Tasa-arvoinen avioliittolaki: Mitä harkintaa tarvitaan?

Kokoomuksen Orpoa lainattiin uutisessa: Kun käsittely alkaa, pitäisi aloitetta pystyä arvioimaan lainsäätäjän näkökulmasta, hahmottaa se mitä esitetään muutettavaksi.

Yleisenä periaatteena asia on aivan ymmärrettävä. Kansalaisaloitteen sisältämä lakiesitys voi aivan mahdoton toteuttaa ilman muita laajoja muutoksia. Se voi olla myös teknisesti monimutkaisempi kuin aloitteen tekijä kuvitteli, vaatia vaikkapa viranomaisten toimivaltuuksien selvittämistä tai vastaavaa. Asia voi olla sellainenkin, joka kuuluu pikemminkin asetuksena säädettäväksi kuin lain tasolle.

Mutta entä tässä konkreettisessa kysymyksessä? Osa vastustaa tasa-arvoista avioliittolakia, ja heitä tämä kysymykseni ei välittömästi koske. Osa aidosti pohtii vielä kantaansa, ja heitäkään tämä ei heti koske. Toisaalta lainsäätäjän(kin) velvollisuus on tehdä työnsä hyvin. Osa tätä on laatia teknisesti hyviä lakeja silloinkin, kun itse on lain sisällön suhteen vähemmistössä.

Kansalaisaloitteen sisältöhän on täsmälleen sama kuin aiemmin yli 70 kansanedustajan laatimassa lakialoitteessa. Sisältöä ei ole laatinut esimerkiksi jokin pieni kansalaisjoukko, puhumattakaan yksittäisestä kiihtyneestä kansalaisesta. Mikä tässä on selvitettävää asiaa?

Kehun tässä samalla Keskustan Tiilikaista. Hän toteaa "Suurimmalla osalla edustajista on oma kanta selvillä", mikä on ihailtavan rehellistä. Rehellistä on silloin myös todeta että asiasta on eri kantoja, äänestää ja toimia sitten äänestystuloksen mukaan.

 

50 kommenttia

  • Jusu Vihervaara sanoo:

    Ja jos jollekulle on vielä epäselvää, mitä kansalaisaloitteessa ehdotetaan, kerrataan se nyt vielä kerran.

    Nykyisen avioliittolain ensimmäisen pykälän ensimmäinen momentti kuuluu:

    Nainen ja mies, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet.

    Tätä ehdotetaan muutettavaksi seuraavanlaiseksi:

    Kaksi henkilöä, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet.

    Tämä on ainoa sisällöllinen muutos, mitä Suomen lakiin ehdotetaan tehtäväksi. Lisäksi laista siivotaan muutama kohta pois siitä syystä että lakimuutoksen jälkeen rekisteröityjä parisuhteita ei voi enää solmia. Näillä siivoustoimenpiteillä ei ole kuitenkaan avioliittoon vaikutusta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Ja kerrotaan nyt vielä, mitä tuo yhden lauseen muuttaminen homopareille tarkoittaa. Verrattuna nykyiseen lakiin rekisteröidystä parisuhteesta, sillä on kolme ja vain kolme vaikutusta:

      (1) Parisuhteesta käytettävä virallinen nimi muuttuu avioliitoksi

      (2) Pariskunta saa yhteisen sukunimen ilmaiseksi (nyt siitä joutuu maksamaan noin 100 euroa)

      (3) Pariskunta saa mahdollisuuden perheen ulkoiseen adoptioon (nyt vain perheen sisäinen adoptio on mahdollinen)

      Näitä kolmea kohtaa lukuun ottamatta rekisteröity parisuhde ja avioliitto sisältävät jo nykyisinkin täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Otatko huomioon että lansäätäjä kenties harkitsee pitäisikö jotain muutakin lainkohtaa muuttaa samalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Jukka, juurikin tällaisia lainkohtia minä tässä yritän hakea. Missä niitä voisi olla?

      No, yksi toki tulee mieleen: uskonnonvapauslaki. Mutta ei tuo nyt mahdoton oikeusaukko ole, jos jää avoimeksi mitä tehdä samaa sukupuolta olevan erimielisen parin alle 1-vuotiaan lapsen uskonnollinen asema.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Minulla on se käsitys, että tämä on siitä poikkeuksellinen kansanedustajien lakialoite (ja sen pohjalta tehty kansalaisaloite), että se on valmisteltu ja tarkastettu oikeusministeriössä. Toisin kuin lakialoitteet yleensä, tämä on valmis täytäntöönpantavaksi.

      Mulla ei ole tiedossa, että lakimuutos edellyttäisi muutoksia muuhun lainsäädäntöön kuin lakialoitteessa mainittuihin. Jorin mainitsema uskonnonvapauslaki on rajatapaus ja riippuu vähän miten sitä tulkitaan. Jos biologista äitiä pidetään lain tarkoittamana äitinä, silloin laki on mielestäni sovellettavissa sellaisenaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Laine sanoo:

      Mistä nämä kaksi henkilöä tulee? miten henkilöt määritellään sukupuolenmukaan ja miten ne määritellään seksin perusteella. Olen käsittänyt tämän hankkeen perustuvan ajatukseen mihin seksiin on suuntautunut, siksi on poistettava sukupuolet. Olen myös käsittänyt, että seksuaalisuuntauksia on jopa 16 ja miten lakiehdotus ottaa nämä huomioon. Vai onko tässäkin tapauksessa kyse siitä, että syrjitään muita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Risto Laine,

      Kuten Jyrki Kasvi totesi, uskontoja yhdistää lähes hysteerinen kiinnostus sukuelimiin. Siitä huolimatta en lähtisi viemään tätä lainsäädännöllistä keskustelua seksin harrastamiseen. Avioliittolaki ei määrä ihmisiä sänkyhommiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Laine sanoo:

      Miksi olisin kiinnostunut Jyrki Kasvin kommenteista, edustaako hän sitä oikeaa käsitystä ihmisestä tai etiikasta?. Eikös kyseinen herra ole ex-vihreä ja on omaksunut sieltä seksuaalisuuden kaikki lajit.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Risto, mun pointti oli se, että se ei kuulu lainsäätäjälle miten aikuiset ihmiset keskenään seksiä harrastavat. Avioliittolaissa ei mainita sanallakaan pippeliä, pimppiä tai seksin harrastamista. Eikä minusta pidäkään.

      Kommentillasi ei ole mitään relevanssia tämän asian kanssa ja minä ainakin haluaisin pitää tämän keskustelun navan yläpuolella.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Minna-Maaria Lax sanoo:

    Keskustasta löytyy molempia näkökantoja, mutta onko lainmuutoksen kannattajia 5, 10 vai 15, sitä on jo vaikeampi arvailla. Toki vaalikoneen vastaukset antavat viitteitä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Lakialoitteessa ehdotetaan muutosta vain lain I osan 1 luvun 1 § tekstiin. Lakialoitteen jättäneiden kanta on, ettei muihin lainkohtiin esitetä muutosta. Tämä ei sido lainsäätäjää. Lainsäätäjä saattaa päätyä kantaan, että myös jotakin muuta lainkohtaa tulee muuttaa. Lakialoitteessa ei esitetä muutosta esimerkiksi lain I osan 4 lukuun. Lainsäätäjän kannalta voisi olla tarkoituksenmukaista muuttaa samassa yhteydessä esimerkiksi lain 4 luvun 1 § 1 mon. sana kirkollisena sanaksi uskonnollisena.

    Toisaalta lainsäätäjä saattaa päätyä ratkaisuun, että siviiliavioliitot jatkossa rekisteröidään, kuten rekisteröidyt parisuhteet nykyään. Näinhän joissakin maissa toimitaan. Vihkiseremonia saattaa olla perhejuhla jonka yhteydessä rekisteröintiasiakirjat täytetään ja todistetaan.

    Lainsäätäjän vastuulle jää tutkia mahdolliset muutostarpeet myös lain V osassa. Esimerkiksi 108 § saattaa edellyttää sanamuotomuutoksia. Lainsäätäjä ei vältättämättä halua Suomesta “avioliittoturismin” kohdemaata, vaan edellyttää samaa sukupuolta olevalta ulkomaalaiselta parilta, että he voisivat laillisesti solmia keskenään avioliiton myös omassa maassaan.

    Mahdollisesti muutoksia voisi samassa yhteydessä tehdä II osan 6 luvun säädöksiin. Ei siksi että asia liittyisi vireillä olevaan aloitteeseen, vaan kenties muista syistä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Eikö tällaisia kysymyksiä ole mietitty jo valmiiksi? Onhan kansainvälisiä avioliittoja varten jo pykälät ja varmaankin siinä yhteydessä mietitty mitä tehdä jos maiden välillä on eroja oikeudessa solmia avioliitto. Siis esim. muslimimies ja monta vaimoa -tyyliin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Minä väittäisin, että erityisesti pääkaupunkiseudun liike-elämä ja matkailuyrittäjät hieroisivat nykyisessä taloudellisessa tilanteessa karvaisia kouriaan, jos Suomesta tulisi merkittävä avioliittoturismin maa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa Havaijin ja New Yorkin osavaltiot odottavat kieli pitkällä merkittäviä tuloja naimamatkailijoilta.

      Suomi on kuitenkin tässä asiassa nukkunut onnensa ohi. Pariisi, Lontoo, Kööpenhamina ja Tukholma tarjonnevat potentiaalisille matkaajalle todennäköisesti paremman kohteen kuin tämä Venäjän kainalossa makaava tuppukylä. Tietysti aina voi toivoa jotain innovaatiota tämän ympärille, millä lisättäisiin kansakunnan vaurautta ja torjuttaisiin julkisten palveluiden alasajoa.

