Sansan homopropaganda

Kotimaa24:n uutisessa kerrottiin: "Uutta määrärahalistalla on Sanasaattajien paluu muutaman vuoden tauon jälkeen."

"Helsingin seurakuntayhtymän keskeisenä kriteerinä on myöntää avustukset sellaisille järjestöille, jotka ovat toiminnassaan sitoutuneet tasa-arvo- ja yhdenvertaisuusperiaatteiden noudattamiseen."

Kun kuuntelin Jukka Norvannon luentoa Roomalaiskirjeen luvusta 1, jakeista 19-32, niin on pakko kysyä, miksi Sansa sai avustusta työlleen, kun se opetuksessaan ei noudata kirkon tasa-arvo- ja yhdenvertaisuusperiaatteita. Radiolähetys oli homovastaista propagandaa, yhden miehen tulkintaa, Jukka Norvannon.

Norvannon mukaan kristitty homoseksuaali luopuu naimattomana elävän kristityn tavoin sukupuolielämästään. Tähän hän tarvitsee muiden kristittyjen tukea. Norvanto suosittelee samaa tapaa elää kuin mihin katoliset papit ovat suostuneet. Seuraukset ovat olleet hirvitäviä, kun ihminen toimii luontoaan vastaan. Samaan "luontoaan" vastaan toimimiseen viittaa Paavali Roomalaiskirjeeessä, mutta Norvanto on täysin pihalla. Kun toinen silmä on sokea, niin ei pysty näkemään asiayhteyden vastakkaista merkitystä. Myös homoseksuaali toimii luontoaan vastaan, jos pyrkii muuttamaan sitä identiteettiä, jonka on syntymässä Luojalta saanut.

Norvannon mielestä homoseksuaali kristitty tarvitsee selibaattiinsa muiden kristittyjen tukea. Norvanto tarkoittanee kristittyjen tuella eheytys- eli aivopesuhoitoja, jotka rikkovat identiteetin ja jotka ovat johtaneet mielen järkkymisiin ja itsemurhiin. Kun usko onkin osoittautunut uskotteluksi, itsepetokseksi, niin se tuhoaa paitsi elävän uskon, niin syö myös luottamusta tulevaisuuteen ja omiin mahdollisuuksiin elää sellaisena kuin on luotu.

Voisiko Jukka Norvanto tulla keskustelemaan blogissani Roomalaiskirhjeestä? Samalla avaisin muutenkin hänen opetustaan, jotta lukijat voisivat päätellä, mistä tuulee. Asia on vakava. Syntinen opetus on turmiollista.

Kummallista touhuilua Helsingin seurakuntayhtymässä, kun ei kenelläkään näytä olevan halua perehtyä siihen, mitä tukea saavat järjestöt todellisuudessa opettavat. Raha-anomuksiin voidaan vääntää omia harakanvarpaita, joilla peitetään ideologinen ydin. Toisaalta kirkossa on paljon patavanhoillisia Norvannon ideologian kannattajia, jotka kokevat ylemmyyttä saadessaan osoittaa sormella niitä, jotka eivät jaa heidän kovia arvojaan.

Norvannon opetusta Roomalaiskirjeestä voi kuunnella tästä linkistä.

.

114 kommenttia

  • Antti Hämäläinen sanoo:

    Homojutut näillä palstoilla ovat kuin loppuun koluttu luu. Ei enää kiinnosta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Tapio Tuomaala: “Luterilaisen kirkon pitäisi jyrkästi sanoutua irti Norvannon edustamasta kristillisyydestä…”

    Olen samaa mieltä, vaikka Jukka Norvannon luennot ovat monesti mielenkiintoisia, mutta nyt esillä ollut selitys kuulosti liian konservatiiviselta. En tiedä, että mitähän kristillisyyttä Norvanto edustaa.

    Hämäläinen:”Homojutut näillä palstoilla ovat kuin loppuun koluttu luu.”

    “Homojuttuja” tullaan näilläkin palstoilla käsittelemään vielä pitkään, sillä yhteiskunnassa on voimassa tasa-arvoinen avioliittolaki ja ev. lut. kirkossa tasa-arvoinen vihkimiskäytäntö on kuitenkin vielä kesken käsittelyn.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Suni sanoo:

    “Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      2Tim.3:16 sanatarkasti: “Jokainen Jumalan henkeyttämä kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi oikeamielisyydessä,”

      Se että kirjoituksessa on mukana Jumalan henkeyttämää, ei tee sanasta Jumalan sanaa. On vaikea tietää, kuinka paljon mukana on ihmisen henkeyttämää. Apostolit erehtyivät, kuten me kaikki.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      Raamatusta

      Mutta hän(Jeesus) vastasi ja sanoi: “Kirjoitettu on: ‘Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee’.”

      Nikean uskontunnustuksesta

      “Me uskomme Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä ja Pojasta, jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta. Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon. Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tässä yksi Raamatun paikka tulkittavaksi blogin asiantuntija-raadille ja keskustelijoille: ( Luuk. 17:28-30). Seija Rantanenkin on blogin “alkumetreillä” odottavalla kannalla oikean tiedon suhteen. Itse vetäydyn ns. “takavasemmalle” ja seuraan mielenkiinnolla keskustelua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Otin kantaa apostolien kirjeisiin, en evankeliumeihin, joissa on Jumalan sanaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      Seuraavissa lainauksissa kaksi suhtautumistapaa Jumalan sanaan ja käskyyn. Ensimmäisessä Perkeleen ja toisessa Jeesuksen Kristuksen.

      Perkele “Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: »Onko Jumala todella sanonut: ’Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta’?» 2Nainen vastasi käärmeelle: »Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä. 3Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: ’Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.’» 4Silloin käärme sanoi naiselle: »Ei, ette te kuole. 5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan.»”

      Jeesus Kristus “Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. 18 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tuomaala, voisitko silti ottaa kantaa ( Luuk. 17:28-30). Sinä olet blogeillasi kertonut mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei ole. Miten selität Jeesuksen puheen Sodomasta ja kuinka se näyttää olevan samalla viivalla Kristuksen uuden tulemisen kanssa? Odottelen kiinnostuneena. Onko luterilainen kirkko taas kaapannut oikeassa olemisen? Kuinka luetaan sinun mielestäsi oikea käännös ja sen selitys? Martti L. tohtori aloitti kysymyksellä: Mitä se on?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      17:27-30 “he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki. Niin myös, samoin kuin kävi Lootin päivinä: he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat, mutta sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, satoi tulta ja tulikiveä taivaasta, ja se hukutti heidät kaikki, samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”

      Mikä on Sodoman synti? Jeesus viittaa siihen sanoilla: “he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat.”

      Vt täsmentää Sodoman syntiä, jota sodomalaiset eivät ymmärtäneet synniksi.

      Hes.16:49 “Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut.”

      Kuulostaako tutulta? Ellei, niin omistaa sodomalaisen mielen. Heille Herran päivä tulee kuin varas yöllä.

      Jeesuksen sanoissa on tärkeä pelastusopillinen pointti, Lootin perhekunnan pelastus. Toinen esikuva on Nooan perhekunnan pelastus. Tämä tarkoittaa, että kirkkojen egoistinen pelastusoppi on hengellinen petos. Herran päivänä Jumala pelastaa perhekunnat, sillä ei Jeesus tullut perheitä hajottamaan, vaan yhdistämään, pitämään yhdessä. Kirkko-opit toimivat tässäkin asiassa päinvastoin, sillä ne emmin hajottavat perhekuntia kuin yhdistävät.

      Ajatellaan nyt vaikka katolisuutta. Jos toinen puoliso on katolilainen ja toinen ateisti tai luterilainen, niin hän ei pelastu, vaan ainoastaan katolilainen. Aika kauhea on katolinen näkemys Jumalasta. No, näin se ymmärtääkseni menee virallisen luterilaisen opinkin mukaan, ainakin ateistin kohdalla, mutta siitä ollaan mieluusti hipi hiljaa.

      Tosi pölvästiä luulla, että sen, mikä Jumalan edessä on yksi liha, sen sama Jumala erottaisi pelastuksen päivänä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tuomaala, Mikä on Sodoman synti? Jeesus viittaa siihen sanoilla: “he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat.”

      Vt täsmentää Sodoman syntiä, jota sodomalaiset eivät ymmärtäneet synniksi.

      Hes.16:49 “Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut”

      Näyttää siltä, että tämä synti tulee lähelle kaikkien aikojen ihmisiä. Tällä tavalla ihmiset ovat käyttäytyneet koko maailman historian aikana. Millä tavalla selität ns. sodomian, joka taitaa olla tuttu termi monille? Usein sodomia ja Kristuksen toinen tuleminen on esillä maailman loppua ennustavissa hengellisissä kirjoituksissa. Homous ei ole ennen ollut globaalisti esillä niin näkyvänä kuin esim. viimeisen kymmenen vuoden aikana. Raamatussa Sodomiassa vajaan ymmärrykseni mukaan ei hyväksytty miesten yhtymistä miehiin, olenko ymmärtänyt asian väärin? Voidaanko homoseksuaalisuus ja sodomia sulkea toisistaan pois tai niiden rinnastaminen sellaiseen aikaan, jolloin Kristuksen oletetaan tulevan takaisin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Paukkunen: “Millä tavalla selität ns. sodomian, joka taitaa olla tuttu termi monille?”

      Mistä kohtaa Raamattua sana löytyy?

      Paukkunen: “Homous ei ole ennen ollut globaalisti esillä niin näkyvänä kuin esim. viimeisen kymmenen vuoden aikana.”

      Totta, koska homous oli krimanalisoitu Suomenkin rikoslaissa. Esim. runoilija Kaarlo Sarkia oli homo eivätkä edes hänen sisarensa tienneet sitä. Sarkia vietti elämänsä parhaat vuodet Berliinissä, missä homoutta ei katsottu samoin kuin Suomessa. Kun natsit nousivat valtaan, homojen oli pakko paeta maan alle. Sieltä natsit heitä kaivoivat ja murhasivat. Taustalla oli sama oppi kuin Jukka Norvannolla. Johtavat natsit olivat katolilaisia, samoin Hitler kertoi eräässä kirjeessään.

      Jatkan tarinaa ugandalaisesta papista. Hän kertoi, että ennen katolisen kirkon lähetystyötä Ugandassa ei ollut sanaa homoille. Ei ollut myöskään ongelmia ja kahnauksia, kun luonnollinen oli luonnollista. Kuningas oli homo. Kun hänen rakastajansa alkoivat karttaa kuningasta, hän kysyi siihen syytä. Kuningas sai tietää, että lähetystyötä tehneet olivat tuominneet sen, mitä kuningas teki. Varmaan pelottelivat helvetillä. Kuningas hirtätti lähetystyön tekijät.

      Kun kirkkojen opetus on lyönyt Ugandasssa lävitse, niin nyt hirtetään homoja. Kaikki tietävät Ugandassa, mitä homous tarkoittaa. Kävi, niin kuin apostoli opettaa Roomalaiskirjeessä:

      “Mutta kun synti otti käskysanasta aiheen, herätti se minussa kaikkinaisia himoja; sillä ilman lakia on synti kuollut. Minä elin ennen ilman lakia; mutta kun käskysana tuli, niin synti virkosi,”

      Niinpä, ei voi tietää, mikä on syntiä, ellei laki määrittele syntiä.

      Laista.

      “ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin.”

      Hups, mitä tapahtui? Laki, joka määrittelee synnin synniksi, homouden tuomittavaksi, on mitätöity ja naulittu ristiin, jotta henkivallat voivat sen lukea. Mutta kristillisyys ei osaa lukea. Ei taida edes nähdä sitä, mikä naulittiin ristiin. Se on henkivalloille voitto, sillä lain kautta ne voivat tapattaa homoja ihmisten käsien kautta, levittää vihan sanomaa evankeliumin valkoisiin kaapuihin pukeutuneena.

      Sudet liikkuvat valkoisissa vaatteissa ja tekeytyvät Kristuksen palvelijoiksi.

      Luterilainen kirkko on menossa oikeaan suuntaan. On harmi, ettei se halua sanoittaa sanomaansa Raamatusta, vaan antaa konservatiivien mellastaa Raamatun asiantuntijoina, vaikka nämä ovat eksyneet perämetsän pimeyteen. On käynyt, niin kuin kirjoitus todistaa: kirjain tappaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala meinaat siis että Jumala on muuttanut sitä ketä Hänen kansaansa kuuluu?

      Siis juutalaisille oli selvää että tiettyjen syntien tekijät piti poistaa kansasta, siis poistaa Jumalan kansasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Mikä oli siis Sodoman synti?

      Raamattu kertoo Sodoman olleen varsinainen pahuuden pesäke, josta ei kovin montaa Jumalan näkökannalta kelvollista ihmistä löytynyt. Ei edes kymmentä.

      Sodoman miehistä kertoo jotakin se vastaanotto, jonka enkelivieraat saivat: ” Ennenkuin he olivat laskeutuneet levolle, piirittivät kaupungin miehet, sodomalaiset, sekä nuoret että vanhat, koko kansa kaikkialta, talon. Ja he huusivat Lootia sanoen hänelle: “Missä ne miehet ovat, jotka tulivat luoksesi yöllä? Tuo heidät tänne meidän luoksemme, ryhtyäksemme heihin.”(1. Mo19:4,5)

      Joskus episodi on selitetty muukalaisvihamielisyydellä. Ei tarvitse kuitenkaan olla kovin kummoinen seksuaalisuuden asiantuntija ymmärtääkseen, että sellaisessa selityksessä jotakin todella ”luonnonvastaista”. Moniko mies kykenee suutuspäissään raiskaamaan toisen miehen? Joku muu motiivi sodomalaisilla uroksilla oli.

      Raamattu ei kuitenkaan jätä lukijaansa vaille infoa Sodoman seksuaalimoraalin vinoumasta, siis Luojan silmissä. Juudan kirjeessä on selkeä viesti: ” samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.”( Ju7)

      Kyseessä on siis ”haureuden harjoittaminen”, mutta ei suinkaan muodoltaan se tavanomainen. Alkuteksti käyttää tässä ilmaisua ”ekporneuō”, jota ei mistään muualta Raamatusta löydy. Asiantuntijalähteet(esim Strongin sanakirja) viittaavat seksuaalisen toiminnan passiiviseen osapuoleen. Muuta meille ei paljasteta.

      Jatkossa sitten on Sodomasta selkeämpää kuvausta. Nimittäin kaupungille tyypillinen luonnonvastaisuus ilmaistaan muodossa ”luonnottomat lihanhimot”. Tässä käytetään alkutekstissä sanaa ”heteros”(!), joka on hyvin yleisesti käytössä oleva adjektiivi. Strong kertoo sanan merkitsevän ”one not of the same nature, form, class, kind, different”.

      Nyt monet englantilaiset käännökset kertovat Sodoman seksuaalimoraalista nimenomaan jotakin hyvin luonnotonta, jopa perverssiä. Esimerkiksi NKJV ” having given themselves over to sexual immorality and gone after strange flesh”. NLT käännös menee vielä jyrkemmäksi kertoessaan tuhoutuneista kaupungeista: ” which were filled with immorality and every kind of sexual perversion”. Ja vielä yhtenä esimerkkinä CSB: ” committed sexual immorality and perversions”.

      Lienee mahdotonta siis Raamatun tekstiin vedoten argumentoida, ettei seksuaalisella käytöksellä ollut mitään tekemistä Sodoman tuhon kanssa. Jokainen tietenkin valitsee itse seksuaaliset norminsa ja vastaa niistä Luojansa edessä. Raamatusta normit poimien – tai sitten ihan sen oman luontonsa mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Kari Paukkunen 12.10.2019 19:27 Tuomaala, Mikä on Sodoman synti? Jeesus viittaa siihen sanoilla: “he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat.”

      Onko edellä oleva jotain erityisen merkityksellistä suhteessa ihmiskunnan historiaan? Ehkä jotain muuta luomisen järjestykseen poikkeavaa ilmestyi?

      Kristus tuntuu viittaavan johonkin poikkeavaan, jota esiintyi Sodoman aikana ja samalla tavalla tulee erityisesti esiin viimeisinä päivinä. Mistä erityisen erityisestä voisi olla kysymys Tuomaala? Sinä tunnet Raamatun ja sinulla on myös oma käännös, jolla perustelet aikaisempaa ymmärtämättömyyttä.

      Onko ihminen Sodoman ajan ja tämän päivän välillä rakastanut erityisesti Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään kuin itseään? Oliko Sodoman aikana esillä jotain poikkeuksellista, josta Raamattu ei Sodoman jälkeen kerro kuin vasta Kristuksen suulla? Mihin erityiseen Kristus viittaa? Onko se sitä samaa, mitä koko maailman historian ajan ihmiskunta on toteuttanut: “he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Mooseksen kirjan kertomus Sodomasta kertoo myös seksuaalisesta alistamisesta. Raiskaamiseen ei tarvitse liittyä himoa, vaan sitä käytetään, kun halutaan perin pohjaisesti nöyryyttää. Samasta saattaa olla kysymys, kun mies raiskaa naisen, kostosta ja alistamisesta. Raiskaaminen on voimakkaamman vallan käyttöä.

      Eksegetiikan professori Martti Nissinen:

      https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/martti-nissinen-homoudesta-puhuttaessa-unohtuu-usein-vastuullinen-raamatuntulkinta/

      Aloitetaan Jeesuksen sanoista, jotka liittyvät pelastuksen päivään. Lisäksi on syytä huomioida, että Jeesus puhui samassa kontekstissa kuin missä kertoi Lootin paosta Sodomasta.

      “Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.”

      Koska miehet ovat yhdellä vuoteella, he ovat nykykielen mukaan homoja. Toinen heistä korjataan talteen, pelastetaan.

      Mikä on selitys? Löytyy Nissisen artikkelista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauhan julistuksen käännös 2Piet.2:6-10 “Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes elävät jumalattomasti. Kuitenkin hän pelasti oikeamielisen Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi, sillä asuessaan heidän keskuudessaan tuo oikeamielinen mies kiusaantui oikeamielisessä sielussaan joka päivä heidän pahojen tekojensa tähden, joita hänen täytyi nähdä ja kuulla. Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät, ja varsinkin ne, jotka lihan jäljessä kulkevat saastaisissa himoissa ja ylenkatsovat herruuden. Nuo uhkarohkeat, itserakkaat eivät kammo herjata henkivaltoja,”

      On huomioitava, että Loot tyttärineen eli normaalia elemää siihen asti, kunnes enkelit tulivat Sodomaan. Tyttäret olivat menossa naimisiin sodomalaisten kanssa. Vävyt kuuluivat myös perhekuntaan, mutta he luopuivat ratkaisevalla hetkellä pelastuksen perhekunnasta. Kun tyttärillä ei ollut aviomiestä, he raiskasivat isänsä ja saivat siten lapsen. Miten noin niin kuin meni nykynormien mukaan? Kenen syyttävä sormi on pystyssä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tuomaalan lainaukset, “Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.”

      Koska miehet ovat yhdellä vuoteella, he ovat nykykielen mukaan homoja. Toinen heistä korjataan talteen, pelastetaan.

      Mikä on selitys? Löytyy Nissisen artikkelista.” kertoo Tuomaala.

      Luin artikkelin. Olen heikkolahjainen, en löytänyt selitystä. Voisitko Tuomaala avata yksinkertaiselle blogia lukevalle, miksi toinen korjataan talteen ja toinen jätetään? Olen jotenkin päässyt kirjoituksistasi siihen ymmärrykseen, että ketään ei jätetä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tuomaala, Mikä on Sodoman synti? Jeesus viittaa siihen sanoilla: “he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat.”

      Kuitenkin hän pelasti oikeamielisen Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi, sillä asuessaan heidän keskuudessaan tuo oikeamielinen mies kiusaantui oikeamielisessä sielussaan joka päivä heidän pahojen tekojensa tähden, joita hänen täytyi nähdä ja kuulla.”

      Kiusaantuiko Loot siihen, että “he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat.”. Tämäkö oli sitä rietasta vaellusta, jonka irstaus Lootia vaivasi? Olisiko tässä lisäksi sittenkin jotain muuta poikkeuksellista? Onko mahdollista, että teksti voisi kätkeä sisälleen myös jotain muuta kuin syömistä juomista, ostamista, myymistä, istuttamista ja rakentamista??

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Onko mahdollista, että teksti voisi kätkeä sisälleen myös jotain muuta kuin syömistä juomista, ostamista, myymistä, istuttamista ja rakentamista?” Se tie on vaarallinen, jolla ruvetaan miettimään, mitä Raamatun teksti mahdollisesti kätkee sisälleen. Ihmisen mielikuvitus pystyy ällistyttäviin suorituksiin, jos sille annetaan lupa sepittämiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti toteamuksesi on hyvä siis on vaarallista “lukea” Raamatusta mitä siellä ei selkeästi sanota, siis vaikkapa vauvakaste, ei missään yhtään vauvaa kasteta, niin eikö olekkin vaarallista “lukea” että sieltä löytyy vauvakaste, MOT.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Jeesus todellakin sanoi suomalaisen käännöksen mukaan: ”Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä yhdellä vuoteella; toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään.”(Lu17:34) Ja tästä sinä Tapio vedät johtopäätöksen ”Koska miehet ovat yhdellä vuoteella, he ovat nykykielen mukaan homoja.”

      Ihan asiallinen johtopäätös, jos ei alkutekstistä ole niin väliä. Puhutaanko tässä todellakin kahdesta miehestä?

      Kuten englanninkielessä, myös Raamatun koinee-kreikassa sanat mies ja ihminen joskus vastaavat toisiaan. Kun britti käyttää ilmausta ”man”, hän ei välttämättä viittaa sukupuoleen vaan puhuu yleisesti ihmisestä. Vastaava ilmaus Raamatussa on ” anthrōpos”, joka esiintyy UT:ssä yli 500 kertaa, välillä miestä ja usein vain ihmistä merkiten.

      Tuo Luukkaan 17:34 ei sisällä mitään mieheen viittaavaa. Siksi se käännetäänkin sananmukaisesti ”on that night two people will be in one bed”(NIV) tai ”in that night there will be two in one bed”(ESV) tai ”on that night two will be in one bed”(CSB). Esimerkkejä ja informaatiota on sen verran paljon aiheesta, että ei millään professori Nissisen voi olla asiasta tietämätön, niin seemiläisten kielten ekspertti kun onkin. Nyt tässä on jotakin kummallista, onko professori todellakin puhunut kahdesta miehestä?

      Ehkä tuo mies-sanan liittäminen joissakin käännöksissä johtuu seuraavasta jakeesta, jossa ”Kaksi naista jauhaa yhdessä; toinen korjataan talteen, mutta toinen jätetään.” Ei siinäkään alkuteksti sukupuolta paljasta, mutta työ viittaa kyllä kahteen naiseen. Olisiko siksi edellisessä jakeessa otettu käännökseen miespari? Mihinkään sukupuoliseen suuntautumiseen ei teksti näytä yhtyä antavan, vaikka jae on nyt siis semmoiseenkin valjastettu. Onko sinulla Tapio parempia perusteluja näkemyksellesi? Se meidän oma luonto ja sille se luonnonvastaisuus ei minun mielestäni ole hyvä argumentti, kun Raamatun sanomasta on kyse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Ari Pasanen, älä vielä käytä merkintää M. O. T.! Et ole todistanut vielä mitään sillä, että et löydä Raamatusta mainintaa pienen lapsen kasteesta. Et ole varmaan löytänyt mainintaa siitäkään, että pienen lapsen kastamisesta olisi kieltäydy. Filippin vanginvartijasta kerrotaan Apostolien teoissa: “…hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin heti.” Keitä ja minkä ikäisiä mahtaa kuulua tuon ajan perhekuntaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti juuri tuohon käy todella hyvin MOT, eihän todellakaan yhtään vauvaa kastettu ja eikö tuo antamasi kohtakin ole siitä todiste ettei SELKEÄÄ vauvakastetta suoritettu?

      Rehellisyyden nimissä voisitko todeta onko antamasi kohta SELKEÄ todiste vauvakasteesta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli on oikeassa Luuk.7:34 kohdalla. Jakeessa on kaksi samalla vuoteella eikä sukupuolta ole määritelty. -92 suomennos kääntää oikein. Ei pitäisi luottaa kirkon käännökseen, vaan jokainen jae pitäisi tarkistaa, ainakin silloin, kun keskustelu liittyy jakeen tiukkaan tulkintaan. Raulille kiitos virheeni korjaamisesta.

      Pelastushistoriallisesti jakeen kääntäminen väärin ei muuta mitään. Nimittäin kun perhekunta pelastuu, niin silloin samalla vuoteella makaava aviopari temmataan turvaan. Mikäli vuoteella makaa kaksi miestä, niin kyse on homosuhteesta, mutta ei suhteesta, joka perustuu keskinäiseen rakkauteen.

      Lainaan artikkelia:”Martti Nissinen painotti, että Raamatun tekstien kirjoitusaikaan vallitsi patriarkaalinen ja hierarkkinen sukupuolijärjestelmä, jossa tasaveroisia sukupuolisuhteita ei kuviteltu olevankaan.

      – Toinen oli päällä ja toinen oli alla, toinen oli toisen herra.

      Nissisen mukaan Raamatun aikaan myös kahden samaa sukupuolta olevan suhde on tulkittu tästä hierarkkisesta järjestelmästä käsin. Jos kumpikaan osapuoli ei joutunut toteuttamaan väärää roolimallia, kahden miehen suhteen saattoi hyväksyä, hän sanoi. Jos taas ihminen joutui seksisuhteen vuoksi pois hänelle määrätyltä paikalta hierarkiassa, asia tuomittiin vahvasti.”

      Mikäli vuoteessa olisi kaksi miestä, niin sen aikaisten roolimallien mukaan kyse saattoi olla väkivaltaisesta alistussuhteesta, jossa toinen alistetaan alle ja alistaja on päällä. Tämä tapa on tuttu amerikkalaisista vankilaelokuvista. Väkivaltaiset vankilan kunkut pakottavat heikompia rakastajikseen, seksiorjiksi. Jos kieltäytyy, tapetaan. Jeesuksen sanan mukaan alistettu otetaan ja alistaja jätetään.

      Koska emme tiedä, keitä Jeesus tarkoitti kahdella, niin tulkinnalliset mahdollisuudet kasvavat.

      Merkittävää on edelleen, että Jeesus puhui samassa yhteydessä Lootista, mikä viittaa maailman olevan Sodoman tilanteessa Jeesuksen tullessa takaisin. Kun kristittyjä on kuitenkin on lähes 2 miljardia ja seksuaaliset perversiot on kriminalisoitu muslimivaltioissa ankarammin kuin länsimaissa eikä niitä katsota hyvällä budhalaisuudessa sen enempää kuin hindulaisuudessa, niin ei ole mahdollista, että maailmasta tulee Sodoma äärikristillisen perversio tulkinnan mukaisesti. Ihmiset syövät ja juovat ja käyvät töissä ja menevät naimisiin, kuten Lootin tyttäret.

      Mikä tekee Sodomasta erikoisen? En tiedä. Mutta kuten Martti Pentti totesi, niin Raamatun tulkinnassa mielikuvitus on totuuden pahin vihollinen. Äärikristillinen tulkinta on tästä hyvä esimerkki. Mutta rahaa sillä voi tehdä ja saa paljon kannattajia, koska ihmiset rakastavat mysteerejä ja salaisuuksia, joiden kautta he helposti hukkuvat, Raamatun kuvakieltä käyttäen, saatanan syvyyksiin. Lusifer on valontuoja, valaisija, joka loihtii ihmisen mieleen huimaavia fantasioita ja salaisia valaistuksen polkuja, etenkin Raamatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Oli hienoa, jos saatoin olla avuksi tuossa Luukkaan kohdassa. Kiitos Tapio myös avoimesta suhtautumisestasi.

      Olen kuunnellut professori Nissisen luentoja netin välityksellä ja eniten viehättynyt hänen lupsakkaasta savolaisuudestaan. Toki alansa eksperttiyskin on merkille pantavaa. Yhtä asiaa olen kyllä ihmetellyt tässä alistusteoriassa.

      Mooseksen lakihan sanoo näin: ”Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset.”(2. Mo20:13)

      Oletetaan, että oli niin, että ”vuoteessa olisi kaksi miestä, niin sen aikaisten roolimallien mukaan kyse saattoi olla väkivaltaisesta alistussuhteesta, jossa toinen alistetaan alle ja alistaja on päällä.” Nyt herää vakava kysymyksiä: Miksi molemmat piti rangaista kuolemalla? Ei kaiketi se alle alistettu ollut tilanteeseensa mitenkään syyllinen ja ” verivelan alainen”?

      Oletko sinä Tapio ajatellut asiaa tuosta näkövinkkelistä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Sitaatti oli 3. Mo20:13.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Tulkitessamme 3. Moos 2:13 jakeen sanomaa, meillä on suuri riski anakronismiin, jossa viemme oman aikamme kultuuriin ilmiön vuosituhansien taakse ja yritämme soveltaa sitä ikään kuin se olisi tapahtunut silloin.

      Näen muutamalla kirjoittajalla sellaisen ajatuksen, että voisimme viskata helsinkiläisessä lähiössä rauhaisaa perhe-elämää viettävän homoparin 4000 vuoden taakse ja päätellä, että kyllä heillä silloinkin olisi ollut samanlainen parisuhde, mitä nyt sitten ajan tavan mukaan toinen oli alistaja ja toinen alistettava. Mielestäni tässä kohtaa pitäisi hälytyskellojen soida, koska ajatus on melko koominen.

      Patriarkaalisessa kulttuurissa ei ollut homosuhteita siinä merkityksessä kuin ne tänään mielletään. Kristinuskon saapumisen aikoihin antiikin Roomassa esiintyi miesten välistä seksiä, mutta asetelma oli se että vapaa roomalainen mies yhtyi vankiin, orjaan tai prostituoituun. Vapaiden miesten välisiä suhteita ei ollut, koska patriarkaalisessa kulttuuri mies on se joka yhtyy ja kaikki muu olisi miehelle häpeäksi.

      Monissa uskonsuuntauksissa on yhä edelleen jäänteitä tämänkaltaisesta miehen ylemmästä asemasta seksiaktissa, mikä heijastuu laajemmin siihen, mitä sukupuolirooleista ajatellaan.

      Ymmärtääkseni nykyisin melko tyypillisesti ajatellaan, että viittaamasi Mooseksen lain kohta kuvaa israelilaisten naapuriheimojen pakanallisia riittejä, joissa isännät paremman viljasadon toivossa kävivät yhtymässä temppelissä prostituoidun (miehen) kanssa. Ylipäätään Mooseksen laissa on monta muutakin kohtaa, joiden motiivina on pitää Jumalan valittu kansa puhtaana sitä ympäröivien heimojen pakanariiteistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Rehellisyyden nimissä, voisitko todeta, onko antamasi kohta SELKEÄ todiste vauvakasteesta?” Pidä, hyvä mies, sormesi pois sieltä isojen kirjainten valintanäppäimeltä! Selvä todiste pienten lasten kasteesta tuo jae ei toki ole, mutta se ei myöskään ole mikään todiste sitä vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti oikein totesit, ei todista puolesta eikä vastaan, siis kun et löydä SELKEITÄ todisteita vauvakasteesta Raamatusta niin miksi uskot siihen?

      Kiitos rehellisyydestäsi tässä asiassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Raulille totean, että Mooseksen lain tulkitseminen on kristillisyyden kannalta ongelmallista, koska sieltä ei ole lupa siirtää yhtään mitään kristillisyyteen. Laki hylättiin kokonaisuudessaan apostolisessa kokouksessa Jerusalemissa sen mukaisesti kuin mitä Jeesus oli opettanut. Kyse on todellakin uudesta liitosta eikä parannetusta vanhasta. Vanha liitto on kuollut. Ei kuolleelta kysytä elämän sen enempää kuin uskonkaan ohjeita, vaan elävältä. Uusi liitto on suhde Elämän Herraan.

      Vaatimukset siitä, että Vt pitäisi kokonaan hylätä, ei ole mielestäni järkevää, jos halutaan nähdä esikuvien kautta pintaa syvemmälle. Toisaalta on niin, ettei kristityn tarvitse tietää mitään Vt:sta eikä siten hänen tarvitse myöskään pohtia sen esikuvallisuutta.

      Marian osa on mielestäni paras osa. Hän kuunteli, mitä Jeesus sanoi. Siihen ei kenelläkään ole lupa mitään muuta lisätä. Ei vaatimuksia, ei odotuksia, ei ohjeistusta kristilliseen elämään. Elämän Sana antaa kaiken tarvittavan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala eikö VT.n puolelta voi saada mitään, kyllähän sieltä löytää Jumala ja Hänen asenteensa syntiä kohtaan, siis sitä mitä Hän julisti synnistä ja rangaistuksesta on voimassa vielä tänäkin päivänä, miksi muuten ihminen kuolisi synteihinsä?

      Jumala on sama eilen tänään ja iankaikkisesti, AAAMEN.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Mikolle ja myös Tapiolle haluan vakuuttaa, että en millään muotoa haikaile Mooseksen lain perään, joka velvoitti Jahven/Jehovan omaisuuskansaa lakiliiton aikana. Kristityille kyseessä on vain ”tulevaisten varjo”.(Kol2:17) Poimintani koskee siis vain olosuhteita kaukana menneisyydessä, eikä määräyksiä tietenkään voi sellaisenaan siirtää nykypäivään.

      Jos olen oikein ymmärtänyt, professori Nissinen on sitä mieltä, että tuo 3.Mo20:13 koski vain ja ainoastaan tilanteita, joissa mies alisti toisen seksuaalisen aktinsa kohteeksi. Siihen kohdistan kysymykseni, joka kuuluu edelleen: miksi myös alistettu piti tappaa? Siis silloin muinoin.

      Esität Mikko tuon alistamisteorian ohella myös toisen ajatusmallin: ” Mooseksen lain kohta kuvaa israelilaisten naapuriheimojen pakanallisia riittejä, joissa isännät paremman viljasadon toivossa kävivät yhtymässä temppelissä prostituoidun (miehen) kanssa.”

      Ehkä kannattaa lukea myös muita samassa luvussa olevia Mooseksen lain kohtia. Olisiko jakeissa 15 ja 16 kyse myös jokin riitteihin liittyvä erikoistapaus? Muuten ihan ok? Eikä jakeen 10 sisältämä kielto rajoittunut kuin pakanakansojen jäsenten kanssa tehtyihin aviorikoksiin? Eikö totta, pian tuollakin linjalla olemme tulkinnassa mahdottomuuksien edessä?

      Jakeessa 23 kyllä viitataan kanaanilaisten monipuoliseen houkutuksiin: ”Ja älkää vaeltako sen kansan tapojen mukaan, jonka minä karkoitan teidän tieltänne; sillä kaikkia näitä he ovat tehneet ja nostaneet minun inhoni.” Naapurikansojen keskuudessa oli siis ihan kaikenlaista, myös muutakin kuin nuo jakeen 13 toimet.

      Mooseksen Jumalalta saamat määräykset astuivat voimaan välittömästi, ilman siirtymäaikaa. Ja erämaavaellushan kesti vielä jonkin aikaa. Kuivassa maastossa vaellettaessa ei varmasti kenellekään edes tullut mieleen ”paremman viljasadon toivossa kävivät yhtymässä temppelissä prostituoidun (miehen) kanssa.” Tuollainen selitys on kyllä hiukan tuoreempaa laatua, lieneekö se sitä anakronismia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Eikä jakeen 10 sisältämä kielto rajoittunut kuin pakanakansojen jäsenten kanssa tehtyihin aviorikoksiin? Eikö totta, pian tuollakin linjalla olemme tulkinnassa mahdottomuuksien edessä?

      Olet ihan oikeassa, että yleinen kuvaukseni tuon ajan yhteiskunnasta ja pakanauskontojen tavoista ei ole välttämättä paras vertailukohta nimenomaan tuohon raamatunkohtaan vaikka 3. Mooseksen kirjan 18. luvun sukupuolisuhteita alkava lista alkaakin kiellolla apinoida (vääräuskoisten) naapuriheimojen tapoja.

      Tämän nimenomaisen jakeen osalta palaisin siihen, mitä kirjoitin myöhemmin raamatunkäännöksistä eli 1800-luvulle siirryttäessä nimenomaan englanninkielisissä käännöksissä näkyy, että aikaisempien vuosisatojen käännösten viittaukset pedofiliaan on häivytetty ja teksti on käännetty siten, että sen voisi nopeasti lukien ajatella olevan sovellettavissa homosuhteisiin.

      Silti olen sitä mieltä, että tuhansia vuosia vanhan patriarkaalisen yhteiskuntarakenteen rinnastaminen tämän päivän parisuhteisiin on anakronistista.

      Toisekseen yhtä kirjaimellisen tulkinnan mukaan seksin harrastaminen naisen kuukautisten aikana johtaisi karkotukseen kansansa keskuudesta. Huomattavan vähän ovat konservatiivit huolissaan tästä synnistä jos sitä vertaa siihen pahennukseen, minkä kahden samaa sukupuolta olevan henkilön rakkaus herättää kovissa sydämissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Nyt tämän keskustelun kursori välkkyy minulla tiukasti vain siinä eräässä raamatunkohdassa, joka elämän menettämisen uhalla kiellettiin juutalaisilta noin vuosina 1500eaa-33ya: ”Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan”. Tuon ajan sanktiot eivät millään tavalla koske kristittyjä, ja määräyksethän eivät opeta mitään niille, jotka eivät Raamattuun päin elämässään vilkuile.

      Vetoat Mikko tällä kohden myös käännöksiin, jotka muinoin ovat olleet kieltämättä epätarkempia kuin nykyisin. Totta on, että täytyy olla melkoisesti tietämättömyyttä, jos kuvittelee kielitieteen ja Raamatun ajan kulttuuritiedon menneen alamäkeä viime vuosisatoina. Myös kohdekielen muuntuminen tuo mukaan myös uusia ilmaisuja(esimerkiksi tuo homoseksuaalisuus) ja poistaa sellaisia, joille on tullut käytännön puhekielessä ihan uusi merkitys. Tarkoitushakuisuus on tietenkin jatkuva ongelma, onneksi nykymaailmassa on useita käännöksiä mahdollisuus vertailla ja asiantuntijalausuntoja saada. Kuten tuolta professori Nissiseltä tähän meidän jakeeseemme se alistamisjuttu.

      3. Mooseksen 20:13 ei liene koskaan käännetty millään lailla pedofiilehin viittaavasti? Vai onko? Vanha kunnon King Jameskin menneiden vuosisatojen englannillaan sanoo, että ”If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman…” Ja onpa käännöksissä otettu kantaa myös nykykielisessä ilmaisumuodossa: ”If a man practices homosexuality, having sex with another man as with a woman.”(NLT) ja ”If a man has sexual intercourse with a male as one has sexual intercourse with a woman.”(NET)

      Ja aika mahdotonta olisi laatia tuohon kohtaan mitään pedofiliaan viittaavaa. Sellaisen kääntämisen myötä olisi nimittäin pitänyt se viaton lapsikin päästää hengestään – tuo Nissisen alistamisteoria olisi saanut vielä absurdimat mittasuhteet!

      Kiinnität Mikko myös huomiota siihen, että ”Huomattavan vähän ovat konservatiivit huolissaan tästä synnistä jos sitä vertaa siihen pahennukseen, minkä kahden samaa sukupuolta olevan henkilön rakkaus herättää kovissa sydämissä”. Lienen Raamattuun lujasti uskovana tuohon konservatiivijoukkoon kuuluva, joten vastaan hiukan kummasteluusi omalta osaltani. Kovuutta lienee meidän kaikkien sydämissä.

      Mooseksen laissa on monenlaisia määräyksiä, joilla kansaa kasvatettiin, ja monin perustein. Noita määräyksiä on tapana ottaa esille eräänlaisena nipputavarana ja kysellä juuri noin: miksi ei tästä Mooseksen lain piirrettä ei noudateta tai siitä ei edes puhuta?

      Tämä 3.Mooseksen 20:13 kertoo kaikessa yksinkertaisuudessaan ja ilman erilaisia lieventäviä asianhaaroja sen, että Israelin Jumalan silmissä seksuaaliakti miesten välillä oli ”tow`ebah”, jonka suomalaiset käännökset esittävät muodossa ”kauhistus”. Samaa sanaa käytetään myös 3. Mo18:22 ja ihan samasta asiasta. Sana ”tow`ebah”ei ole aivan tavanomainen ilmaus Mooseksen laissa, ja sille Strongin sanakirja ehdottaa ilmauksia ”a disgusting thing, abomination”. Tämä siis on Jumalan hyvin voimakas näkemys, koska mistään muusta asiasta 20. luvun kieltoluettelossa ei käytetä tuota vahvaa alleviivausta.

      Kenties haluat katsoa, mihin kategoriaan sana ”tow`ebah 3. Mooseksen kirja 20. luvun jakeen 13 liittää? Jos sinulla on lisätietoa asiasta, luen sellaista ihan mielelläni.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > 3. Mooseksen 20:13 ei liene koskaan käännetty millään lailla pedofiilehin viittaavasti? Vai onko?

      Kyllä on. Itseasiassa se on käännetty pedofiliaan liittyen ammoisista ajoista lähtien kaikilla manner-Euroopan valtakielillä. Yritin etsiä sinulle malliksi Lutherin käännöstä 1500-luvulta, johon myös Agricolan käännös perustuu. Sitä en saanut käsiini, mutta voin laittaa linkin Lutherin Raamatun käännökseen vuodelta 1912, jolloin sen saksankielikin muistuttaa kovasti nykyistä.

      Kyseinen Mooseksen kirjan luku on kirjoitettu seuraavasti: “Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.”

      Englanniksi tuo kääntyy: “If a man sleeps with a boy as with a woman, they have done an abomination, and both shall die of death; their blood is on them.”

      Voit tarkistaa asian täältä: https://www.biblestudytools.com/lut/levitikus/20.html

      Voidaan vielä katsoa toista Raamatun kohtaa, jolla homoja yleensä syyllistetään eli Ensimmäisen Korinttolaiskirjeen 6. luvun jakeita 9 ja 10. Ne kuuluvat tuossa Lutherin käännöksessä seuraavasti:

      “Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder noch die Diebe noch die Geizigen noch die Trunkenbolde noch die Lästerer noch die Räuber werden das Reich Gottes ererben.”

      Kuten huomaat “arsenokoites” on käännetty siinä “Knabenschänder”, jonka englanninkielinen käännös olisi “pederast”.

      https://www.biblestudytools.com/lut/1-korinther/6.html

      Eurooppalaisissa raamatunkäännöksissä on vuosisatojen ajan hyvin systemaattisesti puhuttu siitä, kuinka aikuisen miehen ei tule maata nuoren pojan kanssa.

      King James lienee ensimmäinen käännös, jossa arsenokoites on käännetty “Abusers of themselves with mankind”. Ja tuosta eteenpäin kun mennään Revised Standard Version Raamattuja kohti vuotta 1946, pedofilia muuttuu homoseksuaalisuudeksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos Mikko, nyt olen Raamatun käännöshistorian suhteen taas valistuneempi. Vaikka homoseksuaalisuus ei ole mikään uutuustuote ihmiskunnassa, ei ole yllättävää sen pääsy vasta meidän vuosisadallamme raamatunkäännöksiin. Olisiko kääntäjien kainous ollut syynä siihen, että pedofilia ja homoseksi sekoitettiin noinkin reippaasti aiemmin? En tiedä. Toki kyse on myös ihan puhtaasta tietämättömyydestä; Lutherilla oli varmasti vilpittömyyttä, mutta ei nykyajan kääntäjän taitoja ja käännösarsenaalia käytössään.

      Mooseksen lakia toistuvasti kritisoidaan oikein urakalla, ja kyse on usein todella vahvasta anakronismista. Me kun emme ymmärrä, mitä kaikkea lainsäädännöltä vaaditaan erämaassa vuosikausia vaellettaessa. Se ei voinut olla mitään EU-direktiivejä. Tuo Lutherin käännös on sitten oikea herkkupala niille, jotka haluavat painaa maan rakoon Kaikkivaltiaan muinaista lainsäädäntöä.

      Ajattelehan nyt lausumaa ”Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe… sollen beide des Todes sterben.” Lyhyehkö saksani sanoo, että käännöksessä ei ole paljon Jahven/Jehovan oikeudenmukaisuutta noteerattu: pedofiilin uhriksi joutunut ”Knabe” piti myös tappaa? Onko sinusta oikein?

      Olisi kiinnostava tietää, miksi tuonkaltainen käännös on saanut päivänvalon. Tuossa 3.Mo20:13:ssa sukupuoliaktin kohteena on alkutekstissä ”zakar”, jonka vanha KJ kääntää lapseksi muutaman kerran. Eikä se oikein noissa neljässä kohdassaan näytä aina istuvan tekstiyhteyteen. Esimerkiksi 1.Mo17:14: ”Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli(zakar), jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni.” KJ kääntää jostakin erityisestä syystä: ”And the uncircumcised man child whose flesh of his foreskin is not circumcised…” Tässäkin kohtaa tapahtuisi melkoisen järkyttävää lapsiressukalle, jonka ympärileikkausta vanhemmat eivät olleet hoitaneet siinä 8 päivän iässä.

      Anteeksi jankutukseni, mutta palaan taas siihen jakeeseen 20:13. Olen yhä vahvemmin sitä mieltä, että ainoa järkevä tapa ymmärtää jakeen merkitys on se, että kyseessä oli kahden juridisesti vastuullisen juutalaismiehen yhteisymmärryksessä suoritettu seksuaalinen akti. Ja sanktiona molempien surmaaminen.

      Nykyisin tiedämme ainakin sen verran, että tietyt raskaudenaikaiset äidin hormonaaliset häiriötilat altistavat seksuaalisen suuntautumisen samaan sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole tällä kohden lapsen oma valinta, eikä taipumus sellaisenaan ole mikään synti Jumalan silmissä. Tuon taipumuksen toteuttaminen oli kriminalisoitu Mooseksen laissa, mutta Raamatussa kerrotaan suoraan vain kanaanilaisten ja sodomalaisten homoseksuaalisuudesta. (Toki sodomalaisten tapaus selitetään joskus nykytermein muukalaisvihaksi.) Israelin kansan keskuudessa oli homoseksuaalista taipumusta, mutta olisiko ankara lainsäädäntö estänyt varsinaisia akteja?

      Homoseksuaaleja on todella syrjitty, tölvitty ja pahempaakin on tullut heidän osakseen. Raamatun kantava periaate on sen normien vapaaehtoinen noudattaminen, taipumuksista eli ”luonnosta” huolimatta. On äärimmäisen vastenmielistä seurata uutisia homoseksuaalien kohtelusta nykyään. Juttelin tuossa viime viikolla parin muslimaasta lähtöisin olevan kanssa ja pienenä lohtuna totesin, ettemme me Raamattuun nojaavat taida olla sitä homokiusaamisen globaalia nykykärkeä? Minkäänlainen ilkeys ei todellakaan ole tarkoitukseni, kun täällä sinunkin kanssa aiheesta keskustelen erilaisine näkökantoinemme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Vapaiden miesten välisiä suhteita ei ollut, koska patriarkaalisessa kulttuuri mies on se joka yhtyy ja kaikki muu olisi miehelle häpeäksi.”

      -Kuten aiemmassa keskustelussa yritin selittää, antiikin aikana oli tasaveroisten miesten eroottista yhteyttä, johon ei välttämättä liittynyt “yhtymistä”, tai homoseksuaalista seksiaktia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Olisiko kääntäjien kainous ollut syynä siihen, että pedofilia ja homoseksi sekoitettiin noinkin reippaasti aiemmin?

      En uskalla ottaa kantaa siihen, kumpi raamatunkäännöksistä vastaa paremmin alkuperäisen kirjoittajan tarkoitusperiä. Näen ilmeisen riskin siinä, että päätyisin pitämään oikeana sitä käännöstä, joka vastaa henkilökohtaista mielipidettäni asiasta.

      Näen, että nämä ovat kysymyksiä, joita jokainen voi omalla kahdallaan pohtia henkilökohtaisessa jumalasuhteessaan sikäli kun aihe on edes relevantti itselleen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Kuten aiemmassa keskustelussa yritin selittää, antiikin aikana oli tasaveroisten miesten eroottista yhteyttä, johon ei välttämättä liittynyt “yhtymistä”, tai homoseksuaalista seksiaktia.

      En ole itse törmännyt aikakautta koskevaan tietokirjallisuuteen, jossa olisi mainintoja tällaisista eroottisista suhteista ilman yhdyntää. En sinänsä ole välittömästi tästä erimieltä myöskään. Raamattuhan ei tällaisiin suhteisiin edes ota kantaa poislukien Daavidin ja Joonatanin ystävyys, jossa jotkut näkevät ystävyyttä syvempää sisältöä.

      Tuon ajan mieskuvaa leimasi voimakas yhdyntäkeskeisyys siihen liittyvät sukupuoliroolit. Jos Raamatun kirjoittajat vierailisivat tämän päivän Suomessa, kirja olisi täynnä tekstiä siitä, kuinka miehet ovat luopuneet luontaisesta roolistaan perheen päänä ja kuinka heihin on syttynyt kiima kotitöitä kohtaan. Sen kulttuurin silmälasien läpi meidän jokapäiväinen elämä olisi Jumalalle kauhistus. Tulikivet olisivat jo matkalla tuhoamaan Helsinkiä.

      Sen aikaiseen mieskuvaan kuului, että mies oli seksiaktin aktiivinen osapuoli eli se joka yhtyy. Seksi ei sinänsä ollut tabu, mutta mieheen kohdistuva penetraatio oli kultuurissa pahin keino häpäistä toinen mies. Tuolle kulttuurille ei ollut mitenkään epätavallista, että vapaa mies kävi yhtymässä orjaan, vankiin tai prostituoituun tai että soturit valloitettuaan naapuriheimon häpäisivät vastustajansa raiskaamalla heidät.

      Pointtini on se, että jos viitekehyksenä on tällainen kulttuuri, on hirveän vaikea tehdä rinnastuksia Raamattuun sisältyvien aikakauden kuvauksien ja tämän päivän parisuhteiden välille. Me puhumme niin eri asioista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “En ole itse törmännyt aikakautta koskevaan tietokirjallisuuteen, jossa olisi mainintoja tällaisista eroottisista suhteista ilman yhdyntää.”

      -Tietokirjallisuutta ja kirjallista dokumenttia aiheesta on vähän. Tai käytännössä ei lainkaan.

      Päätelmä, että miehet olivat eroottisessa kosketuksessa toisiinsa, ilman homoseksuaalista aktia, perustuu freskoihin ja ruukkumaalauksiin, joissa esim. kaksi miestä on illallispidoissa lepovuoteella lähekkäin täysissä pukeissa.

      Voi olla, että tasaveroisissa vapaiden miesten rakkaussuhteissa yhdyntää juurikin vieroksuttiin, koska toinen olisi ollut siinä naisen tai “alistetun” asemassa.

      On kuitenin melko outoa olettaa, että tuohon aikaan ei olisi ollut vapaiden miesten joukossa homoseksuaaleja, jotka saattoivat ilmaista seksuaalista suuntautumistaan kuten monet tämän päivän homoparit, jotka eivät harrasta yhdyntää.

      Tosin, vapaiden miesten joukossa aivan ilmeisesti esiintyi myös homoseksuaalista yhdyntää, josta seurasi rangaistus (Näin siis antiikin Kreikassa):

      https://www.vastarinta.com/homoseksuaalisuus-antiikin-kreikassa-faktaa-ja-myytteja/

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Seksi ei sinänsä ollut tabu, mutta mieheen kohdistuva penetraatio oli kultuurissa pahin keino häpäistä toinen mies.”

      -Varmaankin näin, mutta ei voida täysin sulkea pois mahdollisuutta, että tätä olisi tehty molempien suostumuksella.

      Edellä lainaukset Ateenan laista ovat harvoja kirjallisia lähteitä aiheesta.

      Mutta jos ajatellaan Paavalin kirjeen kohtaa: “heissä on herännyt himo toisiaan kohtaan”, se kohdistuu ilmiöön, joka oli hyvin todellinen. Siinä ei tuomita raiskauksen tai alistamisen vuoksi, vaan seksuaalisen kanssakäymisen vuoksi, tapahtui se millä tavalla tahansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Yhteenvetona voi ehkä todeta, vähäisten tietojen pohjalta, että sukupuoliyhteys saman sukupuolen edustajien välillä oli yleisesti paheksuttua, ja homoseksuaalisessa kanssakäymisestä saattoi olla ilman sitä. Mutta sitä myös esiintyi, ja siksi se kiellettiin rangaistuksen uhalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Mutta jos ajatellaan Paavalin kirjeen kohtaa: “heissä on herännyt himo toisiaan kohtaan”, se kohdistuu ilmiöön, joka oli hyvin todellinen. Siinä ei tuomita raiskauksen tai alistamisen vuoksi, vaan seksuaalisen kanssakäymisen vuoksi, tapahtui se millä tavalla tahansa.

      Jos lukee kyseisen raamatunkohdan, sen voi toki ymmärtää “tapahtui se millä tavalla tahansa”, koska Paavali ei välttämättä erittele kirjeessä erityisen tarkasti sitä, missä kontekstissa hän tekstinsä kirjoitti.

      Seuraavaksi voidaan toki kysyä, onko tuollainen kategorinen kaikki homoseksuaalisuus on kiellettyä tapahtui se millä tahansa tavalla Paavalin tarkoittama tulkinta vai onko se Raamatun lukijan henkilökohtainen preferenssi tulkita Paavalin sanomisia. Kaikessa vertauskuvallisuudessaan ja monimerkityksellisyydessään Raamattua on erittäin helppo lukea löytäen sieltä juuri mieleisensä tulkinnan asialle.

      Jos ajatellaan kirkon oppia tai jos haluamme yrittää ymmärtää Jumalan tahtoa, se mitä Paavali sanatarkasti sanoo ei ole erityisen merkityksellistä. Paljon suurempi painoarvo on sillä, missä tilanteessa ja missä tarkoituksessa Paavali sanansa asetti. Ongelma on tietysti siinä, että tämän pohtiminen on huomattavan hankalaa verrattuna siihen, että vain lukaisee tekstin ja vetää siitä suorat johtopäätökset.

      Jos kuitenkin leikitään ajatuksella, että Paavali asetti nuo surullisen kuuluisat sanansa käytyään homoparin kotona tutustumassa heidän yhdyntäpuuhiinsa, kysymys kuuluu, puhuuko Paavali asiasta roomalaiskirjeessä Jumalan suulla vai edustavatko hänen sanansa aikakauden patriarkaalisen kulttuurin kasvatin arvomaailmaa.

      Professori Nissinen puhuu usein vastuullisesta raamatuntulkinnasta ja mielestäni siihen kuuluu pohdinta siitä, kuinka suoraviivaisesti voimme kopioida aivan erilaisen ajan, yhteiskunnan ja arvomaailman tuottamia tekstejä kokolailla erilaiseen kontekstiin.

      Raamatussa on paljon moraalista koodistoa, joka väistämättä kumpuaa kirjoitusajankohdan yhteiskunnasta. Jos Raamattu kirjoitettaisiin tänään, siellä todennäköisesti puhuttaisiiin sukupuolten välisestä tasa-arvosta, väittäisin että siellä puhuttaisiin seksuaalivähemmistöjen syrjintää vastaan ja melko varmasti myös eettisesti kestävästä ruokavaliosta ja toimenpiteistä ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi.

      Mielestäni jokaisella aikakaudella on omat arvonsa ja omat haasteensa ja mielestäni emme tee Jumalalle oikeutta, jos yritämme kopioida tuhansia vuosia vanhan arvomaailman nykypäivään ja ajattelemme, että Jumala on jämähtänyt menneisyyteen eikä hänellä ole osaa eikä arpaa siinä positiivisessa kehityksessä, mitä maailmassa on vuosisatojen aikana tapahtunut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Päätelmä, että miehet olivat eroottisessa kosketuksessa toisiinsa, ilman homoseksuaalista aktia, perustuu freskoihin ja ruukkumaalauksiin, joissa esim. kaksi miestä on illallispidoissa lepovuoteella lähekkäin täysissä pukeissa.

      Sä voit googlettaa netistä vaikka kuinka paljon kuvia arabimiehistä, jotka kävelevät kadulla käsi kädessä. Jos ei tunne paikallista kulttuuria, näyttäähän se aika homolta. Kyseisessä kulttuurissa se on tapa ilmaista ystävyyttä. Ja nyt siis puhumme 2000-luvun ilmiöistä.

      Mitä tulee noihin ruukuissa paneskeleviin miehiin, jokainen voi toki miettiä, onko niissä kuvattu sen ajan pakanallisia jumalanpalvontariittejä vai homojen parisuhteita. Vastaus on mielestäni niin ilmeinen, etten sano sitä edes ääneen.

      En näe hedelmälliseksi lähteä spekuloimaan asiaa tällaisella materiaalilla, koska lopputulos on täysin katsojan silmässä. Nojaisin tässä kohtaa mieluummin ammattimaisesti tehtyyn historiantutkimukseen kuin maallikkojen mielipiteisiin siitä, miten asioiden on tarvinnut olla jonkin saviruukun perusteella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mitä tulee noihin ruukuissa paneskeleviin miehiin, jokainen voi toki miettiä, onko niissä kuvattu sen ajan pakanallisia jumalanpalvontariittejä vai homojen parisuhteita. Vastaus on mielestäni niin ilmeinen, etten sano sitä edes ääneen.” —–

      -Sanoisin, että tuskinpa tuossa on kyse mistään jumalien palvontariiteistä. Ei myöskään alistamisesta, raiskauksista tai häpäisemisestä.

      Olet tuonut esiin vain nämä, vaikka aivan ilmeisesti homoseksuaalista kanssakäymistä oli vapaiden miesten kesken, illallispidoissa, orgioissa tai kaksin jonkun luona.

      Se minkä Paavali tuomitsee, on seksuaaliset teot samaa sukupuolta olevien välillä. Täysin riippumatta siitä onko kyseessä alistaminen, raiskaus, häpäisy, epäjumalanpalvelus vai tasaveroinen suhde.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Nojaisin tässä kohtaa mieluummin ammattimaisesti tehtyyn historiantutkimukseen kuin maallikkojen mielipiteisiin siitä, miten asioiden on tarvinnut olla jonkin saviruukun perusteella.”

      -Niin minäkin. Ja toki on spekulaatiota oliko vapaiden miesten välisissä homosuhteissa aina mukana yhtymistä vai ei. Mutta vapaiden miesten välisiä homosuhteita oli, se tässä on oleellisin asia,

      Juuri siksi se kiellettiin Ateenan laissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Se minkä Paavali tuomitsee, on seksuaaliset teot samaa sukupuolta olevien välillä. Täysin riippumatta siitä onko kyseessä alistaminen, raiskaus, häpäisy, epäjumalanpalvelus vai tasaveroinen suhde.

      Tämä ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan sinun perusteltu näkemyksesi siitä, mitä Paavali ajatteli. Minä ajattelen asiasta, mielestäni myös perustellusti, eri tavalla.

      Juupas-eipäs väittelyyn meidän tuskin kannattaa ryhtyä, koska kumpikaan meistä ei pääse kysymään Paavalilta, onko jompikumpi meistä oikeassa. Myöskin Jumalan mielipide homosuhteisiin 2000-luvun Suomessa jää meille molemmille arvoitukseksi.

      Hedelmällistä on mielestä huomata, että eri ihmiset päätyvät saman tekstin luettuaan eri johtopäätöksiin. Kyse ei ole siis siitä, että joku on uskollisempi Raamatulle kuin joku toinen vaan kyse on erilaisista tavoista ymmärtää ja soveltaa Raamatun tekstejä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tämä ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan sinun perusteltu näkemyksesi siitä, mitä Paavali ajatteli.”

      -Tämä on ainoa johdonmukainen päätelmä. Väitteet, että “Paavali tarkoitti temppeliprostituutiotas/vain raiskauksia ja toista alistavia homoseksuaalisia tekoja on todella väkinäinen ja keinotekoinen.

      Näkemykseni on siis, että Paavali tarkoitti juuri sitä mitä kirjoitti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Tämä on ainoa johdonmukainen päätelmä.

      Jos itseriittoisuuden taso on tämä, miksi ihmeessä edes vaivaudut keskustelemaan täällä kenenkään kanssa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Jos itseriittoisuuden taso on tämä, miksi ihmeessä edes vaivaudut keskustelemaan täällä kenenkään kanssa?” —-

      -Kiukuttelun sijaan voisit kertoa miten Paavalin sana: “heissä on herännyt himo toisiaan kohtaan”, tarkoittaa alistamista, pederastiaa tai “temppeliprostituutiota”.

      Ei nyt millään pahalla, mutta ei tosiaan ole kovin uskottavaa.

      Ja kuten edellä esitin, vapaiden miesten välillä oli homoseksuaalisia suhteita antiikin aikana. Mikä herätti yleisesti pahennusta ja kiellettiin Ateenan laissa.

      Enkä nyt oikein ymmärrä tuota “itseriittoisuus”-vetoa tässä. Täällä keskustellaan koska esitetään näkemyksiä, perusteluja ja mahdollisuuksien rajoissa myös tositteita ja todisteita. Tällöin ei ole merkitystä mitä henkilö ajattelee itsestään 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Tarkennuksena vielä, että “temppeliprosituutio” on kaukaa haettua suhteessa siihen että Paavalin tekstissä viitataan siihen, että ovat vaihtaneet katoamattoman Luojan katoavaisten ihmisten ja eläinten kuviin. ja “palvelevat luotua Luojan sijasta”.

      Ja koska naisista ja miehistä puhutaan samassa yhteydessä, asiayhteys on sama sen ainoan merkittävän tekijän, eli seksuaalisen kanssakäymisen (tilanteesta ja suhteen muodosta riippumatta) kohdalla.

      Toisaalta en ihan ymmärrä sitäkään miksi pitää väen väkisin saada Paavali ajattelemaan asiasta nykytrendin mukaisesti. Paavali ei hyväksynyt homoseksuaalisuutta missään muodossa, yhteydessä tai tilanteessa. Mutta eri mieltä saa olla, tietysti. Perustelutkin on sitten oltava omasta takaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Sinä olet vetänyt tuosta Raamatun jakeesta sellaisen päätelmän, että Paavali ei hyväksynyt homoseksuaalisia tekoja missään tilanteessa eikä missään muodossa.

      Tuo on sinun näkemyksesi asiasta ja olet jo ehtynyt “julistaa” että se on ainoa uskottava päätelmä. Jäin pohtimaan, kuinka ehdottomasti katsot että sinulla on ainoa totuus asiasta.

      En näe, että meillä olisi enempää keskusteltavaa aiheesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Arvon herrat ovat alkaneet nyt täällä Sansan julkisella kivityksellä, mutta vastatkaapa:

    Onko ihmisen lupa hyljätä alkuperäinen lisääntymisen ohje avioitua, kuten ihmiselle on annettu? Mies ja vaimo liittyköön toisiinsansa, kunnes kuolema heidät erottaa. (Älköön ihminen siis erotko ilman aiheellista syytä) Onko ihmisen lupa nähdä oma seksuaalinen käytöksensä ohi sen mitä Jeesus sanoo, kun farisealaiset tulivat Häntä kiusaamaan? Onko haureuden harjoittamisesta tullut ihmisoikeus?

    ”Ja fariseuksia tuli hänen luoksensa, ja he kiusasivat häntä sanoen: “Onko miehen lupa hyljätä vaimonsa mistä syystä tahansa?” Hän vastasi ja sanoi: “Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ‘loi heidät mieheksi ja naiseksi’ ja sanoi: ‘Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi’? Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.” He sanoivat hänelle: “Miksi sitten Mooses käski antaa erokirjan ja hyljätä hänet?” Hän sanoi heille: “Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut.

    Jeesus vielä jatkaa ja sanoo: Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin.” Opetuslapset sanoivat hänelle: “Jos miehen on näin laita vaimoonsa nähden, niin ei ole hyvä naida”.

    Tuossa on selkeästi vapautettu vain hyljätyn uudelleen avioituminen, muut eronneet elävät haureudessa, sillä he ovat hyljänneet puolisonsa. (Avioeron syyt ovat monet, mutta vain yksi syy sallittu ja aiheellinen. Anteeksi että provosoin. Ymmärrän toki, että nykyisin olemme jo niin väkivaltaisia, että saman katon alla eläminen toisen kanssa käy mahdottomaksi.)

    Tällä kaikella edellä kirjoitetulla halusin tuoda vain esiin sen, kuinka pihalla me jo olemme. Käsitys seksuaalisesta hyvinvoinnista ja vapaudesta on nykyisin sillä tasolla, ettei pian voida sanoa enää mitään, minkäänlaisesta seksuaalisuuden toteuttamisesta. On käynyt niin, että seksuaalisuuden harjoittamisesta on tullut itseoikeutettu ihmisoikeus, eikä mitään vasta argumentteja tätä vastaan pian enää sallita. (Haureus=liiton tai lain rikkomista)

    Pitäiskö Kirkon opettaa ja suosia kova sydämmisyyttä vain sen tähden, että ihmisten sydämmet ovat kovettuneet? Meneekö meidän halujen tarpeet ohi sen käskyn, joka sanoo: ”Mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi’? Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen Pitäisikö Kirkon opettaa maailman tapaan: ”Seksuaalisuus ei kuulu meille tehkää kuten hyvältä tuntuu.”

    Niinpä kysyn teiltä viisailta nyt: Onko homoseksuaalisuuden tai minkä hyvänsä edellä mainitun seksuaalisen tarpeen harjoittaminen ohi Jeesuksen määrittelemän aviokäsityksen haureutta vai ei?

    Siis suoraan kysyttynä: Annatteko viisaudessanne luvan haureuden harjoittamiseen, vaikka Jeesus sanoo hyvin selkeästi ja suoraan, mistä aviossa on kysymys?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Ismo Malinen nostat nyt yhden synnin tikun nokkaan, entä muut, esimerkiksi ne joita itse teet (jos teet yleensä syntiä)?

      Eikö Jeesuksella ole selkeitä käskyjä muidenkin syntien suhteen?

      Kattaako luterilainen armo vain tietyt synnit?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Apt.15:28 “Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole laitettava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:

      15:29 pidätytte epäjumalan uhrilihoista ja verestä ja tukehtuneesta ja haureudesta. Jos näitä kartatte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”

      Ohjeet liittyvät epäjumalien palvontaan. Haureus Ut:n kontekstissa liittyy temppeliprostituutioon, mihin myös Roomalaiskirje viittaa. Apostolien tekojen jakeessa ei ole edes suoraa kieltoa, vaan pyydetään pidättäytymään.

      Tämän lisäksi tulee se, mitä yhteiskunnan laki velvoittaa eli alamaisuus esivallalle.

      Homoutta ei missään kohdin sanota Ut:ssa synniksi. Jos sanottaisiin, niin sillä mitätöisiin se, minkä Pyhä Henki ja apostolit olivat yhdessä päättäneet. Nyt Norvannot ymv. antavat ymmärtää, että homous on synti. Syntiä on heidän opetuksensa. He eivät ymmärrä, mitä on kristityn vapaus. He sitovat lähimmäisten selkään raskaita taakkoja, joita nämä eivät pysty kantamaan. Kaatuminen on väistämätöntä, ellei heitä kivireppua selästään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      Kiitos Ismo kommentistasi ja kysymyksestäsi.

      Maailmassa on kahdenlaista viisautta: viisautta ja Viisautta. Tärkeää on asemoituminen tuohon Viisauteen, jota jotkut hullutuksenakin pitävät.

      Jumalan sanan valossa on täysin kestämätöntä, että kaikki Suomen kirkon viralliset lähetysjärjestöt eivät saa seurakuntien lähetysmäärärahoja. Tuntuu, että on kritiikittömästi nielty tiettyjen tahojen propaganda. Tämä on häpeällistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Kiitos Tapio, kun taas jaksat vääntää rautalangasta ❤️.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Jumalan sanan valossa on täysin kestämätöntä, että kaikki Suomen kirkon viralliset lähetysjärjestöt eivät saa seurakuntien lähetysmäärärahoja.” Sanooko Jumalan sana jotain Suomen kirkon virallisista lähetysjärjestöistä? Tuskin. Sen sijaan eräät järjestöt rikkovat kirkon kanssa tekemiään sopimuksia ja jäävät siksi ilman joidenkin seurakuntien määräraha-avustuksia. Sekin on kai mahdollista, että joku järjestö menettää tuon virallisen asemansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      Nyt kannattaa olla tarkkana, että ei anna väärää todistusta kirkon virallisista lähetysjärjestöistä. Onko joku järjestö rikkonut sopimuksia? Tulkaa kaikki -liikkeen näkökulmasta varmaankin, jos opettaa, että kristillinen avioliitto kuuluu vain miehelle ja naiselle Jeesuksen Kristuksen opetuksen mukaan.

      Kristillisen kirkon avioliitto-opetus on kuitenkin toinen kuin Tulkaa kaikki -liikkeen sukupuolineutraali -ideologia. Mikäli Tulkaa kaikki -liike saavuttaisi kirkossa valta-aseman on oletettavaa, että useat lähetysjärjestöt menettävät virallisen lähetysjärjestö statuksen. Sitäkö halutaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Onko joku järjestö rikkonut sopimuksia?” Tarkoitan tässä virkakysymystä. Kirkkomme papistoon on kuulunut naisia jo yli kolmekymmentä vuotta, mutta osa kirkon virallisista lähetysjärjestöistä ei vieläkään tunnusta heidän oikeuttaan kirkon virkaan. Ovatko aiheeseen liittyvät tahdonilmaisut sitten niin joustavin sanakääntein laadittuja, että ne voi jättää käytännössä huomioimatta ilman, että suorastaan rikkoo mitään sopimusta? Kenties.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      Perinteisellä apostolisella virkakannalla oleminen ei ole harhaoppi.

      Kirkolliskokouksen ponnella taattiin omantunnon- ja toiminnanvapaus perinteisellä virkakannalla oleville.

      Tulkaa kaikki- liike ajaa ‘tasa-arvo’ asiaa oman ilmoituksensa mukaan. Olemme nähneet mitä tämä tarkoittaa ja tulee tarkoittamaan. Apostolisen virkakannan omaavien tilan lopettamisen ja kirkolliset homo- ja lesbovihkimiset.

      Kumpainenkohan asia on harhaa? Kirkon viran ymmärtäminen apostolisesti vai sukupuolineutraalius?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Onko haureuden harjoittamisesta tullut ihmisoikeus?

      Käsi ylös ken katsoo olevansa riittävän viisas ja oikeamielinen valikoimaan joukostamme ne ihmiset, joille ihmisoikeus ei kuulu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Perinteisellä apostolisella virkakannalla oleminen ei ole harhaoppi.” Ei olekaan, koska se ei ole mikään oppi. Se on vain käsitys. Harhakäsitykseksi sen voi osoittaa, koska apostoleilla ei ollut mitään yhtenäistä virkakäsitystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      Määritellessämme mikä on harhaoppi tulee meidän katsoa mitä Raamattu asiasta meille ilmoittaa.

      Apostolinen virkakäsitys oli Herramme ja Vapahtajamme valitsema. Kutsuihan hän itse apostolinsa seuraajikseen ja sanomansa sanansaattajiksi.

      Jos joku haluaa nimittää apostolista virkakäsitystä harhakäsitykseksi, niin silloin hän saa kyllä osoittaa syytöksensä ihmiseksi syntyneelle Jumalalle!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kutsuihan hän itse apostolinsa seuraajikseen ja sanomansa sanansaattajiksi.” Niin kutsui. Kutsuttujen joukossa oli Magdalan Mariakin. “Jeesus sanoi: ‘Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.’ Magdalan Maria riensi opetuslasten luo ja ilmoitti: ‘Minä olen nähnyt Herran!'”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Jatketaan jakeista

    Apt.15:28 “Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole laitettava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:

    15:29 pidätytte epäjumalan uhrilihoista ja verestä ja tukehtuneesta ja haureudesta. Jos näitä kartatte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”

    Paavali oli sitoutunut yhteiseen päätökseen. Miten siis edetä, kun Korintton seurakunnassa esiintyi asioita, jotka sen aikaisessa maailmassa olivat luonnottomia ja tuomittavia.

    Kun apostoli kirjoitti korinttolaisille, niin hän, mielestäni, keksi nerokkaan tavan kiertää yhteinen apostolinen sopimus kuitenkaan sopimusta rikkomatta: “Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset.”

    Eivät tietenkään peri Jumalan valtakuntaa, kun sitä eivät peri miehimysten lisäksi heterot tai selibaatissa elävät. Apostoli nimittäin saman kirjeen lopussa ikään kuin mitätöi aiemmin sanoneensa:

    “Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.”

    Näin, koska Ut:n mukaan pelastuksen päivänä liha ja veri muuttuu, jolloin katoamaton syrjäyttää katoavan. Ei ole enää homoja tai heteroita, vaan he ovat kuin enkelit taivaassa, Mat.22:30. Kaikki entinen on mennyt, pois pyyhitty.

    Nerokasta kirjoittamista apostolilta! Lakiuskovaiset ovat pudonneet apostolin sanomasta ehkä noin 1800 vuoden ajan ja edelleen he sitkesti pysyvät isien perinnäissäännöissä, tunnustuskirjoissa ja traditioissa, samoissa virheissä, joihin juutalalsuus kompastui.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Suni sanoo:

      “Paavali oli sitoutunut yhteiseen päätökseen. Miten siis edetä, kun Korintton seurakunnassa esiintyi asioita, jotka sen aikaisessa maailmassa olivat luonnottomia ja tuomittavia.”

      Tämä kommentti ei pidä paikkaansa sillä Korintin seurakunta eli sen kaltaisessa yhteiskunnassa, jossa homoseksuaalisuus ja sen aktiivinen harjoittaminen oli hyväksyttyä ja yleistä.

      “Lakiuskovaisuus” termi vaatisi kyllä määrittelyä. Kristittynä tiedän, että laki itsessään on hyvä ja suojelee elämää. Niin tietää kyllä myös Herra Jeesus Kristus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kun kirjoitin “Miten siis edetä, kun Korintton seurakunnassa esiintyi asioita, jotka sen aikaisessa maailmassa olivat luonnottomia ja tuomittavia”, niin mielessäni oli kohta:

      1.Kor.5:1 “Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.”

      Korinttossa harjoitettiin haureutta monikossa, mutta yksikössä nostetaan esiin erityinen tapaus. Vaikka asiat olivat nykymittapuun mukaan tosi huonolla tolalla, niin ei korinttolaisilta kielletty lapseutta ja pelastusta.

      Koska kertaus on opintojen äiti: “Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset.”

      Jotkut noukkivat listasta esiin miehimykset, vaikka siinä mainitaan avionrikkojat. Kuitenkaan apostoli ei ota keneltäkään pois pelastusta.

      Jotta palataaan asiaan, niin miten on mennyt, Jukka Norvanto? Onko tasapuolista opetusta, kun homot tuomitset selibaattiin, mutta haureuden tekijät saavat jatkaa sukupuolielämää. Eikö edes katollisen kirkon pedofilia skandaalit saa hälytyskelloja soimaaan päässä? Opetuksen perusteella ei mikään, kun ollaan niin oikeaoppisia, niin oikeaoppisia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset.”

      Nykyisen käännöksen “miehimys” tulee alkukielisessä tekstissä esiintyneistä muinaiskreikan sanoista ‘arsenokoites’ ja ‘malakoi’. Ensiksimainittu on muinaiskreikassa niin harvinainen, ettemme edes tiedä, mitä se tarkoittaa. Jälkimmäinen on hieman yleisempi ja yleensä se viittaa jonkinasteiseen arkuuteen tai pelkuruuteen. Seksuaalisuuteen liittyvää konnotaatiota sanalla ei tiedetä olevan.

      Siihen nähden, ettemme edes tiedä, mitä Raamatun alkukielisessä versiossa on tarkoitettu, on kohtuullisen koomista, jos joku lähtee suomennoksen perusteella väittämään satavarmasti, että kyllä siinä Jumala ehdottomasti kieltää homosuhteet.

      Tuo olisi tavattoman tarkoitushakuinen tulkinta yksittäisestä listasta sanoja, jossa edes asiayhteydestä ei pysty päättelemään kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Nieminen: “Nykyisen käännöksen “miehimys” tulee alkukielisessä tekstissä esiintyneistä muinaiskreikan sanoista ‘arsenokoites’ ja ‘malakoi’. Ensiksimainittu on muinaiskreikassa niin harvinainen, ettemme edes tiedä, mitä se tarkoittaa. Jälkimmäinen on hieman yleisempi ja yleensä se viittaa jonkinasteiseen arkuuteen tai pelkuruuteen. Seksuaalisuuteen liittyvää konnotaatiota sanalla ei tiedetä olevan.”

      Pitää paikkansa, mutta kun yleinen tulkinta Suomen kristillisyydessä antaa miehimyksille merkityksen homo, niin koetan puhua homottelijoiden kieltä.

      Pekka Haavistolle uskova sylki kyseisen jakeen vasten kasvoja. Muistan edelleen Haaviston vakavan ilmeen. Tunsin, miten häneen sattui. Näin julma lähimmäistään kohtaan voi olla oikeaoppinen kristitty. Täydessä uskon varmuudessa kuin ääri-islamisti.

      Olen kääntänyt miehimykset miestenturmelijoiksi 🙂

      “Vai ettekö tiedä, että väärämieliset eivät peri Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö, eivät huoraajat, eivät epäjumalanpalvelijat, eivät avionrikkojat, eivät irstailijat, eivät miestenturmelijat.”

      Tuskin kukaan osaa kääntää kreikan sanaa niin, että se vastaisi apostolin ajatusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Jäin pohtimaan miestenturmelijoita. Sana vastaa hyvin sitä, miten Martti Nissinen avaa homoseksuaalisuutta Vt:n ja Ut:n aikana. Katolisen kirkon pefofiilipapit, jotka metsästävät nuoria poikia ja raiskatessaan näitä tuhoavat lasten elämän, ovat miestenturmelijoita. Todennäköisesti nuorien poikien metsästäjiä pyrki tai jopa pääsi alkuseurakuntiin. Miten hyvin he onnistuivat saalistuksessaan, niin se on riippunut Pyhän Hengen toiminnasta. Pyhä Henki on profetian kautta paljastanut miestenturmelijat. Tästä löytyy viitteitä.

      Kun katolisen kirkon pedofila on ollut ja ehkä on edelleen järjestelmällistä, niin se on paljastavaa. Pyhä Henkki ei ehkä laisinkaan toimi katolisessa kirkossa. Hänet on suljettu ulos. Tällöin miestenturmelijat saavat mellastaa pidekkeettömästi, kirkon ylimmän johdon eli ainakin edellisen paavin suojeluksessa. Katolisessa kirkossa vaikuttaa laittomuuden salaisuus. Ei se nyt ole mikään salaisuus , mutta toki on niille, jotka jakavat katolisen kirkon arvot ja teologisen tulkintaperinteen. Laittomuuden salaisuus oli ehkä jo iduilaan Korintton seurakunnassa.

