Sansa heittää bensaa liekkeihin

Kotimaa -lehden mielipiteet palstalla 24.10. Sanansaattajien toiminnanjohtaja Juha Auvinen vastaa kysymyksiin, jotka koskevat Jukka Norvannon opetusta Roomalaiskirjeestä, 1:19-32. Norvanto vaatii, että kristitty homoseksuaali luopuu naimattomana elävän kristityn tavoin sukupuolielämästään. Tähän hän tarvitsee muiden kristittyjen tukea. Juha Auvinen kuittaa Norvannon opetuksen toteamalla: "Kyse on Raamatun selityksestä, ei mielipiteestä."

Koska Norvannon sanoma ei ole mielipide, vaan Auvisen mukaan totuus, niin se tarkoittaa sitä, että Sansa seisoo edelleen Norvannon opetuksen takana. Kun mikään ei ole muuttunut, niin miksi Helsingin seurakuntayhtymä on jälleen ryhtynyt jakamaan rahaa Sansalle?

"Helsingin seurakuntayhtymän keskeisenä kriteerinä on myöntää avustukset sellaisille järjestöille, jotka ovat toiminnassaan sitoutuneet tasa-arvo- ja yhdenvertaisuusperiaatteiden noudattamiseen."

Norvannon opetuksen miina on kätketty Sansan raha-anomukseen:

"Sansan 35 kielellä Aasiassa, Afrikassa ja Euroopassa tukemissa ja tuottamissa radio- ja tv-ohjelmissa ja muissa mediasisällöissä tarkastellaan myös sosiaalieettisiä kysymyksiä..."

Homovastaisuus jos mikä on sosiaalieettinen kysymys ja etenkin Afrikassa, jossa homoja vainotaan paikoitellen kuin natsi-Saksassa. Uganda on tässä pahimpia valtioita. Ugandalainen anglikaanipappi kertoi, että hän on katkera kristilliselle lähetystyölle. Se syö pohjaa hänen työltään homojen aseman parantamiseksi Ugandassa. Norvannon opetus Afrikassa on kuin heittäisi bensiiniä liekkeihin.

Anglikaanipappi tavatessaan piispa Irja Askolan toi esiin länsimaisen lähetystyön aiheuttamat ongelmat maassaan. Kuuntelevatko oikeaoppiset länsimaalaiset tarkalla korvalla palautetta työstään? Ugandan kristillistämisen historia todistaa, että kun viedään omia homofobioita maahan, niin saadaan aikaiseksi fobioita, joille ei ennen lähetystyötä ollut edes kielellistä vastinetta.

Ketkä maksavat norvantolaisen lähetystyön hinnan? Sen maksavat afrikkalaiset homot, kirjaimellisesti, selkänahassaan, jotkut hengellään. Ja täällä Suomessa valkoinen, kristitty heteromies ottaa iloisin mielin vastaan rahaa seurakunnilta pitääkseen afrikkalaiset homot alistettuina, suljettuina afrikkalaisiin katakombikaappeihin.

Kristillinen kolonialismi on alue, jota on liian vähän tutkittu. Ehkä joskus myös sen teot paljastuvat, kuten valtiollisen kolonialismin, jota puolusteltiin kristinuskolla.

Kysymys Juha Auviselle. Kun hänen mukaanasa "kyse on Raamatun selityksestä, ei mielipiteestä", niin tarkoittaako se sitä, ettei Sansa irtisanoudu Norvannon opetuksesta? Hiljaisuus tarkoittaa, että Sansa tukee Norvannon homofobiaa. Helsingin seurakuntayhtymän pitää tietää, mihin tarkoitukseen heidän rahansa menevät. Rahoilla saa ostettua monta bensiinikanisteria.

Kutsu Jukka Norvannolle avoimeen keskusteluun Roomalaiskirjeestä on edelleen voimassa. Samoin Juha Auviselle. Katsotaan vastaako Norvannon tulkinta apostolin sanomaa. Laitan sähköpostia Auviselle, niin ovat tietoisia kysymyksistä.

.

 

56 kommenttia

  • Pekka Pesonen sanoo:

    Yleisen mielipiteen mukaan seksi on ihan normaalia käytäntöä avioliiton ulkopuolella. Raamatun opetus ei kuitenkaan anna tälle vähäisintäkään oikeutusta. Joten homoseksuualisuuden harjoittamien on yhtä synnnillistä, kuin seksi aviliiton ulkopuolella.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Pesonen laittaa esiin jakeita, joihin perustaa väitteensä.

      Kun Ut ei sano homoseksuaalisuutta synniksi, niin kuka on antanut sinulle oikeuden sanoa homoseksuaalisuutta synniksi? Oletko apostoleita enemmän opetettu? Kirkot ovat toki menneet niin tässä kuin muissakin asioissa yli kirjoitetun, joten se ainakin on synniksi.

      “Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.”

      Ymmärtääkö Pesonen, miksi Ut ei sano homoseksuaalisuutta synniksi? Jos et osaa vastata, niin et ymmärrä evankeliumista edes perusasiaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Tapio, antaa tässä kirjoituksessa nyt sellaisen kuvan, että Kristityt vihaavat homoja, koska he pitäytyvät Raamatullisessa avioliitto käsityksessä. Näin mustavalkoista asia ei ole.

    Homoseksuaaleja on ollut seurakunnissa iät ja ajat, mutta avioliittoon he eivät ole voineet mennä, eivätkä ole julkisesti voineet harjoittaa seksuaalisuuttaan. Tässä on ongelmia sekulaarin maailmankatsomuksen mukaan, kuten Pekka edellä kirjoittaa, mutta onko ongelma siinä, että seksin harjoittamisen pitää aina olla vapaata, koska se on ihmisoikeus vai onko ongelma siinä, että sille asetetaan rajoituksia Jumalan asetusten ja lain mukaan?

    Onko vikapää se, joka pitää kiinni, vai sen joka päästää irti?

    Jos joku pidättäytyy, niin onko se väärin? Jos joku taas ei, niin onko sillä oikeus tuomita se joka pidättäytyy? Eihän Kristitty tuomitse vaan sanoo: “Älä vastedes syntiä tee, ettei sinulle pahempaa tapahtuisi.” Onko suojeleminen väärin? Onko paha sanottu hyväksi ja hyvä pahaksi? Eikö haureus koske kaikkia ihmisiä?

    Jos joku on synnitön, niin heittäköön ensimmäisen kiven. Eihän kukaan hetero ole yhtään sen parempi, kuin yksinkään homoseksuaali, kaikki ovat poikenneet pois, ei ole yhden yhtä joka hyvää tekee. Kaikki ovat ja elävät ilman Jumalan kirkkautta.

    Minulla ei ole mitään homoseksuaaleja vastaan, mutta avioliittoa ei ole heille suotu, sen voi ymmärtää Raamatusta helposti. Minäkään en voi itseäni pidättää syntiä tekemästä, sillä lihan teot ovat ilmeisiä. Armosta saan kuitenkin elää Kristuksen Vanhurskaudessa. Eläkööt Kristityt homotkin sen rauhan mukaan, jonka Jumala heille suo.

    “Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen. Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä. Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei; sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen. Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.

    Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni; sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin, mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.

    Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia. ” Room.7:15-25

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Malinen: “Tapio, antaa tässä kirjoituksessa nyt sellaisen kuvan, että Kristityt vihaavat homoja, koska he pitäytyvät Raamatullisessa avioliitto käsityksessä.”

      Miten voit tuollaista väittää, kun kerroin blogissa ugandalaisesta anglikaanipapista, joka koettaa auttaa homoja erittäin vaikeissa olosuhteissa? Eikö hän ole kristitty? Tai tuhannet suomalaiset, jotka tekevät samaa työtä?

      Poistan malisen kommentit, mikäli hän ei lakkaa copypastaamasta. Jos copypastaaminen edes pysyisi aiheessa, niin sen vielä ymmärtäisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Markku Hirn sanoo:

      Vaikka seksiä harjoitetaankin parisuhteen ulkopuolella, niin tyydyttävin seksi tapahtuu parisuhteessa joka perustuu rakkauteen kahden ihmisen välillä. Rakkaus parisuhteessa ja siihen liittyvä seksi on evoluution keino saada ihmiset pysymään yhdessä ja hoitaa jälkeläisiään ja toinen toistaan.

      Myöskin rakkauteen perustuvat homoseksuaaliset suhteet , vastakohtana tilapäisille suhteille, vaativat seksuaalisen kokemuksen vahvistuksena suhteelle. Miksi seksitön parielämä olisi heille parempi vaihtoehto? Millä lailla krooninen turhautumisen tila on paras malli rakkaussuhteelle? Parisuhde, jossa periaatteen vuosi ei harjoiteta seksiä vaikka halu siihen olisi, on rikos ei vain luontoa vastaan , vaan itse rakkautta vastaa. Sellaisesta on vakavat seuraukset. Rakkaus, joka ei saa omaansa ,voi muuttua vastakohdakseen niin kuin se usein tekeekin. Onko vihassa eletty suhde sitten se kristillinen vaihtoehto homoseksuaalisille?

      Paavali kirjoittaa ylläolevassa sitaatissa himosta, puhtaasta haluamisesta. Himo on biologinen vietti joka vaatii omansa. Paavali on oikeassa siinä ,että himo houkuttelee ihmisiä rikkomaan heille itselleenkin tärkeät normit .

