Väärä maali

Johanna Korhonen ja Sari Roman-Lagerspetz kuvasivat piispa Irja Askolan luona käytyä keskustelua näin: Hän [kirkkohallituksen ulkoasiainosaston johtaja Kimmo Kääriäinen] sivuutti kirkon ratkaisun, jonka mukaan rekisteröity parisuhde ei ole este työlle kirkossa tai kirkollisessa järjestössä, sekä piispainkokouksen selonteon, jonka mukaan homoseksuaalien oikeutta elää omantuntonsa pohjalta on kunnioitettava. Hänen mukaansa nämä kaksi eivät ole sellaisia "selkeitä päätöksiä", joiden mukaan kirkossa "olisi pakko mennä". Omassa vastineessaan Kääriäinen selittelee asiaa, mutta ei kyseenalaista kuvausta keskustelusta.

 

Jos olen ymmärtänyt tämän oikein, niin Kääriäisen mukaan myös kirkon työssä rekisteröity parisuhde voi olla este. Ja edelleen myökään kirkon työssä ei tarvitse kunnioittaa homoseksuaalien oikeutta elää omantuntonsa pohjalta.

 

Jos näin on, voimme välittömästi lopettaa keskustelun lillukanvarsista; siis esimerkiksi siitä, mitä Jukka Norvanto opettaa Roomalaiskirjeen ensimmäisestä luvusta.

 

Oikeita kysymyksiä ovat: Mitä Suomen kirkko opettaa ihmisten tasa-arvosta? Mitä Suomen kirkko opettaa syrjimättömyydestä työelämässä? Mitä Suomen kirkko opettaa kaikkien ihmisten ihmisarvosta?

 

Ja oikeita vastaajia eivät ole lähetysjohtajat vaan piispat, piispainkokous ja kirkolliskokous.

118 kommenttia

  • Eero Polsa sanoo:

    Olen oppinut käsittämään sitten, että ensiksi seurakunta valitsee paimeniksi tunnetusti nuhteettomia, tuntevat Raamatun sisällön hyvin, ovat taitavia opettamaan, lisäksi heille kuuluu puhtaan opin valvominen. Luottamushenkilöiden on myös hallittava ja osattava uskon perusteet jotta he tietävät miten kristillistä uskoa edistetään seurakunnassa ja sen levittämistä maailmalla. Luottamushekilöiden tehtävä on luoda hallinnolliset puitteet sille toiminnalle. Luottamushenkilöt päättävät kollegiaalisesti, eivät yksityishenkilöinä. Sitävastoin virkavastuulla toimivat seurakuntien papit heille myönnettyjen valtuuksien nojalla, mutta erityisesti Jumalan sanan velvoittamina. Papit ovat vastuussa seurakunnalle, mutta erityisesti Jumalalle. Myös muut hengelliset työntekijät ovat omien tehtävä-alueidensa kautta osasta hengellistä toimintaa vastuullisia. Niin seurakuntien työntekijät kuin luottamushenkilöt ovat ensisijaisesti vastuussa Jumalalle ja Hänen Sanalleen. Raamatun sanan selitys ja opetuksen taakka on Piispojen ja pappien vastuulla ja heillä on myös vastuu kaikesta harhaopista ja sen torjunnasta. Kirkkoneuvoston jäsenten pitää olla hyvin selvillä heitä velvoittavan Sanan ymmärtämisessä että he pystyvät pappien kanssa vastaamaan seurakunnan hengellisestä elämästä. Tämä on entisen rivityöntekijän ja yleismiehen ajatuksia joka ei pärjää viisaimilleen ajatuksissa ja kommenteissa, silti tuo on vakaumukseni.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    Kommentoin aiemmin: “Lähetysjärjestöt ovat väärä maali, jonne potkitaan kaikenlaista syytöspalloa. Pallot ovat tosin usein pelkkää olkea ja läsähtävät rikki maalin reunapuitteisiin. Pitäisi opetella pelaaaan oikealla pallolla. Se on Jumalan sana.”

    Blogimetsässä on blogi, joka avaa tuon olkipallon sisältöä. Se on täynnä kaikenlaista, mutta ei Jumalan Sanaa.

    http://www.blogimetsa.fi/component/k2/item/1227-hummani-hei-ja-sari-roman-lagerspetz

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Petri Väljän blogikirjoitus siteeraa varmasti melko onnistuneesti filosofian oppikirjoja, mutta kallistuisin samaan, mitä Salme edellä sanoo. Blogikirjoitus on täynnä kaikenlaista, mutta ei Jumalan Sanaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Mainitsemani blogisti kysyy: .”Voiko hänen (Sari R-L) näkökulmaansa ja olennaista tapaansa tulkita tasa-arvon käsitettä päätellä henkilöistä joihin hän vetoaa ? ”

      Näiden henkilöiden, joiden kirjoituksilla perustellaan myös kirkon asioita, joukosta puuttuu Jeesus, ja hänen myötään Jumalan Sana.

      Ajattelen, että kristilliset näkökulmat perustellaan ensin/ensisijaisesti Jumalan sanalla ja sitten vaikkapa filosofien jos heidän ajatusmaailmansa perustuu Jumalan Sanan pohjalle ja ovat Jumalan Sanan mukaisia.

