Toinen ajatuskoe.

.

Antero Syrjäsen ajatuskokeessa piti pohtia vastausta siihen, miten moraalini muuttuisi, jos saisi tietää ettei Jumalaa ole olemassa. En tiedä saiko Antero yhtään odottamaansa vastausta kokeen tulokseksi.
En pidä kokeen epäonnistumista suurena ihmeenä, jos niin kävi.

Olisihan perin merkillistä jos paras ystäväni, johon olen tutustunut jo noin viisikymmentä vuotta sitten ja joka antanut minulle monia hyviä neuvoja. Tukenut ratkaisevalla tavalla elämän vaikeimmissa tilanteissa. Jopa tempaisi kerran turvaan varmalta kuolemalta. Ystävä jonka voin tavoittaa aina tarvittaessa ja hän tietää ja tuntee asiani hyvin.

Sitten tulee ajatuskoe, jossa minun pitäisi pohtia miten moraalini muuttuisi, jos saisin tietää, että ystävääni johon luotan ja jonka varaan olen koko elämäni rakentanut, ei olisikaan olemassa.
Mitä järkevää tällaiseen ajatuskokeeseen voisi vastata? Miten voisin ensinnäkin saada tiedon siitä ettei ystävääni olisi kuitenkaan olemassa, jos kerran päivittäin olen hänen kanssaan neuvotellut? Jo siis melkein viidenkymmenen vuoden ajan. Onhan minulla hyvin pitkä kokemus hänen seurastaan.

Minä voisin tietysti esittää vastakysymyksen ja ajatuskokeen myös. Mikä merkitys sillä olisi jos ateisti saisi varman tiedon Jumalan olemassaolosta. Tuskin elämä siitä muuttuisi kuitenkaan miksikään. Jokin ehkä kuitenkin muuttuisi, mutta mikä?
Onhan paljon ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan, mutta se ei heidän elämäänsä mitenkään vaikuta.
Miksi se tieto olisi merkityksellinen ateistille? Miten hänen elämänsä muuttuisi, jos hän yllättäen uskoo, että Jumala on olemassa. Ei sen uskominen kuitenkaan anna mitään muutosvoimaa muuttaa yhtään mitään ratkaisevasti. Hyvin monet ihmiset ovat lapsuudestaan asti uskoneet Jumalaan ja kuitenkaan se ei näy mitenkään heidän elämässään. Miten se tieto muuttaisi ateistin arvomaailmaa, vai muuttaisiko kenties jotain?

Muutosvoima tulee vasta sen jälkeen, kun alkaa ottaa selvää siitä, kuka ja millainen Jumala on sekä pääsee käsittämään Hänen valtavaa rakkauttaan jokaista ihmisiä kohtaan. Vasta tuon rakkauden kohtaaminen Jeesuksen yhteydessä, antaa muutosvoimaa elämän todelliseen muutokseen.

91 kommenttia

  • Tarja Parkkila sanoo:

    Jumala on siis kaiken taustalla oleva syy.

    Jumala on syy myös häntä vastaan kapininointiin, koska ilman Jumalaa ei olisi kapinaa, eikä napinaa.

    Mutta kuten Vanha kansa sanoo: “Turha on potkia tutkainta vastaan. “

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Pekka Pesonen: “Absoluuttisesti hyvän Jumalan olemassaolo ei kariudu siihen, että Hänen pitäisi olla kaikkia kohtaa hyvä. Sellaista Raamattu ei lainkaan lupaa. Päin vastoin.”

    Juuri näin. Jumala on tarinan mukaan monille itse pahuus, pelkäksi hyväksi Häntä ei siksi voida väittää.

    Pekka Pesonen: “Tuo lause paljastaa ihmisen moraalin laadun. Toimimme oikein vain pakosta. Jos valvontaa ei olisi, eikä moraalimme estäisi, niin varmasti toimisimme mielemme mukaan.”

    Ehkä se paljasti ainoastaan oman moraalisi. Sen mukaan heittäisit moraalisi ilmeisesti romukoppaan ilman valvontaa. Onneksesi voin paljastaa, että monien meidän muiden moraali ei lepää noin heikoilla perusteilla. Monet meistä eivät tarvitse minkäänlaisia valvontakameroita tai pakkoa toimiaksemme moraalisesti.

    Pekka Pesonen: “Emme ole hyviä siksi, että olemme hyviä, vaan siksi, että väärillä teoilla tiedämme olevan huonoja seurauksia.”