      Näinhän elämässä jatkuvasti tapahtuu ja saamme sitten parhaamme mukaan nuolla niitä haavoja. Vaikka himo vaanii aina taustalla ja etsii todeksielämisen mahdollisuuksia, niin normaaliolissa , selvinpäin voimme kontroloida niitä. Himon suhteen heteroilla ei ole mitään syytä heittää ensimmäistä kiveä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Minulla ei ole mitään homoseksuaaleja vastaan, mutta avioliittoa ei ole heille suotu, sen voi ymmärtää Raamatusta helposti.

      Mielestäni tämä asia ei ole läheskään näin “helppo” tai yksinkertainen. Tiedämme Raamatun, historian sekä Lutherin kirjoitusten perusteella, että avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio.

      Yhtä tyhmää olisi kirjoittaa: “Minulla ei ole mitään homoseksuaaleja vastaan, mutta vuokra-asuntoa ei ole heille suotu, sen voi ymmärtää Raamatusta helposti.”

      Raamattu ei kerro, miten yhteiskunnan pitäisi kohdella homoseksuaaleja avioliittolaissa tai laissa asuinhuoneiston vuokraamisesta. Jumalan antama omatunto sen sijaan kyllä kertoo paljonkin siitä, miten yhteiskunnan tulisi kohdella vähemmistöjään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • ismo malinen sanoo:

      Tapio, etkö pidä Norvantoa Kristittynä? Vihaako Norvanto homoseksuaaleja, koska pitäytyy perinteisessä avio käsityksessä? Itse pidän Norvantoa Kristittynä ja sen tähden ymmärsit väärin ajatuksen juoksuni. Olen lähes varma, että myös Norvanto auttaa homoseksuaaleja, kun vain kohdalle sattuu.

      Jos avioliitto kuuluu vain miehelle ja naiselle, niin ei sen esilläpitäminen automaattisesti tee kenestäkään Kristitystä homofoobikkoa saati vihaajaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tällä kertaa on mukava olla Mikon kanssa samaa mieltä siitä, että ”Raamattu ei kerro, miten yhteiskunnan pitäisi kohdella homoseksuaaleja avioliittolaissa tai laissa asuinhuoneiston vuokraamisesta”. Tämä myös siitä syystä, etteivät tämän maailman ja yhteiskunnan päättäjät toimi Raamatun antamien ohjeiden mukaan. Demokratiassa kun se kansa on kaikkivaltias.

      Yksilöitä Raamattu sitten ohjaa varsin vahvasti, nimittäin niitä, jotka haluavat kyseisestä kirjasta ohjausta ottaa. Ja Raamatun periaatteet linjaavat sitten jopa yksilöiden vuokraustoimintaa, vaikka nyt taisi painopiste olla tuossa avioliitossa.

      Avioliiton ja Raamatun synkronoinnissa olen Ismon kanssa samoilla linjoilla: ”avioliittoa ei ole heille suotu, sen voi ymmärtää Raamatusta helposti”. Kaksi perustetta tuhon helppouteen tulee päällimmäisenä mieleen.

      Raamattu puhuu hyvin monista aviopareista, ja aina ne koostuivat vastakkaisista sukupuolista. Avioliitto Raamatun lehdillä on vain heteroiden käyttämä parisuhde, toki muinoin Jumala suvaitsi myös moniavioisuutta tilapäisenä ja poikkeuksellisena järjestelynä.

      Toinen peruste liittyy Jeesuksen opetukseen, jossa viitataan ensimmäiseen avioliittoon maan päällä. Ja näinhän siellä Raamatussa sanotaan.

      ”Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ‘loi heidät mieheksi ja naiseksi’ ja sanoi: ‘Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi’? Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.”(Mat19:4-6)

      Luojan antaman avioliittomallin ”voi ymmärtää Raamatusta helposti”, kuten Ismo kirjoitti. Kokonaan toinen asia on sitten se, ettei yhteiskuntaa ja sen päätöksiä sido Raamattuun muu kuin yksittäisten vallankäyttäjien pyrkimys saada ympäröivä yhteiskuntansa noudattamaan Raamatun normistoa. Sellainen pyrkimys onnistuu ihan yhtä huonosti kuin sovittaa Raamattuun jotakin muuta avioliittomallia kuin mistä sen teksti kertoo.

      Selvyyden vuoksi totean vielä erikseen, että olen täysin lojaali kaikelle Suomen lainsäädännölle, en halua kritisoida millään tavalla siis nykyistä avioliittolakiakaan. Eikä meille kirkkoon kuulumattomille oikeastaan kuulu arvioida tai arvostella, millaisia päätöksiä kirkolliskokoukset avioliiton ja sen siunaamisen suhteen tulevat tekemään. Raamatun ja yhteiskunnan enemmistön avioliittonäkemysten yhteensovittaminen on ymmärrettävän kinkkinen tehtävä, koska ratkaisuja ei ole olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Raamattu puhuu hyvin monista aviopareista, ja aina ne koostuivat vastakkaisista sukupuolista.”

      Raulin vahva sana “aina” on ongelmallinen. Miten meni Daavidin ja Salomon osalta? Kuinka monta vaimoa oli Daavidilla ja kuinka monta sivuvaimoa? Salomo laittoi vielä paremmaksi kuin isänsä. Lisäksi Salomo syntyi avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Daavid tapatti rakastajattarensa miehen, minkä jälkeen meni naimisiin Betseban kanssa. Silti Salomosta tuli kuningas.

      Entä Israelin kantaisä Jaakob? Kaksi vaimoa ja vaimojen palvelijat, jotka antoivat lapsia Jaakobille. Aabraham teki lapsen vaimonsa palvelijan kanssa.

      Ut:n vaatimus, että seurakunnan palvelijan pitää olla yhden vaimon mies nojaa tod.näk. siihen, että joillakin oli useampia vaimoja. Afrikassa työskennelleet lähetystyöntekijät ovat joutuneet samaan tilanteeseen. Pitääkö erota ylimääräisistä vaimoista?

      Tässä kysymyksessä on paljon ylimielistä hurskastelua, josta hurskastelijoiden on kiittäminen tiukkaa kuria harjoittavaa esivaltaa. Moraali tulee yhteiskunnasta, joten siinä mielessä ihminen ei ole vapaa, vaan marionetti. Kuka lankoja liikuttelee, niin sitä olisi syytä pohtia, ennen kuin asettuu muiden yläpuolelle moralisoimaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Tämä myös siitä syystä, etteivät tämän maailman ja yhteiskunnan päättäjät toimi Raamatun antamien ohjeiden mukaan. Demokratiassa kun se kansa on kaikkivaltias.

      Jos uskomme, että omatunto on Jumalan antama lahja, ei liene vaikea päätellä että päättäjien henkilökohtaisesta uskosta riippumatta, heidän vilpittömästi tekemänsä päätökset ovat Jumalan hyvän luomistyön tulosta.

      Raamattu on kirjoitettu tietynlaisessa yhteiskunnassa kirjoitusajankohdan tietämyksen mukaisesti. Se, että nykyihminen osaa soveltaa Raamatun kirjoituksia nykymaailman tietämyksen valossa, ei mielestäni ole Raamatun sanan vastaista eikä myöskään Jumalan tahdon vastaista.

      Vaikea kuvitella, että Jumala haluaisi meidän taantuvat tuhansia vuosia sitten eläneiden paimentolaiskansojen tasolle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mikko Nieminen:””Jos uskomme, että omatunto on Jumalan antama lahja””

      Luonnollisella ihmisellä on paatunut sydän eli ei kuule Jumalaa eikä näin erota hyvää pahasta, siis omatunto ei ole yhteydessä Jumalaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Luonnollisella ihmisellä on paatunut sydän eli ei kuule Jumalaa eikä näin erota hyvää pahasta, siis omatunto ei ole yhteydessä Jumalaan.

      Eli nämä kaikki höpinät täällä siitä, että avioliitto ei muka kuulu homoille, on paatuneen ihmisen pahaa puhetta.

      Se kyllä selittää paljon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tapio. Täsmennys on nyt paikallaan, koska ymmärsit hiukan väärin tekstini. Haluan alleviivata lausettani ”toki muinoin Jumala suvaitsi myös moniavioisuutta tilapäisenä ja poikkeuksellisena järjestelynä.” Daavidin ja Salomon monet vaimot eivät olleet kuitenkaan keskenään avioliitossa. Sinun vahvaksi kokemasi minun johtopäätökseni ”aina ne koostuivat vastakkaisista sukupuolista” on se Raamatun ainoa sanoma. Vai löydätkö Raamatusta samaa sukupuolta olevien avioliittoja?

      Heitit myös afrikkalaiseen käytäntöön liittyvän kysymyksen ”Pitääkö erota ylimääräisistä vaimoista?” Raamattu ei anna kuin yhden vastauksen: kyllä pitää. (Tiedän kyllä, että Afrikassa on melkoinen määrä kristityksi tunnustautuvia, jotka elävät moniavioisuudessa. )

      Toki aina voi vedota johonkin sellaiseen selitykseen, että pitäytymällä Raamatussa esitettyyn malliin ”Jumala haluaisi meidän taantuvan tuhansia vuosia sitten eläneiden paimentolaiskansojen tasolle”(Mikko). Ajattelu, että me tiedämme avioliitosta enemmän kuin Jumalan Poika Raamatussa, on melkoista riskin ottamista. Samalla logiikalla voidaan ohittaa mikä tahansa Raamatun periaate aikansa eläneenä. ————————————————————————————————————————————

      Mikko. Raamattu on kanssasi varmasti samaa mieltä siitä, että ”omatunto on Jumalan antama lahja.” Mutta tekemäsi johtopäätös herättää paljon kysymyksiä: ”päättäjien henkilökohtaisesta uskosta riippumatta, heidän vilpittömästi tekemänsä päätökset ovat Jumalan hyvän luomistyön tulosta.”