      Ko. blogin kirjoittaja osoittaa sen, mihin Sari R-L ja kumppanit tukeutuvat perustelleessaan kirkon kiistanlaisia kysmyksiä.

      Jokainen voi itse tutkia ovatko arviot oikeaan osuvia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jusu Vihervaara sanoo:

      Eli jos Petri Väljä ei listaa Jeesusta yhdeksi Sari Roman-Lagerspetzin etiikan lähteeksi, tästä seuraa se, että Roman-Lagerspetzin ajatukset ovat vääriä tai hän ainakin perustelee ne väärin.

      Mielestäni olisi rehellisempää perustaa näkemykset Roman-Lagerspetzistä hänen omiin ajatuksiinsa eikä hänen kanssaan jyrkästi eri mieltä olevan blogistin rakentamaan karikatyyriin Roman-Lagerspetzistä.

      En usko, että Roman-Lagerspetz sai Väljän blogissa kovin objektiivista ja oikeudenmukaista kohtelua, tosin se tuskin oli tarkoituskaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Joukosta puuttuu Jeesus, ja hänen myötään Jumalan Sana.” Jeesus on Jumalan Sana: “Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa.” Jeesuksen kirjoituksiahan ei ole. Siksi niillä ei voi perustella tasa-arvoa. Jeesuksen elämä ja opetus taas käänsivät usein inhimilliset arvostukset ylösalaisin. “Fariseukset sanoivat Jeesuksen opetuslapsille: ‘Kuinka teidän opettajanne syö yhdessä publikaanien ja muiden syntisten kanssa!'” Tunnetuin Jeesuksen sana ihmisen arvosta lienee: “Jos joku tahtoo olla ensimmäinen, hänen on oltava viimeinen ja kaikkien palvelija.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Aivan oikein. Kun joukosta puuttuu Jeesus, sieltä puuttuu Jumalan Sana, joka on Jeesus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eero Polsa sanoo:

      Noiden filosohfien mietteet ovat täyttä humpuukia ja ihmismielen ja järjen tulosta. Osa syynä on vahvasti kristittyjen omissa toimissa kun eivät toteuttaneet tai ymmärtäneet mitä Jeesus ja mm. Paavali sanoi miehen ja naisen suhteesta. Mies otti useissa tapauksissa sellaisen asenteen jossa nainen alistettiin väkisin miehen tahdon alle. Kun kyse oli kuitenkin naisen vapaaehtoisesta suostumisesta Jumalan sanan mukaiseen alamaisuuteen. Miehen tehtävä oli Jeesuksen esikuvan mukaan rakkauden ja huolehtimisen turvallisuuden kautta, tuoda esiin miehen johto asenne perheessä. Näen että uskovien perheessä itse toimintaa jaettiin kunkin kykyjen mukaan. Usein on nähty että vaimo on ollut tadoiltaan esim. parempi raha asioissa, eikä se vienyt mitään mieheltä pois. Lisäksi avoin keskustelu kaikesta ilman ettei tarvinnut ruveta kiistelemään kenelle kuuluu valta, sen piti olla jotenkin itsetään selvää ilman sen korostamista. Perheen pää saattoi ihan hyvin delekoida asioita ilman sen kummempaa numeroa tehden. Nyt tuntuu että nämä asiat ovat päällimäisiä, niinkuin myös kuka saa johtaa puheenjohtajana seurakuntaa. Vaikka puheejohtajan tehtävä on tärkeä niin kuitenkin paljo tärkeämpia asioita tehdään ihan tavallisessa seurakunnan arjessa palvellen, kuka vapaehtoisena, luottamushekilönä, työntekijänä. Ei johtajana oleminen ole se tärkein asia sen itsensä johtaminen ja vallan vuoksi, vaan että siinä ollaan alistuttu palvelijaksi tai orjaksi muita palvellen. Seurakunnan arvot pitäisi muuttaa oikeaseen järjestykseen, se joka tahtoo olla suurin se olkoon kaikkien pavelija, myös niiden jotka ovat aivan erimieltä kuin itse

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Salme, tulipa mieleeni kysyä mielipidettäsi tällaiseen teoreettiseen pyörittelyyn. Jospa minä kirjoittaisin tuonne Blogimetsään analyysin Salme Kaikusalon ajattelusta ja sen motiiveista ja löytäisin sieltä kaikkea, mutten todellisesta Jeesuksen opetuksen henkeä niin olisiko se mielestäsi reilu lähestymistapa? Jos sen vielä linkittäisi tänne K24:n puolelle, että voitaisiin sitten yhdessä ruotia sitä puuttuvaa Jeesusta…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Noiden filosofien mietteet ovat täyttä humpuukia ja ihmismielen ja järjen tulosta.” Jumala loi ihmisen kuvakseen. Eikö tällainen hänen luomistyönsä vähättely ole loukkaus myös Luojaa kohtaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Jani, kysyit: “Jospa minä kirjoittaisin tuonne Blogimetsään analyysin Salme Kaikusalon ajattelusta ja sen motiiveista ja löytäisin sieltä kaikkea, mutten todellisesta Jeesuksen opetuksen henkeä niin olisiko se mielestäsi reilu lähestymistapa? ”

      Mielestäni se olisi epäreilu lähestymistapa, sillä minun kirjoitelmistani löytyy aina “Jeesuksen opetuksen henkeä”, kuten asian ilmaisit. Mielelläni toisin esiin enemmänkin Jeesuksen opetusta, mutta täällä ei enää ole suotavaa pitää esillä Raamatun sanaa eli Jeesusta, joka on Jumalan Sana.