    Kaikilla moraalittomilla teoilla ei suinkaan ole huonoja seurauksia siinä merkityksessä kuin ilmeisesti tarkoitat. Ihminen voi tehdä arjessaan kaikenlaista ilman että se tulisi välttämättä ilmi. Moni ei silti tee. Ei vaikka olisi uskonnoton. Koska moraalinen ihminen ei tarvitse valvontakameroita. Moraaliton ihminen tarvitsee.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Juuri näin. Jumala on tarinan mukaan monille itse pahuus, pelkäksi hyväksi Häntä ei siksi voida väittää.”

      -Onko sinulla teoriaa siitä miksi ihminen on keksinyt itselleen pahan Jumalan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      -On kieltämättä aika erikoista, että ihminen joka ei usko Jumalaan, pitää Jumalaa selvästi “pahana” ja moraalittomana. Kertomusten perusteella, jotkwja kertomukset, joissa Jumala vaikuttaa pahalta, ovat “oikeita” kuvauksia (olemattomasta) Jumalasta, ja ne kertomukset, joissa Jumala on hyvä, ovat vääriä kuvauksia Jumalasta (jota ei ole olemassa)?

      Vai miten?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      “-Onko sinulla teoriaa siitä miksi ihminen on keksinyt itselleen pahan Jumalan?”

      Ei siihen ‘keksimistä’ tavita, sillä Raamatusta voi aivan johdonmukaisesti johtaa myös myös pahan Jumalan. Ja selvääkin selvemmin Raamatussa myös lukee: “Korkeimman eikö suusta muodotu sekä hyvä että tuo paha”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ei siihen ‘keksimistä’ tavita, sillä Raamatusta voi aivan johdonmukaisesti johtaa myös myös pahan Jumalan.”

      -No mistä se Raamattu sitten on tullut? 🙂

      Eli miksi ihminen on, mielestäsi, kirjoittanut Raamattuun Jumalan, joka on paha? (Tämä kysymys siis kenelle tahansa ateistille, joka ei usko Jumalan olemassaoloon ja/mutta pitää Jumalaa pahana…)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ja tähän toivoisin erityisesti Anteron vastausta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Palaan kyllä kun ehdin, kaikenlaista kiirusta vain pukkaa ainakin tänään. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Paha Jumala” on vastaus ihmisen kohtaamille onnettomuuksille ja vastoinkäymisille. Kun uskoo, että ne ovat seurausta jonkin korkeamman tahdon ratkaisuista, jotka ovat laajemmassa mittakaavassa oikeita ja hyviä, vastoinkäymiset saavat jonkinlaisen mieltä rauhoittavan selityksen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Vauvojen tallominen jalkoihin on varmaankin aika moraalin vastainen teko, mutta sotatilanteessa, suuronnettomuuden paniikissa, tai nälkäkuoleman partaalla ei moraali ole estämässä mitään mielettömiä asioita. Joten ihmisen moraali perustuu pelkästään yhteisön sääntöjen noudattamiseen. Jos oma pelastumien kuoleman vaarasta on ainoa mitä voi ajatella, niin moraalilla ei ole mitään merkitystä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Pesonen sanoo:

      Moraali kun on ihmisen itsesuojelun varaan rakennettu sisäinen järjestelmä, joten sillä ei voi mitata kenenkään hyvyyttä, tai pahuutta. Rakennelma on syntynyt vain niistä tarpeista joita kullakin sattuu olemaan. Tarpeet meillä on hyvin erilaisia, niin kuin suklaan mautkin. Kuka tahansa voi sortua tietyissä olosuhteissa miten moraalittomiin tekoihin tahansa. Edes uskovat eivät ole siinä suhteessa mitenkään poikkeus.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sari Weckroth sanoo:

    Antero S: “Onneksesi voin paljastaa, että monien meidän muiden moraali ei lepää noin heikoilla perusteilla.”

    -Haluaisin kysyä vielä, että millainen moraali sinulla oikeastaan on? En sitä epäile, mutta kiinnostaisi… Ihmiset pitävät niin erilaisia asioita hyvinä tai pahoina, tai hyväksyvät tai tuomitsevat jotkin asiat hyvin eri tasoisesti…

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Siihen olen jäävi vastaamaan. Sen kuitenkin tiedän, ettei moraalini riipu uskonnottomuudesta. Paitsi siinä sihteessa, että ollessani Jehovan todistaja jouduin kannattamaan ajatuksia kuten: läheisetkin on hylättävä jos he jättävät todistajuuden, ja että käytännössä kaikki paitsi todistajat tapetaan ihan kohta ja se on hyvä uutinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ymmärrän…

      Jos itse lakkaisin uskomasta Jumalaan, niin en usko että moraalini muuttuisi ainakaan huonompaan suuntaan.

