Rukous avioliiton puolesta

Piispainkokous tulkitsee vallitsevaa seurakuntalaisten tasapuolista kohtelua samaa sukupuolta olevien avioliittojen kohdalla seuraavasti: Kun seurakunnassa tutkitaan avioliiton esteitä tai seurakunnan tiloja halutaan vuokrata juhlaa varten, toimitaan kuten voimassa oleva ohjeistus määrää ja käytäntö edellyttää. Pyydettäessä voidaan seurakunnan jäsenen siviilivihkimisenä toimitettavan avioliiton puolesta rukoilla päiväjumalanpalveluksessa sen mukaan, mikä on paikallinen tapa. Etenkin jälkimmäinen virke on monitulkintainen.

Ensiksikin sitä voidaan tulkita niin, että seurakunta voi päättää, rukoileeko se vai ei. Ajatus on, että voi rukoilla, mutta ei ole pakko. Arvioisin, että useimmissa seurakunnissa ei ole paikallista tapaa olemassakaan, koska pääsääntöisesti siviiliavioliiton solmivat hakevat hakevat esteiden tutkinnan maistraatista eikä maistraatti lähetä kirkolle esirukouspyyntöjä. Joissakin poikkeustapauksissa kirkossa on voitu rukoilla maistraatissa vihittävän parin puolesta, silloin kun henkilö on kirkollisesta aktiivinen. Mutta nämä poikkeukset tuskin muodostavat paikallista tapaa. Tässä tilanteessa voidaan argumentoida - ei välttämättä oikein - että ei voida rukoilla, kun sellaista tapaa ei ole.

Toisaalta voidaan tulkita, että paikallinen tapa viittaa rukouksen toteuttamisen tapaan. Tämän tulkinnan voi katsoa jättävän seurakunnalle vapaat kädet tehdä mitä lystää.

Kolmas tulkinta katsoo asiaa laajemmin: mikä on paikallinen tapa rukoilla avioon aikovien puolesta. Käsittääkseni useimmissa seurakunnissa on tapana kysyä esteiden tutkintaa pyytävältä parilta, saako lukea ja saako ilmoittaa lehdessä. Useimmissa tapauksissa vihkiminen on sovittu kirkkoon ja pappikin voi olla tiedossa; vihkiminen tiedetään kirkolliseksi vihkimiseksi. Mutta sitten tulevat ne tapaukset, joissa vihkiminen tapahtuu jossakin muualla kuin kotiseurakunnan alueella tai vaikutuspiirissä. Silloin, voidaan kysyä, onko pappi ja kirkko varattu. Jos pari kertoo, että menemme vaikkapa Kuopioon vihittäviksi, kun morsian on kotoisin sieltä, asia on sillä selvä. Tässä tapauksessa kyseessä voi olla kirkollinen vihkiminen tai siviilivihkiminen. Se, kummasta on kyse, ei vaikuta siihen, rukoillaanko messussa vai ei.

Kun kirkko on korostanut ihmisten tasapuolista kohtelua, tässä asiassa on erittäin yksinkertainen tapa toimia: rukoillaan niiden parien puolesta, jotka pyytävät esteiden tutkintaa seurakunnasta ja itse haluavat seurakunnan esirukousta. Vetäytyminen sen taakse, että heitä ei kuitenkaan kirkollisesti saa vihkiä on, de facto, eriarvoista kohtelua.

52 kommenttia

  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    1.3.2017 lähtien myös samaa sukupuolta olevat parit voivat pyytää avioliiton esteiden tutkintaa seurakunnalta.

    Tuli mieleen, että miten samaa sukupuolta olevalle parille (jonka osapuolet ovat kirkon jäseniä), joka pyytää avioliiton esteiden tutkintaa (eli siis vain “avioliiton” esteiden tutkintaa, ei “siviiliavioliiton” tai “kirkollisen aviolliiton”) ilmaistaan, että kirkko ei vihi heitä?

    Vai olisiko tarkoituksenmukaista, että kirkko rupeaa tekemään avioliiton esteiden tutkinnassa eron siviiliavioliiton ja kirkollisen avioliiton välille, jonka seurauksena avioliittoon aikoville pareille voidaan ilmoittaa tutkinnan tuloksesta muun muassa seuraavilla tavoilla: siviiliavioliiton solmimiselle ei ole esteitä mutta kirkollisen avioliiton solmimiselle on este. Toisille pareille voidaan ilmoittaa: ei ole esteitä siviiliavioliitolle eikä kirkolliselle avioliitolle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz teen nyt ongelman asiasta, jossa ongelmaa ei ole taikka vaihtoehtoisesti ongelma on toisaalla. Suomen laki tunnistaa erikseen miehet ja naiset, näin myös tilanteessa jossa tutkitaan avioliiton esteitä. Muutos 1.3.2017 alkaen on että kihlapari voi olla myös samaa sukupuolta. Kirkon kanta kuitenkin on, että kirkollisesti vihittävien tulee olla keskenään eri sukupuolta. Tämä on yleislinjaus, jota ei ratkaista seurakunta, saati tapauskohtaisesti.