      Oletko todella sitä mieltä, että tässä maailmassa ”vilpittömästi tehdyt päätökset” ovat ”Jumalan hyvän luomistyön tulosta”? Ehkä maailmanpolitiikka nykyään tai muinoin viimeistään tyrmää tuollaisen logiikan. Onko valtakunnanpolitiikka tai kunnallispolitiikka moraalisesta tasoltaan ylevämpää? Tietysti riippuu paljon siitä, mitä poliittisia päätöksiä pitää ”vilpittömänä”.

      Raamattu kertoo Jeesuksen suulla ”tämän maailman ruhtinaasta”, jonka vallassa tämä maailma toistaiseksi on.( 1. Joh5:19) Tietenkin on myös niitä vilpittömiä poliitikkoja, mutta ei päätöksentekijöiden omaantuntoon kannata raamatullisessa merkityksessä luottaa. Raamattu jopa varoittaa ”valheenpuhujain ulkokultaisuuden vaikutuksesta, joiden omatunto on poltinraudalla merkitty.”(1.Tim4:2)

      Kun useissa maissa on säädetty laki samaa sukupuolta olevien avioliitosta, se edustaa päättäjien tahtoa eikä välttämättä Raamatun Jumalan näkemystä parisuhteesta.

      Näen, että olet Mikko ihan Raamatun linjoilla myös todetessasi, että kyseisen kirjan esittämät periaatteet vaativat soveltamista käytäntöön. ”Se, että nykyihminen osaa soveltaa Raamatun kirjoituksia nykymaailman tietämyksen valossa, ei mielestäni ole Raamatun sanan vastaista eikä myöskään Jumalan tahdon vastaista.”

      Yhtään jaetta ei ole Raamattuun kirjoitettu siitä, että avioliitto olisi jotakin muuta kuin miehen ja naisen virallinen perhejärjestely. Etkö pidä minkäänlaisena riskinä sitä, että uskot Raamatun Jumalan siunauksen lepäävän myös samaa sukupuolta olevan pariskunnan yllä? Mistä tuo luottamuksesi kumpuaa? Ymmärrätkö, että moniavioisuus voitaisiin oikein hyvin katsoa Jumalan nykysiunaamaksi samanlaisella ajatuskululla? Siitähän sentään on Raamatussa mainintoja Jumalan aikanaan sallimana systeeminä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Yhtään jaetta ei ole Raamattuun kirjoitettu siitä, että avioliitto olisi jotakin muuta kuin miehen ja naisen virallinen perhejärjestely.

      Eikö tämä ole vähän naiivia argumentaatiota? Et löydä Raamatusta Jumalan mielipidettä mikroaaltouunista, kännykkästä tai facebookista etkä mistään muustakaan yksittäisestä kysymyksestä, jota Raamatun kirjoitusajankohdan ihmiset eivät tunteneet.

      Raamatun kirjoitusajankohtana avioliitto oli yhteiskunnallinen instituutio. Katolisen kirkon osalta tiedetään kirkollisia vihkimisiä tapahtuneen noin 700 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, mutta vasta 1500-luvulla avioliitosta tuli sakramentti. Englannissa Anglikaaninen kirkko taisi alkaa vihkimään vasta 1800-luvulla.

      Raamatun kirjoitusajankohdan yhteiskunnassa oli moniavioisuutta. Mielestäni on itsestäänselvää, että siitä on täten myös mainintoja Raamatun teksteissä. Niissähän kuvataan paljon aikakauden olosuhteita. Klassisessa luterilaisuudessa (tämä blogihan käsittelee ev-lut. kirkon hiippakunnan rahanjakoa) avioliitto on maallinen instituutio. Itselleni on uskon näkökulmasta irrelevanttia, oliko tuon ajan yhteiskunnassa moniavioisuutta ja mainitaanko asiasta Raamatussa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mikko Nieminen minulle ainakin evankeliumissa on selkeä Jeesuksen Sana kuinka Jumala yhdistää miehen ja naisen yhdeksi, siis vaikka pidätkin avioliittoa yhteiskunnan instituutiona niin minulle se on myös Jumalan asettama. Totean vain että minulle avioliitto edustaa Jumalan säätämystä, mutta toisaalla en kiellä yhteiskunnan asettamia avioliittoja, erotan ne toisistaan.

      3 Ja fariseuksia tuli hänen luoksensa, ja he kiusasivat häntä sanoen: “Onko miehen lupa hyljätä vaimonsa mistä syystä tahansa?” 4 Hän vastasi ja sanoi: “Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ‘loi heidät mieheksi ja naiseksi’ 5 ja sanoi: ‘Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi’? 6 Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.”(Matt.19)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olet Mikko tietenkin taas oikeassa siinä, ettei jonkin asian mainitsemattomuus Raamatussa tee siitä raamatunvastaista. Toisaalta yksiselitteisesti Raamattu puhuu vain miehen ja naisen välisestä avioliitosta, joka on sen sivuilla järjestely vuosituhansien ajan ihmiskunnan alusta saakka.

      Raamattu antaa myös paljon ohjeita avioliiton hoitamiseen, ja niitä ohjeita ei voi oikein soveltaa samaa sukupuolta olevien kesken. Vai voiko?

      Ef 5:6 opettaa: ”Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle;”. Miten soveltuu avioliittoon, jossa on kaksi miestä tai naista? Seuraavassa luvussa kehotetaan: ”Lapset, olkaa vanhemmillenne kuuliaiset Herrassa, sillä se on oikein.”(6:1) Mistä perheeseen lapset, joita kasvatetaan ”Herrassa”?

      Myös aviomiehelle annetaan sukupuolien eroon liittyviä ohjeita. Esimerkiksi näin: ”Samoin te, miehet, eläkää taidollisesti kukin vaimonne kanssa, niinkuin heikomman astian kanssa.”(1. Piet3:7) Kumpi on lähtökohtaisesti se ”heikompi astia”?

      Toki voidaan keskustella Raamatun ohjeiden nykysoveltamisesta tai viitata kirkolliseen avioliiton historiaan, kuten sinä noissa muutamissa instituutiopoiminnoissasi. Mielestäni tosiasiaksi kuitenkin jää, ettei Raamattu jätä kokonaishahmotuksessaan tilaa muulle avioliitolle kuin suhde kahden eri sukupuolen välillä. Jos ja kun Suomessakin kohta tulee vastaan kirkollisen vihkimyksen saaneita mies- tai naispareja, he ihmisinä ovat tasan yhtä tärkeitä lähimmäisiä minulle kun heteroparitkin. Ihan samalla tavalla olen valmis heidän kanssaan valmis juttelemaan Raamatun sanomasta ja avioliitosta sen sivuilla – enemmän tai vähemmän naiivisti silloinkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > minulle ainakin evankeliumissa on selkeä Jeesuksen Sana kuinka Jumala yhdistää miehen ja naisen yhdeksi

      Suuri enemmistö ihmisistä on käyttäytymiseltään heteroseksuaalisia. Minusta on vain loogista, että Raamatussa puhutaan nimenomaan miehen ja naisen välisestä yhteydestä.

      Reaalielämän kirjo on kuitenkin paljon moninaisempi kuin mitä Raamatun lehdille on mahdollista sisällyttää. Itse en lue Raamattua siten, että jos jotain ilmiötä ei Raamatussa nimenomaisesti käsitellä, ilmiö olisi välittömästi Jumalan tahdon vastainen.

      Vaikka emme olisikaan kreationisteja, luomiskertomus maalaa kyllä ison kuvan ihmisen lisääntymisestä aivan oikein. Olisi epärealistista olettaa, että 2000-3000 vuotta sitten elänyt ihminen olisi pystynyt kuvaamaan Raamattuun homoseksuaalia parisuhteita enkä näe sitä edes tarpeelliseksi. Jos yritetään muutamassa kappaleessa kuvata maailmankaikkeuden syntyä, lopputulos on väkisinkin yksinkertaistus joka ei sisällä kaikkia yksityiskohtia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Raamattu antaa myös paljon ohjeita avioliiton hoitamiseen, ja niitä ohjeita ei voi oikein soveltaa samaa sukupuolta olevien kesken. Vai voiko?

      Lienee historiallinen fakta, että Raamatun kirjoitusajankohdan yhteiskunnassa ei tunnettu samaa sukupuolta olevien parien avioliittoja. Ja lienee yhtä kiistatonta, että silloin oli olemassa avioliitto miehen ja naisen välillä.

      Minusta olisi peräti kummallista, jos Raamatussa annettaisiin ohjeita kahden miehen välisen avioliiton hoitamiseen kun moista instituutiota ei silloin ollut edes olemassa.

      En ajattele, että kristinusko kehottaisi meitä palaamaan 2000 vuotta vanhan yhteiskunnan järjestykseen ja käytäntöihin. Pikemminkin ajattelen, että usko haastaa meitä etsimään Jumalan tahtoa kussakin ajassa ja tilanteessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mikko Nieminen kyllähän homoutta käsitellään Raamatussa, siis kun Jumala sääti OMALLE kansalleen lait niin kyllä siellä mainitaan seuraava:

      3. Moos. 18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus

      Puhutaanko tuossa samaa sukupuolta olevien avioliitosta ja velvoittaako Mooseksen laki tämän päivän kristittyjä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mikko Nieminen toki olet oikeassa ettei avioliitosta puhuta vaan homoudesta.

