Tieto ja miten se kerrotaan

Kirkkohallitus on kertonut eduskunnalle kirkon virallisen kannan esitykseen avioliittolain muuttamisesta. Ja se kanta on, että nykyistä lakia ei tule muuttaa.

Piispa Irja Askola on kertonut (Kotimaa24 25.6.2014) kannattavansa lain muuttamista. Kirkossa on siten toinenkin arvovaltainen ääni, kuin kirkkohallituksen. Mutta miten merkittävä tämä ääni on?

Kirkon akateemisten kyselyyn vastanneista papeista 44% kannatti lain muuttamista ja 41% vastusti. Askola ei siis ole poikkeus, vaan edustaa merkittävää kantaa kirkon sisällä.

Miten tämän asian voi kertoa kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta? Toiset ovat sitä mieltä, että sitä ei saisi kertoa mitenkään. Se pitäisi haudata pölyttymään kyseisen tutkimuksen sivulle 73. Toisten mielestä tämä pitää saattaa julkisuuteen.

Kertomisen tavaksi valittiin video, jossa halukkaat papit peukuttavat ylöspäin tälle laille. He edustavat 44:ää prosenttia Kirkon akateemisten kyselyyn vastanneista papeista. Ja edustaessaan omaa ammattikuntaansa he tekevät sen luonnollisesti viran tunnus näkyvissä ja omilla kasvoillaan.

P.S. Se prätkämies videolla olen minä.

87 kommenttia

  • Salme Kaikusalo sanoo:

    “Homoseksuaalisuus on tosiasia , miksi heille ei voida yhteiskunnan puolesta taata samoja oikeuksia kun heteroillekin?” Markku Hirn

    Homoseksuaaleille voidaan taata yhteiskunnan puolesta yhteneväiset oikeudet heteroiden kanssa, mutta siihe ei tarvita avioliittolain muutosta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Markku Hirn sanoo:

      Ehkä lainmuutosta ei tarvita, jotta he voisivat elää parisuhteessa. Mutta jos he haluavat elää avioliitossa niinkuin heterotkin ,niin miksi sitä ei voida heille suoda?

      Kysymys ei ole vain käytännöllisestä yhteiselämän mahdollisuudesta, vaan siitä, että heillä olisi tasaarvoiset oikeudet ja velvollisuudet muun väestön kanssa. Kieltämällä heiltä avioliiton mahdollisuus heidän sukupuolista taipumusta ei todellisuudessa hyväksytä yhdeksi tasaarvoiseksi sukupuoliseksi taipumukseksi, vaan joksikin, jota ei pitäisi olla olemassa.

      Tällöin kyseessä on jatkuva todellisuuden kieltäminen.Yhteiskuntaelämän säännöstelyn tulee lähteä todellisuuden toteamisesta ja siitä johtopäätöksien vetämisestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “että heillä olisi tasaarvoiset oikeudet ja velvollisuudet muun väestön kanssa.”

      Minä en nyt vieläkään oikein ymmärrä miksi joillekin pitäisi ihan lakisääteisesti antaa samat velvollisuudet kuin toisilla??

      Kuten olen sanonut, minusta avioliiton tärkeimmät velvollisuudet liittyvät omien lapsien hoitamiseen ja kasvattamiseen. Mitä tulee rakkaussuhteisiin ja parisuhteisiin, siinä aikuisilla ihmisillä on jo ihan riittävästi oikeuksia. Tai sanotaan, että homoilla ja lesboilla on riittävästi oikeuksia ja heteroilla liikaakin.

      Ranskassa avioliitto on ymmärretty ennen muuta lasten aseman turvaamiseksi. Ja siellä on paljon homoseksuaaleja, jotka vastustavat sukupuolineutraalia avioliittoa tästä syystä.

      http://www.nomblog.com/32280/

      Kuinka moni homopari Suomessa oikeasti katsoo tarvitsevansa sitä avioliittoa? Luulisi, että jos on kyse niin tärkeästä “oikeudesta” kuin annetaan ymmärtää, niin julkisuudessa luulisi olevan esiteltävänä paljon muitakin naimisiin haluavia homoja kuin Jani Toivola…

      On käynyt selväksi, että ihmisillä on erilaisia käsityksiä siitä mikä on avioliiton tarkoitus. Siksi joidenkin mielestä lakimuutos muuttaisi avioliiton käsitettä, joidenkin mielestä ei. Itse en ajattele että avioliitto olisi rakastavaisia varten. Vaan kuten ylläolevassa linkissä ranskalainen homoseksuaali, että se on ennen muuta lasten turvaksi.

      Mitä tulee avioliittoon, adoptioon ja lasten syntymiseen, aikuiset, heterot tai homot, eivät tarvitse enää yhtään enempää oikeuksia. Velvollisuudet taas koskevat ennen muuta niitä, jotka niitä lapsia luonnollisesti saavat. Tähän mennessä lapsista puhuttaessa on viitattu niihin lapsiin, joita sateenkaariperheissä jo on. Mutta yksi tärkeä kysymys on: muuttaisiko avioliittolaki VANHEMMUUDEN käsitettä?

      Siten, että lapsen vanhemmat eivät ole lähtökohtaisesti lapsen biologiset vanhemmat, vaan toinen biologinen vanhempi voidaan rajata pois “tarpeettomana” ja “ylimääräisenä”? Ja että homo- ja lesboparit haluavat “samat oikeudet” siinäkin mielessä, että heidän täytyy saada myös “hankkia” niitä lapsia parisuhteeseensa, kuten heterotkin.

      Tarkoittaisiko lakimuutos tätä? Moni asia viittaa siihen, että tarkoittaisi. Ei hyvä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mutta jos he haluavat elää avioliitossa niinkuin heterotkin ,niin miksi sitä ei voida heille suoda?”

      Ja missään tapauksessa ei pidä lähteä sille linjalle, että lakeja “täytyy” muuttaa jos joku haluaa. Minusta avioliiton ylipäätään ei pitäisi olla mikään vapaaehtoinen juttu. Entisaikaan siihen suhtauduttiin vakavasti. Piti mennä sukkelaan naimisiin, jos oli päässyt tulemaan raskaaksi.

      Tälle linjalle pitäisi mielestäni mennä takaisin. Mutta avioliitto on muuttunut yhä enemmän oikeudeksi ja hienoksi asiaksi, joka täytyy saada jos haluaa. Mutta jos ei huvita niin ei tarvi.