      Koska sukupuoli on osa henkilötietoja, on se kummankin kihlaparin osalta tiedossa jo ennen avioliiton esteiden tutkintaa. Näin ollen seikka, voidaanko kihlapari sukupuoltensa perusteella vihkiä keskenään kirkollisesti vaiko ei, on tiedossa jo ennen tutkinnan aloitta. Avioliiton esteiden tutkinta ei kohdistu siihen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Teemu Kakkuri sanoo:

      Kun ei ole olemassa erikseen kirkollista avioliittoa ja siviiliavioliittoa, vaan on vain avioliittoja, niin turha luoda jatkossakaan sellaisia. On erilaisia vihkimisiä mutta ei erilaisia liittoja.

      Esteiden tutkinta palvelee yleensä sovittavaa vihkimistä, ei toisin päin. Pariskunta haluaa ensimmäisenä varata päivän ja kirkon, siitä seuraa vihkijä, ellei ole omaa toivomusta, vihkijän lisäksi varataan kanttiori. Tämän jälkeen seurakunta aloittaa esteiden tutkimisen. Teoriassa voi olla mahdollista. että pari haluaa pelkästään esteiden tutkimisen, mutta en ole sellaisesta kuullut. Sen sijaan maistraatista haettuun esteettömyystodistukseen törmää tämän tästä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Luulisin, että miespari tai naispari ottaa vihkimisen seurakunnassa itse puheeksi tyyliin: ‘Vaikka mennään maistraatissa vihille, haluttiin hakea kirkosta kuulutukset.’ On myöskin mahdollista, että asian tietämisestä ei ole mitään epäselvää; esimerkiksi jos toinen kihlakumppaneista on seurakunnan oma työntekijä. Näissä tilanteissa ei tieto tai sen puute ole ongelma. Sitten on se tilanne, jossa tilanne ei välttämättä ole selvä. Silloin virkailija saattaa muistuttaa asiasta. Jos pari rupeaa kyselemään pappia, niin silloin asia ainakin tulee esille.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Nähdäkseni selkeintä olisi noudattaa paikalista tapaa suhteessa siviilivihkimisiin riippumatta siitä tutkitaanko avioliiton esteet kirkollisesti. Myös samaa sukupuolta olevien kihlaparien puolesta tulee pyydettäessä rukoilla sekä ennen että jälkeen vihkitoimituksen. Nähdäkseni näin tulisi olla jo nyt, parisuhteensa rekisteröivien kohdalla. Puolesta ja kanssa voidaan siis rukoilla useitakin kertoja.

    Samaa sukupuolta olevaa paria ei kuitenkaan tulisi kuuluttaa ikään kuin kirkollisesti vihittäväksi, vaan ilmaista että kyse on nimenomaisesti esirukouspyynnöstä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Eikö olisi loogista ja tasavertaisen kohtelun kriteerit täyttävää, että messuissa rukoillaan kaikkien niiden parien puolesta, jotka ovat menossa vihittäviksi tai jotka on vihitty ja jotka pyytävät sitä seurakunnalta? Tai ainakin niin, jos jompikumpi kumppaneista on kirkon jäsen!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Ongelma tai taa olla siinä ettei seurakunnalla ole edes ennakolta tietoa kaikista avioliittoon aikovista jäsenistään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka, ei tarvitsekaan olla sillä asia perustuisi ihmisten omaan aktiviisuuteen. Siis jos hoitavat esteiden tutkinnan maistraatin kautta, voivat ilmoittaa seurakuntaan pyyntönsä esirukouksesta. Hyvin yksinkertaista ja joissakin seurakunnissa taitaa olla jo käytössä. Jatkossa 1.3. jälkeen tätä vain sovellettaisiin kaikkiin pareihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mainitsemassasi tilanteessa on selkeintä, että esirukoillaan kaikkien sitä erikseen pyytäneiden puolesta, riippumatta siitä ovatko he menossa taikka juuri menneet avioon taikka eivät.