      Se onkin eri juttu koskeeko tämä nyky kristittyjä, minä ainakin pidän Jumalaa samana eilen tänään ja iankaikkisesti eli ei Hän muuta ajatuksiaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > toki olet oikeassa ettei avioliitosta puhuta vaan homoudesta.

      Oletko aivan varma että siinä puhutaan homoudesta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mikko Nieminen on tässä ikää jo kertynyt että tiedän kuinka naisen kanssa maataan joten kyllä ymmärtäisin mitä tässä tarkoitetaan ja minusta se on homoutta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Seksuaalisuus ilmeni aika eri tavalla tuon ajan yhteiskunnassa.

      Voittaneen heimon soturit raiskasivat valloittamansa kansan taistelijat, koska mieheen yhtyminen oli kulttuurissa voimakas keino häpäistä toinen mies ja osoittaa omaa valtaansa.

      Israelin kansan naapuriheimoissa oli pakanatemppeleissä miesprostituoituja. Vallalla oli uskomus että kun isäntä kävi yhtymässä temppelissa prostituoidun kanssa, se takasi hänen perheelleen paremman viljasadon.

      Tässä mielessä kysyn, oletko ihan varma että Mooseksen laki puhuu homoseksuaaleista ja että sitä voitaisiin soveltaa samaa sukupuolta olevien avioliittoihin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Mikko. Poimin sinun lauseesi, joka vaikuttaa ratkaisevasti johtopäätöksiin, joita vedämme aiheestamme avioliitto Raamatun valossa. Toteat, että ”Raamattu on kirjoitettu tietynlaisessa yhteiskunnassa kirjoitusajankohdan tietämyksen mukaisesti.” Onko mielestäsi ihmisen Luojan tietämys jäänyt siis Raamatussa kokonaan huomioimatta tässä avioliittoasiassa? Kirja vähän narraa, kun väittää Jumalan hengen ohjanneen kirjoittajia?(2. Piet1:20,21;2.Sam23:2)

      En minäkään ajattele, että ”kristinusko kehottaisi meitä palaamaan 2000 vuotta vanhan yhteiskunnan järjestykseen ja käytäntöihin.” Ja olen myös samaa mieltä siitä, että ”usko haastaa meitä etsimään Jumalan tahtoa kussakin ajassa ja tilanteessa.” Raamattu kun antaa meille ennemmin periaatteita kuin pykäläviidakkoa (ala maallinen laki).

      Avioliitto on Raamatussa Jumalan ihan itse perustama instituutio. Hän laati sille pelisäännöt heti Raamatun alussa, ja jatkossa niitä täydennetään – jopa hiotaankin- kohti kristillisyyttä kuljettaessa.

      Yhteiskunnalliset avioliittosäädökset ovat asia erikseen, vaikka niihinkin on Raamattua sotkettu mukaan vaihtelevalla menestyksellä. Ja yhteiskunnat voivat meillä länsimaissa enemmistöpäätöksellä päättää avioliiton raameista, kuten myös kirkon päättävät elimet.

      Meillä eräänlaisena rinnakkaisjärjestelmänä toimiva avoliittoverkosto on sitten vieläkin fleksiibelimpi parisuhdejärjestelmä. Sen pareja maamme julkimot asettelevat uuteen päiväjärjestykseen kohuotsikoiden tahdissa. Laillista ja kiinnostavaakin monen mielestä. Kenties kaikkein avarakatseisimpien mielestä myös Jumalan siunauksen ansaitsevaa? Raamattu kun vanhanaikaisesti puhuu vain avioerosta eikä sanallakaan mainitse avoeroja!

      Pointtini siis on se, että Raamattu kertoo avioliitolle tietyt periaatteet ja ohjeet koko tämän maailmanajan loppuun asti. Ja ilmeisesti ohjeistus on sama myös siinä ”uudessa maassa”, jonka Jumala saa aikaan. Tämän päättelen Raamatun ennustuksesta, joka kertoo, että ”Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän… eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi.”(Jes65:17,20,23). Jos meidän anatomiamme ja fysiologiamme ei ihan perusteellisesti muutu, lapsia syntyy luonnonmukaisesti tulevaisuudessakin vain heteropariskuntien tuotoksina. Ja sen alkuperäisen avioliiton viitekehyksen sisällä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mikko Nieminen luitko tuon Mooseksen kirjan (3.Moos.18) kohdan eli minun mielestä siinä kyllä puhutaan kansan sisällä olevista ihmisistä, toisaalta siinä puhutaan kauheuksista joita siellä ennen asuneet tekivät ja ne oli näitä juuri mitkä ovat Jumalalle kauhistuksia, ja Jumala varoittaa omaa kansaansa niitä tekemästä ettei heille käy kuin aiemmin olleille.

      En osaa mitenkään yhdistää todisteluasi tuohon, en vain voi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Pasanen lainasi Mooseksen lakia: “3. Moos. 18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.”

      Koska Pekka Pesonen ei ole vastannut kysymykseeni evankeliumin ymmärtämisestä, niin käydään sitä lävitse Pasasen kanssa.

      Ensimmäisessä apostolisessa kokouksessa Jerusalemissa käytiin opillinen kiista, joka päättyi siihen, että nasaretilaisen lahkoon kuuluvat päästetttiin irti Mooseksen laista ja samalla juutalaisuudesta.

      Kokoukseen osallistujista osa edusti samaa uskoa kuin Pekka Pesonen ja Ari Pasanen. He vaativat kristityiksi kääntyneitä pakanoita, että

      “…heitä on käskettävä noudattamaan Mooseksen lakia.”

      Jeesuksen asettamat apostolit päätyivät ratkaisuun, jossa side Mooseksen lain täyttämiseen lyötiin kuin miekalla poikki. Mooseksen laista jäi jäljelle vain muutama kehotuksen sana:

      “Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”

      Mitä siinä oikeasti lukee? Sellaista, miltä uskovat sulkevat silmänsä, kun eivät voi uskoa sitä todeksi.

      “että kartatte haureutta.”

      Ei edes kieltolausetta, vaan kohotetaan karttamaan.

      Olen kääntänyt jakeen Rauhan julistukseen: “pidätytte epäjumalan uhrilihoista ja verestä ja tukehtuneesta ja haureudesta. Jos näitä kartatte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”

      Kun Pyhä Henki ja apostolit olivat näin päättäneet, niin ei se ole kristillisyyttä, jossa lainataan Mooseksen lakia. Se on juutalaisuutta, johon on sekoitettu Ut:n opetusta. Yhtä kaikki Mooseksen lain ja Ut:n laittaminen samaan pataan on epäpyhä keitos. Se on myrkyllistä ja sen juomisen ja syömisen seuraukset ovat ikävällä tavalla luettavissa kristillisyyden historiasta eikä se ole vieläkään ohitse, vaan jatkunee tämän maailmanajan täyttymiseen asti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Onko mielestäsi ihmisen Luojan tietämys jäänyt siis Raamatussa kokonaan huomioimatta tässä avioliittoasiassa?

      Raamattu on kirjoitettu yhteiskunnassa, jossa samaa sukupuolta olevien avioliittoja ei tunnettu. Kuten sanoin, olisiko kovin erikoista, jos niitä koskevia ohjeita löytyisi Raamatusta.

      Olisiko Jumala tiennyt että 3000 vuotta myöhemmin Suomessa elää kansa, jossa miehet voivat mennä naimisiin keskenään?

      Kaikkivaltias varmasti tietää kaiken mitä on tapahtunut ja tulee tapahtumaan.

      Etpä silti löydä Raamatusta ratkaisua maailmansotiin, finanssikriisiin tai ilmaston lämpenemiseen. Mielestäni vähän aliarvioimme Jumalaa jos kuvittelemme ettei hän tiedä mitään muuta kuin mitä Raamattuun on kirjoitettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      ”Mielestäni vähän aliarvioimme Jumalaa jos kuvittelemme ettei hän tiedä mitään muuta kuin mitä Raamattuun on kirjoitettu.” Aivan varmasti tietää, mutta Raamattu on kuitenkin ainoa kirjallinen dokumentti Hänen tarkoituksistaan ja tahdostaan. Ja sisältää riittävästi tietoa systeemistä nimeltä avioliitto, on se vankka uskomukseni.

      Esitit haasteen kun kirjoitit, että ”Etpä silti löydä Raamatusta ratkaisua maailmansotiin, finanssikriisiin tai ilmaston lämpenemiseen.” Kyllä minä sellaisen löysin, kun aikanaan aloin tutkia Raamattua oikein urakalla. Ja sen ratkaisun nimi on: Jumalan valtakunta.

      Kuten tuossa aiemmin viittasin, Raamattu kutsuu yksilöitä noudattamaan Luojansa ohjeita. Valltaa pitäville ohjeet eivät ole juurikaan kelvanneet, olipa vallalla oleva ismi ollut etuliitteeltään mikä tahansa. ”Ihminen vallitsee toista ihmistä hänen onnettomuudekseen” sanotaan aika osuvasti Raamatussa.(Saar8:9) Toki alamaisuutta esivalloille Raamattu painottaa nykyisenä aikana, ihan kaikenlaisille.

      Luettelemasi ongelmat ovat täysin ihmiskutoisia. Näyttää kuitenkin siltä, että meillä ihmisillä on suuria vaikeuksia ratkaista niitä, huonolta näyttää. Raamattu kertoo ratkaisuista seuraavaa.