      Mutta asiat, joita pidän hyvinä tai pahoina, voisivat muuttua. Ei yhtäkkiä, mutta vähitellen. Esim. suhtautumiseni aborttiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Jos itse lakkaisin uskomasta Jumalaan, niin en usko että moraalini muuttuisi ainakaan huonompaan suuntaan.”

      -Tarkoitan tällä sitä, että tarve tehdä sitä minkä itse uskon oikeaksi, ei vähentyisi. Tai tarve vastustaa sitä mitä pitää pahana.

      Abortti on ehkä siinä mielessä hyvä esimerkki, että suhtautuminen siihen kertoo ehkä jotain siitä miten ihmisyys ja elämän tarkoitus ja pyhyys ymmärretään. Siis onko ihminen luotu, suunniteltu, ja onko jokaisen ihmisen elämällä sille ylhäältä asetettu tarkoitus.

      Jos ajattelee, että ei ole, ja ihminen (sikiö) ei vielä itse pysty sitä tarkoitusta elämälleen antamaan, ei ole syytä antaa sitä tarkoitusta äidin, tai hoitohenkilökunnan, kätilön tai lääketieteen näkökulmasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Yrjö Sahama sanoo:

    Hyvän käsitettä on kommenttiketjussa käsitelty ikäänkuin itsestäänsevyytenä. Hyvä tarkoittaa kuitenkin olemassaolon eri tasoilla eri asiaa. Hyvä auto on varmakäyntinen, turvallinen ja helppo ajaa. Hyvä peruna on satoisa ja hyvän makuinen. Hyvä lehmä lypsää paljon ja korkealaatuista maitoa. Hyvä leijona on taitava tappamaan antilooppeja. Hyvä ihminen on kristillisen käsityksen mukaan se, joka elämässään toteuttaa Jumalan sanassa annettuja elämänohjeita (kymmenen käskyä, vuorisaarna ym.). Kaikki nuo edellämainitut hyvät toteuttavat siis Jumalan tahtoa. Eläimet toteuttavat sitä täyttäessään oman paikkansa ravintoketjussa, ihminen toimiessaan moraalisesti oikein. Ihminen, toisin kuin eläin tai Jumala voi myös toimia vastoin Jumalan tahtoa. Jumala sen sijaan aina toteuttaa omaa tahtoaan, siksi hänen toimiaan ei voi arvioida ihmisille asetetuilla hyvyyden mittareilla.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Hyvä kommentti, Yrjö Sahama! Tässä on nyt ongelmana se, että keskustellaan “ajatuskokeen tasolla” ja hyvin käytännönläheisesti samalla kertaa. Ajatuskokeissa voidaan lähteä vaikka siitä, että lause “lehmät lentävät” on loogisesti hyvin rakennettu ja muodollisesti pätevä lause, vaikka se ei vastaa sen enempää arkikokemustamme kuin planeetallamme vallitsevia fysiikan tai kielen käyttöä koskevia lakeja. (Tämän opin yliopistossa tosin tajuamatta luentosarjan aiheena olleesta lauselogiikasta ja sen mukaisista pätevistä ja tietenkin tärkeistä etiikan tutkimuksessa tarvittavista päättelysäännöistä yhtään sen enempää).

    Olennaista on mielestäni se, minkä Martti Pentti toteaa yllä: Moraalista ja etiikasta puhuttaessa Jumala “on” eikä Hän ole mikään matemaattinen tai looginen suure. Tämä käy eri tavoin ilmi myös Raamatusta. Käytännössä usko Jumalaan saa myös erilaisia seurauksia ihmisten elämässä. Ne puolestaan ovat monenlaisia.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Charlotta Lindfors sanoo:

    Hyvän ja pahan raja ei kulje ihmisten välillä, vaan heidän sisällään. Joskus pahuus palvelee hyvää, joskus hyvyys on kuolemaksi.