      Edelleen ehkä asioita parhaiten selkiyttävä ratkaisu tässä tilanteessa (kun aikuiset ovat jo liiankin tietoisia “oikeuksistaan” erota ja mennä uuden rakkauden perässä miten huvittaa) olisi se, että rekisteröidystä parisuhteesta tehtäisiin “tasa-arvoinen”. Jossain maassa tähän oli päädytty, olisiko ollut Hollanti.

      Ei ole mitään syytä pitää sitä jotenkin huonompana, vain siksi, että sillä ei ole niin pitkät perinteet. Kaikki parit ensin rekisteröityyn parisuhteeseen, ja kun lapsia alkaa syntyä (heteroille) suhde muuttuisi avioliitoksi. Ja avioliiton sääntöjä ja rajoituksia eroamisen mahdollisuutta pitäisi tiukentaa sen mukaan mitä pienempiä lapsia perheessä on. Ja pettäminen kriminalisoitaisiin, eron syy pitäisi perustella.

      Mainitsen vielä, että tällainen järjestely tarkoittaisi omalla kohdallani sitä, että olisin ikuisesti “rekisteröidyssä parisuhteessa”, koska en varmaan voi tai haluaisikaan saada lapsia. Enkä valittaisi yhtään. Vain pelkkien mielikuvien vuoksi.

      Pääasia että avioliittoon palautettaisiin sen mukanaan tuoma vastuu lapsista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Aika paljon tässä pelataan juurikin niillä mielikuvilla. Avioliitto jotenkin “tuntuu” hienolta ja kadehdittavalta. Mutta yhtään varsinaista epäkohtaa ei ole. Siksi täytyy vedota vain siihen, että “miksei voi saada jos haluaa”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Sari Weckroth,

      Spekulaatiosi siitä, että moni homo ei pitäisi mahdollisuutta solmia avioliittoa tärkeänä ja että suuri joukko homoja suorastaan vastustaisi sitä, on törkeää propagandaa ja suoranaista valehtelemista.

      Sinä purnaat siitä, että minä laitan sanoja sinun suuhusi ja samaan aikaan sinä jauhat täällä sydämmen kyllyydestä täyttä puuta heinää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

    Markku Hirn kysyy “Mitä pyhää perinteellisen avioliittokäsityksen kiinnipitämisessä on…?”

    Ymmärsin, että Heikki Lepän blogi ei varsinaisesti nyt käsittele käsityksiä puolesta ja vastaan sukupuolineutraalin avioliiton suhteen. Vastaan silti Hirnin kysymykseen.

    Kiinnipitäminen perinteisestä avioliittokäsityksestä ei missään tapauksessa saa nähdäkseni tarkoittaa homojen pienintäkään syrjintää tai huonoa kohtelua. Mutta. Teologisesti avioliitto on Jumalan asettama. Avioliiton asettaminen on Jumalan luomistyötä. Tähän avioliiton asettamiseen sisältyy, että se on miehen ja naisen liitto ja avioliiton tarkoitus on ihmissuvun lisääntyminen, toisin sanoen jälkeläisten siittäminen. Näin siis ainakin luterilaisessa teologiassa ja tohtori Lutherin ja suomalaisen Luther-tutkimuksen mukaan.

    Martti Luther katsoi, ettei Jumala luonut Adamille kumppania sen vuoksi, että Aadam oli yksinäinen tai húvittelunhaluinen tai että Adamin kupeita niin kovin kyltymättömästi poltteli. Ei. Jumala ei luonut Adamille kumppania Adamin yksityisen hyvän tähden, vaan koko ihmislajin lisääntymisen vuoksi. Perhe-elämässä vanhempien päämäärä ja tarkoitus Lutherin mielestä oli yksiselitteisesti lasten siittäminen ja kasvattaminen, nykyisin sanottaisiin sosiaalistaminen.

    Tietysti kirkko voi poiketa tästä perinteisestä, klassisen kristinuskon ja reformaation perhe- ja avioliittokäsityksestä. Tai kuten jälkimodernistisen aatevirtauksen eräs tavoite kuuluu: purkaa heteronormatiivisuus. Mutta silloin kirkon pitäisi kutsua itseään muuksi kuin luterilaiseksi kirkoksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Minä ymmärsin, että Heikin blogi koskettaa kansalaisaloitetta, joka puolestaan ei liity mitenkään kirkkoon tai uskonnollisiin toimituksiin vaan puhtaasti siviilivihkimiseen, joka ei ole Jumalan asettama toimitus.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Vältytäänkö kristinuskon ja kristillisen kirkon nimissä annettujen ongelmallisten näkemysten esittämiseltä (koskien ajankohtaisia yhteiskunnallisia/lainsäädännöllisiä uudistushankkeita) jos näkemysten esittäminen jätetään kirkon virallisille tahoille?

    Kristillisen avioliiton suojelun nimissä kirkko on vastustanut muun muassa tasavertaisten yhteiskunnallisten oikeuksien myöntämistä naisille. 1800-luvun lopun valtiopäiväkeskusteluissa pappissäädyn edustajat katsoivat että naisen velvollisuus oli alistua miehen valtaan. Naisten täysivaltaisuuden katsottiin uhkaavan kristillistä avioliittoa, naisten “luonnollista kutsumusta” äidin ja vaimon rooliiin. Naisemansipaation katsottiin uhkaavan koko yhteiskuntaa. Jumalan luoman “aviojärjestyksen” katsottiin edellyttävän sitä että naisilla ei ole yhteiskunnallista täysivaltaisuutta ja poliittisia oikeuksia.

    Virallinen kirkko vastusti lausunnossaan homoseksuaalisuuden poistamista rikoslaista vuonna 1971. Virallinen kirkko vastusti lausunnossaan myös homoseksuaalisuuden poistamista sairausluokituksesta vuonna 1981. Kirkko vastusti lausunnossaan myös rekisteröityjä parisuhteita vuonna 1999.

    Olemmeko siis välttämättä turvallisissa käsissä jos papit varovat esittämästä eriäviä mielipiteitä kirkon virallisten näkemysten kanssa, koskien ajankohtaisia yhteiskunnallisia lainsäädäntöhankkeita tai uudistushankkeita?