      Sodat: ”Tulkaa, katsokaa Herran töitä, hänen, joka tekee hämmästyttäviä tekoja maan päällä: hän lopettaa sodat maan ääriin saakka.”(Ps46:8,9)

      Ilmastonmuutos: ”Tullut on aika tuomita kuolleet ja maksaa palkka sinun palvelijoillesi profeetoille ja pyhille ja niille, jotka sinun nimeäsi pelkäävät, pienille ja suurille, ja turmella ne, jotka maan turmelevat.”

      Finanssikriisi: ”He eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.”(Jes65:22)

      Ja kaikki tämä sen jälkeen kun Dan2:44 on käynyt toteen: ”Taivaan Jumala on pystyttävä valtakunnan, joka on kukistumaton iankaikkisesti ja jonka valtaa ei toiselle kansalle anneta. Se on musertava kaikki ne muut valtakunnat ja tekevä niistä lopun, mutta se itse on pysyvä iankaikkisesti.” Kuten kaikille on varmasti selvää, Jeesus Kristus on tuon valtakunnan kuningas ja varsin kyvykäs ratkaisemaan ongelmamme.

      Ajauduin melkoisen kauas tuosta avioliittoaiheestamme Raamatun sivuilla. Tarkoitukseni oli kuitenkin osoittaa, että olennainen meidän tarvitsemamme tieto on Raamatussa annettu. Ei kaikkea sellaista tietoa, jota me haluaisimme siellä olevan. Esimerkiksi siitä samaa sukupuolta olevien avioliitosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Kyllä minä sellaisen löysin, kun aikanaan aloin tutkia Raamattua oikein urakalla.

      Mielestäni hukkaat täysin kommenttini pointin jos alat etsimään yksittäisiä jakeita, joissa esiintyy samoja sanoja kuin noissa nopeasti keksimissäni esimerkeissä.

      Pointtini on se, että Raamatussa ei ole kuvausta siitä, mitä maailmassa tulee tapahtumaan satojen ja tuhansien vuosien aikana Raamatun kirjoittamisen jälkeen. Se ei ota kantaa tieteen saavutuksiin. Se ei ota kantaa yhteiskunnallisiin muutoksiin. Eikä se ota kantaa siihen, miten kansojen arvomaailmoissa tapahtuu muutoksia kahden edellämainitun seurauksena.

      Raamatun kuvaama maailma on aikaansa sidottu. Jos mokaat, kärräät uhrieläimen temppeliin. Jos mokaat pahasti, patenttiratkaisu kaikkeen on tappaa heittelemällä kivillä.

      Mielestäni on sangen naiivia olettaa, että Jumala vihaa homoliittoja, tietokoneita tai astronautteja vain sen vuoksi, että Raamatussa ei niistä mainita mitään. Raamatussa ei kuvata asioita, joita yhteiskunnissa tapahtuu Raamatun kirjoittamisen jälkeen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Esitit Mikko sen verran hyviä kysymyksiä Raamatun sisällön ratkaistavaksi, että en malttanut olla niitä ottamasta esille, vaikka ne nyt eivät avioliitosta paljon informoineetkaan.

      Viittaat muutoksiin, joita yhteiskunnassa on tapahtunut. Ja niiden mukaan sitten pitäisi Raamattuakin soveltaa, myös avioliittoa seksuaalisten suuntautumiseen mukaan. Tähän mielenkiintoinen, mutta ei kovin kaunis ajatus suomalaisesta historiasta. Toivottavasti sen suorasukaisuus ei sinua loukkaa rinnastuksellaan.

      Näin Wkipedia kuvailee seksuaalista käytöstä muutaman vuosisadan takaa: ”Historioitsija Teemu Keskisarja on tutkinut suomalaisten seksuaalista käyttäytymistä 1600-1700-luvuilla. Keskisarjan mukaan eläimiin sekaantuminen oli yleistä, ja eläimiinsekaantujia löytyi tuhansia, mutta Keskisarja ei löytänyt juuri lainkaan merkintöjä homoseksuaalisuudesta.[24] Suunnattomalla vaivalla ja sukututkijoiden avustuksella Keskisarja löysi kaikkiaan vain kolme homotapausta parin sadan vuoden ajalta.”

      Raamattu ei käsittele eläimiin sekaantumista uudemmalla puolellaan. Mooseksen lain mukaan eläimiin sekaantuminen oli kuoleman ansaitseva siinä missä miesten välinen seksuaalinen kanssakäyminenkin. Hyväksyikö Jumala muutama sata vuotta harjoitetun seksin ilmiönä, jota ei kristityiltä erikseen ollut kielletty? Hyväksyykö vastaavasti nykyilmiönä pitämäni samaa sukupuolta olevien avioliiton omana järjestelynään? Tai nykyisin otsikoihin nousseen pedofilian?

      Ihminen ei oleelliselta osaltaan ole muuttunut. Avioliitto on Raamatussa määritelty paitsi järjestetyksi luonnolliseen lisääntymiseen myös seksuaalisten tarpeidemme tyydyttämiseen. Edellinen ei voi sujua luonnonvastaisesti, vastakkaiset sukupuolet tarvitaan. Jälkimmäiseen ihminen on kehitellyt monenlaisia purkautumisreittejä ohi sen, mitä Raamattuun on kirjoitettu. Ja olen varma, että sinäkin johonkin sen rajan asetat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Toivottavasti sen suorasukaisuus ei sinua loukkaa rinnastuksellaan.

      Eniten minua surettaa se, että rinnastuksia homoseksuaalisuuden, pedofilian ja eläimiin sekaantumisen välillä näkee ainoastaan uskonnollisilla foorumeilla. Millaisen kuvan se antaa meistä uskovaisista? Tekisi mieleni vastata, että jos ei näe noiden välillä mitään eroa, tuskin kannattaa hankkia lapsia tai lemmikkieläimiä.

      Jos tarkoituksesi oli argumentoida, että homot eivät saa mennä keskenään naimisiin, koska lastakaan ei saa raiskata, niin vilpittömästi en ymmärrä tätä päättelyketjua. Myös tekemäsi rinnastuksen relevanssi tälle meidän keskustelullemme jää hämärän peittoon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      ”Jos tarkoituksesi oli argumentoida, että homot eivät saa mennä keskenään naimisiin, koska lastakaan ei saa raiskata.”

      Ei ollut sellaineen tarkoitukseni. Avioliittoa Raamattu ei suinkaan määrittele kieltojen kautta vaan kertoo ensi lehdiltä saakka keitä Jumala alunperin aviopariksi asetti: miehen ja naisen. Ja sitten jatkossa antaa ohjeita ja havainto-opetusta siitä, kuinka avioliitosta tehdään mahdollisimman onnellinen.

      Avioliitosta kerrotusta meillä ei liene epäselvyyttä, ja näkemyseromme johtuukin siitä, että sinä haluat täydentää avioliittojärjestelyn koskemaan myös samaa sukupuolta olevia. Tämä tietysti täysin Raamatun ulkopuolisin perustein, lähinnä Raamattua fiksummaksi kehittyneeseen yhteiskuntaamme viitaten.

      Eräs avioliiton tarkoitus on kanavoida seksuaalisuutemme ja lisääntymisfysiologiamme tiettyihin raameihin. Ja se kehikko Raamatussa on nimeltään avioliitto. Viittasin siihen, että maailmassa noita kanavia on useita, esimerkiksi se samaan sukupuoleen kohdistuva. Ja myös eläimiin sekä lapsiin on seksuaalista jännitettä purettu.

      Raamatussa on useita selkeitä kieltoja. Osa niistä on Mooseksen laissa eivät sellaisenaan kristittyjä velvoittavia eivätkä toinen toistensa seuraamuksia. Sianlihan syöntikielto ei esimerkiksi ole millään tavoin johdettavissa kiellosta sekaantua eläimiin tai päinvastoin.

      Jos ja kun sinä täydennät raamatullista avioliittoa samaa sukupuolta olevien välille sillä perusteella, ettei Raamattu sellaisesta mitään puhu, niin minä halusin tuossa aiemmin kertoa, että samoin perustein voisi seksuaalisia tarpeita purkaa monella muullakin vain Mooseksen laissa kielletyillä tavoilla.

      Oletan, että näet pedofilian ja eläimiin sekaantumisen raamatunvastaisina menettelyinä, joille ei Jumala siunaustaan jakele. Olisi mielenkiintoista kuulla, millä Raamatusta poimitulla argumentaatiolla sinä tuon kantasi perustelet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > lähinnä Raamattua fiksummaksi kehittyneeseen yhteiskuntaamme viitaten.

      En kirjoittanut, että yhteiskuntamme olisi _Raamattua_ fiksumpi. Kirjoitin, että yhteiskuntamme on erilainen kuin Raamatun kirjoitusajankohdan yhteiskunta ja että Raamatussa ei oteta kantaa asioihin ja ilmiöihin, joita yhteiskunnassa on esiintynyt vasta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.

      Raamattu on kertomus siitä, kuinka Jumalan poika tulee maan päälle pelastaakseen ihmiskunnan. Se ei ollut kirjoitusaikanaan science fictioniä, joka kuvaisi miltä maailma näyttää 2000-3000 vuotta myöhemmin.

      > Ja se kehikko Raamatussa on nimeltään avioliitto.

      Raamatun luomiskertomuksessa kerrotaan kuinka Jumala luo miehen ja naisen sekä siitä, miten nämä yhtyvät toisiinsa lisääntyäkseen ja täyttääkseen maan. Raamatussa ei missään kohtaa mainita, että Jumala on luonut instituution nimeltä avioliitto. Luterilaisuudessa avioliittoa on perinteisesti pidetty maallisena instituutiona.