    Ei ole yhtä moraalia, samalla mitalla mitattua. Jonkun mielestä kärsivän ihmisen tappaminen (eutanasia) on hyvä asia, toisen mielestä murha.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Hengellisessä todellisuudessa onneksi ei tarvitse tukeutua etiikan ajatuskokeisiin. Kaikessa voi kääntyä Jeesuksen puoleen rukouksessa ja vangita kaikki ajatukset Hänelle kuuliaisiksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    “-Onko sinulla teoriaa siitä miksi ihminen on keksinyt itselleen pahan Jumalan?”

    Ei siihen ‘keksimistä’ tavita, sillä Raamatusta ja monia koskeneista kokemuksistakin voi aivan johdonmukaisesti johtaa myös myös pahan Jumalan. Ja selvääkin selvemmin Raamatussa myös lukee: “Korkeimman eikö suusta muodotu sekä hyvä että tuo paha”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kuten edellä jo selvensin, niin kysymys on tietenkin Raamatusta.

      Siis kysymys esitettynä jokaiselle, joka ei usko Jumalan olemassaoloon, eikä siihen että Raamattu on totta, vaan ihmiset ovat keksineet siinä olevat kertomukset.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Seppo H,

      Kuten tuolla aikaisemassa viestissäni totesin, niin Raamattu sanoo varsin yksiselitteisesti, että Jumala on luonut kaiken hyväksi. Hänen olemuksensa on siten täysin hyvä ilman mitään pahaa. Hänen olisi siis yksinkertaisesti ollut mahdoton luoda mitään pahuutta tuonpuoleiseen, eikä myöskään tämänpuoleiseen maailmaan.

      Kutenkin on tosiasia, että maailmassa paha on persoonallisesti läsnä, jota Jumala ei ole millään tavalla mahdollistanut. Syy pahan olemassaoloon ei ole Jumalassa, vaan se kätkeytyy Jumalan Pojan ihmiseksi tuloon ja häneen, joka sanoi sydämessään: “Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.”

      Eihän siihen mitään keksimistä tarvita, kun kerran Raamatussa todetaan: “Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?”(Val3:38) Näin myös Job sanoi: “Otammehan vastaan Jumalalta hyvää, emmekö ottaisi vastaan pahaakin?” (Job 2:10).

      Tuo (Val3:38) ei kuitenkaan liity lankeemukseen, vaan on sen seuraus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Vasunmäki, ko Valitusvirren kohdassa sekä hyvä että paha m u o d o s t u v a t/ tulevat ulos Korkeiman s u u s t a . Sanamuoto kertaa sen ,että Jumala on nimen omaan muodostanut kaiken mailmankaikkeudessa sanallaan eli suullaan. Valitusvirret eivät siis viittaa välttämättä aikaan jälkeen lankeemukseen. Verbimuoto ‘muodostua ,tulla ulos’ תֵצֵא on samaa juurta jota jo luomiskertomuksessa baran ja asan synonyminä käytetään: “Ja Herra Jumala istutti puurahan, … sinne hän asetti ihmisen jonka oli m u o d o s t a n u t (yatzar, רצי, Genesis 2:8)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Jos on siis olemassa absoluuttinen paha, niin silloin täytyy olla myös absoluuttinen hyvä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Pekka Veli Pesonen
    Pekka Veli Pesonen

    En osaa olla huolissani kirkon kriisistä. Sisältyyhän jokaiseen kriisiin aina myöskin mahdollisuuksia. Yllättäviä käänteitä kirkkohistoriamme on täynnä. Odotan jotain hyvää tästäkin vielä tulevan. Luovana ja jääräpäisenä tyyppinä koluan kaikki vaikeimmat tiet. Helpommalla pääsisi, kun osaisi olla hiljaa, mutta kun en osaa. Kova pää on jo saanut monta kovaa kolhua. Luulisi niiden jo riittävän. Verovirkailijan ura on takana ja siitäkin uskaltaa jo mainita. Eläkeläisenä ei näköjään saa sitäkään aikaan, mitä työelämässä sai, kun oven illalla sulki. Mitä kaikkea sitä on silloin ehtikään: puheenjohtamisia, , nuorisotyötä, lähetyssihteeri, raamattupiirejä, saarnoja ja Avioparitoimintaa. Siinä ehkä rakkaimmat vapaaehtoistehtävät. Kaikkea tuota ja paljon muuta on takana. Nyt kuluu aika näissä pohdiskeluissa. Eikä tiedä voiko edes itseään ottaa kovin vakavasti.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit