on tuomiokapitulien käsissä, eikä koko maata kattavaa linjaa ole. Toki ei välttämättä tarvitse olla. Samaa sukupuolta olevien vihkimistä ei katsota papin virkavelvollisuuksien mukaiseksi toiminnaksi minkään hiippakunnan alueella.

Kokonaiskirkollisesti käynnissä on kaksi toisistaan erillistä prosessia. Toisaalta on kirkolliskokouksessa, sen valmisteluelimissä sekä päätöksentekoon vaikuttamaan pyrkivillä muilla foorumeilla käynnissä oleva dialogi mahdollisuudesta muuttaa kirkon avioliittokäsitystä. Toisaalta on joukko pappeja, jotka ovat sivuuttaneet kirkon yhteisen avioliittokäsityksen ja vastoin saamiaan ohjeita vihkivät myös samaa sukupuolta olevia pareja sekä joukko näiden pappien toiminnan tukijoita. Ensin mainittu prosessi koskee ensi sijassa opillista skismaa, jälkimmäisessä on kysymys kapinasta kirkon synodaalista järjestystä vastaan.

Tunnistan ns. kapinapapien huolen seksuaalivähemmistöjen osallisuudesta kirkosta. Tarkoitan siis kokemuksellista osallisuutta. Todellinen osallisuus Kristuksen ruumiissa riippuu täysin muista seikoista. Vihkiparin pelastuksen kannalta ei liene merkitystä vihitäänkö heidät maistraatissa vaiko kirkkosalissa. Vihkipappien osalta edellä oleva ajatukseni seuraamuksetta jättämisestä edustaisi lempeää linjaa, tosin joidenkin mielestä kyse olisi velttoudesta. Entäpä jos tuomikapitulien linja olisi nykyistä tiukempi?

Sikäli kun samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen on tullut tuomiokapituleissa käsittelyyn, niiden linjaksi vaikuttaa muodostuneen varoitus. Kun seuraamuksena on varoitus, on tarpeen pohtia, mistä oikein on varoitettu. Entä jos vastaava toiminta jatkuu? Annetaanko varoituksen jälkeen vielä ”viimeinen varoitus” ja sen jälkeen ”viimeistä varoitusta seuraava varoitus”? Näin ei pidä menetellä. Kun on annettu varoitus, on samalla otettu kantaa, että jatkossa voidaan myös erottaa.

Entä jos erottamisia toteutuu? Seurakuntapappien osalta panokset ovat kovemmat. Erottamisen myötä menisi myös työpaikka. Niiden pappien kohdalla, joilla ei ole kirkon pappisvirkaa edellyttävää palvelussuhdetta, tilanne on toinen. Pappisviran menetys ei vaikuttaisi ansiotasoon. Niinpä ”korttien loppuun katsominen” voisi olla heille houkuttelevampaa.

Käsittelyajat tuomiokapituleissa ja hallinto-oikeuksissa ovat pitkiä, mutta mahdollinen muutosprosessi kirkolliskokouksessa olisi vielä pidempi. Niinpä ennen pitkää ”kortit” tulee kyllä katsottua. Entä sitten?

Esimerkiksi Helsingissä Paavalin seurakunnan kirkko on myös MCC-kirkon seurakunnan käytössä. MCC kirkko ei ole rekisteröitynyt Suomessa uskonnolliseksi yhdyskunnaksi, mutta rekisteröidyn uskontokunnan perustamiseen riittää Suomessa 20 henkilöä. Seurakunta voisi toimivaltansa puitteissa luovuttaa tilojaan myös sellaiseen vihkitoimitukseen, jossa vihkivä pappi tulee kirkkokunnasta, jossa vihitään myös samaa sukupuolta olevia pareja.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/ratkaisu-kirkon-skismaan-avioliittokasityksesta/

 

96 kommenttia

  • Pekka Pesonen sanoo:

    Tunnustuskirjojen johdanto: s.30. ” Luther kuoli 18.2.1546. Se merkitsi rauhan ja yksimielisyyden loppua luterilaisessa kirkossa.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    On jotenkin uskomatonta, että kirkon oppi on pysynyt puhtaana. kaikista kiistoista huolimatta. Miten ihmeessä tuo yksi sana “ainoastaan” onkin voinut säilyä opin keskeisenä tuntomerkkinä ja ohjeena. Sitä sanaa vastaan on taisteltu monesti ja yritetty poistaa se lauseesta : ” ihminen tulee vanhurskaaksi ainoastaan uskosta.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Jännää,että se Habakukin lause, johonPaavli/Lu,ther tuon ‘ainoastaan uskosta’ perustavat ei kuulu hepreassa uskosta vaan uskollisuudesta! (emunato). vetsaddiik be-emuunaatoo jichjee: Oikea käännös: Oikeudenmukainen uskollisuudesta elää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “On jotenkin uskomatonta, että kirkon oppi on pysynyt puhtaana. kaikista kiistoista huolimatta.”

      No ei ole, mitään ‘puhdasta’ esim. helvettioppia ei kirkolla ole. Erilaisia näkemyksiä helvetistä on runsaasti, minkä Kari Kuula hyvin näyttää loistavassa teoksessaan HELVETIN HISTORIA.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Lutherhan totesi Oikean Uskon voivan antaa vain Jumalan Itse. Predestinaatioajatuksesta Uskonpuhdistajat eivät luopuneet, vaikkakin Zwingli ja Calvin olivat pehmeämmän muotoilun ja huomaamisen kannalla jolloin Caritate Formata olisi saanut suuremman merkityksen. Olihan Luther sitten itsekin huolissaan Sola Fides asiasta kun Hän oli aikeissa Wittenbergin jättää taakseen.

    “Aateliset ahneita, talonpojat raakoja, yleinen hillittömyys lisääntynyt, ja anteliaisuus köyhäinapuun vähentynyt.”

    Joten kyllä oikeudellisesti oikeamielinen Ihminen on Raamatun mukaan vanhurskas Ihminen. Tosin tähän sitten tarvittaisiin kirkkomme opetusta mutta sitähän emme edelleenkään saa. Toki asiaan vaikuttaisi tradition perheissä kumuloituva substanssiasian ymmärtäminen ja edelleen ymmärtämiseen huomaaminen mutta mistä sitä voisi syntyä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Blogitekstini varsinaisena aiheena ei ole luterilainen vanhurskauttamiskäsitys, mutta avaan sitä kuitenkin hieman. Toisin kuin Seppo Heinolan käännöstulkinnasta voisi tulkita, esimerkiksi seksuaalieettinen uskollisuus ei ole pelastuksen ehdoton edellytys.

      Paavali tosin kirjoittaa korinttilaisille: ” Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät.” Toisessa kirjeessään hän sitten kirjoittaa:” Niinpä emme enää arvioi ketään pelkästään inhimilliseltä kannalta. Vaikka olisimmekin ennen tunteneet Kristuksen pelkästään inhimilliseltä kannalta, emme enää tunne. Jokainen, joka on Kristuksessa, on siis uusi luomus. Vanha on kadonnut, uusi on tullut tilalle! Kaiken on saanut aikaan Jumala, joka Kristuksen välityksellä on tehnyt meidän kanssamme sovinnon ja uskonut meille tämän sovituksen viran. Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan. Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa. Kristukseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden. Jumalan työtovereina me vetoamme teihin: ottakaa Jumalan armo vastaan niin, ettei se jää turhaksi!

      Roomalaisille hän puolestaan kirjoittaa: ” Huomaan siis, että minua hallitsee tällainen laki: haluan tehdä hyvää, mutta en pääse irti pahasta. Sisimmässäni minä iloiten hyväksyn Jumalan lain, mutta siinä, mitä teen, näen toteutuvan toisen lain, joka sotii sisimpäni lakia vastaan. Näin olen ruumiissani vaikuttavan synnin lain vanki. Minä kurja ihminen! Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? Kiitos Jumalalle Herramme Jeesuksen Kristuksen tähden! Niin minun sisimpäni noudattaa Jumalan lakia, mutta turmeltunut luontoni synnin lakia. Mikään kadotustuomio ei siis kohtaa niitä, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa. Hengen laki, joka antaa elämän Kristuksen Jeesuksen yhteydessä, on näet vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista. Jumala teki sen, mihin laki ei pystynyt, koska se oli ihmisen turmeltuneen luonnon vuoksi voimaton. Syntien sovittamiseksi hän lähetti tänne oman Poikansa syntisten ihmisten kaltaisena.”

      Kristityn tulee toki elää niin kuin Raamattu opettaa, mutta siitä ei löydy avainta pääsylle taivasten valtakuntaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Korostan vielä yhtä blogitekstini sisältöön liittyvää keskeistä asia: mikäli kirkon sisällä hyväksytään moniarvoisuus, edellyttää kirkon ykseyden säilyttäminen, että tälle moniarvoisuudelle asetetaan ylittämättömät rajat. Kun edellä blogitekstissä kirjoitin että papin tulisi ennen vihkimistä käytävässä keskustelussa varmistaa heidän tietävän, ettei kyseessä ole Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen hyväksymän kirkkokäsikirjan mukainen vihkitoimitus, lähestyin asiaa erityisesti rehellisyys näkökulmasta.

    Kirkkomme on paitsi implisiittisesti, siis epäsuorasti, myös aivan eksplisiittisesti rajannut avioliitoon vihkimisen koskemaan vain miehen ja naisen muodostamia pareja. Prosessi on toki kesken aivan sammalla tavoin, kuin on kesken avioliittolain palauttaminen koskemaan vain miehen ja naisen välisisiä liittoja. Mitään muutosta ei ole vireillä, mutta uusia aloitteita voidaan toki tehdä.

    Rajaus ei ole turha taikka tarpeeton, sillä sateenkaari pappien sivustolla todetaan:”Valitettavasti samaa sukupuolta olevien vihkiminen ei yksiselitteisesti onnistu missä tahansa kirkossa tai kaikkien pappien toimesta. Se on kuitenkin pyhien tekstien, kirkkojärjestyksen ja luterilaisen opin mukaisesti täysin mahdollista ja luvallista.” https://sateenkaaripapit.wordpress.com/

    Kyse on toki ko. sivuston pappien mielipiteestä ja hyvällä tahdolla tahtoisin uskoa, että he ilmaisun sellaiseksi tarkoittavatkin ja viittaava eräissä muissa kirkoissa tehtyihin opillisiin linjauksiin. En siis tahtoisi väittää heidän suoranaisesti valehtelevan. Tämäkin mahdollisuus on valitettavasti otettava huomioon.

    Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papille ei ole luvallista vihkiä samaa sukupuolta olevaa paria. Papeille annettu kehotus on täysin kirkkolain ja kirkkojärjestyksen mukainen. Sitä ei siis ole kirjattu kirkkojärjestykseen, vaan se on annettu kirkkojärjestyksen mukaisesti. Riippumatta siitä vihkivätkö ko. papit vaiko eivät vihi samaa sukupuolta olevia pareja, epärehellinen väite asiassa hajottaa kirkon ykseyttä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Eduskunta sääti parisuhdelain joulukuussa 2001 ja avioliittolain muutoksen joulukuussa 2014. Laskentatavasta riippuen kirkolliskokouksella on ollut puoli vuosikymmentä tai liki 20 vuotta aikaa ratkaista kysymys samaa sukupuolta olevien parien siunaamisesta.

      Ottaen huomioon, että enemmistö seurakuntalaisista ja enemmistö papeista kannattaa kirkollista siunaamista, en pidä mitenkään yllättävänä, että tilanne on johtanut pappien irtiottoon asiassa. Kuten aikaisemmin kirjoitin, 1/4-määrävähemmistö ei voi loputtomiin pitää kirkkoa panttivankina.

      Me kaikki tiedämme, mihin suuntaan maailma muuttuu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mikko Nieminen, kysymys samaa sukupuolta olevien rekisteröidyn parisuhteen siunauksesta ratkaistiin kirkossamme jo vuonna 2010, siitä on siis yli kahdeksan vuotta aikaa. Päädyttin ratkaisuun antaa pastoraalinen ohje rukoilusta parisuhteen solmineiden puolesta ja heidän kanssaan. Suomessa kirkko teki nimenomaisesti toisenlaisen päätöksen mitä oli tehty Ruotsissa.

      Aloite kirkon avoiliittokäsityksen laajentamisesta jätettiin enemmistöpäätöksellä raukeamaan keväällä 2018. Asia ei siis ole kesken.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Asia ei siis ole kesken.

      Blogikirjoituksesi otsikko on aika vahva todiste sen puolesta, että näin asia ei ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mikko Nieminen, en tiedä etkö hahmota kokonaisuutta, tunne taustoja vai ymmärsitkö asian muusta syystä väärin:

      – Samaa sukupuolta olevien parisuhteen solmineiden puolesta ja heidän kanssaan voidaan rukoilla – asia ei ole kesken.

      – Kirkko ei laajenna avioliittokäsitystään koskemaan samaa sukupuolta olevien välisiä avioliittoja – asia ei ole kesken.

      – Äänestyksen jälkeen kirkko jäi skismaattiseen tilaan – tämän asiantilan ratkaiseminen on kesken.

      Kevään 2018 kirkolliskokous hyväksyi edustaja Arto Antturin tekemän: “kirkolliskokous pyytää piispainkokousta edistämään kunnioittavaa keskustelua ja edelleen selvittämään vaihtoehtoja avioliittokäsityksestä vallitsevan erimielisyyden ratkaisemiseksi”. Edellä olleella blogitekstilläni toivon edistäväni Arto Antturin ponnen tavoiteta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Hahmotan ponnen sanamuodon ”selvittää vaihtoehtoja kiistan ratkaisemiseksi” tarkoittavan sitä, että asia on vielä kesken.

      Tämän enempää ei varmaan tarvitse mennä semantiikkaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Siis mikä asia on mielestäsi kesken?

      Kirjoitit edellä:”Laskentatavasta riippuen kirkolliskokouksella on ollut puoli vuosikymmentä tai liki 20 vuotta aikaa ratkaista kysymys samaa sukupuolta olevien parien siunaamisesta.” Tämä asia on ratkaistu – ei siunata. Tämän asian käsittelylle on tällä erää pantu piste ja nyt pohditaan miten ratkaistaan kirkon skismaattinen tila.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Minulla on hieman erilainen käsitys siitä, onko samaa sukupuolta olevien parien vihkimiseen liittyvä kysymys ratkaistu kirkossa ja onko sille laitettu piste.

      Mutta turha tästä on jauhaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Oikeusministeriön asettama “Perhetoimikunta” (voi olla, että muistan nimen epätarkasti) esitti 1992 samaa sukupuolta olevien parisuhteen oikeudellisen sääntelyn aikaansaamista. Kansanedustaja Outi Ojalan (vas) et al parisuhdelakialoite (jonka tekstin myönnän kirjoittaneeni) jätettiin 1993, mutta aloite raukesi. Uusi sisällöllisesti “lievempi” Outi Ojalan et al aloite jätettiin 1996. Sen poliittinen pohja oli jo varsin laaja. Lakivaliokunta esitti aloitteen hylkäämistä, mutta hyväksyttäväksi ponnen, jossa hallitusta kehotettiin ryhtymään toimiin aloitteen tarkoittaman lainsäädännön aikaansaamiseksi. Suuri sali hyväksyi lakivaliokunnan mietinnön. Hallitus asetti toimikunnan, jonka mietinnön pohjalta hallitus antoi esityksen eduskunnalle. Eduskunta hyväksyi parisuhdelain joulun alla 2001, ja laki tuli voimaan vuoden 2002 puolella.