      Voithan sinä nytkin ruotia minun kommentteja vapaasti, ei niitä tarvitse kierrättää blogimetsän kautta. Samoin jokainen voi linkittää tänne teemaan liittyviä kirjoituksia/uutisia jne. kuten hyvin usein tehdäänkin kommentoinnin rikastuttamiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kun Jeesus oli lopettanut puheensa, kansanjoukot olivat hämmästyksissään hänen opetuksestaan. Hän opetti niin kuin se, jolle on annettu valta, ei niin kuin lainopettajat.” Tätä kai voisi pitää kuvauksena ‘Jeesuksen opetuksen hengestä’. Tuo vallaksi käännetty sana εξουσια on mielenkiintoinen. Se tarkoittaa sekä valtaa että vapautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Salme, samaa mieltä, olisi epäreilu lähestymistapa. Minä veikkaan, että myös Roman-Lagerspetzin ja Korhosen mielestä lähestymistapa, jossa heidän kirjoituksensa luokiteltaisiin epäraamatullisiksi tai -kristillisiksi olkipalloiksi. Olisihan se nimittäin helppoa kirjoittaa niinkin, että vaikka Salme Kaikusalon teksteissä on Jumalan Sanaa niin Jeesuksen opetuksen henki niistä puuttuu. Mutta tosiaan, turhaa henkilöön menevää ja vähän sellaista toisen pään sisään katsovaa kommentointia se olisi.

      Mutta mitäpä tuumailet, kun nyt väitetään, että yhdenvertaisuus on asia, jolle ei ole raamatullisia perusteita tai että se ei perustu Jumalan Sanaan, niin onko se sitten niin, että syrjintä on kristillistä ja vain humanistinen tms. ei-kristillinen arvopohja mahdollistaa yhteiskunnan tai yhteisön, joissa ei syrjitä eikä sorreta sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella? Silloinhan kirkko ja lähetysjärjestöt suotta vakuuttelevat, että ei meillä syrjitä eikä hyväksytä syrjintää. Kristitythän voisivat sitten sanoa suoraan, että kyllä syrjitään ja yhdenvertaisuus ei ole Jumalan tahdon eikä Raamatun Sanan mukaista. Miksi nyt niin kovin vakuutellaan syrjimättömyyttä ja ihmisoikeuksien kunnioittamista jos seuraavassa hetkessä vakuutellaan syrjimättömyyden, ihmisoikeuksien ja yhdenvertaisuuden puhujien epäraamatullisuutta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Jani, meneillään olevassa keskustelussa on käsittääkseni kysymys siitä. perustelevatko eri osapuolet näkökulmansa Jumalan sanalla vai filosoifien tms. mielipiteillä. Ei sen kummemmasta ole kyse. Jos perustelee Jumalan sanalla, niin se tulee esille myös kirjallisissa julkitulemisissa ihan samalla tavalla kuin lainatut sitaatit filosofeilta tai muilta sekulääreiltä tahoilta.

      Sanojen kieputtelulla saadaan mustakin näyttämään valkoiselta. Kokonaisuutena koko keskustelu lähetystyöstä ja -järjestöistä on karannut kauas kristillisen lähetystyön merkityksestä ja toiminnasta.

      Jeesuksen kehoitus kuuluu: “Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.”

      Sekä “Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä, nostavat käsin käärmeitä ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita, he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi.”

      “Niin Jeesus sanoi heille jälleen: Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, lähetän minäkin teidät.” Ja tämän sanottuaan hän puhalsi opetuslasten päälle ja sanoi: Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt.”

      Edelleen Jeesus sanoi: “Älkää lähtekö Jerusalemista vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka olette minulta kuulleet. Kun Pyhä Henki tulee teihin, te saatte voima ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka.”

      Lähetystyö, evankeliumin juistaminen kaikille kansoille, on siis uskottu Jeesuksen opetuksen mukaan heille, jotka uskovat Jeesukseen, elävät jeesuksen opetuksen mukaiseti pitämällä kaiken, mitä Jeesus on opettanut ja saavat Pyhältä Hengeltä voiman evankeliumin julistamiseen/levittämiseen. Tässä on lähetystyöhön lähtevien kelpoisuuskriteerit.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Salme, asia on lähetysjärjestöjen ja kirkon itsensäkin mukaan moniulotteisempi. Se selviää vaikkapa kirkon lähetysstrategiaa lukemalla:

      “Käytännön lähetystyöllä on myös yhteiskunnallinen ulottuvuus. Täten kirkon lähetysjärjestöt toteuttavat omalta osaltaan kehitysyhteistyön tavoitteita. Lähetysjärjestöt toimivat myös valtion kehitysyhteistyön kanavina.”