      Mikä tässä on niin erityisen vaikeaa ymmärtää? Esirukoilussa on kyse esirukouksesta eikä “kuulutuksesta”. Luterilaisissa seurakunnissa rukoillaan kaikkien puolesta ja heidän kanssaan, eikä siinä ole kyse mistään kaavamaisesta toimituksesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka, minulle eisrukousasia tässä “kuviossa” ei ole lainkaan epäselvä. Ymmärrän kuitenkin niin, että jos on kyse esirukouksesta avioliittoon aikovien tai (juuri) vihittyjen puolesta, niin raja menee juuri näin eikä kyse ole rukouksesta avioliittojen puolesta yleensä tai esirukousta pyytäneiden (jo aikaisemmin vihittyjen) parien puolesta. Se kuuluu muuhun esirukouksen osaan. Rukoukset kastettujen, vihittävien/vihittyjen ja kuolleiden/omaisten puolesta voi sijoittaa esirukouksessa alkuun tai rukouksen sisälle. Useimmiten ne ovat esirukouksen alkuosassa. Enää ei tosiaan ole kysymys millään tavalla “kuuluttamisesta”. Tosin joillakin pareilla on asiasta tällainen mielikuva ja asia on heille tärkeä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Kirkollisessa keskustelussa on käyty enenevässä määrin tekemään eroa niiden kirkkomme jäsenten välillä, jotka ovat kelvollisia tulla vihityiksi avioliittoon kirkossa ja niiden kirkon jäsenten välillä, joiden täytyy käydä solmimassa avioliitto kirkon ulkopuolella, koska kirkko ei suostu heitä vihkimään eikä siunaamaan heidän liittoaan. Ihmiset asetetaan eri asemaan seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

    Halutaanko siis kuitenkin, että niille kirkon jäsenille, joita heidän oma kirkkonsa ei halua vihkiä, ja joiden täytyy käydä solmimassa avioliitto kirkon ulkopuolella, tulisi kuitenkin sellainen olo, että kirkko hyväksyy heidän avioliittonsa aivan yhtälailla kuin niidenkin avioliiton, joissa kirkko haluaa toimia vihkijänä ja jotka se siunaa?

    Tässä ei tietenkään onnistuta.

    Onneksi on niitä pappeja jotka eivät aseta kirkon jäseniä eri asemaan seksuaalisen suuntautumisen perusteella vaan vihkivät kaikkia avioliittolain mukaisesti 1.3.2017 lähtien

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Parviainen sanoo:

      Eikö tässä keskustelussa pikemminkin kysytä sitä, mitä tarkoittaa rukoileminen “kanssa ja puolesta”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz Epärehellisyys ei ole kristillinen hyve.

      Kirjoitat vastoin parempaa tietoasi kirjoittaessasi että kysymys siitä ketkä “ovat kelvollisia tulla vihityiksi avioliittoon kirkossa”. Tiedät varsin hyvin, että keskustelua ei käydä kirkon jäsenten kelvollisuudesta avioliittoon, vaan siitä, mitä avioliitto kristillisen opetuksen mukaan on.

      Kirkkoraamattumme mukaisesti Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi sekä asetti heidän väliselle parisuhteelle siunauksen. Raamatullinen avioliittokäsitys perustuu tuohon protoparisuhteeseen. Tämänkin sinä Sari varsin hyvin tiedät.

      Lainsäädännön muutos mahdollistaa laillisen avioliiton solmimisen luomiskertomuksen mukaisesta protoparisuhteesta poikkeavasti myös samaa sukupuolta olevien välillä. Tämänkin sinä Sari varsin hyvin tiedät

      Nyt siis keskustelemme siitä, mahdollistaako luterilainen tunnustus avioliittokäsityksen laajentamisen. Pohjoismaisissa jälkivaltiokirkollisissa (Tanskassa edelleen) kirkoissa asian tunnustuksellista keskustelua ei ole käyty riittävän syvällisesti. Suomessa on siis aihetta parempaan.

      Myös 1.3.2017 jälkeen kaikki kirkkomme ja yhteiskuntamme jäsenet on rekisteröity miehiksi tai naisiksi. Ei siis ole mitään epäselvää tai tutkittavaa sen suhteen, ketkä kaksi ovat eri sukupuolta taikka samaa sukupuolta. Seikka voidaanko parisuhteen osapuolet vihkiä kirkollisesti ei siis ole sattumanvaraista.

      Mikäli haluat Sari Roman-Lagerspetz nostaa yhteiskunnalliseen keskusteluun sukupuolen juridisen määräytymisen taikka kirkolliseen keskusteluun ihmisen alkuperäisen luomiseen kahteen eri sukupuoleen ennen syntiinlankeemusta, niin voit sen tehdä, mutta kyse on silloin kokonaan eri keskustelun aiheesta. Jälkimmäinen aihe koettelee vielä rajummin luterilaisen tunnustuksen rajoja, kuin avioliittokysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      sanot että keskustelemme siitä, mitä kristillinen avioliitto on ja mahdollistaako luterilainen tunnustus avioliittokäsityksen laajentamisen.

      Mitä tarkoitat “luterilaisella tunnustuksella”? Tarkoitatko sellaista, jonka mukaan esimerkiksi eronneiden kirkollinen vihkiminen uusiin avioliittoihin (nykymallilla) on ihan hyväksyttävää?