      Uskonnollinen vihkiminen ei ole peräisin Raamatun kirjoitusajalta. Kun kirkko alkoi keskiajalla vihkiä aviopareja, taustalla oli enemmän kirkon valtapyrkimykset kuin uskonnollinen perinne, koska sellaista ei tuolloin ollut. On silti mielestäni luontevaa että kirkollisen vihkimisen symboliikkaa haetaan luomiskertomuksesta, jonka sanoja Jeesuskin vahvisti vaikka avioliitto ei olekaan uskonnollinen keksintö.

      > samoin perustein voisi seksuaalisia tarpeita purkaa monella muullakin vain Mooseksen laissa kielletyillä tavoilla.

      En mitenkään näe, että ajattelupani antaisi oikeutuksen lapsen seksuaaliselle hyväksikäytölle. Mielestäni Raamatun moraalinen sanoma kiteytyy Jeesuksen vuorisaarnassa Matteuksen evankeliumissa: Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille.

      Mielestäni tuo on se sanoma, joka kantaa läpi vuosituhansien. Se on paljon väkevämpi kuin johonkin historialliseen aikakauteen liittyvät säännöt hiusten leikkaamisesta, sianlihan syömisestä, miehen kanssa makaamisesta tai usean viljan kylvämisestä samalle pellolle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Näen sanoistasi tuon nykyisen yhteiskunnan jalostumisen kohti joustavampaa avioliittokäytäntöä. Fiksuuselementti oli siis minulta liioittelua, pahoittelen sanavalintaani.

      Raamattu ei ollut kirjoitusaikanaan science fictioniä, mutta pysyviä Jumalan asettamia tulevaisuuspylväitä se kyllä sisältää. Ja yksi niistä on juuri tuo raamatullinen avioliitto. Ymmärrän toki näkemyksesi siitä, että ”Raamatussa ei missään kohtaa mainita, että Jumala on luonut instituution nimeltä avioliitto,” mutta olen asiasta eri mieltä. Kirkollisia instituutioita en halua tässä keskustelussa kommentoida, Raamattuun kirjoitetut koordinaatit riittäköön.

      Raamatun alussa(1. Mo2:21-25) kuvaillaan ensimmäinen avioliittoon vihkiminen. Aluksi tarvittiin feminiininen osapuoli: ”Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo.” Sitten aviopari sai kuulla sen, mitä nykyisin kutsutaan ”papin aameneksi”: ”Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.” Ja siitä se ensimmäinen avioelämä maapallolla Raamatun mukaan alkoi. Kuten myös se raamatullinen instituutio, jota kautta kirjan kutsutaan avioliitoksi.

      Ensimmäinen vihkimisseremonia oli erilainen kuin myöhempinä aikoina, puitteetkin olivat suorastaan paratiisilliset. Todistajina vain taivaasta asioita seuraavat enkelit, ja hääasukin oli äkkiä valittu: ”Ja he olivat molemmat, mies ja hänen vaimonsa, alasti eivätkä hävenneet toisiansa.”

      Myöhemmin avioliiton solmimisseremoniat ovat vaihdelleet. Ennen Mooseksen lakia avioliiton alkuun ei suurempia proseduureja tarvittu. Esimerkiksi: ” Ja Iisak vei Rebekan äitinsä Saaran majaan ja otti hänet luokseen, ja hänestä tuli hänen vaimonsa, ja hän rakasti häntä.”(1. Mo24:67)

      Jumalan muinainen omaisuuskansa oli hyvin avioliittohakuinen ja hääjuhlatkin usein komeita. Jeesuskin teki ensimmäisen ihmeensä tuollaisessa hääjuhlassa. Poikamieskulttuuri juutalaisuudesta oli varsin tuntematon käsite, hepreankielisessä osassa Raamattua ei ole edes poikamiestä vastaavaa ilmausta. Kristillisyyden myötä tuli sitten kannustuksia pysyä naimattomana ja antaa tilaa kristilliselle palvelukselle enemmän. Täysin vapaaehtoista tietenkin.

      Olen ihan samaa mieltä siitä, ettei ”sinun ajattelupasi anna oikeutusta lapsen seksuaaliselle hyväksikäytölle”. Mutta miten perustelisit Raamatulla Jumalan tahdon sellaisille, jotka etsivät sukupuolista nautintoa alaikäisistä tai eläimistä? Jälkimmäiseen kun ei tuo kultainen sääntöjään taida soveltua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Raamatun alussa(1. Mo2:21-25) kuvaillaan ensimmäinen avioliittoon vihkiminen.

      En näe luomiskertomusta avioliittoon vihkimisenä vaan kertomuksena elämän synnystä. Tältä osin raamatuntulkintamme poikkeavat toisistaan. En kuitenkaan nyt jää jumittamaan tähän vaan tyydyn toteamaan ajattelumme eron.

      > Mutta miten perustelisit Raamatulla Jumalan tahdon sellaisille, jotka etsivät sukupuolista nautintoa alaikäisistä tai eläimistä? Jälkimmäiseen kun ei tuo kultainen sääntöjään taida soveltua.

      Yleisesti ottaen en ajattele, että Raamattu olisi lakikirja ja että jokaiseen asiaan olisi olemassa selkeä Jumalan tahto, jonka voisi paukauttaa ilmoille siteeraamalla jotain jaetta. Minulle usko ei ylipäätään ole “lakihenkistä” sääntöjen noudattamista vaan ilosanoma Jeesuksesta Kristuksesta, joka on meidät pelastanut.

      Tuo on vähän sama kuin kysymys, miten perustelisin Raamatulla että ei saa ajaa ylinopeutta tai miten perustelisin Raamatulla saako kokeessa luntata. Mä en ajattele, että Jumala olisi “bigbrother”, jolta kävisin kysymässä luvan jokaista asiaa varten vaan ajattelen, että meillä on omatunto, jonka ääntä herkästi kuunnellen pääsemme elämässä riittävän hyvään lopputulokseen.

      No mutta mitä se Jumala on sitten mieltä siitä, saako lampaan kanssa harrastaa seksiä? En minä tiedä. Ilmeisesti tässä nyt haetaan Jumalalle sellaista mielipidettä, että lampaaseen ei saa yhtyä mutta lampaan saa kyllä tappaa ja pistellä poskeensa. Olen itse lihansyöjä, mutta ymmärtäisin myös sellaisen näkökulman, että lampaan naiminen olisi pienempi paha kuin tappaminen.

      Itse pidän mahdottomana ajatusta, että voisimme koskaan saada selville Jumalan seikkaperäisen mielipiteen joka ikiseen kysymykseen ja minun on vaikea nähdä, että se olisi uskon kannalta edes merkityksellistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Lukiessani sinun viimeistä kommenttiasi tulee väistämättä mieleen, onko Raamatun näkemyksillä ja määräyksillä mitään merkitystä sinulle. Korostat omantunnon merkitystä ja toteat, että ”meillä on omatunto, jonka ääntä herkästi kuunnellen pääsemme elämässä riittävän hyvään lopputulokseen.”

      Tulkitsenko oikein, ettet löydä Raamatun tekstistä mitään ohjeistusta ylinopeuteen tai lunttaamiseen? Ja että olet epätietoinen myös siitä, onko Jumalan mieleen eläimiin sekaantuminen? Tai että hyväksyykö Luoja lampaan tappamisen?

      Toteat myös, että ”minun on vaikea nähdä, että se olisi uskon kannalta edes merkityksellistä” ja viittaat siihen, ettei Jumalalla ole ”seikkaperäistä mielipidettä joka ikiseen kysymykseen”. Kaikkiin kysymyksiin ei tietenkään saa sitä seikkaperäistä vastausta, mutta olennaisiin kysymyksiin Raamattu antaa riittävät periaatelinjaukset. Esimerkiksi se lunttaaminen on kovin ristiriidassa kristillisyyteen kuuluvan rehellisyyden kanssa. Emme syntisinä ihmisinä kykene täydellisesti noudattamaan Jumalan tahtoa, mutta ei kai ole pahitteeksi sinunkaan mielestäsi ponnistelu Raamatun selkeiden määräysten noudattamisen suuntaan?

      Keskustelumme perusteella ymmärrän nyt paremmin, mihin sinun käsityksesi avioliitosta pohjautuu. Omatunnon ääni ohittaa sen, mitä Raamatussa sanotaan. Oikeastaan varsin turhaan yritin perustella siis Luojamme näkemyksiä hänen ”lakikirjaansa” vetoamalla. Sellaisenaan olen kyllä kokenut keskustelumme sävyltään asiallisena, useimmat muut keskustelukumppanini alkavat viimeistään tässä vaiheessa viitata uskonnolliseen taustaryhmääni ja kaikkeen siitä julkisuudessa kirjoitettuun. Asiassa pysymisestä siis sinulle isot kiitokset.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Tulkitsenko oikein, ettet löydä Raamatun tekstistä mitään ohjeistusta ylinopeuteen tai lunttaamiseen?

      Ajattelen, että uskossa oleellisempaa on usko Jumalaan ja hänen armoonsa turvautuminen kuin se, että hakisin käyttäytymiseeni tai mielipiteisiin ohjeita jostain opaskirjasta.