      Sama ilmiö kuin katolisessa kirkossa, rehottaa shiialaisuudessa. Mutta myös esikoislestadiolaisuudessa ja Jehovan todistajissa, joissa pedofiliaan liittyy kaiken pahuuden lisäksi lapsen syyllistäminen ja pakottaminen anteeksiantoon, toki Raamattuun vedoten.

      https://www.suomenuutiset.fi/bbc-paljasti-irakilaisten-imaamien-laajan-pedofiliaringin-hyvaksikayton-ajaksi-solmitaan-valiaikainen-avioliitto/

      Mikä on Sodoman salaisuus?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mikael Agricolan käännös on mielenkiintoinen: “Elkette andaco teiden wietelle/ Eikä Salawoteiset/ eikä Epeiumalden Palueliat/ eikä Hoorintekiet/ eikä Heikurit/ eikä ne iotca Piltien cansa macauat/ eikä Warcat/ eikä Ahneet/ eikä Joomarit/ eikä pilcaijat/ eikä Röuerit pidhe Jumalan waldakunda perimen.” Heikkuri tarkoittaa irstailijaa ja pilttien kanssa makaavat ovat selvästikin pedofiilejä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Nieminen: “Nykyisen käännöksen “miehimys” tulee alkukielisessä tekstissä esiintyneistä muinaiskreikan sanoista ‘arsenokoites’ ja ‘malakoi’. Ensiksimainittu on muinaiskreikassa niin harvinainen, ettemme edes tiedä, mitä se tarkoittaa. Jälkimmäinen on hieman yleisempi ja yleensä se viittaa jonkinasteiseen arkuuteen tai pelkuruuteen. Seksuaalisuuteen liittyvää konnotaatiota sanalla ei tiedetä olevan.”

      On totta, että Raamatun kreikankielisellä puolella yhdyssana “arsenokoites” esiintyy vain kaksi kertaa: 1. Ku6:9 ja 1. Tim1:10.

      Mutta oletko Mikko ottanut huomioon, että Raamatun vanhempi osa käännettiin kreikaksi jo satoja vuosia ennen kuin Paavali kirjeensä kirjoitti? Ja sen perusteella voidaan ymmärtää, mitä yhdyssana “arsenokoites” oikeasti merkitsee tuon ajan kielenkäytössä. Raamatun uudemman puolen kirjoittajat siteerasivat tekstissään tunnetusti juuri tuota Septuaginta-käännöstä.

      Otahan esille 3.Mooseksen kirjan 18. luvun jae 22, joka menee KR92 mukaan ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.”

      Septuaginta kääntää tuon jakeen: και μετα αρσενος ου κοιμηθηση κοιτην γυναικος βδελυγμα γαρ εστιν . Kun lauseen kirjasimet muutetaan meille vähän selkeämmiksi, saadaan muoto ”kai meta arsenos ou koimeeteesee koiten gynaikos bdelugma gar estin”

      Septuagintan kääntäjät linkittävät tässä sanaparin ”arsenos koiten” nimenomaan homoseksiin.

      Toinen otos on sitten samasta Raamatun kirjasta, luvun 20 jakeesta 13: ”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, …”(KR92)

      Ja taas Septuagintan kääntäjät käyttävät sen UT:n harvinaisen yhdyssanan osasia “arsenos koiten” : ”kai os an koimeetee meta arsenos koiten gynaikos ”

      Perustellusti myös englantilaiset käännökset ovat päätyneet kääntämään yhdyssanan “arsenokoites” homoseksiin viittaavasti. Muutamia poimintoja: ”practice homosexuality,”, ”men who have sex with men”, ”men who practice homosexuality”, ”who have sex with males”…

      Tuo kreikan sana ”malakoi” esiintyy UT: n puolella neljästi, kolmessa eri jakeessa ja asiayhteydessä. Strongin sanakirja antaa sille hyvinkin voimakkaasti seksuaalisuuteen liittyvän merkityksen, muiden käännösvaihtoehtojen ohella. Sanakirja viittaa naismaisuuteen, joka kytkeytyy seuraaviin: ” a male prostitute”, ” a boy kept for homosexual relations with a man” ja ”a male who submits his body to unnatural lewdness.”

      Kun nyt yhdistetään Korinttilaiskirjeen teksti ”μαλακοὶ οὔτε ἀρσενοκοῖται”( malakos oute arsenokoitēs), voidaan todeta, että kahden miehen välisestä seksuaalisesta kanssakäymisestä ilmaistaan varsin kolikoineen sanakääntein kaksi puolta, passiivinen osapuoli(miesprostituoitu) ja aktiivinen kumppani. Englantilaisissa käännöksissä tämä ilmaistaan seuraavasti: ”passive homosexual partners, practicing homosexuals”(NET), ”male prostitutes, or practice homosexuality”(NLT) ja ” nor male prostitutes, nor homosexuals”(HNV). Sitten tuhon sanaan ”malakos” liittyvä naismaisuuskin löytyy muutamasta käännöksestä: ” nor effeminate, nor homosexuals”(NASB) ja ” nor those who make women of themselves, nor who abuse themselves with men”(DBY).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Mutta oletko Mikko ottanut huomioon, että Raamatun vanhempi osa käännettiin kreikaksi jo satoja vuosia ennen kuin Paavali kirjeensä kirjoitti? Ja sen perusteella voidaan ymmärtää, mitä yhdyssana “arsenokoites” oikeasti merkitsee tuon ajan kielenkäytössä.

      Emme tarvitse edes vanhemman osan kreikankielista käännöstä tietääksemme, että ‘arsen’ tarkoittaa miestä ja ‘koite’ sänkyä. Sen sijaan siitä ei ole sen kielitieteellistä, historiallista tai eksegeettistä todistusaineistoa, että yhdyssana ‘arsenokoites’ tarkoittaisi homoseksuaalia.

      Kielet ovat täynnä yhdyssanoja, joiden merkitys ei ole suoraviivainen: honeymoon (hunajakuu), butterfly (voikärpänen), ladybird (leidilintu), ballpark (pallopuisto), benchmark (penkkimerkki).

      Mikael Agricolan käännös, jossa puhutaan pedofileistä, noudattaa hyvin 1500-luvun saksankielisiä käännöksiä, joissa kyseinen Raamatun kohta puhuu myöskin aikuisen ja lapsen välisestä seksisuhteesta. Aina 1800-luvulle asti saksankieliset Raamatut käyttävät termiä ‘knabenschander’ ja kokonaisuudessaan tuo kohta kääntyisi englanniksi: “Man shall not lie with young boys as he does with a woman, for it is an abomination.”

      Myös ruotsinkielinen käännös vuodelta 1674 ja norjankielinen käännös vuodelta 1830 käyttävät tuossa jakeessa termejä, joiden englanninkielinen käännös olisi “boy molesters”.

      Seuraamalla eri maiden raamatunkäännöksi eri vuosisadoilta nähdään, että jostain syystä englanninkielisissä käännöksissä alettiin 1800-luvulla puhumaan miehen ja pojan (pedofilia) sijasta puhua yleisemmällä tasolla miesten välisestä seksistä ja termiä homoseksuaalisuus käytettiin Raamatunkäännöksessä ensimmäisen kerran 1940-luvulla.

      Eli kun puhumme listasta sanoja, joiden alkukielistä merkitystä emme tiedä ja josta pystytään lähes vuosikymmenen tarkkuudella sanomaan milloin raamatunkäännöksissä pedofiliaan liittyneet ilmaisut ovat yhtäkkiä muuttuneet homoseksuaalisuuteen vivahtaviksi, olisin äärimmäisen varovainen ennen kuin lähtisin tekemään asiasta johtopäätöksiä.

      Jos otat käsiin noita 1500-1800 lukujen Raamattuja, huomaat selvästi kuinka aikakauden ideologiat ja kirkkopolitiikka ovat vaikuttaneet Jumalan tahtoon, tai ainakin siihen, miten Raamattua on haluttu kääntää. En pidä kovinkaan todennäköisenä, että esimerkiksi nykyinen suomennos on kovin uskollinen alkuperäisen tekstin tarkoitusperille.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Norvanto selittää hyvin oikeaa Raamattua. Tuomaala kirjoittaa koko ajan muuttuvaa väärennöstä. Näistä kahdesta voittaja on selvä, Norvanto-Tuomaala 10-0.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Katsotaan tuleeko Jukka Norvanto vastaamaan kysymyksiini. Viesti on lähetetty. Sitten nähdään, miten Raamatun mukaisesti opettaa. En tykkää kirjoitella jonkin henkilön opista ikään kuin selän takana. Kukaan kutsutuista ei ole vielä suostunut vastaamaan, kuten Leif Nummela ja Eero Junkkaala. Eivät ole ilmeisesti lukeneet Pietarin kirjeestä:

      “…olkaa aina valmiit vastaamaan JOKAISELLE, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla.”

      Jos Norvanto ei tule julkisesti kertomaan Sansan virallisesta opetuslinjasta, niin Helsingin seurakuntayhtymän olisi syytä sulkea rahahana järjestöltä. Niillä, jotka pimeydessä toimivat, on jotain salattavaa. Tässä tapauksessa erityisesti Helsingin seurakuntayhtymältä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Kun Jukka Norvanto ei kommentoi sitä, mitä olen hänen opetuksestaan kertonut, niin hän ei myöskään luovu homofobioistaan. Helsingin seurakuntayhtymän ei tule kirkon linjausten perusteella antaa rahallista tukea Sansalle. Tukekoot Norvannon sisäpiirioppia ne, jotka jakavat hänen arvomaailmansa.

    Kiitos keskustelusta!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala mitä tarkoitat “homofobialla”?

      Ajatellaampa nyt sitten Paavalia, hän sanoo seuraavaa:

      6 Ei ole hyvä, että kerskaatte. Ettekö tiedä, että vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan? 7 Peratkaa pois vanha hapatus, että teistä tulisi uusi taikina, niinkuin te olettekin happamattomat; sillä onhan meidän pääsiäislampaamme, Kristus, teurastettu. 8 Viettäkäämme siis juhlaa, ei vanhassa hapatuksessa eikä ilkeyden ja pahuuden hapatuksessa, vaan puhtauden ja totuuden happamattomuudessa. 9 Minä kirjoitin teille kirjeessäni, ettette seurustelisi huorintekijäin kanssa; 10 en tarkoittanut yleensä tämän maailman huorintekijöitä tai ahneita tai anastajia tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän täytyisi lähteä pois maailmasta. 11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa. 12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella? 13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. “Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”(1.Kor.5)

      Siis onko nyt Paavali monifobinen kun ei seurustele tai ei söisikään niiden kanssa jotka ovat veljiä ja huorintekijöitä, ahneita, …?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Jeesus ei ainakaan ollut. [Jeesus oli sitten aterialla hänen kodissaan. Sinne tuli myös useita publikaaneja ja muita syntisiä, ja he aterioivat Jeesuksen ja hänen opetuslastensa kanssa. Tämän nähdessään fariseukset sanoivat Jeesuksen opetuslapsille: “Kuinka teidän opettajanne syö yhdessä publikaanien ja muiden syntisten kanssa!” Jeesus kuuli sen ja sanoi: “Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. Menkää ja tutkikaa, mitä tämä tarkoittaa: ‘Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja.’ En minä ole tullut kutsumaan hurskaita, vaan syntisiä.”]

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti, eihän Paavalikaan välttele syntisten seuraa vaan niiden joita sanotaan “veljiksi” eli jotka pidetään kristittyinä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Paavali kirjoittaa Korinton seurakunnalle nähtävästi ehtoollisen vietosta eikä mistä tahansa aterioinnista tai yhteydenpidosta. Hän ei myöskään kuvaa omia asenteitaan tai tapojaan vaan antaa ohjeita vastuullaan olevalle seurakunnalle. Siksi Paavalin ‘fobioiden’ arvaileminen on jokseenkin turhaa. Jeesuksen suhtautuminen syntisiin taas tiedetään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      “”Se tie on vaarallinen, jolla ruvetaan miettimään, mitä Raamatun teksti mahdollisesti kätkee sisälleen. Ihmisen mielikuvitus pystyy ällistyttäviin suorituksiin, jos sille annetaan lupa sepittämiseen.””(Martti Pentti)

      Siis missä tuossa Paavalin sanoissa mainitaan “nähtävästi ehtoollisen vietosta”?

      Et taida ymmärtää ajatusta eli kuinka Paavalin mielestä tulee elää ” puhtauden ja totuuden happamattomuudessa “, siis kun ennen elettiin ” vanhassa hapatuksessa”.

      Ymmärrätkö kun puhutaan puhtaudesta niin kuuluuko sinne haureus ym?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”(1.Kor.5)”

      Lauseeseen kiteytyy sitä epätoivoa, jota apostoli tunsi huomioidessaan, miten seurakunnissa alkoi hajaannus. Ilon ja ensirakkauden riemun tilalle hiipi kinastelua opista ja vesikasteiden oikeellisuudesta, samoista asioista, joista edelleen kiistellään. Paavali odotti Jeesuksen palaavan minä hetkenä tahansa, ainakin omana elinaikanaan, mikä lävistää Roomalaiskirjeen sanoman ensimmäisestä jakeesta lähtien. Huominen näytti hajaannuksen voimistuessa lohduttomalta. Olisiko seurakunnissa enää yhtään terveen opin omistajaa, mikäli Jeesus tulee parin vuoden päästä takaisin?

      Koko Aasia luopui Paavalin opetuksesta. Valot sammuivat, kun niiden olisi pitänyt loistaa entistä kirkkaammin. Apostolin kirjeistä paistaa hätäännys. Onko kaikki työ mennyt hukkaan, kaikki kärsimykset ja vaiva?

      Jeesus ei tullut takaisin, kuten Paavali odotti, ja myös Rooman seurakunta ja muut seurakunnat. Mitä Paavali ajatteli viimeisinä vuosinaan, sitä ei kerrota. Pettyikö hän, kuten Johannes Kastaja?

      Selvää lienee, että kun alkuseurakuntien malli ei toiminut, niin on edettävä toista tietä maaliin. Mikä on se tie, niin ihmiset eivät sitä tiedä. Eivät tiedä myöskään henkivallat. Siksi ne toimivat aktiivisesti ja etsivät johtolankoja, jos Jumala tietoa palvelijoilleen ilmoittaisi. Samalla ne väärien profeettojen kautta täyttävät kristikuntaa valheprofetioilla ja valheellisella opetuksella.

      Miksi massiivinen vyörytys, kun uusia lahkoja nousee enemmän kuin sieniä sateella? Jotkut kutsuvat eksytyksiä herätyksiksi.

      Jos silloin joku sanoo teille: “Katso, täällä on Kristus’, tahi: ‘Tuolla’, niin älkää uskoko. Sillä vääriä kristuksia (voideltuja) ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.”

      Karismaattisuus on tästä malliesimerkki, kun kehotetaan tulemaan niiden vaikutuspiiriin kertomalla, että Jeesus on siellä ja kastaa Hengellä. Saat voitelun ja terveyden ja levon ja voiman ja uuden elämän.

      Mikä on valtavan, koko maanpiirin täyttävän petoksen tarkoitus?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala unohdat että Jumala ilmoittaa evankeliumin lapsilleen eli ei ole enää epäselvä vaan todella selkeä.

      Entä kun Jumala salaa evankeliumin “viisailta ja ymmärtäväisiltä”, siis heiltä jotka eivät nöyrry ottamaan sitä lapsenkaltaisesti, silloin on turha yrittää selittää evankeliumia ja silloin kuuluu itse niihin “valhe profeettoihin”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      On hyvä korostaa sitä, että kirkon kadotusoppi on väärennös. Kun kaikki kuolivat Aadamissa ja kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, niin ei ole iankaikkista kadotusta. Toki kadotus löytyy kirkon suomennoksista, mutta ne ovatkin manipuloituja.

      Miksi siis kaikki kauheus? Jeesus antoi vihjeen kertomalla, että hän tuli etsimään sitä, mikä on kadonnut. Mikä Raamatun profetian mukaan tapahtuu. toimii niin, että kadonnut tulee löytymään, mitä se sitten onkaan. Alkuseurakuntien kautta ei ilmeisesti ollut mahdollisuutta päästä päämäärään, joten nyt edeteään tietä, jonka tuntee Jumala yksin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Pasanen: “Tapio Tuomaala unohdat että Jumala ilmoittaa evankeliumin lapsilleen eli ei ole enää epäselvä vaan todella selkeä.”

      Mistä päättelet, että unohdin? Kaikki, mikä on kirjoitettu, on voimassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala kuinka sovitat itseesi tuon “Jumala salaa evankeliumin viisailta ja ymmärtäväisiltä”?

      Mitä se merkitsee?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Missä tuossa Paavalin sanoissa mainitaan ‘nähtävästi ehtoollisen vietosta’?” Tässä: “Happamattomiahan te olettekin, sillä meidän pääsiäislampaamme, Kristus, on jo teurastettu. Meidän on siis aika viettää juhlaa, ei vanhan pahuuden ja kelvottomuuden hapattamina, vaan happamattomina, vilpittömyydessä ja totuudessa.” 1. Kor. 11:17-34 antaa tarkempia ohjeita juuri ehtoollisen vietosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti siis niinkö se menee että jos eilen puhutaan ehtoollisesta niin kaikki liittyy siihen mitä tänäänkin puhutaan vaikka ei mainita koko asiaa?

      Ottamasi kohta on eri luvusta eli ei kaiketi puhuta samasta asiasta enää.

      Oletko koskaan myöntänyt olevasi väärässä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Oletko koskaan myöntänyt olevasi väärässä?” Samaa voisi kysyä sinulta, Ari Pasanen. Esitän harvoin asioita varmoina tietoinani. Sen sijaan pidän tärkeänä, että yksinkertaistuksia arvioidaan avoimesti ja pohditaan vaihtoehtoisten tulkintojen mahdollisuuksia. Mustan ja valkoisen väliin on hyvä saada värisävyjä ja valoisuuseroja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti ohitat taasen asian eli kun sanot Paavalin puhuvan ehtoollisesta ja minä sanon ettei antamasi “todiste” puhu samasta asiasta niin et vastaa tähän, onko puhe ehtoollisesta vai ei, myönnätkö olevasi väärässä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kun sanot Paavalin puhuvan ehtoollisesta ja minä sanon ettei antamasi ‘todiste’ puhu samasta asiasta, niin et vastaa tähän. Onko puhe ehtoollisesta vai ei, myönnätkö olevasi väärässä?” Se, että olemme eri mieltä asiasta, ei tarkoita, että toinen olisi oikeassa ja toinen väärässä. Etkö ymmärrä suomen sanan ‘nähtävästi’ merkitystä? Se ei anna lauseelle ‘todisteen’ arvovaltaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti ketä “yrität” hämätä, kyllähän toinen on oikeassa ja toinen väärässä, ei nää ole mielipide asioita joista voi olla mitä mieltä tahansa.

      Tässä on kyse mitä Paavali on kirjoittanut, ei siitä mitä mieltä itse olet asiasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kaikella kunnioituksella, Ari Pasanen: Olen sen verran lukenut kirjoitustasi, että epäilen kykyäsi täysin ymmärtää Paavalin tunnetusti kiemuraista kieltä suomeksi, saati sitten alkukielellä, antiikin kreikaksi. Siinä on teologeillakin pohtimista. Niinpä meidän keskustelumme on mielipiteiden vaihtoa Paavalin sanojen tulkintavaihtoehdoista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti, nice try, siis nyt aloitat aliarvioimaan kykyäni lukea, no näinhän se on, en osaa lukea SELKEÄÄ suomenkieltä.

      Oikeastaan on toinen vaihtoehto, sinulle on vaikeaa myöntää että Paavali sanoo noin kuin siinä SELKEÄSTI on kirjoitettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Martti Pentti, nice try, siis nyt aloitat aliarvioimaan kykyäni lukea, no näinhän se on, en osaa lukea SELKEÄÄ suomenkieltä.” Voisit edes yrittää kirjoittaa ajatuksesi tueksi selkeää suomen kieltä! En ole arvioinut lukutaitoasi vaan kykyäsi ymmärtää Paavalin lauseita. Ne eivät näet ole ihan selkeitä. Raamatunkääntäjät ovat joutuneet tekemään aika lailla työtä saadakseen ne tajuttavassa muodossa suomen kielelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti edelleen siteeraan kirjoittamaasi:

      “”Se tie on vaarallinen, jolla ruvetaan miettimään, mitä Raamatun teksti mahdollisesti kätkee sisälleen. Ihmisen mielikuvitus pystyy ällistyttäviin suorituksiin, jos sille annetaan lupa sepittämiseen.””(Martti Pentti)

      Siis kuinka lapsenkaltainen voi venkoilla näiden Paavalin sanojen kanssa kun ne on SELKEÄÄ sanomaltaan?

      Ymmärrän että niitä on paatuneella sydämellä vaikea niellä kun oma “viisaus ja ymmärrys” on toista mieltä asiasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Onhan meidän pääsiäislampaamme, Kristus, teurastettu. Viettäkäämme siis juhlaa, ei vanhassa hapatuksessa eikä ilkeyden ja pahuuden hapatuksessa, vaan puhtauden ja totuuden happamattomuudessa.” Minulle tämä on viittaus ehtoolliseen, jossa leipä – varmaankin happamaton – on Kristuksen ruumis. Kerro, miksi se ei sellainen viittaus olisi, Ari Pasanen!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti etkö huomaa kuinka lisäät omiasi tuohon eli liität ehtoollisen siihen, ei siinä mainita ehtoollista missään. Entä mitä koko kirjoitus tarkoittaisi, jos kyse olisi ehtoollisesta, mitä ihmettä Paavali tarkoittaa, pitääkö ehtoolliselta karsia nämä synnin tekijät, entä kuinka maailman ihmiset sitten liitetään tähän kun heitä ei tarvitse karttaa ja voi syödä ja seurustella heidän kanssa?

      Paavali sanoo SELKEÄSTI, että jos veljinä pidetty on esim haureellinen, niin tämä pitää poistaa uskovien keskuudesta, eikö sano?

      Ymmärrän ettei tuo sovi ajatteluusi, mutta eihän teksti mihinkään muutu vaikka kuinka sen kieltäisi tai vääntäisi, se on mitä siihen on kirjoitettu.

      Tulee vaan mieleen kuinka käärme vietteli naisen lankeemaan sanomalla “onko Jumala todellakin sanonut?”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ymmärrän ettei tuo sovi ajatteluusi, mutta eihän teksti mihinkään muutu vaikka kuinka sen kieltäisi tai vääntäisi, se on mitä siihen on kirjoitettu.” Keskustelumme lähti kysmyksestäsi “Onko nyt Paavali monifobinen kun ei seurustele tai ei söisikään niiden kanssa jotka ovat veljiä ja huorintekijöitä, ahneita…?” Huomautin, että Paavali ei kirjoita tässä itsestään ja mahdollisista ‘fobioistaan’ vaan antaa ohjeita Korinton seurakunnalle. Arvelin myös, että hän viittaa seurakunnan yhteisiin aterioihin eli ehtoollisen viettoon. Tässä yhteydessä ‘haureellisen veljen’ torjunta on ymmärrettävää. Se sopii siis hyvin ajatteluuni. Suoraa yhteyttä omaan aikaamme ja kirkon suhtautumiseen eri vähemmistöjä kohtaan en näe.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Martti Pentti siis ajattelet että Paavali sanoo toista ja tekee toista eli hän käskee toisia karttamaan “haureellisia” mutta itse ei niin tee?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Ajattelen, että Paavalin ohje koskee seurakunnan kokouksia eikä yksittäisiä ihmissuhteita, joissa kristityn tulee toki ohjata lähimmäistään parannuksen tekoon.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Blogisti kysyi Norvannolta jakeesta: “1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan niitä kohtaan, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,”

    Kun Norvanto tykkää elää sisäpiirinsä kanssa pää pensaassa, niin koetan avata itsekseni jakeen sisältöä. Vastaväittelijä olisi kiva, koska silloin asia tulee perusteellisemmin esiin.

    Lukiessa Paavalin kirjeitä on tärkeää pitää takaraivossa tietoisuus siitä, että hän odotti Jeesuksen palaavan elinaikanaan, samoin odottivat seurakunnat. He siis odottivat Jumalan vihan päivää, Herran päivää, joka kohtaa epäjumalia palvovaa maailmaa, kuten temppeliprostituutiota ja poikien/miestenturmelijoita, pedofiilejä, miehimyksiä.

    Mikäli ajatus on päällä, niin huomaa, miten apostoli palaa Jumalan vihan päivään Roomalaiskirjeessä.

    “Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta.”

    Tessalonikalaiskirje kertoo yksityiskohtaisemmin Herran päivästä:

    “ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät tulevasta vihasta.”

    “Pelastaa meidät”, siis myös apostolin. Jakeessa kerrotaan myös selkeästi, mitä pelastus tarkoitti apostoleilla ja alkuseurakunnille. Myöhemmät tulkinnat pelastuksesta ovat fantasioita. Kukaan ei ole vielä voinut pelastua siitä, mitä Raamattu pelastuksella tarkoittaa. Pelastuksen päivä koittaa vasta silloin, kun Jeesus tulee takaisin.

    Jeesuksen paluun odotukseen liittyy myös Roomalaiskirje 8:1.

    Rauhan julistus: “Niin ei nyt siis ole mitään kuolemantuomiota niille, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa, ei lihan mukaan vaeltaville, vaan Hengen.”

    Kirkko on vääntänyt kuolemantuomion kadotustuomioksi, katolisen oppinsa mukaisesti. Yhden sanan väärennös takaa sen, ettei ole mahdollista löytää apostolin sanoman ideaa muuten kuin tutkimalla alkutekstejä. Room. 1:18 ja 8:1 kertovat Herran päivästä. 1.18 apostoli perustelee sitä, miksi sen aikainen maailma kohtaa tuomiopäivän.

    Entä mitä eroa on kuolemantuomiolla ja kadotustuomiolla, kun pidetään mielessä, että odotettiin kiihkeästi Jeesuksen paluuta?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Vinkkinä tässä “keskustelussa” mukana olleille voisi sanoa että kannattaa tutkia miksi SELKEÄ Raamatun Sana satuttaa ja siihen pitää etsiä “tulkintoja” joilla sen voi kääntää omalle mielelle sopivaksi, vaikkapa täysin päinvastaiseksi.

    Yksi yritys toteuttaa tätä on väittää käännöksiä virheellisiksi, tässä tulee vaan mieleen miksi historian ajan on Raamattu kuitenkin säilynyt samanlaisena , ei siinnä ole selkeitä muutoksia tehty vaikka ns Raamatun tulkinta ja ihmisten ihmiskäsitys on muuttunut. Siis vaikka SELKEÄT Raamatun Sanat eivät sovi omaan uskoon, niin ei Raamattua ole muokattu niihin sopiviksi.

    Ilmoita asiaton kommentti