      No, jos jossain vaiheessa Perussuomalaiset, kristillis-konservatiivinen puolue, saa tahtonsa läpi, tarve näihin keskusteluihin vähenee, kehitysyhteistyömäärärahat poistettaisiin, lähetystöille jaettavaa valtion rahaa ei siten enää olisi eikä niiden siis tarvitsitsisi toimia kanavana tässä asiassa. Eikös ole mielenkiintoista, että täällä on näin paljon keskustelua kahden henkilön kannanotoista, mutta koko määrärahojen alasajosta, joka sentään ajaa puolue, jolla on 39 kansanedustajaa (joukossaan useampia tunnustavia (konseravtiivi)kristittyjä sekä pappeja) ei paljon puhuta. No, ehkä se keskustelu on jätetty siihen vaiheeseen kun konservatiivit ovat ensin saaneet leikkaukset junailtua. 🙂

      Mutta tosiaan, tuolta lähetysstrategiasta löytyy monenlaista määrittelyä. “Kristus on esikuvamme. Hän nosti köyhät, sairaat, sorretut ja syrjäytetyt esille. Hän asettui heidän rinnalleen, toimi heidän hyväkseen ja opetti meille uudenlaisen suhtautumistavan. Kirkko on kutsuttu seuraamaan tätä Kristuksen esimerkkiä.” Onko oikeamielisyys Jeesuksen opetuksen mukaista? Minulle on opetettu, että on. Oikeamielisyys, sorto ja syrjäyttäminen ovat mielestäni asioita, joiden merkitystä jokainen joutuu punnitsemaan tahollaan teoissaan ja valinnoissaan. Toisille oikeamielisyys tässä ajassa merkitsee sitä, että sortamista tai syrjäyttämistä ei katsota läpi sormien ja tavoitteena on toimia sortoa ja syrjäyttämistä vastaan. Silloin on ihan looginen johtopäätös todeta, että toimija, jonka omassa opetuksessa on sortavia tai syrjäyttäviä elementtejä ja jotka pikemminkin mahdollistavat sorron ja syrjäyttämisen jatkumisen kuin sen loppumisen, ei voi toteuttaa tuota lähetysstrategiaan kirjattua Kristuksen esimerkkiä lähetystyössä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      “Oikeamielisyys, sorto ja syrjäyttäminen” ovat ilmaisuja, joille tässäkin konfliktissa keskenään olevat osapuolet antavat hyvin erilaisia merkityksiä.

      Ketä sorretaan, ketä syrjitään, kuka on oikeamileinen ja millä perusteilla jne?

      Mielestäni nyt valitulla tiellä (luottamushenkilöt vastaan kirkkohallitus) ei pitkälle pötkitä vaan jäädään junnaamaan eipäs-juupas lähtöviivoille. Toisaalta lähetyssopimuksen ehdot on tutkittu, hyväksytty ja allekiroitettu kaikkien seitsemän lähetysjärjestön osalta ja siten kaikki tämä kädenvääntö on turhaa. Lähetysmäärärahoja voidaan antaa ja ottaa pois, mutta se ei lähetystyötä estä. Evankeliumi on levinnyt kaikkeen maailmaan jo yli 2000 vuoden ajan ja leviää edelleen, koska Jeesus lupasi olla omiensa kanssa maailman loppuun asti antaen Pyhän Hengen voiman julistaa evankeliumia. Rahoista Jeesus ei puhunut mitään!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Minä olen miettinyt paljon samoja asioita kuin Jani Salminen, viime vuosina kirkon luottamushenkilönä toimiessani. Lähetystyö on ristiriitaisin alue kirkon toiminnassa. Havaitsin tämän melko pian tultuani valituksi kirkon luottamushenkilöksi. Lähetystyön kerrotaan edustavan kirkon ydintä. Lähetysjärjestöjen toiminnan sanotaan olevan “kirkon omaa toimintaa”. Vakuutetaan, että kaikki kirkon jäsenet, myös homoseksuaaliset ihmiset ja sateenkaariperheet ovat tervetulleita kaikkeen kirkon toimintaan (ja siis myös lähetystyöhön). Toisaalta sitten taas lähetysjärjestöjen sanotaan olevan itsenäisiä yksityisoikeudellisia yhdistyksiä – jopa omia uskonnollisia yhdyskuntiaan – joille täytyy suoda vapaus omiin vakaumuksiinsa koskien esim. sukupuolten tasa-arvoa, ihmisten välistä yhdenvertaisuutta ja seksuaalietiikkaa. Järjestöille suotu “omantunnon vapaus” tarkoittaa käytännössä sitä, että samasukupuolisessa parisuhteessa elävillä ihmisillä ja/tai naispuolisilla papeilla ei käytännössä ole mahdollisuutta toimia useimmissa lähetysjärjestöissä. Järjestöjen omat vakaumukset sulkevat käytännössä ulos omasta toiminnastaan suuren osan kirkon jäsenistä, koska ne torjuvat naispappeuden ja pitävät homosuhteita syntinä. Kirkon yksi keskeisimmistä toiminta-alueista on täten pitkälti naispappi-ja homovapaata vyöhykettä.

      Ja jos tästä kirkon lähetystyön ristiriitaisuudesta puhuu (ristiriita on siis se, että kaikkien sanotaan olevan tervetulleita vaikka suuri määrä ihmisiä kuitenkin käytännössä torjutaan) kirkon johtajat (eivät kaikki mutta monet) syyttävät sinua kirkon ykseyden hajottajaksi, maallistuneeksi liberaaliksi jne.jne.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Hän opetti niin kuin se, jolle on annettu valta, ei niin kuin lainopettajat.” Tämä tarkoitti ymmärtääkseni sitäkin, ettei Jeesuksen tarvinnut juurikaan perustella opetuksiaan. Hänen sanansa olivat niin ilmeisen tosia, että niitä vastaan ei voinut väitellä. Toisin on meidän laitamme. Nytkin olemme ajautuneet kinastelemaan siitä, kenen ajatukset kelpaavat tukemaan kannanottojamme ja kenen eivät.

      Olispa se tarpeeksi, että kyllä tarkoittaisi kyllä ja ei tarkoittaisi ei!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Salme, kyllä selvästikin Jeesuksen opetus sorrosta, oikeamielisyydestä ja syrjäyttämisestä on kristittyjen mielestä moniselitteinen asia. En minä siitä kuitenkaan sellaista johtopäätöstä vedä, että esim. nyt puheena olevan kaksikon näkemys on epäkristillinen tai raamatunvastainen.

      Lisäksi minä veikkaan, että Roman-Lagerspetz ja Korhonen käyttävät perusteluina valtakunnan lainsäädäntöä, koska niissä tulkinnanvara on vähäisempää ja tahtotila on selvempi. Syrjintä on syrjintää ja yhdenvertaisuus on yhdenvertaisuutta. Ja kirkko ja sen järjestöt kuitenkin ilmaisevat toistuvasti, etteivät ne hyväksy syrjintää ja kunnioittavat ihmisoikeuksia.

      Kirkossa ja nähtävästi kirkkohallituksessakin asian käsittelyssä on ikävää valkopyykkäyksen ja sumuttamisen makua, kuten olen täälläkin lukuisia kertoja tuonut esille perustellut. Kyllä minä ymmärrän, että jotkut tuskastuvat juuri tähän “kirkon tapaan”. Vaikea asia tietysti on, en kiellä ollenkaan. Onhan Raamatun sanan ja siitä perinteisesti tehtyjen tulkintojen sekä syrjimättömyyden ja yhdenvertaisuuden välillä ilmeinen ristiriita. No, ehdotin aiemmin ketjussa, että jos yhdenvertaisuus, syrjimättömyys ja ihmisoikeudet eivät kerrassaan ole kristillistä alkuperää vaan humanistista hapatusta ja sekulaarin yhteiskunnan arvoja niin sanokaa nyt hyvät ihmiset se isoon ääneen joka paikassa! Vai pitääkö se sanoa teidän puolestanne?

      (Nyt on kommentti oikeassa paikassa.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jani Salminen ” Onhan Raamatun sanan ja siitä perinteisesti tehtyjen tulkintojen sekä syrjimättömyyden ja yhdenvertaisuuden välillä ilmeinen ristiriita. ” Mitään ristiriita ei ole, jos syrjimättömyyttä ja yhdenvertaisuutta tarkastellaan luterilaisen vanhurskauttamiskäsityksen läpi. Ajalliset kompastuksemme ovat erilaiset meillä kaikilla. Toinen on toista ylpeämpi, toinen suurempi syömäri. Joku on haurea yhdellä tavalla toinen toisella tavalla. Kenkään ei ole kelvollinen omalla myötäsyntyisyydellään, saati tekojensa seurauksena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Jukka Kivimäki, mikäli mitään ristiriitaa ei ole, ei luonnollisesti ole myöskään mitään pappisnaisiin liittyviä erimielisyyksiä eikä rekisteröity parisuhde tai tasa-arvoinen avioliittolaki ole ongelma kirkolle. Olet aiemmin selittänyt, että uskonnollisilla yhteisöillä on lain suoma oikeus poiketa tasa-arvolaista ja että katekismuksen perusteella löytyisi joku konsti, jolla myös lain vaatimasta yhdenvertaisuudesta henkilöä palkattaessa voitaisiin poiketa. Nyt sitten kerrot päinvastaisesti, että mitään ristiriitaa ei ole… Tarve poiketa yhdenvertaisuudesta ja syrjintäpykälistä on juuri kuvaamani, ilmeisen ja yleisesti tiedossa olevan ristiriidan ilmenemä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Jani Salminen Tasa-arvo ei edellytä ihmisten samanlaisuutta eikä mamanmielisyyttä.

      Ihmisillä saataa olla keskenään erillainen vakaumaus suhteessa pappisvirkaan eikä se ole tasa-arvovaje. Niillä joiden vakaumus sallii naispuoliset papit on mahdollisuus sellainen seurakuntaansa kutsua.

      Avioliitto ei ole kaikille pakollinen eikä kaikille edes mahdollinen jos puuttuu halukas kumppani.

      Laki ei kiellä samansukupuolisia suhteita eikä sellaisen rekisteröintiä jos vakaumus sen sallii. Seikka että jonkun ihmisen vakaumus kieltää häneltä itseltään samansukupuoliset suhteet ei ole tasa-arvovaje. Vakaumusten välistä tasa-arvovajetta ei siis ole.

