Tappion makea malja

Kun pään kerran laittaa pensaaseen, on vaikeata keksiä, milloin ja miten sen saisi sieltä pois. Lapuan piispa kiteytti osuvasti: ” On valitettavaa, että asioita joudutaan ratkaisemaan tällä tavalla”. Ei voi sanoa, että on jouduttu, kun on tultu siihen, mihin asioita on aktiivisesti tekemällä ja tekemättä olemalla viety.

Kun pari vuotta sitten korkeilta kirkkohenkilöitä kysyttiin, mitä seuraamuksia samaa sukupuolta olevat vihkineille olisi odotettavissa, keksittiin näppäräksi vastaukseksi, että kukin tuomiokapituli ratkaisee sitten itsenäisesti tilanteen mukaan eikä yleistä vastausta voi antaa etukäteen. Se oli juridisesti korrektia ja totta sekä lyhyellä tähtäyksellä näppärääkin, mutta sokea reettakin näki, että loppupelissä se oli väärä vastaus. Ei siis juridisesti, mutta kylläkin todellisessa reaalimaailmassa. Sen jälkeen kotiläksyt jätettiin tekemättä. Ei tehty hiekkalaatikkoleikkejä eikä analysoitu, mitä seuraavaksi tapahtuu, vaan pää on pidetty pensaassa suojassa pahalta maailmalta. Tai sitten on analysoitu ja päätetty sen jälkeen pitää pää pensaassa sen suuremmallakin syyllä.

Kun on kysymys työntekijän oikeusturvasta, työnantajaan kohdistuu aina suuret vaatimukset ja paljon suuremmat kuin työntekijään. Mitä epäselvempi asia on, sen enemmän työntekijää suojataan ja työnantajalta edellytetään toiminnan yksiselitteistä selkeyttä. Ja sitä suuremmalla syyllä, jos uhkana on jopa työnteko-oikeuden – ei vain sen hetkisen työn - menettäminen.

Ei tarvitse olla kummoinenkaan juristi, että pystyy osoittamaan työntekijän olevan perustellusti epäselvässä ja epätietoisessa tilanteessa. Sitä helpompaa epäselvyyden osoittaminen on, mitä epäselvemmin työnantaja on asian tiimoilta toiminut, viestinyt ja menetellyt; ja kääntäen: sitä vaikeampaa työnantajan on osoittaa ja näyttää toteen, että työntekijän on täytynyt olla selvillä siitä, että toimii väärin ja vieläpä niin väärin, että annettu seuraamus on oikea ja oikein perustein annettu.

Kun kirkossa ”jouduttiin” siihen, että vihkimiskysymys jätettiin kunkin tuomiokapitulin konfliktitilanteessa ratkaistavaksi, on ”jouduttu!” siihen, että hyvin samantapaisilla perusteluilla annettuja varoituksia tulee annetuksi runsaasti ennen kuin yksikään hallinto-oikeus kerkeää antaa oman ratkaisunsa yhdessäkään yksittäistapauksessa. Ja siitä tietysti seuraa se, että jos hallinto-oikeudessa yksikin tuomiokapitulin rangaistuspäätös kaatuu - jos varsinkin se ensimmäinen niin tekee– hallinto-oikeudet vertaavat sen itsensä käsittelyssä vielä olevaa tapausta jo ratkaistuun tapaukseen ja ketjureaktio on valmis.

Lapuan piispan käyttämä ”joudutaan” –ilmaisu on toki tässä ja nyt katkeralla tavalla tosi. Ei tuomiokapituli juurikaan muuta voi tehdä, kun on annettu sellainen ohje kuin on annettu ja sitä perusteltu, niin kuin on perusteltu, ja sitten sitä vastaan on toimittu. Silloin joudutaan määräämään seuraamus, jonka välttämiseen ei tahdottu panostaa.