      Jos miettii kuinka paljon monikansalliset teknologiayritykset (Google, Apple ja Microsoft) ovat lobanneet homoavioliittojen puolesta amerikassa, minua vähän harmittaa kuinka tämäkin keskustelu taas kääntyy ulkomaisten avioliittojen rajoittamiseen. Applen toimitusjohtaja lienee maailman vaikutusvaltaisin homo, joten ei ne kaikki homot ole parturikampaajia tai stuertteja. Parhaimmillaan tämä lakimuutos on asia, jolla houkuttelemme ulkomaisia investointeja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jori Mäntysalo On varmasti mietitty ja ainakin Jusu tuntuu jo miettinyt. Asia vain saattaa olla niin, että ne samat kansanedustajat jotka halauvat hyväksyä lainmuutoksen, eivät halua Suomen mitenkään profiloituvan “edelläkävijänä” tässä nimenomaisessa asiassa.

      Aloitteen valmistelijoiden mietiminen ei siis ole sama asia kuin laista päättävän eduskunnan enemmistön miettimien.

      Vihkiminen/ rekisteröinti – asiaa esimerkiksi ei ole edes tuotu yleiseen keskusteluun. Jos lainsäädäntöä haluataan tältä osin yksinkertaistaa, niin oikea hetki olisi tässä samassa yhteydessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Minä en näe mitään syytä, miksi nykyistä avioliiton vihkikaavaa (puhun nyt maistraatin vihkikaavasta) ei voisi käyttää samaa sukupuolta olevan parin vihkimiseen. Toisaalta tuota vihkikaavaa ei säädetä laissa, joten se ei edellytä sitä, että eduskunta ottaisi siihen kantaa.

      Maistraatit kuuluvat valtiovarainministeriön hallinnonalaan ja niiden toimintaa ohjaa Itä-Suomen aluehallintoviraston maistraattien ohjaus- ja kehittämisyksikkö. Uskon sieltä löytyvän virkamiehiä, joiden tehtävänä on näiden kysymysten ratkaiseminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kerrotko Jusu, miksi hetero- tai homoliittoja ylipäätään pitää jollakin lain määräämällä tavalla vihkiä? Eikö sekullari seremoinat voisi jättää kunkin parin omaksi asiaksi ja uskonnolliseen vakaumukseen perustuvat seremoniat kunkin uskontokunnan asiaksi,

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Jos ajattelee asian taustaa, tuollaisella seremonialla on varmaan haettu tilaisuuteen juhlallisuutta. Parisuhteen solmiminen on varmaan yksi ihmisen elämän merkittävimmistä hetkistä.

      Sinänsä olen kanssasi samaa mieltä, että jos asiaa ajattelee puhtaasti viranomaistoimituksena, henkilöllisyyden tarkistaminen ja allekirjoitusten vastaanottaminen paperiin sekä jonkinlaisen todistuksen antaminen lienee riittävää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Miksi sitten valtiovallan pitäisi määrätä juhlaseremoniasta. Eikö sekulaareille ihmisille voisi antaa vapauden määritellä se kokonaan itse?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Olen samoilla linjoilla, että yhteiskunnan ei tarvitse määrätä juhlaseremoniasta ja ymmärtääkseni tähän suuntaan on koko ajan mentykin. Nykyisin maistraatista saa vihkijän myös virka-ajan ulkopuolella ja maistraatin tilojen ulkopuolelle. Hieman henkikirjoittajasta riippuen olen ymmärtänyt, että heiltä löytyy palveluhalukkuutta osallistua pariskunnan itsensä suunnittelemaan seremoniaan.

      Joskus aikoinaan maistraateille esitettiin vaatimus, että parisuhteen rekisteröiminen tulee pitää selkeästi erillään avioliittoon vihkimisestä ja homojen seremoniasta tulee tehdä mahdollisimman karu. Nykyisin henkikirjoittajan saa paikalle homohäihin pitämään puheita ja seremoniaan voi sisällyttää kysymyksiä ja sormusten vaihdon.

      Ja toisaalta jos pari ei halua mitään seremoniaa, pari voi käydä maistraatissa allekirjoittamassa paperit ilman sen kummempaa vaivaannuttavaa koreografiaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jusu Vihervaara “Ja toisaalta jos pari ei halua mitään seremoniaa, pari voi käydä maistraatissa allekirjoittamassa paperit ilman sen kummempaa vaivaannuttavaa koreografiaa.”

      Itse asiassa asetuksen mukaan ei voi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Olet oikeassa ja ilmaisin itseäni vähän epätarkasti. Tarkoitin tuolla viimeisellä kappaleella parisuhteen rekisteröimistä, mutta tämä tarkoitusperä jäi vähän hämäräksi tuossa kommentissani.

      Eihän se vihkikaavan lukeminen tietysti montaa minuuttia kestä, jos ei halua sormuksia vaihtaa. Ja jos sellaisen määrämuotoisen kaavan käyttämisen pakollisuudesta halutaan luopua, kyllä se minulle sopii. Mulla ei ole vahvaa näkemystä puolesta eikä vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Kivimäki rakentaa tyylilleen uskollisena epätoivoisia himmeleitä, joilla koittaa hämärtää asiaa. Kyllä vain lainsäätäjä on jo ajatellut asiaa aiemmin. Parisuhdelakia sovelletaan jo nyt ulkomaalaisten kohdalla kuten avioliittolakia, ts. avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen solmiminen Suomessa edellyttää, että toinen puoliso on Suomen kansalainen ja ulkomaalainen puoliso on asunut Suomessa pysyvästi vähintään 2 vuotta. Suomen kansalaisuutta vastaavaksi olosuhteeksi katsotaan se, että henkilön kotimaassa on voimassa Suomen lain kanssa samat oikeusvaikutukset omaava laillinen instituutio. Mikä tässä askarruttaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Avioliittolain 108 § 2 mom. “Jos nainen ja mies eivät kumpikaan ole Suomen kansalaisia eikä kummallakaan ole asuinpaikkaa Suomessa, heillä on oikeus solmia avioliitto Suomen viranomaisen edessä vain, jos avioliitto on sallittu Suomen lain mukaan ja jos kummallakin on oikeus solmia avioliitto sen valtion lain mukaan, jonka kansalainen hän on tai jossa hänellä on asuinpaikka, tai sen valtion lain mukaan, jota jommassakummassa näistä valtioista on sovellettava avioliiton esteiden tutkintaan. Kihlakumppani on velvollinen esittämään hyväksyttävän selvityksen oikeudestaan solmia avioliitto vieraan valtion lain mukaan.”

      Tuossa ei suoraan sanota, että parilla tulisi olla oikeus solmia avioliitto omassa maassaan nimenomaan keskenään.

      Esimerkiksi Israel tunnustaa kansalaisilleen myös sellaiset avioliittot joita he eivät olisi voineet solmia Israelien omien viranomaisten edessä. Tämä merkitsee matkailua esim. Kyprokselle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Kansalaisaloitteessa Jukan mainitsema pykälä ehdotetaan muutettavaksi seuraavasti:

      108 §

      Kahden henkilön oikeus solmia avioliitto Suomen viranomaisen edessä määräytyy Suomen lain mukaan.

      Jos henkilöt eivät kumpikaan ole Suomen kansalaisia eikä kummallakaan ole asuinpaikkaa Suomessa, heillä on oikeus solmia avioliitto Suomen viranomaisen edessä vain, jos avioliitto on sallittu Suomen lain mukaan ja jos kummallakin on oikeus solmia avioliitto sen valtion lain mukaan, jonka kansalainen hän on tai jossa hänellä on asuinpaikka, tai sen valtion lain mukaan, jota jommassakummassa näistä valtioista on sovellettava avioliiton esteiden tutkintaan. Kihlakumppani on velvollinen esittämään hyväksyttävän selvityksen oikeudestaan solmia avioliitto vieraan valtion lain mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Koivumäki sanoo:

      Niin, Kivimäki, Suomen kansalaisuutta vastaaviksi olosuhteiksi ulkomaalaisen kohdalla lasketaan, että hänellä olisi oikeus vastaavaan liittoon omassa maassaan, tai jollei hän asukotimaassaan, niin oleskelumaassa, tai ylipäätään maassa, jossa steellisyys olisi tutkittava. Ei tämä mahdollista avioliittoturismia. Suomikin tunnustaa muualla solmittuja liittoja, kuten esim. ruotsalaiset samaa sukupuolta olevien liitot, mitä sitten? Ei se tarkoita, että Ruotsin olisi vihittävä suomalaisia homoja, eikä se tarkoita, että ruotsalaisia homoja olisi vihittävä avioliittoon Suomessa. Jos ja kun saamme uuden avioliittolain, tuossa kohtaa ei muutu mikään. Jos ulkomaalainen haluaa tulla vihityksi täällä, se onnistuu, jos siinä maassa, joka tutkii hänen esteellisyytensä, on olemassa samat oikeusvaikutukset sisältävä instituutio. Näin oli jo rekisteröityjen parisuhteiden kohdalla. Ei ole näkynyt rekkariturismia, eihän? Ei lain ollessa tuore eikä myöhemmin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tarja Koivumäki Tulkintasi ei ilmene suoraan lakitekstistä tai Jusun jo esille tuomasta muutosesityksestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Merja Ruuska sanoo:

    On kiva, että Jusu laittoi selkeästi ko. laista miten nyt on ja mitä on muutettava. Eli nyt jo avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen ero on lähes olematon. Ne ovat melkein samanlaiset.

    Kun täällä lukee tasa-arvoista avioliittolakia vastustavien kommentteja, saa sen käsityksen, että jotain aivan katastrofaalista tapahtuu, jos se hyväksytään. Mutta eihän siinä muutu kuin nuo kolme kohtaa: virallinen nimi muuttuu avioliitoksi, yhteisen sukunimen saa ilmaiseksi ja mahdollisuus adoptioon.

    Sekö se varsinainen huolenaihe on, että nimi muuttuu avioliitoksi ja rekisteröity parisuhde lakkaa? Sekö estäisi avioliittokäsitteen pelätyn romahtamisen, jos nimi “rekisteröity parisuhde” säilyisi, vaikka nyt on jo käytännössä kyse lähes samanlaisesta instituutiosta?

    Minusta homma on niinkuin tyhjää suklaalevyn käärettä yritettäis pitää koossa, että kyllä siellä jotain on sisällä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Tuo sukunimikysymys lienee helpoin. Uskoisin, että ahdasmielisinkin konservatiivi pystyy elämään sen kanssa, että yhteinen sukunimi olisi kaikille pariskunnille jatkossa samanhintainen. Tuskin kenellekään on kynnyskysymys laittaa homoparit maksamaan nimestään.

      Adoptioon on helppo suhtautua tunteenomaisella hössötyksellä. Täytyy kuitenkin muistaa, että esimerkiksi Ruotsissa adoptiot ovat olleet mahdollisia toistakymmentä vuotta ja perheen ulkoisia adoptioita on tehty noin yksi tänä koko aikana. Tilanne on ajankohtainen lähinnä silloin kun homoparin lähipiirissä oleva lapsi menettää vanhempansa tapaturmaisesti ja tuttu homopari olisi lapsen edun kannalta paras sijoutuspaikka lapselle. Konservatiiveja ehkä lohduttaa tieto siitä, että heidän elinaikanaan tullaan näkemään yhden käden sormilla laskettava määrä “homoadoptioita”.

      Eli kuten arvata saattaa, tämä kysymys kärjistyy nimenomaan parisuhteen nimeen. Se on kaikkein epärationaalisin syy vastustaa lakimuutosta, koska se on muutoksen vaikutuksista ainoa, jolla ei ole mitään oikeusvaikutuksia. Se on vain nimi. Syy pitää tietty ihmisryhmä erossa tuosta nimestä on puhtaasti tunteeseen perustuva.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Esa Blomster sanoo:

    Jusu Vihervaara,Merja Ruuska,Jukka Kivimäki … melko varmasti tämä lakialoite menee läpi, koska Jumalan Pelko alkaa hävitä tämän kansan keskuudesta ja Jumalan Sanan auktoriteetista luovutaan,ja yhä enemmän ihminen ottaa Jumalan paikan. Silloin,Raamattu ,Jumalan Sana käy toteen,ihminen eksyy ja uskoo valheen, kun se ei ota vastaan Rakkautta totuuteen ja se totuus on Jumalan Sana.

    Ihminen on aina kapinoinut ja muuttanut lakinsa niin että saa harjoittaa tunteidensa ja tarpeittensa niinkuin hän haluaa,.. välittämättä siitä mitä Jumala Sanassaan sanoo.

    Johan tämä on ollut nähtävissä ja tiedossa Ompun syönnistä saakka, eikä tilanne ole muuttunut, Olisiko syntiinlankeemukseta jotain opittavaa…vai uskomme edelleen uskollisesti käärmettä

    Sama valhe vaikutti jo silloin “Ette suinkaan kuole” vaikka Jumala oli selvästi sanonut…Älkää syökö siitä …

    Seksuualisuuden vietti,jonka Jumala on luonut ja siitä syntyvä tunne saa ihmisen valtaansa,niin… ettei ihminen välitä siitä mitä Jumala on sanonut Sanassaan tämän vietin harjoittamisesta.

    Jumala tietää ja tuntee tämän elettävän elämän paremmin kuin ihminen…..Jumalan Sana on puolellamme ei meitä vastaan .

    Ei Jumalan Sana turhaan sano Jumalan pelko on viisauden alku…

    Vaikeus ja ahdistus tulee siitä synnistä joka tässä lihassa asuu….ja tuo synti meissä on kapina Jumalaa vastaan …ja sen hallintavallasta ihminen ei omin voimin pääse,mutta meidän hyväksemme Kristus kuoli ja sen kautta pääsemme kiinni tuohon voimaan joka vapauttaa meidät synnin vallasta,muttei synnistä koska se asuu lihassamme niinkauan kuin elämme.

    Tältä näkökulmalta katsottuna tämä keskustelu ja argumentointi on vain ihmisen oman tahdon ja oman voiman pullistelua….joka kuitenkin on tässä historiassa osottautunut tuhoisaksi ja hyödyttömäksi ilman Jumalan Pelkoa… …..ihminen on syntiinlangennut ei Jumala .

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Esa,

      Tässä on kyse yhteiskunnan lainsäädännöstä, ei evankelis-luterilaisen kirkon opista, toiminnasta ja rituaaleista. Yhteiskunta ei ole pelkästään uskovaisia varten ja nämä Jumalan Sanan pelot ovat vähän huonoja argumentteja sekulaareja lakeja koskevissa keskusteluissa.

      Tuon kaltaisista kommenteista, mitä kirjoitit, tulee vähän sellainen oman vakaumuksen tuputtamisen tunne. Sen helposti lukee siten, että siinä joku omahyväinen ja ylimielinen ihminen voimantunnoissaan pullistelee oman vakaumuksensa kaikkivoipaisuudella.

      Yleensä siitä ei ole seurannut mitään hyvää, että lähtee tällä foorumilla saarnaamaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ville Kuusjärvi sanoo:

    Jusu,

    Kysyisin sinulta asiaa joka on tällä hetkellä teoreettinen, mutta itseäni mielessä käynyt.

    Otetaan tilanne jossa nykyinen tasa-arvoinen avioliittolaki esitys on hyväksytty ja lakiin on tehty aloitteen mukainen muutos. Seuraavaksi menemme vaikkapa 10 vuotta eteenpäin jotta uuden lain aiheuttamat muutokset ovat ehtineet varmasti tapahtua. Maahamme on perustettu uusi järjestö joka ajaa avio-oikeutta sisaruksille. Järjestön jäsenet ovat valmistelleet kansalaisaloitteen ja keränneet tarvittavan määrän nimiä asian viemiseksi eduskuntaan.

    Laki aloiteessa on huomioitu myös sisarusten väliseen lisääntymiseen liittyvät riskit, joten laki ehdotuksessa molempien tai toisen parisuhteen jäsenen on täytynyt käydä läpi sterilisaatio prosessi.

    Ulkoisen adoption mahdollisuus haluttaisiin kuitenkin mahdollistaa.

    Minkä kannan sinä ottaisit tällaiseen esitykseen ja miten perustelisit kantasi? Ymmärrän jos ajatus on mielestäsi vastenmielinen, mutta skenaario ei kuitenkaan ole mahdoton ja mielestäni ainakin lyhyen pohdinnan arvoinen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Minä ajattelen siten, että yhteiskunta on ihmisiä varten. Ja yhteiskunnan lainsäädäntö on ihmisiä varten. Minä en näe mitään syytä sille, miksi lainsäätäjän ei pitäisi säätää sellaisia lakeja, joilla helpotetaan ihmisten elämää.

      Sisarusten välisten suhteiden kielto perustuu käsitykseni mukaan nimenomaan siihen, että sillä halutaan suojata tällaisissa suhteissa syntyviä lapsia, joilla on erittäin suuri todennäköisyys syntyä vaikeasti sairaina.

      Olen sitä mieltä, että jos merkittävä määrä suomalaisia kokee, että he haluavat steriloituna elää suhteessa sisaruksensa kanssa, heille tällainen mahdollisuus suotakoon. Minulle on kovin vieras sellainen ajatus, että minun pitäisi ruveta moralisoimaan toisten ihmisten tekemisiä ja sitten pyrkiä lainsäädännöllä estämään sitä, että he eivät vaan tee mitään sellaista, mitä minä itse en haluaisi tehdä.

      Tällaisen asian kommentoinnin mielekkyys on vähän kyseenalaista. Jos puolet suomalaisista haluaisi parisuhteeseen jääkaappinsa kanssa, mielestäni se johtaisi tällaisen parisuhdeinstituution tekemiseen. En usko, että tällaista tulee tapahtumaan enkä usko siihenkään, että sisarusten välisistä liitoista tulee koskaan relevantteja.

      Tällaisten kysymysten esittämisen motiivi on minulle selvä, mutta mielestäni tällainen rinnastus on tämän keskustelun kannalta täydellisen epärelevantti. Ei ole mahdolllista argumentoida, että yhteiskunnassa relevanttia parisuhdemuotoa (homoliitot) ei pitäisi hyväksyä vain sen takia, että on olemassa epärelevantti teoreettinen parisuhdemuoto (sisarusten väliset liitot). Sitähän sinä yritit ajaa takaa ja käyttää hyväksesi sitä, että suuri yleisö suhtautuu kielteisesti sisarusten välisiin liittoihin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Ainakin mitä lasten huoltajuuteen tulee, niin minulla tosiasialliset huoltajat olivat sisarukset. Juoppo eno kasvatti kai siinä missä juoppo isäkin olisi kasvattanut. Taisi tuo joskus jonkun koulun kokeenkin allekirjoittaa nähdyksi.

      En tosin tiedä kaipaako tuollainen säätelyä. Jos huoltajat kuolevat, niin kaipa sosiaaliviranomaiset osaavat selvittää keneen lapsella on tosiasiallisia siteitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ville Kuusjärvi sanoo:

      Kiitos vastauksestasi Jusu. Ymmärrän epäilyksesi kysymykseni tarkoitusperää koskien, joten kerron sen. Kysymykseni ensi sijainen tarkoitus oli yrittää saada lisää selvyyttä siihen miten sinä ajattelet.

      Vaikka olemme ymmärtääkseni vahvasti eri mieltä monesta eri asiasta, uskon, että toistemme ajattelun ymmärtäminen tarjoaa mahdollisuuden rauhaisammalle yhteiselolle.

      Pidän vastaustasi myös johdonmukaisena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ville Kuusjärvi sanoo:

      Jatkaisin Jusu kyselyäni vielä pidemmälle. Kysymykseni ei liity niinkään avioliittoon, vaan keskustelussamme mainitun yhteiskunnassa tapahtuvan päätöksenteon avulla haluaisin siirtyä perustavampaan kysymykseen.

      Sanoit yhteiskunnan olevan olemassa ihmisiä varten ja lainsäätäjien tehtävän olevan ihmisten elämän helpottaminen.