      Seikka että luontonsa vuoksi vakaumuksensa mukaiseen avioliittoon kelpaamattomia tuetaan täysipainoiseen elämään ilman avioliittoa ei sekään ole tasa-arvovaje.

      Siispä kristinuskon ja tasa-arvon välillä ei ole ristiriitaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jani Salminen sanoo:

      Jukka Kivimäki, pahoittelen, mutten keskustele nyt tasa-arvosta eettisenä tai syntikysymyksenä. Lainsäädännössä yhdenvertaisuus on sitä, että yksilöt ovat lähtökohtaisesti samassa asemassa heidän ikäänsä, sukupuoleensa, vakaumukseensa, seksuaaliseen suuntautumiseensa katsomatta. Kuten itsekin olet tuonut esille, uskontokunnilla on tarve poiketa tästä lain vaatimuksesta, koska niiden oppi ja opetus eroavat tästä näkemyksestä. Kyllä uskonnollisessa yhteisössä voidaan tasa-arvo tai yhdenvertaisuus määritellä ihan miten vain, niinhän me näemme jatkuvasti tapahtuvan (kaikki ovat tasa-arvoisia, jotkut ovat vaan hieman tasa-arvoisempia kuin toiset ;-)). Silloin vain puhutaan eri yhdenvertaisuudesta ja tasa-arvosta kuin lainsäädännössä ja arkikielessä. Meillä taitaa olla perustavaa laatua oleva erimielisyys tästä lähtökohdasta, joten varmasti lopputuloskin on sitten erilainen. Se ei haitanne, kiitos keskustelusta!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jani Salminen sanoo:

    Salme, kyllä selvästikin Jeesuksen opetus sorrosta, oikeamielisyydestä ja syrjäyttämisestä on kristittyjen mielestä moniselitteinen asia. En minä siitä kuitenkaan sellaista johtopäätöstä vedä, että esim. nyt puheena olevan kaksikon näkemys on epäkristillinen tai raamatunvastainen.

    Lisäksi minä veikkaan, että Roman-Lagerspetz ja Korhonen käyttävät perusteluina valtakunnan lainsäädäntöä, koska niissä tulkinnanvara on vähäisempää ja tahtotila on selvempi. Syrjintä on syrjintää ja yhdenvertaisuus on yhdenvertaisuutta. Ja kirkko ja sen järjestöt kuitenkin ilmaisevat toistuvasti, etteivät ne hyväksy syrjintää ja kunnioittavat ihmisoikeuksia.

    Kirkossa ja nähtävästi kirkkohallituksessakin asian käsittelyssä on ikävää valkopyykkäyksen ja sumuttamisen makua, kuten olen täälläkin lukuisia kertoja tuonut esille perustellut. Kyllä minä ymmärrän, että jotkut tuskastuvat juuri tähän “kirkon tapaan”. Vaikea asia tietysti on, en kiellä ollenkaan. Onhan Raamatun sanan ja siitä perinteisesti tehtyjen tulkintojen sekä syrjimättömyyden ja yhdenvertaisuuden välillä ilmeinen ristiriita. No, ehdotin aiemmin ketjussa, että jos yhdenvertaisuus, syrjimättömyys ja ihmisoikeudet eivät kerrassaan ole kristillistä alkuperää vaan humanistista hapatusta ja sekulaarin yhteiskunnan arvoja niin sanokaa nyt hyvät ihmiset se isoon ääneen joka paikassa! Vai pitääkö se sanoa teidän puolestanne?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kirjoitin Salme Kaikusalon kommenttiin juuri vastauksen joka olisi sopinut ehkä paremmin tähän. Olen pitkään miettinyt samaa kuin Jani Salminen. Monien kristittyjen ihmisten mielestä länsimaiden ihmisoikeudet, ihmisten välinen tasa-arvo ja yhdenvertaisuus, demokratia, syrjimättömyyden periaate jne. ovat kristinuskon ansiota. Mutta sitten toisaalta, kirkon sisällä, ja etenkin näissä lähetystyökeskusteluissa, länsimaisten yhteiskuntien näkemys ihmisten välisestä tasa-arvosta ja yhdenvertaisuudesta jne. samastetaan maalliseen, epäkristilliseen humanismiin. Tämä on sikäli arka asia, että jos tästä puhuu, sinua aletaan aika pian kutsumaan kirkollisen ykseyden hajottajaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Ongelma ei ole tasa-arvossa vaan ihmisen kyvyssä määrittää tasa-arvo.

      Humanismin ongelma suhteessa kristinuskoon on siinä, että humanismi asettaa ihmisen itsensä joko yksilönä tai yhteisönä etiikan korkeimmaksi auktoriteetiksi. Kristinusko varaa sen paikan Jumalalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      sanot seuraavasti (28.12. klo 23:47):

      “ongelma ei ole tasa-arvossa vaan ihmisen kyvyssä määrittää tasa-arvo. Humanismin ongelma suhteessa kristinuskoon on siinä, että humanismi asettaa ihmisen itsensä joko yksilönä tai yhteisönä etiikan korkeimmaksi auktoriteetiksi. Kristinusko varaa sen paikan Jumalalle”

      Toisessa, myöhemmässä kommentissasi sanot (29.12 klo 00:04): “siispä kristinuskon ja tasa-arvon välillä ei ole ristiriitaa”.

