Valitut, lampaat ja vuohet kansojen tuomiossa

Kristillinen teologia jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin. Vuohet joutuvat kadotukseen ja lampaat pääsevät taivaaseen. Kansojen tuomiossa, Mat.25, on kuitenkin kolme ryhmää: valitut, lampaat ja vuohet. Kun Jeesus palaa takaisin Maahan lupauksensa mukaisesti, niin lampaat ja vuohet erotellaan toisistaan. He ovat ihmisiä suuren ahdistuksen jälkeisessä ajassa. Erottelussa eivät ole mukana valitut, koska "meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa".

Kun oikeamieliset, lampaat, erotellaan väärämielisistä, vuohet, niin mistä kohtaa profetiaa löytää valitut, ne, jotka on temmattu Herraa vastaan? He ovat toki Jeesuksen seurassa. Kuningas osoittaa veljiään sanoen: "Varmasti sanon teille, minkä olette tehneet yhdelle näistä minun pienimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle."

Kuka on Jeesuksen pienin veli?

"Kuka on minun äitini, ja ketkä ovat minun veljeni?" Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: "Katso, minun äitini ja veljeni! Sillä jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini."

Opetuslapset olivat valittuja. Onko Jumala puolueellinen? Inhimillisesti katsoen on, sillä valittujen on kärsittävä Jeesuksen nimen takia, kuten opetuslapsien. Kautta Raamatun Jumalan valinta on tarkoittanut halveksuntaa, ahdistusta ja kuolemaa. Jeremia itki katkerasti valintaansa ja kirosi päivän, jona syntyi.

Entä miksi valinta, joka perustuu arpomiseen?

"Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään."

Sodoma tuhoutui, koska sieltä ei löytynyt kymmentä oikeamielisiä. Jotta näin ei tapahtuisi maailman mittakaavassa, niin Jumala on edeltä arponut omansa, oikeamieliset Kristuksessa, maailman pelastukseksi. Heidän vuokseen maailma pelastuu, sillä ei Herra voi antaa valittujensa tuhoutua.

Mikä on suuri ahdistus? Kun olin lapsi, Kuuban kriisin puhjetessa ja ydintuhon uhatessa maailmaa, oli suuri ahdistus, ainakin meillä Metelinmäen lapsilla. Muistan edelleen, miten pikkutyttö itki huomista päivää, jolloin me ja hänen omaisensa ovat kuolleet eikä maailmaa enää ole. En osannut lohduttaa. Pelko tarttui.

Ahdistuksen päivät ovat tänään yhtä todellisia kuin kuusikymmentä vuotta sitten. On ilmastokriisi, Trump, Israel ja Iran, Venäjä ja Kiina. Voiko joku kuvitella, että tästä kaikesta seuraa jotain positiivista? Ihmiskunta astuu kuilun reunalle, mutta Jumala estää putoamisen.

Apostolien kirjeistä pystyy päättelemään, että valitut apostolien johdolla odottivat pelastuksen päivää, pelastusta väkivaltaisesta kuolemasta. Pelastuksen päivä ei tullut. Tarvitsiko Jumala valittuja enää sen jälkeen? Ainoa varma asia Raamatun profetian mukaan on, että valitut on kutsuttu ja asetettu paikoilleen silloin, kun Herran päivä on lähellä. Tästä valinnasta kertoo Ilmestyskirja.

Entä mikä olisi kansojen tuomion opetus?

Ei voi tietää, kuka on Jeesuksen vähin veli ja sisar ja äiti. Kansojen tuomiosta pystyy päättelemään, etteivät lampaat ja vuohet ole heitä tunnistaneet. Eivät juutalaisetkaan tunnistaneet kirkkauden Herraa, eivätkä edes opetuslapset uskoneet hänen sanaansa. Uskonnolliset ihmiset ovat kiihkeimmin niitä vastaan, joita pitävät outoina, muukalaisina, uhkana, uskonsa vihollisina.

 

 

.

78 kommenttia

  • Reijo Seppälä sanoo:

    Sähläsin taas.