      En ravintolaan mennessäni ota Raamattua esiin ja perkaa ruoka-annosta Mooseksen lain ohjeiden mukaisesti vaan syön äyriäisetkin jos niitä eteen kannetaan. Jos harrastan vaimoni kanssa seksiä hänen kuukautistensa aikana, en koe että tekomme on Jumalalle kauhistus enkä pohdi vaimoni kivittämistä. En myöskään vaatteita ostaessani tarkista tuoteselosteesta, mistä materiaalista vaate on tehty, vaikka Mooses valittua kansaansa opastikin siinä, ettei eri materiaaleja tulisi sekoittaa.

      Ylinopeuteen ja lunttaamiseen löytyisi varmasti ohjeet Raamatusta, mutta minusta tuntuisi kovin erikoiselta ajatella, etten ymmärtäisi niiden olevan väärin ilman että käyn Raamatusta tarkistamassa, mitä Jumala niistä ajattelee.

      Mainitsin aikaisemmin vuorisaarnan ja mielestäni myös kymmenessä käskyssä on hyviä ohjeita elämälle. Tähän toteaisin, että sekin suuri joukko suomalaisia, jotka eivät milloinkaan lue Raamattua, jakavat kanssani hyvin samankaltaisen arvomaailman. Minulle usko ei ole sitä, että minulla on jokin ulkoa opeteltu lista sääntöjä, joiden mukaan toimin. Raamatun etiikka on kuitenkin niin universaalia, että ihmiset päätyvät hyvin samoihin ratkaisuihin riippumatta siitä, ovatko kirjaa koskaan avanneet.

      Minusta olisi hieman naiivia ajatella, että ihminen ei ymmärtäisi varastamisen tai tappamisen olevan väärin ilman että hän olisi tunnustava kristitty ja olisi nämä säännöt Raamatusta opetellut. En myöskään ajattele, että olisin oikeamielisempi tai minulla olisi parempi moraali sen takia, että olen kristitty.

      > Omatunnon ääni ohittaa sen, mitä Raamatussa sanotaan.

      Minun mielestäni ohittaa on väärin sanottu. Sanoisin mieluummin, että omatunto täydentää sitä, mitä Raamatussa on kerrottu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “En ravintolaan mennessäni ota Raamattua esiin ja perkaa ruoka-annosta Mooseksen lain ohjeiden mukaisesti vaan syön äyriäisetkin jos niitä eteen kannetaan. Jos harrastan vaimoni kanssa seksiä hänen kuukautistensa aikana, en koe että tekomme on Jumalalle kauhistus enkä pohdi vaimoni kivittämistä. En myöskään vaatteita ostaessani tarkista tuoteselosteesta, mistä materiaalista vaate on tehty, vaikka Mooses valittua kansaansa opastikin siinä, ettei eri materiaaleja tulisi sekoittaa.”

      -Niin?

      Nämä ohjeet annettiin Israelin kansalle, vanhan liiton aikana.

      Pakanakristityille niitä ei ole osoitettu, mutta meidän on myös hyvä tietää miksi meidän ei tarvitse olla syömättä äyriäisiä. Eli miksi sinun pitäisi pohtia vaimosi kivittämistä, kun et ole osallisena siitä liitosta, jonka Jumala teki Israelin kansan kanssa ennen Jeesuksen tuloa.

      Mooseksen lain ohjeet voidaan jakaa eri osastoihin niiden tarkoituksen ja kohderyhmän perusteella. Ei listata niitä yhteen ja samaan, seksuaalimoraalia ja maanviljelyskäytäntöjä.

      http://raapustus.net/?id=103

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Itse pidän mahdottomana ajatusta, että voisimme koskaan saada selville Jumalan seikkaperäisen mielipiteen joka ikiseen kysymykseen ja minun on vaikea nähdä, että se olisi uskon kannalta edes merkityksellistä.”

      -Meidän tulisi etsiä Jumalan tahtoa, ja tarkoitusta, joka asiassa.

      En pidä itsekään mielekkäänä mitään sääntöluetteloa, ja Jeesuskin painotti järjen käyttöä ja lähimmäisenrakkautta.

      Raamatusta käy kuitenkin ilmi miten asiat ovat. Avioliitto on merkittävä osa luomista, Jumalan suhdetta ihmisiin ja Jumalan perimmäistä tarkoitusta ihmisen luodessaan.

      Tuntuu, että tässä puhutaan ohi, eikä mielestäni ole ollenkaan kyse “sääntöluettelosta ja “Jumalan mielipiteestä joka ikiseen asiaan, vaan elämän ja luomisen perusteista. Jumala loi miehen ja naisen ja asetti näiden välille erityisen suhteen ja tehtävän.

      Oli itse kertomuksesta mitä mieltä tahansa, niin avioliitto yhteiskunnallisena instituutiona on perustunut juuri tuolle miehen ja naisen välisen suhteen tietylle erityislaatuisuudelle. Mahdollisuudelle saada luonnollisesti jälkeläisiä. (Ja siksi avioliittolaissa on erikseen kielletty lähisukulaisia avioitumasta keskenään.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Niin?

      Sinä lähdet nyt sohimaan asiaa kesken Rauli Toivosen ja minun pitkän keskustelun. Siteeraamasi pätä viestiäni ei ollut itsenäinen kommentti vaan osa pidempää ajatuksenvaihtoa ja pidän ”niinnittelyäsi” epäasiallisena.

      Kommentti ei ollut tarkoitettu sinulle ja se pitää lukea koko edellä olevan keskustelun kontekstissa. Se että lähdetään rääpimään meneillään olevaa keskustelua yksittäisten lauseiden kautta ei ole rakentavaa.

      En halua tässä kohtaa lähteä käymään koko keskustelua alusta lähtien uudestaan. Luin kyllä kommenttisi, osin olen samaa mieltä ja osin eri mieltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Kiitos hyvästä blogikirjoituksesta Tapio! Sansan opetus on tietenkin omiaan herättämään halveksuntaa ja epäluottamusta määrättyä kansanryhmää ( homoseksuaaleja) kohtaan. Opetus on vahvasti kyseistä kansanryhmää stigmatisoivaa.

    Sansalla olisi mahdollisuus poistaa tämä opetus julkisesta levityksestä mutta tätä he eivät ole tehneet. Se toki kertoo siitä että he eivät näe tässä opetuksessa mitään sellaista väärää minkä takia sitä ei pitäisi enää levittää julkisesti.

    Tosiasia on myös se, että että tätä opetusta annetaan kirkon nimissä, siunauksella ja rahoutuksella . Se, että piispainkokous, jonka tehtävänä on valvoa kirkon virallisten lähetysjärjestöjen kuten Sansan toimintaa, ei mitenkään puutu tälläiseen opetukseen, on käsittämätöntä ja vastuutonta. Selvää on että piispainkokous on epäonnistunut tehtävässään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Huomioksi kuitenkin että Jukka Norvanto on raamatunopettaja, joka radio-ohjelmissa ja kirjoissaan opettaa Raamatun jae jakeelta alusta loppuun, eikä hän ole mitenkään valinnut juuri kyseisiä jakeita opetuksensa kohteeksi.

      Raamatunopetuksen perusteisiin kuuluu, että tulkintaa perustellaan aina muilla kohdilla Raamatussa jotka muodostavat kaanonin sekä lisäksi raamatunkohdan kontekstilla. Mikäli Norvanto opettaisi ko. raamatunkohdan sisällön jotenkin toisin, voisi sitä verrata vaikkapa siihen, että joku maantiedon opettaja opettaisi Gibraltarin kuuluvan Espanjaan (Kuuluu siis Pyreneiden niemimaahan, mutta ei valtiollisesti Espanjaan).

      Vaikka siis Norvanto olisi sitä mieltä, ettei ko. jakeiden sisältö vastaa nykyaikaista tieteellistä tietämystä, ei hän kuitenkaan raamatunopettajana voisi opettaa ko. jakeiden pintamerkitykseksi muuta kuin sen, mitä jakeisiin on alkukielellä kirjoitettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Eikös piispankokouksen perimmäinen tarkoitus ole valvoa, että Kirkon opetus pysyy Raamatun Sanassa ja Kirkon tunnustuksessa? Piispat ja papit ovat valan vannoneet.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      malinen: “Eikös piispankokouksen perimmäinen tarkoitus ole valvoa, että Kirkon opetus pysyy Raamatun Sanassa”

      Vaan kun ei pysytä Raamatun sanassa. Piispojen tehtävä on pitää seurakunnat tunnustuskirjoissa ja traditiossa ja isien perinnäissäännöissä sekä Lutherissa, jonka opit eivät mene yksi yhteen apostolien opin kanssa.

      Blogissa käsitellään kuitenkin kirkon omia sääntöjä, joita Sansa rikkoo, mutta saa silti kirkolta rahaa, vaikka ei toimi sen mukaan kuin raha-anomuksessaan väittää. Ehkä toiminta sopii kirkon vanhurskauskäsitteistöön, mutta miten se sopii apostolien oikeamielistämisoppiin, niin se ei ainakaan minulle avaudu? Sansan osalta voidaan kysyä, miksi oikeamielisyyttä ei pysty havaitsemaan heidän tavastaan toimia? Jos sana vaikuttaisi Juha Auvisen ja Jukka Norvannon kohdalla, niin he eivät ruinaisi kirkolta rahaa, kun toimivat vastoin kirkon virallisia linjauksia. Jos olisivat reiluja, niin ottaisivat rahaa niiltä, jotka tukevat heidän tulkintojaan.

      Ehkä rahaakin tärkeämpi Sansalle on kirkon status siitä, että pysyvät kirkon opissa.

      Kun oikeamielisyys puuttuu Sansan toiminnasta, niin se on kuin kivi leivän sisällä.