43 kommenttia

  • Jukka Kivimäki sanoo:

    KIrkkohallituksen teettämässä oikeudellisen selvityksen yhteenvedossa todetaan: “Vastoin pappisvirkansa velvollisuuksia vihkimisen toimittaneen papin menettelyä voidaan tarkastella kirkkolain virkamiesoikeudellisten säännösten näkökulmasta. Lähinnä kyseeseen tulee kirkkolain 5 luvun 3 §:n 3 momentin soveltaminen. Määrättävän seuraamuksen tulee olla oikeassa suhteessa teon moitittavuuteen. Papin virkavelvollisuuksien vastaisen teon moitittavuuden ja siitä seuraavan seuraamuksen arviointi kuuluu tuomiokapitulille. ”

    Seikka että eri tuomiokapitulit voivat arvioida asiaa eri tavoin huomioitiin jo tuolloin. Käsittääkseni pohdinnassa oli myös tuomiokapituleille annettava yhtenäinen ohje. Sellaista ei kuintenkaan päätetty antaa. Muistanko väärin, että sinä Risto olisit ollut tuollon sitä mieltä, ettei sellaista ohjetta pidä antaa.

    Toisaalta, vaikka yhtenäinen ohje olisi annettu, olisi silti mahdollista että jokin hallinto-oikeus olisi ratkaisun kanssa eri mieltä.

    Selkeämpää tietysti olisi ollut, jos aloite kirkon avipliittokäsityksen laajentamisesta olisi tullut jo kevään 2016 kirkolliskokouksen. Tällöin se oltaisiin voitu käsitelllä ennen lakimuutoksen voimaantuloa. Näin asiassa olisi nyt yksi hämmennyksen aihe vähemmän.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Ei pelkällä tuomiokapituleille annettavalla yhteisellä ohjeella olisi asia tullut parempaan asentoon. Vähintään se jännite, mikä on toisaalta papilla olevan juridisen vihkimisoikeuden (kompetenssin) ja toisaalta kirkon omien säännösten välillä on, olisi pitänyt ratkaista, mutta sitä ei tehty, vaikka oli selvästi nähtävissä, mihin jännitteen olemassaolo johtaa. Tästä varoitti mm. paljon parjattu Urpo Kangas. Olen itse aikanaan vastannut KL 5:3§:n nykyisen sisällön valmistelusta ja nykyisten kirkkolain virkamiesoikeudellisten säännösten esittelystä kirkon päätöksenteossa ja minua on paljon mietityttänyt sekä askarruttanut tapa, jolla siihen ja sen soveltamisen varaan on tässä asiakokonaisuudessa ripustauduttu. Onneksi en ole enää niissä töissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Eli norjan malli olisi ollut selkeämpi. Sikäli kun oikein muistan, Norjassa pappien vihkioikeutta on lailla rajoitettu koskemaan vain sellaisia pareja joita ko. kirkon päätöksellä voidaan vihkiä.

      Tämä olisi siis ollut eduskunnan tehtävä avioliittolain muutosta säädettäessä, ei yksittäisen kirkkokunnan. Nythän myös ortodoksikirkko on juridisesti ihan samassa asemassa, koska ei sielläkään ole suoraan lakiin kirjattua rajoitusta pappien vihkioikeudelle. Toki rajoitus tulee kirkon kaanoineista, joita papin on npudatettava. Samoin luterilaisen papin on pysyttävä kirkon tunnustuksessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Norjan mallissa myös samaa sukupuolta olevilla pareilla on oikeus saada kirkollinen vihkiminen. Papilla on kuitenkin oikeus omantunnonsyistä kieltäytyä vihkimästä. Seurakunnan on huolehdittava siitä, että löytyy pappi, joka on valmis vihkimään. Tämä on raami, joka perustuu kirkolliskokouksen päätöksen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jorma Hentilä Norjassa samaa sukupuolta olevien välinen avioliitto tuli mahdolliseksi vuonna 2009.