      Olet siis kaiketi sitä mieltä, että kristinusko sekä on että ei ole ristiriidassa tasa-arvon kanssa.

      Anyways, sanot, että “humanistinen” etiikka asettaa ihmisen korkeimmaksi eettiseksi auktoriteetiksi, kun taas kristinusko asettaa korkeimmaksi eettiseksi auktoriteetiksi Jumalan.

      Mitä se sitten voisi tarkoittaa, että “kristinusko asettaa korkeimmaksi eettiseksi auktoriteetiksi Jumalan”? Sitäkö, että (kuten Jeesus kehotti) ihmisen tulisi kohdella muita ihmisiä kuten itseään, pyrkiä oikeudenmukaisuuteen ja olla alistumatta “isien perinnäissäännöille”, silloin kun ihminen on sitä mieltä, että toisen ihmisen hyvä ja oikeudenmukainen kohtelu sitä edellyttää?

      Omassa eettisessä ajattelussani (kristittynä) katson, että Jumala kehottaa meitä näkemään toisessa ihmisessä samanlaisen, itsemme kanssa tasa-arvoisen ihmisen, kuin mitä itse olemme. Tämä etiikka ei mielestäni ole ristiriidassa nykyisen suomalaisen yhteiskunnan tasa-arvo-ja yhdenvertaisuusperiaatteiden ja syrjimättömyysperiaatteiden kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Sari kysyy: “Mitä se sitten voisi tarkoittaa, että “kristinusko asettaa korkeimmaksi eettiseksi auktoriteetiksi Jumalan”?”

      Minun mielestäni se tarkoittaa, että rakkauden kaksoiskäskystä otetaan mukaan myös sen alkuosa, eikä vain loppua. “Niin Jeesus sanoi hänelle: Rakasta Herraa sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi, ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi`. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen tämän vertainen on: Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Näissä kahdessa käskyssä riippuu laki ja profeetat.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Kyllä, Salme, ja ainakin minulle Jeesuksen eettiset ohjeet tarkoittavat sitä, että toisessa ihmisessä tulee nähdä itsen kaltainen, samanlainen tasa-arvoinen ihminen. Mielestäni Jeesuksen eettiset ohjeet kehottavat meitä tulkitsemaan Jumalan tahtoa, Raamattua ja “isien perinnäissääntöjä” siten, että emme tallo tasa-arvoista lähimmäistä jalkoihimme, kuten emme toivo lähimmäisemme tallovan meitäkään jalkoihimme, Raamattua ja Jumalan tahtoa tulkitessaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Eikö kristillinen ihmisarvokäsitys mene tasa-arvon ohikin? Tätä rakkauden kaksoiskäskykin mielestäni tarkoittaa. Puutteesta kärsivän auttaminen on Jeesukselle suunnattu teko ja auttamatta jättäminen Jeesuksen torjumista. Rakastamme Jumalaa rakastamalla lähimmäistämme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz 29.12.2013 13:40 “Omassa eettisessä ajattelussani (kristittynä) katson, että Jumala kehottaa meitä näkemään toisessa ihmisessä samanlaisen, itsemme kanssa tasa-arvoisen ihmisen, kuin mitä itse olemme.”

      Tässä ilmeisesti on se olennaisin ero ajattelussamme. Minä pyrin näkemään toisessa ihmisesssä itseeni verrattuna erilaisen kanssani tasa-arvoisen ihmisen.

      Pyrkiessäsi samaistamaan muut ihmiset itsesi kaltaisiksi toimit suvaitsemattomasti niitä kohtaan joihin et kykene samaistumaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki, mitä tarkoitat sillä, että pyrit näkemään toisessa ihmisessä “itseesi verrattuna erilaisen, kanssasi tasa-arvoisen ihmisen”? Tässä kohdassa tulee nyt mieleen nämä perinteiset “kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia mutta erilaisia” – käsitykset. Nämä käsitykset ovat näytelleet merkittävää roolia, kun ihmisiä (esim. naisia, etnisiä/rodullisia/kansallisia vähemmistöjä, toisiin yhteiskuntaluokkiin kuuluvia ihmisiä jne.) on asetettu “alamaisiksi” joillekin ylemmille, heidän “erilaisuutensa” perusteella. Hyvin vahva perinteinen ajattelutapa on ollut esim. se, että naisten on ajateltu olevan sillä tavalla “erilaisia” kuin miehet (tai mustat erilaisia kuin valkoiset, tai alemmat yhteiskuntaluokat erilaisia kuin ylemmät yhteiskuntaluokat), että miesten/ valkoisten/ aatelisten kuuluu hallita naisia/ei-valkoisia/alempia yhteiskuntaluokkia. Tässä voisi pohdiskella (esimerkiksi Jeesuksen eettisten ohjeiden pohjalta) sitä, että miten minä itse haluaisin muiden ihmisten suhtautuvan minun “erilaisuuteeni”. Olisiko minun mielestäni “kohtele toista ihmistä kuten itseäsi”-periaatteen kanssa sopusoinnussa sellainen suhtautuminen (minuun itseeeni), että minun “erilaisuuteeni” määritellään joidenkin toisten toimesta, ja että minut, tämän määrittelyn perusteella suljetaan pois esim. johtavista asemista, vaikkapa hengellisestä tai maallisesta johtajuudesta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Tämä keskustelu samanlainen-erilainen ja rakastaminen on kiintoisa.