    Mielestäni on oikein hyvä että jos papeilla on kirkon virallisista näkemyksistä poikkeavia perusteltuja näkemyksiä, niin he tuovat niitä aktiivisesti myös julkisuuteen – ja että he tekevät tämän nimenomaan pappeina liperit kaulassa. Näin he ilmaisevat myös sen, että kristillisen vakaumuksen pohjalta voi perustellusti päätyä myös toisenlaisiin johtopäätöksiin. Kirkon virallinen näkemys ei näin saa yksinään jumalallisen totuuden asemaa – ja ainoan mahdollisen kristillisen tulkinnan asemaa – koskien jotain määrättyä yhteiskunnallista asiaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Voin kuvitella, mikä olisi Sari Roman-Lagerspetzin kanta siinä tapauksessa, että pappien peukuttamisvideon sijaan olisikin tuhat pappia marssinut eduskuntatalon edessä vastustamassa lakivaliokunnassa parhaillaan käsiteltävää aloitetta sukupuolineutraalista avioliitosta.

      Olisin itse vastustanut moista kuviteltua marssia täysin siitä riippumatta, mikä on kantani sukupuolineutraaliin avioliittolakiin. Vanha viisas sääntö kuuluu: pappi pysyköön lestissään!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz :””Olemmeko siis välttämättä turvallisissa käsissä jos papit varovat esittämästä eriäviä mielipiteitä kirkon virallisten näkemysten kanssa, koskien ajankohtaisia yhteiskunnallisia lainsäädäntöhankkeita tai uudistushankkeita?”

      Emme välttämättä ainakaan henkisesti sen turvallisemmissa kuin resurssipulasta kärsiviin päiväkoteihin sullotut lapsemme tai lapsenlapsemmekaan ovat.

      Mielestäni Raamattu kehottaa kunnioittamaan esivaltaa, jonka toiminta noudattaa Raamatun Rakkauden kaksoiskäskyn mukaista yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta kaikkia jäseniään kohtaan ml. lapset, eikä esivaltaa, joka leimaa esim. pieniä lapsiaan hoitamaan jääneet äidit ”irtolaisiksi tai muiksi loisiksi” kuten itselleni pienten lasten äitinä 70-luvulla tapahtui tai esivaltaa, jonka periaatteisiin kuuluu puoluepoliittinen erilaisia ihmisryhmiä kollektiivisesti demonisoiva retoriikka, jossa ”Viha on hyvä poliittinen työkalu”, kuten Vasemmistoliiton Li Anderson on sanonut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kari-Matti Laaksonen,

      olen havainnut että monetkin papit vastustavat julkisuudessa tasa-arvoista avioliittoa. Joku kristittyjen koalitio on vastikään luovuttanut addressin eduskunnalle jossa vastustetaan tätä lakialoitetta. Joukossa todennäköisesti monia pappeja. En mitenkään vastusta tällaista toimintaa, vaikka olenkin heidän kanssaan eri mieltä. Sen sijaan vastustan sitä, että pappien ei sallittaisi tulla julkisuuteen, jos he kannattavat tätä lakiaoitetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Kokonaisuuden hahmottamiseksi on tarpeen muistaa, ettei “perinteisen avioliiton” avaaminen samaa sukupuolta oleville pareille ole ontologisesti mahdollista. Sen sijaan on lakiteknisesti mahdollista muuttaa avioliiton käsitettä siten että saman käsitteen piiriin tulee sekä perinteiset avioliitot, että uuden muotoiset avioliitot, joissa pariskunnan osapuolet ovat samaa sukupuolta.

    Jälkimmäisessä tapauksessa voidaan nähdä kunnioitettava pyrkimys edistää erilaisten ihmisten välistä keskinäistä tasa-arvoa. Sitä vastoin pyrkimys samaistaa uudenmuotoiset asiat ontologisesti samaksi asiaksi perinteisten avioliittojen kanssa tekee kulttuuris-sosiologista väkivaltaa niille ihmisille, joiden identiteetti rakentuu perinteiselle kristilliselle ihmiskäsitykselle.

    Säätämällä parisuhteista salassa laissa ja soveltuvin osin samankaltaisin oikeuksin säilyttäen kuitenkin parisuhteiden ontologisen eron tunnistettavuus, voitaisiin asiassa päästä jonkinlaiseen “kaikki voittaa” -ratkaisuun.

    Ontologisen eron tunnistettavuuden ei tarvitse merkitä esimerkiksi siviilisääty- luokkien tilastollista erottelua, joka ilmeisesti on koettu samaa sukupuolta olevien pariskuntien kohdalta ongelmalliseksi. Ei ole keneltäkään toiselta pois, jos henkilö itse kokee olevansa “naimisissa” riippumatta siitä onko kyseessä perinteinen avioliitto vai parisuhde samaa sukupuolta olevan kanssa. Näin ollen se rastinpaikka lomakkeissa voisi olla kaikille sama.

    Toisaalta pariskuntien rakenteellinen ero tulee väistämättä ilmi tilanteissa joissa osapuolten nimet ja sosiaalitunnukset ovat avoimesti esillä. Tällöin viranomaisilta tai muilta henkilötietoja käsiteleviltä henkilöiltä kysyy sensitiivisyyttä nähdä ero tasa-arvoisena kohtelun ja samanlaisena kohtelun välillä.

    Muissa tilanteissa, joissa ei käsitellä henkilötietoja, tarvitaan havaintoihin perustuvaa tilannetajua kaikkia ihmisiä ja heidän erilaisuuttaan kunnioittavan lähestymistavan suhteen. Tilannetajun puuttuminen voi johtaa kiusallisiin tilanteisiin joko samaa sukupuolta olevien pariskuntien ja/tai ainakin osan perinteisessä avioliitossa olevien osalta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kolmannen kappaleen piti alkaa muodossa:”Säätämällä parisuhteista samassa laissa ….” Mistään salalain säätämisestä ei siis ollut tarkoitus kirjoittaa 🙁