      Norjan avioliittolain mukaan kirkossa solmittu avioliitto on pätemätön, jos kirkon omaa avioliittoliturgiaa ei noudateta. Tämä esti Norjan kirkon pappeja potkimasta aisan yli vuoteen 2016 saakka, jolloin Norja kirkko hyväksyi vihkikaavan myös samaa sukupuolta oleville.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      tunnen kyllä prosessit, jotka johtivat avioliittolain muuttamisen ja kirkollsikokouksen päätökseen. Menemättä yksityiskohtiin kiinnitän huomiota siihen, miten piispat toimivat. Piispat olivat keskenään erimielisiä samansukupuolisten parien kirkolliseen avioliittoon vihkimisestä. He myös avoimesti ilmaisivat eriävät kantansa. Enemmistö oli vihkimisen kannalla. Yhteisen työskentelyn tuloksena he eriävät näkemykset ja niiden perusteet tunnustaen laativat kirkolliskokoukselle päätösesityksen, tämän ns. Norjan mallin, jonka kirkolliskokous hyväksyi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Aivan jos Suomessa eduskunta olisi laatinut lakimuutoksen Norjan tapaan, näiltä tuomiokapitulien käsittelyilta oltaisiin vältytty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Suomen avioliittolaki on kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien suhteen neutraali. Se antaa oikeuden vihkiä, ei aseta velvotetta vihkiä eikä ehtoja tai rajoituksia (sic! Norja).

      Kyllä kirkko saa syyttää itseään ajautumisesta nykytilanteeseen. Jo 1990-luvun alussa, kun Perhetoimikunta jätti mietintönsä, oli nähtävissä, että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden juridinen sääntely oli tulossa. Eräissä maissa sitä oli jo olemassa. Silloin olisi pitänyt ryhtyä selvittämään kirkon suhtautumista asiaan. Tai ainakin viimeistään siinä vaiheessa, kun arkkipiispa John Vikström sai vuonna 1993 harhaoppisyytteen kommentoituaan radiohaastattelussa ymmärtävästi samaa sukupuolta olevien yhteiseloa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Risto Voipio :”Ei tarvitse olla kummoinenkaan juristi, että pystyy osoittamaan työntekijän olevan perustellusti epäselvässä ja epätietoisessa tilanteessa.”

    Eikä tarvitse olla kummoinenkaan puolueisiin sitoutumaton poliitikko, että ymmärtää mitä tämä uuden avioliittolain kansalaisaloitteen tekstin olisi pitänyt merkitä: “Tällä esityksellä ei ole tarkoitus puuttua uskonnollisten yhdyskuntien avioliittolain 16 §:ssä säädettyyn oikeuteen määrätä kirkollisen vihkimisen ehdoista ja muodosta. Kaikilla vihkimiseen oikeutetuilla uskonnollisilla yhdyskunnilla, evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko mukaan lukien, on jatkossakin itsenäinen oikeus päättää, vihkivätkö ne samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Tärkeä havainto. Tuo lausuma on luettu väärin. Esityksen tekijöillä oli tuo tarkoitus, se on totta. Se vain ei toteutunut siinä konkreettisessa tilanteessa, jonka voimassa oleva lainsäädäntö muodostaa. Tai siis vähintään juuri siitä nyt on kiista, minkälaisen kokonaisuuden lainsäädäntö juuri nyt muodostaa. Tämä on jäänyt useimmilta kommentoijilta havaitsematta. Siitähän ei ole mitään epäselvyyttä, etteikö kirkko voisi järjestää/järjestyttää asiat niin, etteivät papit saa vihkiä tai että papit saavat vihkiä. Kirkon tätä oikeutta ei ole kukaan tahtonut rajoittaa. Kysymys on vain siitä, mikä nyt on voimassa oleva oikeustila ja siitä, millaiseksi se ehkä halutaan järjestää. Oikeutta järjestämiseen ei kukaan ole kiistänyt eikä kiistä, kunhan se tapahtuu laillisesti ja laillisessa järjestyksessä ja sen sisältö on se minkä sen sanotaankin olevan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Risto Voipio :”Esityksen tekijöillä oli tuo tarkoitus, se on totta. Se vain ei toteutunut siinä konkreettisessa tilanteessa, jonka voimassa oleva lainsäädäntö muodostaa.”