      Minusta “luterilainen tunnustus” suhtautuu nykyään hyvin avaramielisesti ja lähimmäisenrakkautta osoittaen heteroihin. Se kykenee käyttämään järkeä ja ottamaan kriittistä etäisyyttä “vanhaluterilaiseen” ajattelutapaan, jonka mukaan esimerkiksi eronneiden uudelleen avioituminen (nykymallilla), avoliitot, itsetyydytys ja homoseksuaalisuus olivat ehdottomasti syntiä. Minusta olisi outoa jos tämä luterilainen tunnustus ei kykenisi suhtautumaan samanlaisella järkevällä asenteella myös homoseksuaaleihin ja samaa sukupuolta olevien avioliittoihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jukka sinäkin hyvin tiedät, että Raamatusta löytyy ohjeita kovin monenlaisiin asioihin. Vaikkapa useamman vaimon pitämiseen, erinäisistä rikoksista kivitetyksi joutumiseeen, yms.

      Nyt keskustellaan avioliitosta siksi, että ensi vuonna kirkon ja lainsäädännön näkemys asiasta on erilainen. Kirkko voisi nyt yllättäen ottaa tiukan linjan ja pysyä omassa, vanhassa avioliittokannassaan. Siihen sisältyisi kuitenkin merkittävä riski vaikutusvallan ja rahan menettämisestä.

      Kirkko on pystynyt sopeutumaan siihen, että homoja ei saakaan, Raamatun käskystä poiketen, kivittää kuoliaaksi. Uskon, että sopeutuminen homojen avioliittoon vihkimiseen onnistuu myös.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Jukka, kirjoitat Sarille: ‘Tiedät varsin hyvin, että keskustelua ei käydä kirkon jäsenten kelvollisuudesta avioliittoon, vaan siitä, mitä avioliitto kristillisen opetuksen mukaan on.’ Tämäkään ei ole totta.

      Ensiksikin on niitä, jotka tekevät yksinkertaisen oletuksen, että puolison pitää olla ihmiselle sopiva. Jos sopivat puolisot suljetaan mahdollisen avioliiton ulkopuolella, niin silloin henkilöä pidetään, de facto, kelvottomana avioliittoon.

      Toiseksi on niitä, jotka haluavat kieltää homoilta ja lesboilta kaikki intiimit ja yhteisön tunnustamat ihmissuhteet. Osa sanoo sen ääneen. Osa vaahtoaa Sodomasta ja Gomorrasta. Ja osa puhuu ‘kirkon avioliitto-opetuksesta, välttääkseen leimautumisen homofoobikoiksi.

      Kolmanneksi on niitä, jotka aidosti ajattelevat kyseessä olevan kirkon avioliitto-opetus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kirkko on pystynyt sopeutumaan siihen, että homoja ei saakaan, Raamatun käskystä poiketen, kivittää kuoliaaksi. Uskon, että sopeutuminen homojen avioliittoon vihkimiseen onnistuu myös.” —-

      -Raamatun käskyt ja kiellot eivät ole yhtä kuin näiden rikkomisesta seuraava rangistus. Et ymmärrä Raamatusta ja “raamatullisuudesta” mitään jos noin luulet. Et oikeastaan lainsäädännöstä ylipäätään.

      Käsky ja kielto, eettinen käsitys jostakin voi pysyä samana, rangaistustapa voi muuttua tai vaikka poistua kokonaan. Näin on maallisessakin lainsäädännössä ja yleisessä moraalikäsityksessä. Kuolemanrangaistus voi poistua, mutta se ei tee murhasta hyväksyttävämpää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Analogiasi on ilmeisesti se, että homot eivät enää joudu helvettiin, mutta se ei tee homostelusta hyväksyttävämpää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Analogiasi on ilmeisesti se, että homot eivät enää joudu helvettiin, mutta se ei tee homostelusta hyväksyttävämpää?”

      -Ei tietenkään! Puhuin tietysti ihmisten toimeenpanemasta rangaistuskäytännöstä. Se voi muuttua. Puhuithan itsekin siitä mitä ihmiset (kirkko) ovat muuttaneet suhtautumisessaan ja toiminnassaan. Tietyistä asioista ei enää rangaista tietyllä tavalla. Käytit sanamuotoa “homoja ei saa enää kivittää”.

      Aikoinaan, Mooseksen lakia ylöskirjattaessa, myös rangaistukset olivat Jumalan ohjeita, joita tuli noudattaa kun joku rikkoi lakia. Mutta ne eivät olleet käskyn ja lain muuttumaton ydin, vaikka Jeesuksen ajan fariseukset niin luulivat. Eivät ymmärtäneet sitä, että lain noudattaminen on käskyn ja kiellon noudattamista, ei rankaisemista tietyllä tavalla.

      Jos Jumala haluaa muuttaa tuonpuoleisia asioita, se on hänen asiansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Sari R-L :”Onneksi on niitä pappeja jotka eivät aseta kirkon jäseniä eri asemaan seksuaalisen suuntautumisen perusteella vaan vihkivät kaikkia avioliittolain mukaisesti 1.3.2017 lähtien”

    Ihan uteliaisuudesta: joko olette arvioineet kustannuksia, joita tuon eduskunnan poliittisten puolueiden tekemän päätöksen marssittaminen kirkkoon vastoin piispojen ohjetta tulee meille kirkollisveron maksajille maksamaan?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Emme ole arvioineet, oletteko te?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Sari R-L :”Emme ole arvioineet, oletteko te?”