    Kahdesta seuraavasta 10 ja 11 käy ilmi että kyseessä on Jumalan valtaistuin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Reijo tuossa kysyi, että missä tuo Ilmestyksen 7. luvun suuri joukko on, taivaassako vai maan päällä. Hyvä täsmennyspyyntö aiheeseen, joka koskee seuraamuksia Jeesuksen kahtiajaosta lampaisiin ja vuohiin Matteuksen 25. luvussa. Kiireinen lauantai vähän hidasti kommentointia, jota en halua tehdä hyvään kysymykseen hutiloiden.

    Raamatun tekstin perusteella näyttää siltä, että tuo hyvin kansainvälinen joukko jatkaa eloaan täällä maan päällä.

    Jeesuksen ”kansojen tuomiossa” on vain kaksi ihmisryhmää, puolueetonta vyöhykettä ei ole. Ja tuo kahtiajako tapahtuu täällä meidän planeettamme päällä. Vuohet menevät siihen ”ikuiseen tuleen”, jonka merkityksestä ja kestosta olemme tuossa Tapion kanssa keskustelleet. Lampaat ovat se ihmisryhmä, joka selviytyy elossa ja perii ”sen valtakunnan, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.”(Mat25:34)

    Jeesus kertoo, että maapallolla tulee kaikkien aikojen ahdistavin aika? ”Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään”, opettaa Jeesus.(Mat24:22)

    ”Lihan pelastuminen” viittaa nimenomaan ihmisten hengissäsäilymisen maan päällä, KR92 kääntääkin ”yksikään ihminen ei säästyisi”. Koska ”liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa”, lampaat eivät suinkaan voi mennä taivaaseen, se ”ylöstempaukseksi” kutsuttu tapahtuma on asia erikseen.

    Myös Ilmestyskirja viittaa vahvasti siihen, että muiden lampaiden suuri joukko elelee täällä maapallolla. Kerrotaan, että ”hän, joka istuu (taivaallisella) valtaistuimella, on levittänyt telttansa heidän ylleen.” Ja sillä seurauksella, että ”ei heitä enää vaivaa, ei jano, enää ei heitä polta aurinko eikä paahtava helle.”(Ilm7:15,16) Teltta levitetään taivaasta, jossa ei tuollaista suojaa tarvittaisi. Siellähän eivät ulkoiset olot ole koskaan olleet ”janoa ja paahdetta”. Valtaistuimella istuva pitää hyvää huolta maan päällä elävistä ”lampaistaan”.

    Vertailun vuoksi: Täsmälleen samanlaisesta taivaasta tulevasta suojauksesta on kyse myös Ilmestyksen 21. luvussa. Siellä sanotaan suoraan, että ”Jumalan maja ihmisten keskellä!”(Ilm21:3) Ja myös nyt ”ihmisten keskellä” ”hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä.”

    Joku voi ehkä kiinnittää huomiota siihen, että elossa suuressa ahdistuksessa säilyneet ovat ”Jumalan valtaistuimen edessä”.(Ilm7:15) Ilmestyskirjan näkyjen suhteen ei kannata tehdä kovin kirjaimellisia johtopäätöksiä.

    Raamattu on pullollaan kohtia, joissa ollaan hyvinkin lähellä Jumalaa, kuvaannollisesti puhuen. Esimerkiksi Jeremian 32:31 kertoo, että Kaikkivaltias ”heittää pois kasvojensa edestä” erään kaupungin. Ja kerrankin erään ihmisryhmän ” teot piirittävät heidät, ne ovat tulleet minun kasvojeni eteen”.(Hoosea7:2)

    Oletko Reijo huomannut, että samanlaista ”valtaistuimen edessä”-symboliikkaa käytetään jo siinä vaiheessa, kun Jeesus tekee tuon erottelutyön? Jeesuksen kerrotaan jo tuossa vaiheessa istuvan ” kirkkautensa valtaistuimella: ”Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.” Ja sitten ”hänen eteensä kootaan kaikki kansat”. Lienee selvää, ettei kyseessä ole aivan kirjaimellinen ”edessä”.

    Aivan tavallisessa puhekielessäkin ollaan usein ”Jumalan kasvojen edessä”. Kirkolliset vihkimisetkin pidetään tuollaisista puheista huolimatta kyllä ihan täällä maan päällä.