      Niinpä, ja kuinka paljon esim. meidän seka-avioliitossa eläneiden on kestettävä tätä soopaa, jossa ei osata erottaa kirkkoa ja yhteiskuntaa toisistaan. Uuden avioliittolan mukainen avioliittohan on jo mahdoillistettu maistraatissa kaikille halukkaille. Miksi kirkon arvopohja halutaan repiä tämänkin asian avulla hajalle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Hölttä: “Miksi kirkon arvopohja halutaan repiä tämänkin asian avulla hajalle?”

      Kirkkohan tähän epäselvään tilanteeseen ja suloiseen sotkuun itse on varsinaisesti syypää, koska ei ole käyttänyt sille lain suomaa vappaata oikeutta järjestää vihkimisiään muuttamalla kirkkolakia ja asiaan liittyviä sääntöjään ihan sellaisiksi kuin itse haluaa. Sitä oikeuttahan kukaan ei siltä kiellä. Sehän on lain takaama.

      Kuten Voipio kirjoittaa: ” Kirkko ei nykyisin vallitsevan oikeustilanteen mukaan kielllä eikä hyväksy homoparien kirkollista vihkimistä lain tai kirkkojärjestyksen tasolla. Kysymys on vain siitä, mikä nyt on voimassa oleva oikeustila ja siitä, millaiseksi se ehkä halutaan järjestää.”

      Turha kirkon on ketään muuta koko farssista syyttää kuin itseään. Aikaa sääntöjen muuttamiseen spn-parien vihkimisen sallivaksi tai kieltäväksi olisi kyllä ollut, ellei päätä olisi pantu pensaaseen, jahkailtu, fundeerattu, pohdiskeltu, tupeksittu ja välillä pönötetty piispallisia ohjeita jakamassa säännöistä joita edes ei ole (vieläkään) olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      On vain yksi tulkinta, että uskonollisen seremonian ehdot tulisi kirjata kirkko- taikka yhdyskuntajärjestykseen. Mikään laki ei sellaista edellytä. Kuten todettu, ei myöskään ortodoksikirkkomme järjestyksessä ole mainintaa vihittävien sukupuolesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Tässä Riston esittämässä epäselvässä tilanteessa näyttäisi olevan jotakin perää. Ei ole tarpeeksi ohjeistettu työntekijöitä, ehkä hiippakunnissa on myös eroja. Sitten näyttäisi, että jotkut tahot haluavatkin tilanteen olevan epäselvä. Toisia taas ohjaa syvä halu vihkiä, ohjeistuksesta ja neuvoista huolimatta. Joka tapauksessa tilanne elää.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Hyvä ja analyyttinen kirjoitus, johon ei ole mitään lisättävää.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Paavo Eero sanoo:

    Joopajoo …. kun aikoinaan KK kävi ohjattua ja omaa ‘valmistelevaa’ keskusteluaan ns. tasa-arvoisesta avioliittokäsityksestään, kävikin pian niin, että valtajuna meni ohi. Ja tässä nyt ollaan. KK oli jo tuolloin (< 2012) hämmennyksen vallassa, koska tarjottiin vain keskustelua, mutta esitystä puolesta tai vastaan ei saliin – tietenkään – uskallettu tuoda, koska lopputulos oli tiedossa. Sensijaan rahaa pantiin seminaareihin ja monia kiemuroita käytettiin – lopulta pystyttiin jopa kyseenalaistamaan kokonaan KK:n päätösvalta asian käsittelyyn.