      Minun mielestäni lähimmäisen rakastaminen erilaisena kuin minä ei tarkoita tai johda siihen, että ihmisiä asetetaan “alamaisiksi” joillekin ylemmille heidän “erilaisuutensa” perusteella, tai että miesten/ valkoisten/ aatelisten kuuluu hallita naisia/ei-valkoisia/alempia yhteiskuntaluokkia, tai että heidät suljetaan pois esim. johtavista asemista, vaikkapa hengellisestä tai maallisesta johtajuudesta.

      Se, että kaikkea edellä sanottua on tapahtunut historian saatossa, ei mielestäni ole seurausta siitä, että minä pyrin näkemään toisessa ihmisesssä itseeni verrattuna erilaisen kanssani tasa-arvoisen ihmisen ja rakastan häntä sellaisena. Mehän olemme kaikki erilaisia, mutta silti voimme rakastaa toisiamme. Se ei kuitenkaan tarkoita, että meidän tarvitsisi hyväksyä kaikkea toinen toisemme tekemistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Se ei kuitenkaan tarkoita, että meidän tarvitsisi hyväksyä kaikkea toinen toisemme tekemistä.” Tekojen hyväksymisestä voisi mielestäni kiteyttää kristillisen etiikan nyrkkisäännöksi seuraavan:

      A: Hyväksynkö sen, mitä itse teen tai jätän tekemättä? B: Hyväksynkö sen, mitä lähimmäiselleni tehdään tai jätetään tekemättä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Sinulle, ihminen, on ilmoitettu, mikä on hyvää. Vain tätä Herra sinulta odottaa: tee sitä mikä on oikein, osoita rakkautta ja hyvyyttä ja vaella valvoen, Jumalaasi kuunnellen.” Miikan kirjan lause näyttää selvältä ja yksinkertaiselta. Voiko sen kuitenkin ymmärtää niin eri tavoin, että syntyy ristiriitoja ja vastakohtaisuuksia?

      Mikä on oikein ja mikä väärin? Mikä on rakkautta ja mikä julmuutta? Mikä on hyvyyttä ja mikä pahuutta? Miten vaelletaan valvoen ja Jumalaa kuunnellen?

      Voiko rakkaus olla väärin? Voiko julmuus olla oikein? Miten silloin valitaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • raija ala-lipasti sanoo:

    Kuinka toivoisinkaan, että ihan juuri kohta alkavana vuonna 2014 täällä puhuttaisiin Jeesuksen opetuksista, ei Raamatun tai Raamatun miesten käskyistä ja kielloista! Ei kuoleman jälkeisestä, vaan tässä elettävänä olevasta elämästä. Elämästä ihmisten maailmassa. Yhdessä mietittäisiin, miten voisimme toinen toisiemme taakkoja kantaa ja yhdessä elää hyvää elämää! Ja tehdä maailmaa kukin kukin kohdallamme pikkuisen paremmaksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Osmo Kauppinen sanoo:

    Mihin tarvitaan ns. “herätysliikkeitä”? Eikö Suomen evankelis-luterilainen kirkko riitä kaikille?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Lehto sanoo:

      Kun ne kerran aikanaan ovat syntyneet, joskus kirkon kovastakin vastustuksesta huolimatta, niin kai niille on ollut kovastikin tarvetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Osmo Kauppinen sanoo:

      Niinpä kai. Lienee ollut tarvetta. Mutta onko enää? Mihin niitä nyt tarvitaan? Eikö tämä kirkko kelpaa kaikille?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Vaikuttaa, että herätysliikkeitä on tarvittu ja tarvitaan pitämään kirkko oikeassa kurssissa. Ne ovat ikäänkuin vartijoita, että kirkko pysyy tiellä eikä ajaudu kumpaankaan ojaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sonja Ottavainen sanoo:

      Kyllä riittää. Ja minä ainakin pidän uskon suunnan peilinä/pintana ja mittana juuri evankelis-luterilaisen kirkon oppia ja päätöksiä.

      Lienee menneitten aikojen juttuja nuo herätysliikkeet. Nyt voi olla “herätystä” tahoilta, joista ei pidetä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • jorma ojala sanoo:

      Ihmisen omaatuntoa ei voi pakolla sitoa, ikävä kyllä. Kun etsitään vastauksia perimmäisiin kysymyksiin, tarvitaan niitä sellaisia jotka kestävät. Ihmiset hakevat myös sosiaalista yhteyttä, ja se on mieluisinta samanmielisten keskuudessa. Näin syntyvät yhdistykset…. Ilman herätysliikkeitä kirkko olisi kuollut jo aikoja sitten.

      Niin se on muutenkin elämässä. Tosille riittää martat tai paikallinen ayshire-yhdistys, toiset sulkevat itsensä silloin tällöin muurariveljien seuraan.

      Ilmoita asiaton kommentti