      Sen sijaan että kirkon johto olisi jo 1990-luvun puolivälissä aloittanut teologisen työskentelyn sen varalta, että parisuhdelaki säädetään, kirkkohallitus yritti lausunnoillaan torjua ja vesittää lakihanketta. Lain tultua hyväksytyksi haastattelin arkkipiispa Jukka Paarmaa Setan Z-lehteen. Paarma sanoi, ettei kirkko ryhdy valmistelemaan mitään toimituksia sateenkaaripareja ajatellen. Asia tuli kirkolliskokouksen käsittelyyn kahden aloitteen kautta, ei niin, että piispainkous olisi valmistellut asian käsittelyyn kirkolliskokouksessa. Piispainkokous sai tehtäväkseen selvittää asiaa, ja liki vuosikymmenen mankeloinnin jälkeen piispainkokous hyväksyi ja kirkolliskokous siunasi rukoilupäätöksen, johon Erkki Kivimäki viittaa.

      Kirkon johdolla, eritoten piispoilla ja piispainkokouksella olisi tosiasiassa ollut yli 20 vuotta aikaa perinpohjaiseen opilliseen työskentelyyn ja toimintalinjan määrittelyyn. Mutta miksi näin ei ole tapahtunut? Ainakin yhtenä syynä on piispojen erimielisyys asiassa. Se näkyy piispainkokouksen selvityksessä vuodelta 2010. Päätös rukoilemisesta parisuhteen solmineiden puolesta ja kanssa – mutta ei parisuhteen puolesta – oli vähin, josta piispat kykenivät “yksimielisesti” päättämään. Sama erimielisyys näkyy piispainkokoksen kannanotossa 2017 avioliittolain muutokseen. Siinä toistetaan rukoilupäätös, joka nyt koskee avioliiton solmineita. Tosin piispoista yksi ei suostu rukoilemaan.

      Piispainkokous on paljon vartijana. Jos se ei kykene valmistelemaan kirkolliskokouksen edellyttämää ratkaisua kiistaan, vihkimiset jatkuvat, ja tuomiokapitulit joutuvat miettimään, mitä mahdollinen yhä uusien rangaistusten jakaminen mekitsee kirkolle.

      Professori Eila Helanderin ehdotus on kuin tarjottimella tarjottuna piispainkokoukselle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Anteeksi nimivirhe: ei Erkki vaan Jukka Kivimäki.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kiitos seikkaperäisestä selvityksestä Jorma Hentilä, toisin kuin Ruotsissa kirkko ei ole Suomessa edeltä käsin aktiivisti valmistautunut siihen että yhteiskunnan avioliittokäsitys laajenisi koskemaan myös samaa sukupuolta olevia pereja. Kirkon rooli on ollut jarruttaa sellaista kehitystä. Parisuhteiden rekisteröinnin tultua mahdolliseksi kirkko ei ole Suomessa ottanut ensimmäistäkään askelta niiden rinnastamiseen kirkollisissa toimituksissa avioliittoon. Asia voi toki muuttua, mutta tällä hetkellä kirkkomme ei ole asiassa Ruotsin kirkkoa jäljessä, vaan olemme kokonaan eri ladulla.

      Piispainkokous ei voi omalla päätökselöään “laajentaa” kirkon avioliittokäsitystä ja arvatenkin vihkimiset jatkuvat jossain muodossa piispainkokouksen ratkaisusta riippumatta.