    Kyllä arvoisa piispa, jonka 'joutumisesta' bloggaaja käsittääkseni sanoutuu irti, oli yhtenä salin eturivissä ja voinut näin tarjota asemassaan linjapuhetta ja mahdollista ennakoivaa viisauttaan jo tilanteen selkeyttämiseksi – jälkiviisaasti nyt 'joutumatta' oman tuomikapitulinsa päätösseuraamuksien tuskailuun. Tuosta taakse jääneestä ja tätä päivääkin ennakoineesta keskustelusta on kait todettava, että paineensietokyky taisi tuolloin olla monella varsin hyvä – liia moni piispa mukaan lukien.

    En vähäkään epäile, etteikö eri hallinto-oikeudet kävisi keskinäistä vuoropuhelua tilanteessa, jossa samalla tullaan ratkaisemaan kirkon autonominen asema päättää siitä, mikä on sen kristillinen opetus avioliitosta ja onko sillä oikeus edellyttää pappisvirkaan vihityiltä 'oppaittensa' ja säännöstensä noudattamista – silloin päätösten keskiössä eivät lähes varmuudella ole kysymykset ihmisten tasa-arvoisesta kohtelusta eikä ihmisarvosta.

    Uskallan ennustaa, että tuomiokapitulien päätökset pysyvät hallinto-oikeuksissa ennallaan … ja hyvä niin. Vain siitä on hyvä jatkaa!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      RIsto K. edellinen kommenttini liittyy sinun kommentiisi siltä osin kun oma kommentisi puolestaan sivuaa Risto Voipion blogitekstissä käsittelemää aihetta. Oletan että Jari Haukka viittasi omassa kommentissaan ns. “liberaaleissa ” virinneeseen haluun soveltaa suoraan sekulaareja lakeja kirkkoon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Edellinen tuli väärään keskustelusäikeeseen. piti tulla Jari Haukan kommentin jatkoksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jari Haukka sanoo:

    Ainoa mielenkiintoinen asia on mikä mahtaa olla “liberaalien” seuraava vaatimus. Ehkäpä armomurhat? Uskoisin että tämä on seuraava asia jota he alkavat ajaa. Ruotsissa eräs naispuolinen ev.lut. “piispa” onkin jo alkanut ajaa niitä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Haukka: “Ehkäpä armomurhat?”

      Toivotaan. Eutanasia on oikea tapa lopettaa elämä ihmisarvoisella ja arvokkaalla tavalla silloin kun se ei muuten ole mahdollista.

      Mutta sitä en ymmärrä mitä tekemistä eutanasialain säätämisellä on kirkon mielipiteen kanssa? Eutanasia kuuluu kyllä ihan puhtaasti maalliseen regimenttiin ja ihan eri “elämänalueeseen” kuin hengelliset jutskat. Tiettyä rajaa pitää siinäkin sentään olla mihin kaikkeen kirkko nokkaansa työntää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tulkaa Kaikki sanoo:

      Kimmo Wallentinille: olet oikeasa, eutanasiassa on kyse maallisen regimentin ratkaisuista. Kirkolla on kuitenkin profeetallinen velvollisuus arvioida sitä (niin kuin muitakin yhteiskunnallisia asioita: koulua, avioliittoa jne) lähimmäisenrakkauden toteutumisen näkökulmasta.

      Vesa Hirvonen

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Hirvonen: “Kirkolla on kuitenkin profeetallinen velvollisuus arvioida sitä (niin kuin muitakin yhteiskunnallisia asioita: koulua, avioliittoa jne)”

      Juu, mikäpä siinä, mutta ei kirkon arvioilla (enää tänä päivänä) mitään merkitystä Suomen valtion lakeja säädettäessä voi olla – suuntaan eikä toiseen. Kirkon yhteiskunnallinen vaikutusvalta alkaa olla jo menneen talven lumia, vaikka se yrittää itselleen kovasti toisin todistaa. Minullakin voi olla arvioita Yhdysvaltain presidentin mielenterveydestä, mutta ei sillä mitään merkitystä hänen vallassapysymiseensä ole – suuntaan eikä toiseen.

      Hirvonen: ” lähimmäisenrakkauden toteutumisen näkökulmasta.”