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      Vaikea ymmärtää mitä tarkoitat avioliiton ontologialla. Ehkä tarkoitat että sillä on jokin muuttumaton olemus. No, olipa sillä minkälainen “muuttumaton olemus” tahansa, niin se on joka tapauksessa muuttunut aikojen saatossa paljonkin. Ehkä juuri muuttuvuus onkin olennainen osa sen ontologiaa, jos sillä sellainen on. Yhteiskunnan demokratisoituminen ja naisen aseman muuttuminen on esimerkiksi muuttanut sitä huomattavasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ei ole keneltäkään toiselta pois, jos henkilö itse kokee olevansa “naimisissa” riippumatta siitä onko kyseessä perinteinen avioliitto vai parisuhde samaa sukupuolta olevan kanssa.” ‘Naiminen’ onkin mielenkiintoisempi sana kuin viralliselta lakitermiltä näyttävä ‘avioliitto’. Se on selvästi samaa juurta kuin ‘nainen’. Tiedämme, että ‘naida’ tarkoittaa sekä avioliiton solmimista että yksittäistä yhdyntää. Perinteinen suomalainen ajatus lienee, että kun mies on nainut, nainen on naitu, ja sen jälkeen heidän naimisiaan säätelee se, että he ovat keskenään naimisissa. Miten mahdetaan suhtautua tähän sanastoon tasa-arvoisen avioliiton tilanteessa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz “Vaikea ymmärtää mitä tarkoitat avioliiton ontologialla. Ehkä tarkoitat että sillä on jokin muuttumaton olemus. No, olipa sillä minkälainen “muuttumaton olemus” tahansa, niin se on joka tapauksessa muuttunut aikojen saatossa paljonkin. ”

      En käyttäisi termiä “aikojen saatossa”.

      Niissä harvoissa tapauksissa, joissa jompikumpi pariskunnan osapuoli on vaihtanut sukupuolta, parisuhteen ontolologia on toki muuttunut parisuhteen kestäessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Se3lvennykseksi vielä äskeiseen: Avioliiton aksidenssi on toki muuttunut aikojen saatossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ilkka Kanniainen sanoo:

    On muuten erikoista että ei saada keskustelua aikaiseksi siitä, mitä avioliitto on yhteiskunnalliselta kannalta. Nyt yritetään ajaa sukupuolineutraalia avioliittolakia läpi oikein hartiavoimin tasa-arvoisuuden nimissä. Löytyy kuitenkin ihan selvät sekulaarit, uskonnolliset ja historialliset perusteet nykyiselle avioliittolaille. Meidän pitäisi nyt saada selvä näkymä tasa-arvon sumun läpi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Ilkka Kanniainen,

      Avioliitto ja perhe ovat olleet historiallisesti yhteiskunnan perusyksiköitä ja ovat edelleen. On jossain mielessä ihan perusteltua sanoa, että perhe on yhteiskunta pienoiskoossa. Yhteiskunnan muuttuessa avioliitto ja perhe muuttuvat sen mukana. Käsityksemme siitä mikä on “yhteiskunta” vaikuttaa merkittävästi siihen, mitä ajattelemme avioliitosta ja perheestä. Samoin käsityksemme siitä, mikä on perhe ja avioliitto, vaikuttaa siihen, mitä ajattelemme yhteiskunnasta.

      Patriarkaalisen, miesten hallitseman yhteiskunnan perusta oli patriarkkaalisessa, miesten hallitsemassa perheessä ja avioliitossa. Patriarkaalinen perhe kasvatti ja sosiaalisti kasvavia sukupolvia omaksumaan patriarkaalisen ajattelutavan ja siihen liittyvät sukupuoliroolit. Yhteiskunnan demokratisoituessa ja sukupuolten tasa-arvon myötä avioliitto ja perhekin muuttui.

      Sitä myötä kun homoseksuaaliset ihmiset on ymmärretty tasavertaisiksi yhteiskunnan jäseniksi, ihmiset ovat alkaneet ymmärtää, että tämän tulee heijastua myös perhettä ja avioliittoa koskevassa lainsäädännössä. Yhteiskunnan perusinstituutioiden tulee olla myös heitä varten ja suojella ja tukea myös heidän perhe-elämäänsä. Perhettä ja avioliittoa koskevassa lainsäädännössä tulee ottaa huomioon myös homoseksuaalisten ihmisten tarve ja toive perhelainsäädännön tarjoamalle tuelle ja suojelulle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tilanne että avioliiton käsitettä lääjennetaisiin siten että käsiteen piiriin kuuluu kaikki kolme ontologialtaan erillaista parisuhdemuotoa muuttaisi käsitettä kerralla huomattavasti enemmän kuin aksidenssimuutokset vuosisatojen varrella. Vaikka esimerkiksi parisuhteen osapuolten sukupuoliroolit ovat muuttuneet, ei itse sukupuolet silti ole muuttuneet. Avioliitto on rakentunut miehestä ja naisesta.

      Sukupuoli itsessään ei ole rooli johon olemukseltaan samanlaisia ihmisiä “puetaan”, vaan syvällinen osa ihmisen olevaisuutta. Ihminen ei ole ensisijaisesti ihminen ja vasta toissijaisesti jompaa kumpaa sukupuolta, vaan rinnakkaisesti toisaalta ihminen yleensä ja toisalta mies tai nainen. Ihmisen seksuaalinen suuntautuminen sitä vastoin on aksidessi, vaikka se pysyisikin muuttumattimana koko ihmisen eliniän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      käsitykset siitä, mikä on muuttumatonta ja mikä muuttuvaa ovat muuttuneet huomattavasti aikojen saatossa. Jos jotain asiaa ei ole haluttu muuttaa, se on määritelty muuttumattomaksi, eli asiaksi, joka on (eettisen) keskustelun ulkopuolella. Vaimon asema aviomiehen alamaisena oli pitkään yksi tällainen “muuttumattomaksi” käsitetty asia. Sen perusteella vastustettiin naisten tasavertaisia oikeuksia perheessä, seurakunnassa ja yhteiskunnassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Luterilaisen teologian käsitys avioliitosta lyhyesti: avioliitto on Jumalan luomisjärjestyksessään asettama miehen ja naisen välinen liitto, jonka tarkoitus on ihmissuvun lisääntyminen, ts. jälkeläisten siittäminen, synnyttäminen ja kasvattaminen.

      Tämä ei ole aikojen saatossa miksikään muuttunut. Siksi kirkkohallitus kirkon kantaa esittäessään vastusti nykyisen avioliittolain muuttamista. Siksi peukuttavat papit ja piispat toimivat nyt vastoin luterilaista ja oman kirkkonsa teologiaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kari-Matti,

      Aikojen saatossa yksi asia ei ole ainakaan muuttunut mihinkään: se, että asioiden muuttamista vastustetaan sillä perusteella, että asiat ovat “muuttumattomia”.