      En tiedä onko kukaan arvioinut. Henk.koht. olen jo tottunut siihen, että veronmaksajina joudumme lopulta kustantamaan kaiken, mitä puolueiden oman voiton tavoittelun “päähän pälkähtää”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Arvioin, että kustannuksia kirkollisveron maksajille ei avioliittolain eikä muunkaan takia tule. Veron korottaminen kun varsin todennäköisesti vähentäisi tuottoa, koska kirkosta eroaminen lisääntyisi.

      Piispat muuten ovat aika mestareita löytämään sellaisia sanamuotoja, että sekä vastustajat että kannattajat voivat todeta olleensa oikeassa; )

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Risto Korhonen :”Arvioin, että kustannuksia kirkollisveron maksajille ei avioliittolain eikä muunkaan takia tule. ”

      Arvioi mitä arvioit. Kustannuksia ne on nekin, mitä hiippakunnille ja kenties myös oikeuslaitoksille tämänkin asian selvittämisestä johtuvasta työstä aiheutuu, mutta “mitäs näistä Kaanaan häistä, Jerikos on jortsut” ja kun pelataan veronmaksajien varoilla, niin kustanuksista viis.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Ei se paljon maksa. Kapituli hoitaa hommat virkatyönä, eikä käräjöintikään ole kallista, jos ei hankita kalliita asianajajia. Kapitulin ei tarvitse, siellä on lainoppinut asessori. Mitä sitten piispainkokouksen kanssa eri mieltä olevalle papille koituu kuluja, se ei lankeaa veronmaksajille ainakaan, jos pappi on väärässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Kiinnostavaa on, että piispojen selonteon mukaan siviilivihkimisenä toimitettavan avioliiton puolesta voidaan rukoilla päiväjumalanpalveluksessa.

    Olisiko jotain (teologista) eroa sen välillä, että siviilivihittyjen avioliiton puolesta rukoillaan rukoushetkessä kuin että sen puolesta rukoiltaisiin päiväjumalanpalveluksessa?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Leppä sanoo:

    Asian ydin on siinä, että on seurakuntalaisia, jotka haluavat rukoilla kahden miehen tai kahden naisen liiton kohdalla vain sen hajoamisen puolesta. Tämä porukka kokee loukkaavana, jos päiväjumalanpalveluksen esirukouksessa tällainen liitto rinnastetaan miehen ja naisen avioliittoon. Silloin kun perhe, suku ja ystäväpiiri kokoontuu rukoilemaan tämä porukka on poissa. Eli varsinaista teologista eroa ei ole, mutta perhejuhlaan tulevat vain sen hyväksyvät. Sunnuntaina kirkkoon voi tulla joku, joka saa kahden miehen tai kahden naisen avioliitosta näppylöitä. Siinä on se ero.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tässä asiassa olet Heikki täysin oikeassa.

      Otetaan kuitenkin asiat asioina ja tarkastellaan voidaanko ongelma ratkaista.

      1. Kirkkomme ei liturgisessa yhteydessä rinnasta samaa sukupuolta olevien välistä parisuhdetta miehen ja naisen väliseen avioliittoon myöskään 1.3.2917 jälkeen. Muussa asiayhteydessä kaikki juridisesti vahvistetut avioliitot tunnustetaan avioliitoiksi. 2. Esirukoilun kohteena on aina ensisijassa ihmiset ja että heidän kohdallaan toteutuisi Jumalan hyvä tahto.

      Esitetty esirukous tulisi näin ollen lukea jumalanpalveluksessa siten, että todella rukoillaan Jumalan hyvää tahtoa, ilman ettei virheellistä käsitystä rinnastuksesta synny. Virheellinen käsitys voitaneen välttää, jos mahdolliset muutoin kuin kirkollisesti vihittävien esirukouspyynnöt luetaan omana kokonaisuutenaan ja kirkollisesti vihittävät omana kokonaisuutenaan. Töki seurakuntaan mahtuu monenlaista väkeä ja joku voi tosiaan “saada näppylöitä” ihmisten puolesta rukoilemisesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Parviainen sanoo:

      Mikä surullisinta, näppylöitä voi kuitenkin saada myös turhaan. Pari prosenttia suomalaisista nimittäin kantaa etunimenään sukupuolineutraalia nimeä tai sellaista nimeä, joka mielletään vahvasti vastakkaiselle sukupuolelle kuuluvaksi. On siis mahdollista, että esirukousta luettaessa kuulostaa siltä, kuin pari edustaisi samaa sukupuolta, vaikka he ovat tavallinen pari.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Monissa seurakunnissa ei ole ollut tapana erotella pariskuntia sen mukaan, kuka heidät vihkii. Esimerkiksi on rukoiltu Saksassa tai Ranskassa solmittavan avioliiton puolesta aivan kuten omassa seurakunnassa solmittavan, vaikka kyseessä on siviilivihkiminen. Joten kirkossa on olemassa tapa rukoilla myös siviilivihittävien puolesta eroa tekemättä. Ja tähän piispainkokous viittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Heikki Leppä;”Jukka, kirjoitat Sarille: ‘Tiedät varsin hyvin, että keskustelua ei käydä kirkon jäsenten kelvollisuudesta avioliittoon, vaan siitä, mitä avioliitto kristillisen opetuksen mukaan on.’ Tämäkään ei ole totta. ”

    Itse asiassa esimerkkitapauksessasi on nimenomaan kyse avioliitto-opetuksesta ja pyrkimyksestä laajentaa avioliittokäsitystä.

    Oletan että pitäydymme siinä Raamatun mukaisessa opetuksessa, että Jumala alun perin loi kaksi eri sukupuolta toisilleen sopiviksi kumppaneiksi. Lisäksi oletan että toteamme elämän realismina, ettei meidän ajassamme kaikkien kohdalla kuitenkaan mene niin.

    Kaikille ihmisille ei etsinnästä huolimatta löydy heille sopivaa kumppania lainkaan. Lisäksi osa ihmisistä ei koe löytävänsä vastakkaisesta sukupuolesta sopivaa kumppania, mutta saman sukupuolen edustajasta sellainen heidän kokemuksensa mukaan kyllä löytyisi.

    Nykyaikana viime mainittu ihmisryhmä on toki ensin mainittua suppeampi. Etsinnästä huolimatta vaille puolisoa jääviä heteroseksuaaleja on nykyään enemmän kuin mitä kaiken kaikkiaan on homoseksuaaleja.

    Jos ja kun miehen ja naisen välinen avioliitto vastaa alkuperäistä luomisen mukaista asetelmaa, on saman sukupuolisten kumppanien muodostavassa avioliitossa kyse avioliittokäsitteen laajentamisesta, mikä siis merkitsee avioliitto-opetuksen muuttamista.

    Sari R-L:n kysymykseen luterilaisesta tunnustuksesta vastaan, että tarkoitan sitä tunnustusta, johon viitataan kirkkojärjestyksen 1 luvun 1 §:ssä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki, tarkoitat luterilaisella tunnustuksella ilmeisesti seuraavaa tekstiä (Kirkkojärjestyksen 1 luku 1§)

      “Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimie- lisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan”

      Sanoit edellä, että kysymys (nyt puheena olevassa asiassa) on siitä mahdollistaako luterilainen tunnustus avioliittokäsityksen laajentamisen. Koska “luterilainen tunnustus” ei ole henkilö, jolta voisi käydä kysymässä suostumusta tai lausuntoa avioliittokäsityksen laajentamiseen, niin kaiketi täytyy arvioida mitä tähän mennessä on tapahtunut kirkossa, jossa sitoudutaan luterilaiseen tunnustukseen.

      Näyttää siltä, että luterilainen tunnustus on tähän mennessä taipunut ja laajentunut kaikenlaisiin muutoksiin koskien avioliittoa, puolisoiden välistä suhdetta ja siihen liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia, avioeroa, uudelleen avioitumista, ja ylipäätään seksuaalisuuden kontrollia, jota kirkko on harjoittanut “kristillisen avioliiton” nimissä.

      Nykyään heteroseksuaalisten ihmisten seksuaalisuus-ja avioliittoasiat ovat varsin vapaamielisessä tilassa, luterilaiseen tunnustukseen sitoutuneessa kirkossa. Luterilainen tunnustus pysyy myös varsin hiljaa monista kysymyksistä, verrattuna siihen miten äänekäs ja agressiivinen se oli ennen. Toisin sanoen, kirkko ei juurikaan puutu moniin asioihin joita ihmsiet nykyään tekevät. Toista oli ennen, jolloin luterilaista tunnustusta käytettiin paljon aggressivisemmin ihmisten kontrolloimisessa.

      (toki on herätysliikkeitä jne. joissa tilanne muistuttaa “yleiskirkon” tilannetta esim. 150 vuotta sitten)

      Minua miellyttää tämä inhimillinen ymmärtämys ja lähimmäisenrakkaus, johon luterilainen tunnustus taipuu ja laajenee avioliitto-ja seksuaalisuuskysymyksissä. Mielestäni Luterilainen tunnustus (eli ne ihmiset jotka sitoutua luterilaiseen tunnustukseen) toimivat kuitenkin epäoikeudenmukaisesti jos he soveltavat tiettyyn ihmisryhmään (heteroseksuaaleihin) paljon monipuolisempaa ja ymmärtävämpää arviointiapparaattia kuin toisiin (homoseksuaaleihin).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz En tarkoittanut kyseistä tekstiä vaan kyseisen tekstin sisältöä. Pitää siis tutustua tunnustuskirjoihin. http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/

      “kaiketi täytyy arvioida mitä tähän mennessä on tapahtunut kirkossa, jossa sitoudutaan luterilaiseen tunnustukseen.” Nyt vaihdat kysymyksen kokonaan toiseksi. En siis kysynyt mitenkä luterilaiseen tunnustukseen on sitouduttu. Kysyin mahdollistaako luterilainen tunnustus avioliittokäsityksen laajentamisen. Tunnustuskirjoissa määritelty tunnustus pysyy täysin saman riippumatta siitä, kuinka tarkasti siihen on kulloinkin sitouduttu.

      Ehkä suurin ongelma tarkastellessasi aihetta on relatiivisyys sellaisissakin asioissa, joista on saatavissa realistinen, tulkitsijasta riippumaton totuus. Tästä esimerkkinä luterilaiseen tunnustukseen kuuluva lause:”Luomiskertomus opettaa, että ihmiset on luotu siinä tarkoituksessa, että he olisivat hedelmälliset ja että kumpikin sukupuoli luonnonmukaisesti tuntisi toiseensa kohdistuvaa viettiä.” (Augsburgin tunnustuksen puolustus XXIII artikla). Toinen lause samasta artiklasta: “Samoin kuin siis ihmisen säätämät lait eivät voi muuttaa maan luontoa, ei mikään lupaus eikä ihmisten säätämä laki voi muuttaa ihmisen luontoa ilman että Jumala erityisesti asiaan puuttuu. ”

      Riippumatta omasta mielipiteestämme asian suhteen kyseiset lauseet lause ovat osa luterilaista tunnustusta. Jos opetamme asiasta toisin, opetamme vastoin luterilaista tunnustusta. Asiassa ei ole mitään suhteellista.

      Olisi siis luterilaisen tunnustuksen vastaista väittää että luterilaisen kirkon ihmiskäsitys taikka ihmiskäsitykseen perustuva avioliittokäsitys muuttuisi aina sitä mukaan, jos yhteiskunta muuttaa lainsäädäntöään. Päin vastoin todetaan: “Sillä jos kerran luonto ei miksikään muutu, säilyy välttämättä myös se järjestys, jonka Jumala on luontoon pannut, eikä sitä voida ihmisten säätämillä laeilla kumota.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Sillä jos kerran luonto ei miksikään muutu, säilyy välttämättä myös se järjestys, jonka Jumala on luontoon pannut, eikä sitä voida ihmisten säätämillä laeilla kumota.”

      Nykyään tiedämme Raamatun ja tunnustuskirjojen näkemykset luonnosta monelta osin vääriksi. Tekstien kirjoittamisen aikaan syynä oli tiedon puute, mutta jos nyt ripustaudutaan niiden “totuuteen”, kyse on jostain muusta.

      Evoluutiosta ei ollut hajuakaan, kun tunnustusta ja oppia luterilaisille laadittiin. Nykyään tiedämme myös, että esim. homoseksuaalinen käyttäytyminen on monille eläinlajeille tavallista. Eläinten älykkyydestä ja tunteista olemme saaneet valtavasti uutta tietoa aivan viime vuosina.

      Ymmärryksemme ja tietomme luonnosta ovat muuttunut radikaalisti verrattuna siihen, mitä tunnustuskirjoja laatineet uskonoppineet tiesivät. Varmaa on sekin, että luonto muuttuu edelleen jatkuvasti.

      Vanha hyvä armeijan suunnistusohje neuvoo, että jos maasto ja kartta eivät pidä yhtä, maasto on voimassa. Luonnosta voi ajatella samoin: jos luonto ja Raamattu/tunnustuskirjat eivät pidä yhtä, luonto on voimassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Nykyään tiedämme myös, että esim. homoseksuaalinen käyttäytyminen on monille eläinlajeille tavallista.”

      -Ja Raamatun ajan ihmisetkö eivät tienneet tätä? Enemmän tuolloin normikansalaiset olivat eläinten ja luonnon kanssa tekemisissä, karjankasvatuksen ja metsästyksen kautta, kuin nykypäivänä. Olivatko he mielestäsi sokeita? Ainakaan huomio matkustaessa ja paikasta toiseen likkuttaessa ei ollut kännykässä ja nopeusmittarissa. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Olivatko he mielestäsi sokeita?” Raamatun ajan ihmiset olivat yhtä fiksuja ja näkeviä kuin sen ajan tietopohja mahdollisti. Tuo sinun näennäinen nokkeluutesi on vähän rasittavaa, ei meillä nyt ole syytä vaihtaa puheenaihetta.

      Voisitko lukea, mitä Jukka Kivimäki kirjoitti. Sitten saatat paremmin ymmärtaa, kun kommentoin hänen kirjoituksiaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Risto Korhonen

      Tekstejä pitää totakai lukea aikansa viitekehyksessä ja katsoa mikän on ajallista ja mikä ajatonta.