      Eutanasia on asia, joka tullaan ratkaisemaan Suomessakin inhimillisyyden toteutumisen näkökulmasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Armomurhat” jne. on kaltevan pinnan argumentti, jolla ei ole tekemistä luterilaisten avioliittoasian kanssa. Kuten ei muuten silläkään, miten ortodoksinen kirkko asian kanssa toimii.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Huomaathan Risto Korhonen myös sen, ettei luterilaisen kirkon tunnustusta ratkaista hallinto-oikeudessa, eikä tietysti ortodoksisenkaan kirkon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jukka, en ymmärrä, miten tuo liittyy kommenttiini.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “… edellinen kommenttini liittyy sinun kommentiisi siltä osin kun oma kommentisi puolestaan sivuaa Risto Voipion blogitekstissä käsittelemää aihetta.” (Jukka)

      Tuosta en ymmärrä senkään vertaa, mutta toivon, että keskustelu pysyisi suunnilleen blogin kiinnostavassa aiheessa, eikä sitä suotta laajenneta “armomurhiin”;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Uskovaiset eivät halua eutanasiaa, vaikka siten pääsisivät nopeammin taivaan iloihin. Jonkinlainen ristiriita, ei kuitenkaan ainoa näissä piireissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jori Mäntysalo sanoo:

    Työntekijän kannalta on olemassa kiistaton tapa olla saamatta potkuja: ei vihi.

    Siksi en maallikkona ymmärrä argumenttia työntekijän oikeusturvasta. Tilanne olisi toinen, jos joutuisi pelkäämään että voi saada potkut sekä vihkimällä että kieltäytymällä vihkimästä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Osut asian ytimeen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Totta, mutta jotkut vihkivät kuitenkin. Siksi nyt on kiinnostavaa nähdä, miten työnanataja suhtautuu ja miten käy, jos joku saa potkut ja riitauttaa asian.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Asia voisi verrata tilanteesee, jossa kunnallinen viranhaltija toimii tavalla, jonka hallintosääntö mahdollistaa, mutta jonka ylempi viranomainen on laillisella valtuudellaan ehdottomasti kieltänyt. Virkatoimi voi esimeihen kiellosta huolimatta tulla lainvoimaiseksi.

      Tällöin kieltoa rikkoneen viranhaltijan osalta mennään normaalisti asteikolla huomautus, varoitus ja virkaero. Sanktion tulee olla suhteessa moitittavuuteen ja siihen onko vastaavasta asiasta jo aiemmin huomautettu/varoitettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Kivimäen vertaus on hyvä, mutta ei täydellinen. Entä jos kunnanjohtaja on antanut ymmärtää, että kannattaa menettelyä jonka viranhaltija tekee, tai ei ole antanut, mutta asiasta ei ole oikein selvyyttä?

      Lisäksi voiko KHO hyväksyä erilaisen linjan eri tuomiokapituleilla? Oletettavasti ainoa sallittu syy olla vihkimättä on uskonnollinen, ja se uskontohan taas on periaatteessa sama Helsingissä ja Lapualla. Monimutkaiseksi menee.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Jukka Kivimäki. Vertailu kunnallishallintoon ontuu nyt merkittävällä tavalla siksi, että esillä olleissa päätöksissä on sovellettu KL 5:3 §:ää eikä KL 6:50 §:ää ja on siis kysymys ihan eri menettelystä ja eri seurauksesta kuin kunnallishallinnon esimerkissäsi mainitsemasta varoituksesta osana kunnallisen viranhaltijan tai seurakunnan viranhaltijan irtisanomisprosessia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kuten Jori Mäntysaloasian ilmaisi, vertaus ei ole täydellinen ja kuten Risto Voipio toteaa, tilanteessa on sovellettu KL 5:3 §:ää eikä KL 6:50 §:ää. Vastaavaa tilannetta mitä KL 5:3 § edustaa, ei siviilihallinnon puolelta löydy. Pappisvirka ilman virkasuhdetta, on virkamiesoikeuden näkökulmasta ongelmallinen.