      Meidän kaikkien onneksi on aina löytynyt ihmisiä, jotka eivät ole suostuneet hyväksymaan tätä argumenttia vaan ovat sen sijaan pohdiskelleet asioita perusteellisemmin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Sari, sinä et nyt ymmärrä tai et tahdo ymmärtää. Teologisesti ja yhteiskunnallisesti avioliitto ei ole täysin sama.

      Teologisesti käsitys avioliiton alkuperästä (Jumalan luomisjärjestyksessä asettama miehen ja naisen välinen liitto) ja avioliiton tarkoituksesta (ihmissuvun jatkaminen) kuuluvat uskon kategoriaan eivätkä ne muutu minkään uuden tiedon tai historiallisten olosuhteiden vaikutuksesta.

      Sen sijaan siinä olet täysin oikeassa, että kirkko on minunkin mielestäni toiminut väärin vastustaessaan homoseksuaalisen käyttäytymisen sanktioitavuuden poistoa tai sairauskäsityksestä luopumista, koska: käsityksissä homoseksuaalisuudesta voi tapahtua (ja on tapahtunut) muutosta. Se on täysin mahdollista.

      Mutta luterilaisen teologian mukaan on mahdoton hyväksyä ajatusta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen suhteesta avioliittona.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kari-Matti Laaksonen kirjoittaa asiaa.

      Muistutaisin edelleen ettei mikään Sari Roman-Lagerspetzin esiin nostama muutos ole tähän mennessä muuttanut avioliiton rakennetta, aivoastaan sen olemusta kahden eri sukupuolta olevan kumpanin välillä. Rakenteen muuttaminen on verrattavissa samaan asiaan, kuin jos vaihdettaisiin auto veneeseen. Molemmat on toki kulkuneuvoja.

      Samaa sukupuolta olevien liitosta puuttuu jompi kumpi avioliiton muodostava elementti. Siinä ei ole edustajaa molemmista ihmiskunnan osapuolista.

      Jumalahan loi ihmisen miehiksi ja naisiksi. Avioliitossa mieheksi luotu ihminen yhdistyy naiseksi luotuun ihmiseen. Samansukupuolisessa liitossa näin ei tapahdu. Se on kuin akku jossa on kaksi samanmerkkistä napaa. Tätä eroa emme voi häivyttää häivyttämättä ihmisen olemusta sukupuolisena olentona.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Jukka ja Kari-Matti kertovat asian kansantajuisesti ja juuri niinkuin asia on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Jukka Kivimäen ajattelu perustuu siihen, että yksikään mies ei ole yhtään nainen eikä yksikään nainen ole yhtään mies. Tämä ei ole välttämättä edes raamatullinen ajatus. Ihminen (yksikkö) luotiin mieheksi ja naiseksi, josta sitten jaettiin toisilleen sopivat puolisot.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kari-Matti Laaksonen ja Jukka Kivimäki,

      Jos samaa sukupuolta olevien liittoa – johon sisältyy myös seksuaalinen suhde – ei voi mielestänne tunnustaa avioliittona (teologisesti) niin minä sen mielestänne voi tunnustaa (teologisesti)?

      Olette käsittääkseni molemmat sitä mieltä että homoseksuaaleja, rekisteröidyssä parisuhteessa eläviä ja sateenkaariperheitä ei pidä syrjiä kirkossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Mielestäni kirkon ei tarvitse ottaa kantaa muuhun kuin avioliittoon, koska Raamatussa ei ole muita malleja kuin miehen ja naisen solmima avioliittomalli. Muut liitot, avo- ja parisuhdeliitot sekä monen henkilön muodostamat avoliitot ovat ihmisten elämään muotoutuneita elämäntapoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Sari, vastaan kuten viisas arkkipiispamme usein: “Hyvä kysymys!”

      En tiedä. Yksi vaihtoehto kirkossa olisi säilyttää perinteinen avioliitto yhden miehen ja yhden naisen välisenä liittona ja siunata homoliitot. Mutta siinäkin seinä tulee nopeasti siinä mielessä, että “siunaus” luterilaisuudessa ymmärretään aina pohjimmiltaan Jumalan tekona. Voiko Jumala siunata jotain sellaista, jonka ilmoituksessaan toisaalla selkeästi kieltää?

      Voidaanko Raamatun homokielteisten kohtien “EI”, jotenkin muuttaa “KYLLÄ”-sanaksi? Ei voida. Orjuus tai naisten asema ei tähän oikein analogiana sovellu, koska Raamatussa sekä orjuutta, että naisen positiota käsitellään huomattavastikin liberaalimmin/edistyksellisemmin kuin miten ajankohdan vallitseva kultuuri ja yhteiskunta ne ymmärtää. Sen sijaan homoseksuaaliseen käyttäytymiseen Raamattu ottaa, suhteessa ympäröivään yhteiskuntaan, huomattavasti jyrkemmän ja ankaramman, hyvin yksiselitteisen kielteisen kannan.

      En osaa vastata.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      Niin. Arvoituksesi jää voiko kirkko katsoa olevansa syrjimättä homosuhteissa eläviä tai sateenkaariperheitä jos homosuhteisiin otetaan se kanta joka esimerkiksi sinulla on, eli että se on syntiä ja Jumalan tahdon vastaista. Voiko kirkko sanoa toivottavansa nämä ihmiset ja perheet (ja heidän lapsensa) tervetulleiksi mukaan kirkon toimintaan. Mielestäni ei voi. En usko että monetkaan sateenkaariperheiden vanhemmat haluavat tuoda lapsiaan sellaisen yhteisön toimintaan, jossa perheen vanhempien katsotaan elävän synnissä. Haluavatko vanhemmat itsekään olla mukana tällaisen yhteisön toiminnassa?

      Analogia orjuuteen ja naisten asemaan voidaan mielestäni tehdä oikein hyvin. Ei ole kauaakaan aikaa sitä, kun Jumalan “muuttumattomana” tahtona ja luomisessa asetettuun (“ontologiseen”) aviojärjestykseen ehdottomasti liittyvänä asiana nähtiin esimerkiksi se, että vaimot ovat alamaisia miehilleen, tottelevat heitä ja että naisten yhteiskunnallinen emansipaatio on vakava uhka tälle luomisessa asetetulle aviojärjestykselle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Sari,

      Analogia naisten asemaan ja orjuuteen voidaan toki tehdä, mutta Raamatun valossa johtopäätös ei ole kovin homomyönteinen.

      Siinä missä Raamattu ottaa, aikansa kulttuuriin nähden, sekä orjuuden että naisten aseman suhteen hyvin edistyksellisen ja progressiivisen asenteen, ei vastaavaa “vapauttavaa liikettä” suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen Raamatusta löydy. Pikemminkin päinvastoin. Raamattu ottaa homoseksuaaliseen käyttäytymiseen kategorisen kielteisen asenteen verrattuna aikansa kulttuuriin ja ympäröivään yhteiskuntaan.

      Mikäli siis olemme lainkaan uskollisia Raamatulle, ei kirkko voi edes siunata sellaista homoseksuaalista suhdetta joka sisältää seksin, toísin sanoen homoseksuaalisen käyttäytymisen.

      Toisaalta olen ymmärtänyt ettei homoliike kansainvälisesti ole lainkaan yksimielinen siitä, että homosuhteille edes pitää saada oikeus kirkolliseen vihkimiseen. Jostain syystä koko (homo)keskustelu on Suomessa hiukan vääristynyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      vertaat Uuden testamentin kantoja naisiin ja homoihin suhteessa ympäröivään kulttuuriin. Kutsut sitä progressiiviseksi ja “vapauttavaksi liikkeeksi” (siis verrattuna kyseiseen kulttuuriin). Tarkoitatko että kun kyse on naisista ja orjista niin UT:n sana ei koskekaan kaikkia aikoja ja paikkoja vaan niiden suhteen sallitaan “vapauttava liike” – ja ilmeisesti tämän vapauttavan liikkeen jatkuminen myös UT:n kirjoittamisajankohdan jälkeen. (UT:ssa sanotaan mmm. että orjien tulee olla kaikessa tottelevaisia sekä hyville että huonoille isännille – ja myös kristityille orjaisännilleen).

      Homojen suhteen et näe vastaavaa “vapauttavaa liikettä” suhteessa ympäröivään kulttuuriin. Kun viittaat ympäröivään kulttuuriin, puhutko juutalaisesta kulttuurista, roomalaisesta kulttuurista vai mistä? Ainakin juutalaisuuden näkemys homoista oli nimittäin erittäin kielteinen (kivitystuomioita jne.). Jos juutalaisuus nähdään merkittävänä kulttuurisena kontekstina alkukristityille, niin ehkäpä kristinuskon suhtautuminen olikin progressiivinen…

      Mielestäni ei ole mitään syytä sille miksi me emme voi liittää “vapauttavaa liikettä” myös homoihin. “Kohtele toisia kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan” (UT:n rakkauden etiikan sisältämä “vapauttava liike”) voi käsittääkseni koskea paitsi naisia, orjia myös homoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz

      Tarkoituksesi lienee ollut vastata 17.11.2014 15:04 kirjoituksellasi Kari-Matti Laaksoselle vaikka kohdistit sen minulle.

      Alempana ketjussa on sinulle 17.11.2014 16:01 esittämäni kysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari-Matti Laaksonen sanoo:

      Sari, yritän vielä sanoa asian selkeämmin. On olemassa Raamatun teksti, ja on olemassa Raamatun tekstin kirjoittamisajankohdan kulttuuri ja yhteiskunta. Tekstit, joissa Raamatussa käsitellään orjuutta ovat meidän näkökulmastamme kauhisttuttavia ja taantumuksellisia. Mutta suhteutettuna Raamatun aikaan, ne edustivat humaanimpaa asennoitumista orjuuteen. Niiden perusteella oli mahdollista parantaa orjien asemaa. Raamatun orjuutta koskevat tekstit edustivat siis “liikettä” kohti orjien humaanimpaa kohtelua.

      Sama koskee suhtautumista naisen asemaan. Suhteutettuna oman aikansa kultuuriin Raamatun naista koskevissa teksteissä ilmenee “vapauttava” tendenssi (ks. esim. Tuom 4:4-7; 5 tai Ap.t. 18:18).

      Sen sijaan kun on kysymyksessä homous, homoseksuaalinen käyttäytyminen, ovat Raamatun tekstit johdonmukaisia ja täysin ehdottomia siinä, että homoseksuaalinen käyttäytyminen on väärin ja syntiä. Raamatun tekstit ovat tässä suhteessa huomattavasti ankarampia kuin mitä oli ympäröivän kulttuurin, ts. roomalaisen ja kreikkalaisen kulttuurin, suhtautuminen homoseksuaalisuuteen, joka oli niissä käytännössä hyväksyttyä.

      Kertaan vielä. Kun suhteessa naisen asemaan tai orjuuteen Raamatun teksteissä on emansipatorinen tendenssi, vapauttava “liike”, suhteessa ympäröivään kulttuuriin, on homoseksuaalisuuden kohdalla päinvastoin.

      Homous kielletään lisäksi sekä VT:ssa että UT:ssa. Toisin sanoen: UT vahvistaa VT:n käytännön. Homoseksuaalisuuden vastustus on Raamatussa täysin johdonmukaista ilman mitään poikkeusta. Lisäksi Raamatun käsitys homoudesta on kulttuurinsa vastainen, ja silloin se todennäköisesti on samalla myös tietoinen ja harkittu.

      Raamatun tekstien valossa suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen ei jää pienintäkään epäselvyyttä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Penttille huomioksi, ettei Raamatun käsitys sukupuolesta ole relatiivinen vaan absoluuttinen.

      Vaikka normaalissa terveessä miehessä olisikin femiinejä piirteitä, hän ei silti ole yhtään nainen ja vaikka normaalissa terveessä naisessa olisikin maskuliinisia piirteitä, eihän silti ole yhtään mies.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Normaali tarkoittaa normin mukaista. Kukapa meistä olisi täysin normaali? Pieni osa syntyvistä lapsista (Suomessa parikymmentä vuosittain) on niin epänormaaleja, että heidän määrittelemisensä joko pojiksi tai tytöiksi on aina jonkinasteista mielivaltaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Intersukupuolisuus

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Pentti

      Intersukupuolisuus tai transsukupuolisuus eivät ole toivottuja ominaisuuksia. Terve ihminen on aina sekä fysiologialtaan että identiteetiltään joko mies tai nainen. Ei koskaan jotakin siltä väliltä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      ‘Intersukupuolisuus tai transsukupuolisuus eivät ole toivottuja ominaisuuksia. Terve ihminen on aina sekä fysiologialtaan että identiteetiltään joko mies tai nainen. Ei koskaan jotakin siltä väliltä.’

      Siinä varsinainen evankeliumi intersukupuolisen vauvan tai transsukupuolisen lapsen vanhemmalle! Mitähän Jeesus sanoisi tästä asenteesta vähäisiä veljiä ja sisaria kohtaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kari-Matti Laaksonen,

      Sanot, että Raamattu ei tarjoa mitään “vapauttavaa liikettä” suhteessa homosuhteessa eläviin. Raamatun kanta on mielestäsi kautta linjan yksiselitteisen kielteinen.

      Kun kysyin, että miten homoista pitäisi sitten kirkossa (teologisesti) ajatella niiin vastasit että “en tiedä”.

      Sinä olet muissa tähän samaan asiaan liittyvissä keskusteluissa sanonut, että homoja ei pidä missään tapauksessa syrjiä.

      Olet siis samanaikaisesti sitä mieltä että 1) homosuhteisiin ei voi Raamatun pohjalta ottaa mitään muuta kuin yksiselitteisen kielteisen kannan, ja 2) homosuhteessa eläviä ei saa missään tapauksessa syrjiä kirkossa.

      Jos homosuhteisiin ei voi (kirkossa, teologisesti) ottaa mitään muuta kantaa kuin yksiselitteisen kielteisen kannan, niin miten kirkko voi mielestäsi välttyä syrjimästä rekisteröidyissä parisuhteissa eläviä ihmisiä ja sateenkaariperheitä??

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ilkka Kanniainen sanoo:

    Sitä se avioliitto ja perhe todella on yhteiskunnan kannalta. Ja jos historiaa lukee niin sellaisena kannattaa pitääkin. Yhteiskunnassa kaikki kehitys ei ole hyvää. (Patriakkaalisuuden väheneminen ja homojen sairausleiman jne. poistuminen on toki ollut hyvää kehitystä). Historia, sekä biologiset ja fysiologiset tosiseikat huomioon ottaen avioliiton muuttaminen sukupuolineutraaliksi aloittaisi huonon kehityksen. Se olisi samaa petollisesti yhteiskuntaa nakertavaa kehitystä kuten esimerkiksi liian pieni syntyvyys. Sitä on vaikea nähdä ja vielä vaikeampi tunnustaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Sari Roman-Lagerspetz

    “Arvoituksesi jää voiko kirkko katsoa olevansa syrjimättä homosuhteissa eläviä tai sateenkaariperheitä jos homosuhteisiin otetaan se kanta joka esimerkiksi sinulla on, eli että se on syntiä ja Jumalan tahdon vastaista. Voiko kirkko sanoa toivottavansa nämä ihmiset ja perheet (ja heidän lapsensa) tervetulleiksi mukaan kirkon toimintaan. Mielestäni ei voi. En usko että monetkaan sateenkaariperheiden vanhemmat haluavat tuoda lapsiaan sellaisen yhteisön toimintaan, jossa perheen vanhempien katsotaan elävän synnissä. Haluavatko vanhemmat itsekään olla mukana tällaisen yhteisön toiminnassa? ”

    Kysymysasettelusta huomaa että käsityseromme ei ilmeisesti pelkisty homoseksuaalisuuteen, vaan ulottuu paljon syvemmälle.

    Esitän kuitenkin vastakysymyksen: Onko kirkon lapsityössä mielestäsi mukana yhtään sellaista perhettä, jonka vanhemmat eivät elä synnissä? Itse asiassa, onko mukana yhtään sellista lastakaan, joka ei jostain näkökulmasta katsoen eläisi myös itse synnissä?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Minusta on suuri ero sillä, että ihminen on syntinen ja sillä, että hän elää synnissä. Jos homoliittoa pitää syntinä, ei ainoastaan pidä sellaisen perheen jäseniä perisynnin alaisina, vaan tuomitsee heidän perheensä kaikkine ihmissuhteineen synniksi. Silloin parannuksenteon vaatimus merkitsisi perheen hajottamista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Pentti: “Minusta on suuri ero sillä, että ihminen on syntinen ja sillä, että hän elää synnissä.”

      Itse asiassa niillä ei ole loppujen lopuksi mitään eroa. Ihminen jolla on taipumus Jumalan tahdon vastaiseen ellämään, myös elää Jumalan tahdon vastaisesti. Jos ei paljossa, niin sitten vähässä. Vähässä tai paljossa, niin tuomio on kaikille sama. Samoin armo on kaikille sama.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kirkon lapsityössä ei varmaankaan ole mukana sellaisia perheitä tai lapsia jotka eivät, kuten sanot, eläisi “synnissä”. Myöskään kirkon lähetysjärjestöjen (jotka ovat osa kirkon rakennetta) perhetyössä ei ole mukana ihmisiä jotka eivät eläisi “synnissä”.

      Homosuhteessa elävät ja sateenkaariperheet muodostavat kuitenkin aivan erityisen synnissä eläjien joukon näiden kaikkien synnissä eläjien joukossa. Jos muihinkin synnissä eläjiin suhtauduttaisiin samalla tavalla kuin heihin (esim. juuri konservatiivisissa lähetysjärejstöissä) niin silloin lähetysjärjestöissä ei olisi ketään. Käsittääkseni konservatiivisten lähetysjärjestöjen toimintaan ei osallistu rekisteröidyissä parisuhteissa eläviä, eikä heitä palkata töihin. Heidän asemansa on niin stigmatisoitunut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Martti Pentti on sikäli aivan oikeassa että esimerkiksi kirkon konservatiivisissa järjestöissä homoseksuaaleilta edellytetään selibaattia (tai vaihtoehtoisesti heteroseksuaalisen parisuhteen solmimista, johon liittyy varmaankin jonkinlainen “eheytyminen”). Parisuhde samaa sukupuolta olevan kanssa olisi purettava.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz

      “Homosuhteessa elävät ja sateenkaariperheet muodostavat kuitenkin aivan erityisen synnissä eläjien joukon näiden kaikkien synnissä eläjien joukossa”

      Näin ehkä on, mutta näin ei pitäisi olla. Näin ei ole jos ihmisen sijasta kirkastetaan Kristusta, Jumalan suuruutta ja ihmisen pienuutta.

      Armon tunne tulee vain synnin ahdistuksen kautta.Kullekin tulisi antaa ihan omana itsenään mahdolllissuus kokea nöytyyttä herran edessä ja kilvoitella omien syntiensä kanssa ilman että kukaan toinen tulee niitä vähättelemään. Mitä rajumpi on kokemus omasta syntisyydestää, sitä vapautavampi on myös kokemus armosta. Sen sijan että pukisimme yllemme ulkokultaisuuden suojavarustuksen seurakunan keskuudessa, meidän tulisi takertua vapahtajamme armollisuuteen.

      Todellista tasa-arvoa ei mitata sillä, että synnit olisivat tasan, vaan sillä, että uskovan armo on lopulta tasan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      en kuitenkaan ymmärrä miten homoihin ja homosuhteessa eläviin on mahdollista suhtautua samalla tavalla “syntisinä” kuin heteroihin ja heterosuhteessa eläviin, jos homouteen&homosuhteisiin otetaan se kanta, joka käsittääkseni sinullakin on. Käsittääkseni sinä olet sitä mieltä, että homoseksuaalisuus ei ole sellaista seksuaalisuutta jonkalaiseksi Jumala on seksuaalisuuden tarkoittanut , ja että kaikki homosuhteet – joissa on seksiä – ovat syntiä, josta pitäisi pidättäytyä. Heteroiden osalta tilanne on ratkaisevasti toinen. Vain “synnillinen” heteroseksi on syntiä, ei heteroseksi sinänsä. Heteroseksuaalisuus sinänsä on Jumalan luomaa ja hyvää, ja avioliitossa toteutettava heteroseksuaalisuus on Jumalan siunaamaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ihminen jolla on taipumus Jumalan tahdon vastaiseen ellämään, myös elää Jumalan tahdon vastaisesti.” Eihän se noin mustavalkoista ole: “Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki.” On eri asia olla likainen ja elää liassa. Samoin on eri asia olla syntinen ja elää synnissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz & Martti Pentti

      Teillä on kummallakin ilmeisen relatiivinen syntikäsitys. Kristus ja apostolit kuitenkin opettavat meille absoluuttista syntikäsitystä. Synti on syntiä, eikä niitä vertailla keskenään. Ihminen joka ei itsessään kykene olla tekemättä syntiä, pyrkii kuitenkin Pyhän Hengen atamalla voimalla tekemään syntiä mahdollisiman vähän.

      Relatiivisyys tulee toki esiin vasta Herran ja ihmisen välisessä suhteessa, koska Herra kyllä tietää ettemme tässä ajassa kykene synnittymyyteen. Herra on armollinen ja lukee meidät vanhurskaiksi puhtaasta armostaan.

      Relatiivisyyttä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi seurakuntalaisten välisissä suhteissa. Synnin relativisointi seurakunnan keskuudessa johtaa omahurskauteen. Riitää kun hyväksymme ettei sallimus ole suonut meille kaikille samanlaisia taakkoja eikä samanlaisia lahjoja emmekä aseta nitä keskinäisen tasa-arvomme mittereiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka,

      En tiedä mitä taakkoja “sallimus” on meille itsekullekin antanut. Ehkä kristittyjen ihmisten olisi kuitenkin otettava enemmän itse vastuuta kirkossa tapahtuvasta syrjinnästä sen sijaan että mennään “sallimuksen” selän taakse piiloon ja laitetaan lähimmäisten kannettaviksi sälyttämämme taakat “sallimuksen” piikkiin. Yksi tällainen taakka on syrjintä ja seurakunnasta eristäminen seksuaalisen suuntautumisen takia. Toinen on naisten syrjintä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Et tainnut Sari lukea sinulle kirjoitettuja tekstejä ajatuksella. En viitsisi aloittaa koko keskustelukehää enää alusta.

      Totean kuitenkin ettei se ole syrjintää jos jolle kulle ihmiselle ei vakuutella tyyliin “ei, ei toi sun juttus ole lainkaan syntiä”

      Jos olet asiasta toista mieltä, niin sille kukaan ei yksinkertaisesti voi mitään. Kyse ei ole suhtautumisestasi homoseksuaalisuuteen vaan suhtautumisestasi syntiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Martti Pentti sanoo:

    “Kristus ja apostolit kuitenkin opettavat meille absoluuttista syntikäsitystä.” Pidän tuota kovin yksioikoisena ajatuksena. Jumala on absoluutti. Synti jumalattomuutena tai jumalanvastaisuutena on näin ollen absoluuttista. Sen sijaan synnistä kumpuavat teot eivät ole sellaisia, voidaan puhua suurista ja pienistä synneistä. Yksittäistä tekoa voi myös arvioida myös vaikuttimiensa mukaan. Onko se tehty jumalattomuuden vai jopa lähimmäisen rakastamisen vuoksi?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Seikka, onko jokin synti “suurempi” tai “pienempi” ei ole sellainen jonka perusteella ihmisiä jaetaa vuohiin ja lampaisiin. Mihin sinä Kristusta tarvitset jos kuvittelet pelastuvasi tekemällä muita vähemmän syntiä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ‘Kristillinen’ jako kai olisi pitää itseään vuohena ja muita lampaina, kenties eksyneinä, mutta lampaina kuitenkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Pentti: “‘Kristillinen’ jako kai olisi pitää itseään vuohena ja muita lampaina, kenties eksyneinä, mutta lampaina kuitenkin”

      Selitätkö tarkemmin mitä tarkoitat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin,” kirjoitti Paavali.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Onko tosiaan joku takuuvarmasti osoittanut, ettei homous ole taipumus. Jos kyse on yhä pelkästään taipumuksesta, niin miten taipumuksen perusteella kukaan voi saada mitään oikeuksia?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Taipumukselle annetaan seuraavia synonyymejä: Edellytys, vietti, rakkaus, tahto, aihe, avu, lahja, lahjakkuus, ominaisuus, pyrkimys, suuntaus, suuntautuminen, tendenssi, suunta Eikö tässä ole jo riittävästi perusteita? Avioliiton perustana oleva ‘tahdon’ näyttäisi olevan joukossa.

      Ilmoita asiaton kommentti