      Tilanteessa, jossa Raamatun taikka tunnustuiskirjojen tekstin realismi ja naturalistisen tieteen realismi pitävät yhtä, on turha etsiä opillista vastausta sosiaalisesta konstruktivismistä. Ihmiset ovat lähtökohtaisesti miehiä taikka naisia ja muu on poikkeusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Uskonnollisten kertomusten ja tieteen realismin rinnastaminen on täysin vailla perusteita.

      Kyllä, miehet ovat miehiä, naiset naisia, jotkut muut joitain muita. Avioliitto on yhteiskunnallinen sopimus, ja pyrkimys tasa-arvoon on siinä yksiselitteisen hyvä asia.

      Minulle on sinänsä yhdentekevää, millainen “kirkon virallinen kanta” tai oppi avioliiton suhteen on. Huomaan kuitenkin, että toiveita tasa-arvoisesta avioliittomahdollisuudesta on kirkossakin monilla, ehkä jopa enemmisöllä sen jäsenistä. Jos luterilaisissa kirkoissa muuallakin (ainakin Ruotsissa) on mahdollista löytää ongelmaan ratkaisu, miksei meilläkin.

      Kirkko tekee aikanaan omat teologiset ratkaisunsa. Toivon inhimillisyyden ja lähimmäisenrakkauden takia, että ratkaisut asettaisivat kaikki yhteisön jäsenet samanarvoiseen asemaan. Ihan joka suhteessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Et taida, Risto Korhonen, tietää että Suomessa on tasa-arvoinen avioliitto ollut voimassa jo vuodesta 1930. Avioliittolaissa säädettiin että puolisot ovat keskenään yhdenvertaisia. Miehen edusmiehyys vaimoon nähden poistettiin ja säädettiin myös omaisuuden erillisyys.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Werner Janhonen sanoo:

    Eikö nyt olisi aika vaatia, että LESBOLIIKKEEN on aika kerätä omat rahat ja rakentaa omia tiloja. Eikä vain häiritä ja syyttää kaikkialla. Se osoittaisi onko tämä elämäntapa elinkelpoinen ja elämää jatkava. Jos se näyttäisi olevan siunattua voitaisiin muiden luopio kirkkojen tavoin harkita siunaamista joskus 50-100 vuoden päästä.

    Jos Lesboliike järjestäisi vaikka 12000 omaa tilaisuutta vuodessa ja järjestäisi 2000 järjestörippikoulupaikkaa vuosittain tämä asia olisi melkein kokonaan ratkaistu Suomessa. Sen pitäisi perustaa oma lähetysjärjestö ja se voisi palkata niin paljon naispappeja kuin haluaa.

    Samalla miehet voisivat huomata, että naiset ovat laajasti hyljänneet äidin tehtävän suomalaisten miesten rinnalla ja voisivat lähteä evakuoitumaan ilmaisen turvallisuusjärjestelmän ja materiaalivaraston osasta.

    Nyt vieraiden kansojen vallan kasvaessa ympärillä olisi muutakin tehtävää kuin muutaman lesbon julkiterapoiminen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Tämä kommentti on nais- ja lesbovihamielisyydessään ihan siinä rajalla, että en poista. Mutta jääköön nyt merkiksi siitä, missä ollaan jo kyseenalaisilla vesillä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Werner Janhonen sanoo:

      Ei tässä ole mitään vihamielistä. Tämä on vaan erimieltä keskustelun tasa-arvo hegemonian kanssa ja vähän haastaa sitä. Naiset kirjoittavat jatkuvasti asiansa puolesta Homo sanan alla. Joka on harhaanjohtavaa sen kannalta kuka ja mitkä voimat tätä kulloinkin ajaa. Siksi täytyy (voida) käyttää myös Lesbo sanaa.

      Suomessa on saanut kokoontua täysin vapaasti ilman syrjintää yli sata vuotta, kun on kerännyt omat rahat ja rakentanut omat tilat. Eikö tämä ole rakentava ehdotus? On voinut perustaa oman kirkon kuten Helluntai herätys on tehnyt. Tai on voinut toimia kirkon sisäisenä järjestönä. Eikö nämä jotka esiintyvät vähemmistönä, mutta pyörittävät koko kirkkoa. Usein niin lahjakkaat, koulutetut ja varakkaat. Eivätkö he voisi osoittaa, että heidän kristillisyytensä on heille niin tärkeää, että ovat valmiita uhraamaan myös taloudellisesti. Ja osoittaa, että tästä jää myös näkyvää hedelmää, eikä tämä ole pelkkää tuuleen huudettua hommaa. Muutkin järjestävät tuollaisia omien tilaisuuksien määriä. Kaari Utrio on kauan sitten puhunut, että naiset ovat hyljänneet äidin tehtävän. Ja tilanne on vaan vaikeutunut. Siitäkin pitää voida puhua.

      Ilmoita asiaton kommentti