      Toisalta, kun pappi ei ole virkasuhteessa, ei häntä koske myöskään KL 6:50 § 3 mom. vaatimus erottamista edeltävästä varotuksesta.

      Tilanteessa jossa sovellettavaksi tulee ainoastaan sovellettu KL 5:3 §:ää tuomiokapituli voi asian laadun mukaan suoraan pidättää pappisvirasta. LHPK:n piispaksi vihitty Risto Soramies määrättiin menettämään pappisvirkansa ilman edeltävää varotusta. Näin olisi ollut mahdollista menetellä myös Kai Sadinmaan kohdalla, mutta tuomiokapituli ei lähtenyt tälle linjalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      “Lisäksi voiko KHO hyväksyä erilaisen linjan eri tuomiokapituleilla? Oletettavasti ainoa sallittu syy olla vihkimättä on uskonnollinen, ja se uskontohan taas on periaatteessa sama Helsingissä ja Lapualla. ”

      Tuomiokapituleilla on ollut erilainen linja vain sanktioista. Kaikki ovat arvioineet pappisviran velvollisuuksia samoin. Tosin Oulussa eriävä mielipide edusti toista linjaa. Helsingissä eriävä mielipide jätti ottamatta virkavelvollisuuteen kantaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Voipio sanoo:

    Jukka Kivimäki “Toisaalta, kun pappi ei ole virkasuhteessa, ei häntä koske myöskään KL 6:50 § 3 mom. vaatimus erottamista edeltävästä varotuksesta.” Totta, ettei KL 6:50 §:n nojalla määrättyä varoitusta edellytetä, koska koko säännöstä ei sovelleta siihen tilanteeseen, jolloin operoidaan KL 5:3 §:lla, mutta muutoin on tietysti täysin selvää, että rikkomuksen täytyy olla todella perustavanlaatuinen Suomen ev.-lut. kirkon pappisviran velvoitteita koskeva (niin kuin Soramiehen tapauksessa), jotta suoraan ilman lievempiä toimia pappisvirka eli kelpoisuus toimia missään Suomen ev.-lut. kirkon papin tehtävissä voitaisiin ottaa pois.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Jos hiippakunnan A tuomiokapituli tuomitsee papin X menettämään virkansa spn-avioliittoon vihkimisestä, mutta hiippakunnan B tuomiokapituli antaa omaan hiippakuntaansa kuuluvalle papille Y vain vakavan moitteen samasta rikkomuksesta, niin voiko pappi X saatuaan potkut hakea virkaa jostain muusta hiippakunnasta ja saada sen? Entä voiko pappi Y hakea hiippakunnasta A vapautunutta pappi X:n virkaa ja saada sen vaikka on syyllistynyt täsmälleen samaan rikkomukseen kuin potkut saanut pappi X?