      Laitoin sähköpostia Juha Auviselle. Pyysin viemään viestiä myös Jukka Norvannolle. Apostoli Pietaria lainatakseni olisi kohtuullista, että kysyttäessä vastaa uskonsa perusteista. Valonarkuus kertoo muista arvoista kuin niistä, jotka löytyvät Raamatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala:””Apostoli Pietaria lainatakseni olisi kohtuullista, että kysyttäessä vastaa uskonsa perusteista. Valonarkuus kertoo muista arvoista kuin niistä, jotka löytyvät Raamatusta.””

      Toteutatko itse tätä lausahdustasi?

      Siis et ole selittänyt kuinka evankeliumi olisi oikeudenmukainen, pelastuuko kaikki jne…?

      Siis jos kaikki pelastuu niin kuinka oikeudenmukaisuus toteutuu täällä maan päällä, siis kun puhutaan esim pedofiilistä tms?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Pasanen, en tiedä, niin kuin tietää tulee, vaan luen, niin kuin on kirjoitettu. Se ei ole vaikeaa kenellekään meille, jota olemme kansakoulun tai peruskoulun käyneet.

      Kun kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, niin ei se tarkoita samaa kuin että kaikki pelastuvat. Mistä pelastuvat? Kuolemasta. Siten pelastus koskee vain ruumiissa eläviä eikä liity kuoleman jälkeiseen aikaan.

      On myös kirjoitettu monessa kohtaa, että ihmiset tuomitaan tekojen mukaan. Ei ole minun asiani pohtia tuomioden pituutta. Myös uskovat tuomitaan sen mukaan kuin ruumiissa ollessaan ovat tehneet hyvää tai pahaa.

      Ja kuten Jaakob kertoo, niin laupeudelle tuomio on laupeudeksi, iloksi ja kerskaukseksi. Tästä kertoo myös kansojen tuomio, Mat.25.

      Ja on niitä, joita Jumala tuomitsee tässä ajassa, ettei heitä enää tuomittaisi yhdessä maailman kanssa. Eräs tuomittavana oleva kertoo tunnoistaan Psalmissa 88.

      88:1 Koorahilaisten laulu, virsi; veisuunjohtajalle; veisataan kuin: “Sairaus”; esrahilaisen Heemanin mietevirsi.

      88:2 Herra, minun pelastukseni Jumala, päivin ja öin minä huudan sinun edessäsi.

      88:3 Salli minun rukoukseni tulla kasvojesi eteen, kallista korvasi minun huutoni puoleen.

      88:4 Sillä minun sieluni on kärsimyksistä kylläinen, ja minun elämäni on lähellä tuonelaa.

      88:5 Minut luetaan hautaan menevien joukkoon, minä olen kuin mies, jolta voima on poissa.

      88:6 Minä olen jätetty kuolleitten joukkoon, olen kuin kaatuneet, jotka haudassa makaavat ja joita sinä et enää muista ja jotka ovat sinun kädestäsi erotetut.

      88:7 Sinä olet laskenut minut syvimpään hautaan, pimeyteen, syviin kuiluihin.

      88:8 Sinun vihasi painaa minua, ja kaikki kuohusi sinä vyörytät minun ylitseni. Sela.

      88:9 Sinä olet karkoittanut tuttavani minusta kauas, olet tehnyt minut heille inhoksi; minä olen suljettu sisään enkä pääse ulos.

      88:10 Minun kasvoni ovat kuihtuneet kurjuudesta. Joka päivä minä huudan sinua, Herra, ja ojennan käteni sinun puoleesi.

      88:11 Teetkö sinä ihmeitä kuolleille, tai nousevatko haamut sinua kiittämään? Sela.

      88:12 Kerrotaanko haudassa sinun armostasi, manalassa sinun uskollisuudestasi?

      88:13 Tunnetaanko sinun ihmeitäsi pimeydessä ja sinun vanhurskauttasi unhotuksen maassa?

      88:14 Mutta minä huudan avukseni sinua, Herra, ja minun rukoukseni tulee varhain sinun eteesi.

      88:15 Miksi, Herra, hylkäät minun sieluni, miksi peität kasvosi minulta?

      88:16 Minä olen kurja ja lähellä kuolemaa hamasta nuoruudestani, minä kärsin sinun kauhujasi, olen neuvoton.

      88:17 Sinun vihasi vyöryy minun ylitseni, sinun hirmusi hukuttavat minut.

      88:18 Ne saartavat minua kaiken päivää kuin vedet, ne kaikki yhdessä piirittävät minua.

      88:19 Ystävät ja toverit sinä olet karkoittanut minusta kauas, pimeys on minun ainoa tuttavani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala sanot:”” en tiedä, niin kuin tietää tulee, vaan luen, niin kuin on kirjoitettu. Se ei ole vaikeaa kenellekään meille, jota olemme kansakoulun tai peruskoulun käyneet.””

      Tässä on “ongelmasi”, siis kuvittelet itse pystyväsi lukemalla selvittämään evankeliumin, no lueppa nyt sitten mitä Jeesus Sanoo kuinka Jumala salaa evankeliumin niiltä jotka omalla “viisaudellaan ja ymmärryksellään” sitä lukevat:

      Matt. 11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: “Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Lapsenmielisyys ei tarkoita tyhmyyttä ja ymmärtämättömyyttä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kun Pasanen toistaa jaetta “Matt. 11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: “Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille”, niin miten aikuinen voi tulla lapsen kaltaiseksi?

      “ja sanoi: “Varmasti sanon teille, jos ette käänny ja ole kuin lapset, ette pääse taivasten valtakuntaan. Joka siis alentaa itsensä tämän lapsen kaltaiseksi, hän on suurempi taivasten valtakunnassa.”

      Siis pitää alentaa itsensä lapsen kaltaiseksi. Alentaminen on todella vaikeaa ihmiselle, sillä luontonsa mukaan hän koettaa jokaisessa tilanteessa ylentää itsensä, mieluusti toisten yläpuolelle ja vielä mieluummin Raamattu kädessään, Jumalan valittuna ja suuna. Itsensä alentaminen vaatii ymmärrystä ja tietoa, koska väärä itsensä alentaminen on typeryyttä.

      Entä mikä on lapselle luontaista?

      Kyseleminen!

      Isältä ja äidiltä.

      (Edit. Lisäsin viimeisen lauseen selvyyden vuoksi. Mutta jos lapsi pelkää vanhempiaan, hän ei uskalla kysellä. Silloin vanhempien ja lapsen suhteessa on pahoja ongelmia, jotka saattavat ulottua aikuisiälle asti.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tuo on totta, lapset kyselevät. Ari Pasanen lienee omalla tavallaan ’viisas ja ymmärtäväinen’. Hän on lakannut kyselemästä oppiakseen. Hänen kysymyksensä on osoitettu meille muille kuin kovakalloisille oppilaille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Mielenkiintoisia ajatuksia lapsenmielisyydestä (ja minusta).

      Mitä tarkoittaa että AIKUINEN tulee lapsenmieliseksi, minulle se on selkeästi että ymmärtää KAIKEN oman “viisauden ja ymmärryksen” vääräksi eli nöyrtyy Jumalan edessä tunnustamaan ettei ole ymmärtänyt Jumalan Sanaa ollenkaan ja alkaa ottamaan sen kuin lapsi eli täydellisesti nollasta alkaen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tuo lapsenmielisyys on varmaan hyvä säilyttää sittenkin, kun sen on löytänyt ja oivaltanut jotain ’nollasta alkaen’. Ei kaikkea kerralla käsitä. Uudestisyntyneenkin vaellus on avointa kyselemistä ja uusien asioiden oppimista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Sari Roman-Lagerspetzin kommentti on hävinnyt. En ole poistanut. En löydä sitä omalta sivultani, mutta Jukka Kivimäen vastine Sarille on edelleen tallessa, joten liitän sen mukaan keskusteluun.

    Jukka Kivimäki kirjoitti kommentissaan:

    Huomioksi kuitenkin että Jukka Norvanto on raamatunopettaja, joka radio-ohjelmissa ja kirjoissaan opettaa Raamatun jae jakeelta alusta loppuun, eikä hän ole mitenkään valinnut juuri kyseisiä jakeita opetuksensa kohteeksi.

    Raamatunopetuksen perusteisiin kuuluu, että tulkintaa perustellaan aina muilla kohdilla Raamatussa jotka muodostavat kaanonin sekä lisäksi raamatunkohdan kontekstilla. Mikäli Norvanto opettaisi ko. raamatunkohdan sisällön jotenkin toisin, voisi sitä verrata vaikkapa siihen, että joku maantiedon opettaja opettaisi Gibraltarin kuuluvan Espanjaan (Kuuluu siis Pyreneiden niemimaahan, mutta ei valtiollisesti Espanjaan).

    Vaikka siis Norvanto olisi sitä mieltä, ettei ko. jakeiden sisältö vastaa nykyaikaista tieteellistä tietämystä, ei hän kuitenkaan raamatunopettajana voisi opettaa ko. jakeiden pintamerkitykseksi muuta kuin sen, mitä jakeisiin on alkukielellä kirjoitettu.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Tapio Tuomaala:””Siis pitää alentaa itsensä lapsen kaltaiseksi. Alentaminen on todella vaikeaa ihmiselle, sillä luontonsa mukaan hän koettaa jokaisessa tilanteessa ylentää itsensä, mieluusti toisten yläpuolelle ja vielä mieluummin Raamattu kädessään, Jumalan valittuna ja suuna.””

    Kuinka sovitat tähän itsesi?

    Ilmoita asiaton kommentti