      Miksi yhteiskunnalla ja lainsäätäjillä on mielestäsi nämä tehtävät? Jatkan kyselyäni heti perään toisella kysymyksellä: miksi niillä syillä joilla perustelet niiden tehtävät on merkitystä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Minä miellän asian niin päin, että yhteiskuntaa ei ole olemassa muuta kuin niiden ihmisten kautta, jotka yhteiskunnan muodostavat. Kun yhteisön koko kasvaa riittävän suureksi, tarvitaan jonkinlainen tapa hallita sitä. Voidaan ajatella, että se on hallintotieteellinen kysymys ja nykyinen malli hallita yhteiskuntia esimerkiksi vallan kolmijaon perusteella (lainsäädäntövalta, hallintovalta ja tuomiovalta) on jonkinlaisen historiallisen kehityksen tulosta.

      Hallinnon legitimiteetti syntyy sitä kautta, että ihmiset hyväksyvät sen, että heitä hallitaan. Yhteiskuntajärjestelmän taustalla ei ole pakko vaan lojaliteetti järjestelmää ja sen sääntöjä kohtaan. Tämän perusnormin päälle pystytään rakentamaan lainsäädäntö ja muu normijärjestelmä, joka myös määrittelee viranomaisten tavoitteet ja tehtävät.

      Suomen kaltaisessa valtiossa lait (ja muut normit) syntyvät pitkälti demokraattisina enemmistöpäätöksinä sen mukaan miten Suomen kansalaiset kansanedustajiensa välityksellä eettisesti ja moraalisesti oikeaksi kokevat. Ihmisillä on valinnoilleen varmasti erilaisia eettisiä perusteita, jotka kumpuavat jopa sieltä asti, minkä kukin kokee elämän tarkoitukseksi.

      Myös sekulaarilla yhteiskunnalla on arvot ja tarkoitus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ville Kuusjärvi sanoo:

      Olen samaa mieltä että sekulaarilla yhteiskunnalla on arvot ja tarkoitus. Moni ateisti voi mielestäni teoillaan ja sanoillaan toteuttaa Jeesuksen käskyä: “rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi” paremmin kuin osa uudestisyntyneistä Jeesuksen seuraajista.

      Itseäni kiinnostaisi kuulla mitkä sinun mielestäsi ovat ns. perimmäisiä arvoja (esim. hyvän tahtoisuus on oikein, tappaminen on väärin?) joiden varaan sekulaarin yhteiskunnan voi rakentaa ja mikä/missä näiden arvojen lähde/perusta on?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      En ole niin paljoa miettinyt asiaa, ainakaan systemaattisesti, että pystyisin tekemään kattavan listan hyvistä ja pahoista arvoista.

      Minä en näe asiaa siten, että oikea ja väärä olisivat minulle kysymyksiä, jotka ratkaisisin lukemalla jonkin sääntökirjan ja sitten sokeasti noudattaisin sitä. Vaikka kristityt sanovatkin pohjaavansa arvonsa Raamattuun, he pystyisivät täysin samat arvovalinnat tekemään intuitiolla. Eivät he jätä tappamatta toista ihmistä sen takia, että se kielletään Raamatussa vaan siksi, että kokevat sen vääräksi vaikka eivät olisi koskaan Raamattua avanneetkaan.

      Minä uskon siihen, että ihmisellä on omatunto ja että ihmisellä oikeudenmukaisuuden taju. Meillä on kyky erottaa oikea ja väärä toisistaan jopa sellaisissa tilanteissa, joihinka emme ole koskaan ennen joutuneet ja joista meillä ei ole etukäteisohjetta, miten siinä pitää toimia.

      En tiedä miksi tätä pitäisi kutsua, mutta katson, että pääosin tällainen omatunto ja oikeudentaju ohjaa eettisiä valintojani. Uskon, että osa siitä koostuu intuitiosta, osa järjestä ja tiedosta ja loput tulee kulttuurista ja kasvatuksesta.

      Jos heittäisin ihan lonkalta jotain itselleni tärkeitä arvoja, varmasti muista ihmisistä välittäminen ja oikeudenmukaisuus osuvat listassa korkealle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ville Kuusjärvi sanoo:

      Olen samaa mieltä kanssasi siitä että moraalilaki on sisäänrakennettu meihin ja kristittyjenkin omatunto syyttää tai puolustaa heitä ilman Raamattuakin. Ennen uskonratkaisuanikin (18-vuotiaana) olin sitä mieltä että täysin relativistisessa lähestymistavassa on jotain väärää. Ajattelin että on olemassa moraalista perustietoa joka on yleispätevää.

      Uskoni Jumalan olemassaoloon, ja siihen että Jeesus Kristus on Jumala, ovat entisestään vahvistaneet sitä intuitiivista kokemusta moraalilakien todellisuudesta. Kaikkein vankimman perustan yleispätevälle moraalilaille tarjoaa mielestäni se lähtökohta että ihminen on alunperin luotu Jumalan kuvaksi. Luodessaan ihmisen Jumala kirjoitti meidän luontoomme moraalijärjestyksen joka heijastelee Jumalan olemusta.

      Ikäväkseni joudun lopettamaan keskustelun tältä päivältä, mutta yritän päästä jatkamaan sitä huomenna.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ville Kuusjärvi sanoo:

    Anteeksi kirjoitus virheeni.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Ei huolta, kirjoituksestasi saa varsin hyvin selvää. Ne minun kirjoittamani kommentit, joissa ei ole yhtään kirjoitusvirhettä, voi edelleen laskea yhden käden sormin. Suomenkielisen oikoluvun asentaminen Safariin on helpottanut tilannetta hieman. :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Kirjoitusvirhe on muuten yhdyssana. Tuolla tavalla kirjoitettuna lause pitäisi pilkuttaa seuraavasti:

      Anteeksi kirjoitus, virheeni.

      Lisäksi suosittelisin possessiivisuffiksin lisäksi persoonapronominin genetiivin lisäämistä eli “minun virheeni”. Minun korvaani se kuullostaisi paremmalta suomenkieleltä.

      :)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ville Kuusjärvi sanoo:

      Ha ha! :D Niinhän se on.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Esa Blomster sanoo:

    Jusu, Mielenkiintoinen ja yllättävä asenne sinulla muiden näkökulmaan asiaista, Kun sinä koet näkökatani tuputtamisena… Mitä sinun kommentointi sitten on…? Eikö se ole tuputtamista jos tuon nimen haluat sille antaa…??? Itse näen sun kommenttisi sun näkemyksenä….sinun näkökulmasta Miksi et siedä eri näkökulmia asioihin,?

    Eikö muilla ole erillaiseen näkökulmaan oikeutta ? Eikö ne ihmiset jotka tietävät Jumalan olevan olemassa saa tuoda siitä näkökulmalmasta näkemystään esille? Eikö he kuulu tähän yhteiskuntaan niinkuin sinäkin ?

    Korjaan vielä tuon sinun toteamuksen “että siinä joku omahyväinen ja ylimielinen ihminen voimantunnoissaan pullistelee oman vakaumuksensa kaikkivoipaisuudella.” ja se mitä ilmaisin ihmisestä, ei tarkoittanut”joku” ihmistä,vaan sitä että kaikki ihmiset pullistelee… Jos sinun mielestä Jumalan ottaminen tähän on huono asia… Se ei ole silti väärä asia…vaan erillainen näkemys Eikai tällä foorumilla olla päättämässä mitään … jos joku asia osuu,antaa sen osua…ja silti voi tuoda oman näkemyksen esiin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Esa hyvä,

      Alkuperäisessä kommentissasi sinä leimasit ihmisten argumentaation voimien pullisteluksi ja tarjosit tilalle omaa mielipidettäsi ja vakaumustasi, jonka kuvasit ylivertaiseksi muiden mielipiteisiin ja vakaumukseen verrattuna. Pidin sitä kovin ylimielisenä ja typeränä tapana keskustella.

      Ihmiset, jotka kuvittelevat Jumalan olevan olemassa, saavat siitä kyllä puhua. Jopa kristillisdemokraattien puheenjohtaja, sisäministeri Päivi Räsänen on kuitenkin todennut, että politiikassa yhteisistä asioista päätetään ja lainsäädäntöä kirjoitetaan sekulaareilla perusteluilla eikä uskonnollisista syistä. Ihmisten arvot luonnollisesti vaikuttavat mielipiteisiin, mutta tarkoitin sitä, että mitään päätöstä tai lainsäädäntöä ei voi perustella sillä, että se on Jumalan tahdon mukaista.

      Se, että lähtee täällä lainsäädäntökeskustelun lomassa saarnaamaan muille ihmisille jumalanpelosta tai Jumalan tahdosta poikkeamisesta, ei yleensä johda mihinkään rakentavaa lopputulemaan.

      Lopetan inttämisen aiheesta tähän. Jori Mäntysalon blogin aiheena on ehdotettu muutos siviilivihkimiseen. Se ei ole kirkollinen toimitus eikä sillä täten ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Viime kädessä demokratiassa ei ole oikeita tai vääriä perusteluja. Siis sikäli, että äänestyskopissa voi kannattaa ehdokasta, koska hän on esimerkiksi 1) kaunis ja/tai 2) kristitty ja/tai 3) asioihin perehtynyt.

      Mutta toisaalta jokaisen kai tulisi miettiä miten paljon *minun* ajatteluni takia pitää ohjata *muiden* elämää. Kannattaa sianlihan kieltoa koska on itse muslimi, vaatia kieltolakia koska ei itse ryyppää, ehdottaa pyhäpäivää lauantaille koska on 7. päivän adventisti…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Jusu on oikeassa. Kysymys on siviiliavioliitosta. Se ei ole kirkon toimialaaan kuuluva asia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Esa Blomster sanoo:

    Jusu ..sen verran vielä eikö tämä foorumin tausta ole kristillinen ? Ihmettelen vain ???

    Ilmoita asiaton kommentti