      Hahmottamassani mallissa kirkon teologinen linja pysyisi edelleen muuttumattomana, ellei määräenemmistöllä joskus toisin päätetä. Vastoin kirkon kantaa toimitettuja vihkimisiä tarkasteltaisiin hallittuna poikkeamana kurinalaisuudesta. Määrällisesti kyse olisi kuitenkin markinaali-ilmiöstä. Tällä tavoin vältyttäisiin kirkon maantieteelliseltä repeämiseltä uudistusmielisten ja perinteisellä kannalla olevien seurakuntien kesken.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Juhani Ketomäki kyselee toisaalla Ari Pasasen kommentin ketjussa, “miksi kirkon ylipäänsä olisi pitänyt ryhtyä selvityksiin”.

      Vastaan: Samaa sukupuolta olevien parisuhdetta koskeva lainsäädäntö oli tulossa meillekin. Komiteamietintö (1992) jo enteili sitä, samoin lakialoitteet eduskunnassa olivat viemässä siihen. Myös arkkipiispa Vikströmiä vastaan nostettu harhaoppisyyte hänen kommenoituaan myötäsukaisesti samaa sukupuolta olevien yhteiseloa ennakoi tulevaa. Ryhtymällä ajoissa tekemään selvityksiä kirkko olsi ollut valmiimpi kohtaamaan parisuhdelain voimaantulon ja olisi voinut ainakin yrittää välttää sen umpikujan, jossa se nyt on avioliittolain suhteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jorma Hentilä on sikäli oikeassa, että tilanne olisi nyt sekkeämpi, jos jo vuonna 1993 olisi ennakoitu avioliittolain muutosta ja jätetty/lisätty kirkkolakiin kirjaus puolisoiden sukupuolesta. Nimen omainen maininta miehestä ja naisesta oli aiemmassa laissa ja poistui samalla, kun poistui maininta kuulutuksista. Maininnan lisäykselle ei elää löydy riittävää määräenemmistöä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Jukka K., jos mainitsemasi muutos olisi mennyt läpi kirkolliskokouksessa, se tuskin olisi onnistunut eduskunnassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mitä tarkoitat Jorma Hentilä? Jos vuonna 1993 kirkkojärjestyksen 2 luvun 18 § 1 mom. olisi kirjattu muotoon: “sulhanen ja morsian vihitään kirkollisesti avioliittoon kirkkokäsikirjassa määrätyllä tavalla.”, niin eduskuntako olisi kaatanut asian? Vai tarkoitatko sitä, ettei eduskunta olisi vuonna 2014 hyväksynyt avioliittolain muutosta, jos vuoden 1993 kirkkojärjestyksessä olisi ollut mainittu muotoilu. Kumpikin ajatus vaihtoehto vaikuttaa hyvin kaukaa haetulta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Jukka Kivimäki, kommentoin mainintaasi, että _kirkkolakin_ olisi pitänyt lisätä maininta aviopuolisoiden sukupuolesta, ja arvioin, ettei sellainen olisi mennyt läpi eduskunnassa. Nyt jatkokommentissasi puhut kirkkojärjestyksestä, siis eri asiasta.

      Kirkkolaista päättää eduskunta kirkolliskokouksen esityksestä. Kirkkojärjestyksestä taas päättää kirkolliskokous kirkkolain antamin valtuuksin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Nykyinen sanamuoto tuli kirkkojärjestykseen suoraan vuoden 1964 kirkkolaista siihen vuonna 1988 tehdyn muutoksen perusteella. https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1988/19880490 Tuolloin siis poistui pakolliset kuulutukset. Lakimuutoksen esitöistä kuitenkin ilmenee että termillä kihlakumppanit tarkoitetiin edelleenkin miestä ja naista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Jukka Kivimäki:””esimerkiksi seksuaalieettinen uskollisuus ei ole pelastuksen ehdoton edellytys.””

    Ensinnäkin Jumalan omalle kansalle antama laki pitää sisällään että tietyt seksuualisyntien tekijät POISTETAAN kansasta.

    Onko nyt Jumala jossain muuttanut mieltään eli hyvääksyykin nämä omaan kansaansa, lapsikseen?

    Toiseksi miksi luterilaisuudessa (esim suomessa jossa liki 100% luterilaisia) oli sitten jopa kuoleman rangaistus aviorikoksesta?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Vastaukseksi riittänee sitaatti Reijo Rainerman vuoden 2010 kirkolliskokouspuheenvuorosta:” Emme kivitä syntistä, koska yksi on kivitetty puolestamme.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Jukka Kivimäki kenen suulla puhut kun lupaat pelastuksen ilman parannusta?

    Entä kun vastassa on Jeesuksen Sanat ketkä jäävät ulkopuolelle:

    15 Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja epäjumalanpalvelijat ja kaikki, jotka valhetta rakastavat ja tekevät.(Ilm.22)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Ari Pasanen, parannussaarnalla on toki paikkansa, mutta ensimmäisenä itse kunkin meistä tulee aloittaa omasta itsestämme.

      Jos siis tavoittelet esimerkiksi seksuaalivähemmistöihin kuuluvien “poistamista keskuudesta” ts. erottamista seurakunnan yhteydestä, niin pohdi toki mitä Paavali kirjoitti roomalaisille: “Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitset muita, kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet itse samoja tekoja. Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita? Halveksitko sinä Jumalan suurta hyvyyttä, kärsivällisyyttä ja pitkämielisyyttä? Etkö ymmärrä, että Jumalan hyvyys johtaa sinut kääntymiseen?”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Jukka Kivimäki synti ei ole ongelma vaan onko sydän paatunut eikä kuule Jeesuksen ääntä, siis kun kuulee Jeesuksen äänen niin seuraa Häntä ja tekee mitä Hän Sanoo.

      Ketä ovat ulkopuolelle jäävät jotka rakastavat valhetta, ne joilla on paatunut sydän eivätkä ole kääntyneet ja Jeesus ei ole parantanut heitä, siis luottavat ihmisoppeihin.

      Ei Jumala tee kompromisseja, eikä taivu ihmisten tahdon mukaan pelastamaan ketään vaan asia on päinvastoin, jokaisen tulee nöyrtyä Jeesuksen edessä ja tehdä parannus ja uskoa evankeliumi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Aivan, mutta tuo mitä kirjoitat ei poissulje sitä että ihminen pelastuu yksin uskosta jaa ylsin armosta, ei lain teoilla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kummallista Kivimäki kunJeesus Matteuksen evankeliumin lopussa nimeää juuri ja vain teot pelastumisen ehdoiksi !!!!!!!!!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mitä on usko, onko se kun Jumala kutsuu niin tekee parannuksen ja ottaa kasteen vai sitäkö kun Jumala kutsuu niin esittelee “kastetodistusta” jolla on jo liitetty Jumalan lapseksi ja saatu jo kaikki?

      Pietari sanoo tämän selkeästi:

      38 Niin Pietari sanoi heille: “Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. 39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.”(Ap.t.2)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Jukka Kivimäki tuo “tuomitsemis” kohta jolla pyrit poistamaan kaikki rajoitukset ketkä pelastuvat on väärä koska ei sillä Jumalaa sidota, teillä luterilaisilla on ongelma kun kaikilla on sama “pelastuslippu” jo kasteesta ettekä “saa” tuomita ketään niin pitäis hyväksyä kaikki, niin murhaajat, pedofiilit aviorikkojat jne….

      Mikä tuomitsee jokaisen viimeisenä päivänä:

      Joh. 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.

      Siis Jeesus julisti “tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi”, jos vetoat johonkin muuhun etkä tee parannusta niin kuinkas käy kun et ota Jeesuksen Sanoja vastaan ja tee niiden mukaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Ari Pasanen, kun luen juttujasi, ymmärrän entistä paremmin, kuinka vaikeaa ja ahdistavaa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvilla on helluntailaisuudessa. Tunnen monia, jotka ovat sen jättäneet. Vaikeinta on helluntailaiskotien lapsilla, jotka tiedostavat homoseksuaalisuutensa tai aavistelevat olevansa transsukupuolisia. Kuka/mikä taho voisi heitä suojella?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Jorma Hentilä en ole puhunut yhtään mainitsemistasi asioista, siis toistan että kaikkien ihmisten tulee nöyrtyä Jeesuksen edessä, siis tällä tuon esille etteivät nämä kirkolliset olivatpa missä poterossa tahansa tai siinä välissä ole itsekkään toisia parempia kun tuomitsevat.

      Parannuksen jälkeen on sitten eriasia mihin Pyhä Henki johtaa.

      Tulee mieleen kysyä mitä haetaan kirkon hyväksynnällä eli miksi on tärkeää saada avioliiton siunaus ja vihkiminen kirkkoon, haetaanko Jumalan vai ihmisten siunausta?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Mikko Nieminen näköjään heitteleev kommentteja ihan mutu-tuntumalla

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    “Ennen yleistä äänioikeutta meillä oli säätyvaltiopäivät, joiden äänioikeus oli harvoilla .”

    Eikös nämä ‘harvat’ sitten olleet vain miehiä? Ja säädyissä oli edustajista sisäisiä äänestyksiä,joihin sai ottaa osaa vain miehet. Talonpoikaissääty Vain maanomistajilla äänioikeus eli noin 4,5 % maaseudun väestöstä 1900-luvun alussa. Välilliset vaalit Porvaristo Periaatteessa kaikkia kaupunkien asukkaita edustava sääty. Kuitenkin äänioikeutettuja olivat vain porvarismiehet, jotka maksoivat veroa. Edustajat valittiin kaupungeittain. Papisto Äänioikeutettuja ja vaalikelpoisia olivat kaikki vakinaisessa virassa olevat papit, lisäksi yliopiston opettajat ja virkamiehet sekä alkeisoppilaitoksen vakinaiset opettajat. Aatelisto Suvun päämies edusti sukuaan

    Naisilla EI vaali- eikä äänioikeutta….

    Mitkäs yhteiskunnalliset tahot muuten sitten yleisen ja yhtäläisen äänioikeden saivat aikaan ja mitkä sitä vastustivat?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Joona Ojanen sanoo:

    Juhani.K :”Luuletko sinä ihan todella, että Suomessa on joskus ollut sellainen tilanne, että vain miehillä on äänioikeus”

    Minä en luule, minä tiedän. Tämä oikeus ei tosin ollut kaikilla miehillä (yksityiskohta jota Sari.W ei kaivannut taikka tiennyt), kuten Seppo selventi. Konservatiivisella ajattelulla mitään muutosta ei kaivattu. Etenkin nykyiseen järjestelmään, jossa vaali sekä äänioikeus on kahdeksaa luokkaa käyneellä alkoholistilla viitasaaresta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Ketään ei voida tuomita ilman, että siihen on oltava jokin perustelu. Se voi olla jokin laki, tai määräys. Täällä, se on usein jokin Raamatun kohta, johon vedotaan. Tuomitsemiselle tarvitaan siis aina perustelu ja tällaiseen perusteluun vetoaminen on samalla tuomitsemista. Jumalan tuomioistuimen eteen joutumisella uhkaamisen kovempaa tuomiota tuskin kukaan voi toiselle esittää. Siksipä on Pilatuksen käsienpesua vastaava tilanne, kun sanotaan, etten minä sinua tuomitse, vaan Jumalan sana. Näin sanoen, vedotaan korkeimpaan tuomiovaltaan ja uhataan, mitä hirveimmällä mahdollisella tuomiolla. Oikein kätevä silmänkääntötemppu. Annetaan ensin jyrkin mahdollinen tuomio ja sanotaan samalla, etten se minä ollut.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jukka Kivimäki
    Jukka Kivimäki

    Aktiiviseurakuntalainen Espoosta. Päivätyössä ammatillisen koulutuksen parissa.