      Siis ihan juridiselta kannalta katsottuna, valitsijoitten mahdollisesti arvon pappishenkilöitä X ja Y kohtaan tuntemaa epäluottamusta huomioon ottamatta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Kimmo Wallentinin kysymys on sillä tavoin hyvä, että se osoittaa kuinka herttaisesti sekaisin keskustelu spn-vihkimysten seurauksista menee kun yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä. Juridisesti korrekti vastaus on, että jos pappi määrätään KL 5 luvun 3 §:n nojalla menettämään pappisvirkansa, hän ei voi päästä mihinkään Suomen ev.-lut. kirkon tehtävään, jossa kelpoisuusehtona on että asianomainen on pappi. Jos taas asia on käsitelty KL 6 luvun 50 §:n mukaisena asiana ja pappi on sen nojalla irtisanottu seurakunnan papinvirasta, hän voi hakea muuta (jopa samaa) papintehtävää ja tulla siihen valituksi. Keskustelua hämmentää se, että Helsingin tapauksessa asianomainen ei ole missään ev.-lut. kirkon palkallisessa työssä, eikä häntä siis voisi edes irtisanoa mistään työpaikasta. Lapuan tapauksessa on kysymys seurakunnan palkkalistoilla olevista henkilöistä, mutta niissäkin asiaa on tarkasteltu kirkon pappisoikeuksien (pappisviran) näkökulmasta (KL 5 luku) eikä seurakunnan työntekijän asemasta käsin (KL 6 luku), ja sen vuoksi annettu varoitus ei ole heidän tapauksessaan osa irtisanomisprosessia ollenkaan. Kaikissa näissä tapauksissa on nojattu keskeisin osin samoihin kirkkolainsäädännön pykäliin. Kuulostaa mutkalliselta ja juuri mutkallisuuden takia keskustelu menee niin usein ihan hakoteille, kun mutkallisia “juridisesti ja teologisesti rasitettuja” asioita yritetään ratkoa mutkia suoristaen ja yksinkertaistamalla sinänsä kunnioitettavan yleissivistyksen varassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      En haluaisi jankuttaa, mutta minua jäi askarruttamaan kuitenkin tuon pappi Y:n kohtalo.

      Voiko siis vain vakavan moitteen saanut Y (en puhu nyt Sadinmaasta) hakea hiippakunnasta A vapautunutta pappi X:n virkaa ja saada sen, vaikka on syyllistynyt täsmälleen samaan rikkomukseen kuin potkut saanut pappi X?

      Vakava moitehan ei perustune lakiin lainkaan, eikä ole varsinaisesti mikään sanktio. Y lienee säilyttänyt virkakelpoisuutensa ja pappisoikeutensa rikkomuksesta huolimatta. Vai kuinka?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Kyllä voi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kimmo Wallentinin kysymysasetteluun toteaisin hieman Risto Voipion vastatausta laajemmin, että pappisvirka, että pappisvirka on papin viran kelpoisuusehto. Ilman pappisvirkaa ei siis voi tulla valituksi papin virkaan. Toisaalta pappisvirkansa menettänyt voi hakea pappisvirkaa takaisin, joka samalta tai eri tuomiokapitulilta.

      Henkilö joka on saanut varoituksen, mutta ei menettänyt pappisvirkaansa on siis edelleen kelpoinen papinvirkoihin, mutta tämä ei suoraan tarkoita sitä, ettei varoitus vaikuttaisi ansiovertailussa. Tilanteessa, kun kyseessä on “vakava moite” eikä varoitus, asian ottaminen huomioon ansiovertailussa on kinkkisempi. Valinnan pitäisi perustua nimenomaan hakuasiakirjoihin eikä esim. median kautta saatuihin tietoihin henkilöstä. Risto Voipio osaa halutessaan lausua tästä tarkemmin, siltä osin kun se on asian yleisellä tasolla korrektia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    Voipio: “Kyllä voi.”

    Kiitos tiedosta. Ei taida oikeustajulla olla mitään tekemistä noiden ääripäiden tuomioiden kanssa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pentti Korhonen sanoo:

      Ylimalkaan kirkon touhuissa ei oikeustajulla ole suurtakaan arvoa. Eikä se ole ihme, kun käsikirja on pari vuosituhatta vanha ja sen ajan beduiinimiesten laatima. Tieteellähän tässä ei ole paljonkaan tekemistä, sillä tieteen perusprinsiippi on tuottaa uutta tietoa ja samalla kumota vanhoja vääriä tietoja. Raamatun perusajatus on pysyä muuttumattomana, sehän on siellä jossakin sanottu. Eli niillä opeilla ja tiedoilla eletään, jotka silloin muinoin olivat oppien laatijoiden mielestä relevantteja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Risto Voipio
    Risto Voipio

    Helsinkiläinen juristi ja KTT h.c., joka toimii useiden apuraha- ja kulttuurisäätiöiden ja yhteisöjen puheenjohtajana tai vastuuhenkilönä.