    Raamatullisessa kuvakielessä tuo ”valtaistuimen edessä” saa vielä lisäselvitystä. Vuorisaarnassa Jeesus kuvailee mittasuhteita taivaallisesta perspektiivistä: ”Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin.” Ja sitten tämän maapallon asemointi: ”Älkääkä maan kautta, sillä se on hänen jalkojensa astinlauta”.(Mat5:34,35)

    Kun siis Ilmestyksen 7. luvun suuri joukko on maapallolla, se on todellakin ”Jumalan valtaistuimen edessä”, nimittäin Hänen astinlaudallaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Seppälä sanoo:

    Kiitos vastauksesta Rauli. Kiinnostukseni asiaan juontaa kun Jehovantodistaja luki minulle saman kohdan Raamatustaan. Totesin joukon olevan taivaassa. Ilman mitään selitystä hän kielsi väitteeni.

    Kiutenkaan tuo perustelusi ei poista jäljelle jäävää ongelmaa? Ilmestyskirjassa ollaan muuallakin valtaistuimen edessä. Tarkoittaako nekin maan päällä olemista otetaan kuitenkin yksi jae. Ilm. 14:3. “Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä.”

    Houmioithan että jakeessa on vanhimmat jotka mainitaan valkopukuisenkin joukon asiayhteydessä?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tuohon Ilmestyksen 7. lukuun kyhäilin vielä lisää kommenttia, joten aloitan nyt siitä. Pohdiskelen mielelläni tuota sinun kommenttiasi myöhemmin, liittyvän se asiallisesti tuohon lampaiden jatkoelämään.

    Joskus näillä palstoilla eräs keskustelija kiinnitti huomiota Ilmestyskirjan 7. luvun ilmaisuun ”Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat”. Ikäänkuin tämä merkitsisi sitä, että ”suuri joukko” olisi muuttanut maapallolta taivaaseen.

    Kukaan ei liene sentään ajatellut ”suuren ahdistuksen” olevan muualla kuin täällä meidän planeetallamme. KR92 kertookin, mistä tilanteesta ihmisjoukko on Johanneksen näkyyn ilmaantunut: ”Nämä ovat päässeet suuresta ahdingosta.”

    Tilanne muistuttaa lentokentän turvatarkastusta, vaikka suuren ahdingon läpäisyprosentti lienee paljon pienempi. Oletetaan, että joku ottaa kuvan turistiryhmästä ja toinen kysyy sitten jälkeenpäin, että mistä tuo porukka tulee. Vastaus kuuluu: ”nämä tulevat siitä turvatarkastuksesta”. Olettaako kysyjä, että he ovat jo lentäneet johonkin vieraaseen maahan? Sellainen olisi selkeä väärinkäsitys. Turvatarkastukseen mennään Helsinki-Vantaalla ja myös tullaan samassa paikassa siitä pois.

    Turvatarkastuksen ja suuren ahdistuksen läpäisseiden asema muistuttaa kyllä toisiaan, jos niin halutaan nähdä: lentomatkustajilla on koko maailma edessään, suuresta ahdistuksesta tulleilla taivaallinen valtaistuin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      “Joskus näillä palstoilla eräs keskustelija kiinnitti huomiota Ilmestyskirjan 7. luvun ilmaisuun ”Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat”. Ikäänkuin tämä merkitsisi sitä, että ”suuri joukko” olisi muuttanut maapallolta taivaaseen.”

      Minulle tuo sanoo samoin että joukko on taivaassa. Johannekselle annettiin selvä ohje mitä tulee tehdä “Kirjoita, mitä näet”. Ilm. 1:10. Herran päivänä Henki valtasi minut, ja minä kuulin takaani kovan äänen, kuin olisi torveen puhallettu. 11. Ääni sanoi: “Kirjoita, mitä näet, ja lähetä kirja seitsemälle seurakunnalle: Efesokseen, Smyrnaan, Pergamoniin, Tyatiraan, Sardekseen, Filadelfiaan ja Laodikeaan.”

      Ilm.14:3:ssa ollaan taivaassa vahinten edessä. 7:13 on myös vanhimmat mukana joten kysytään “Mistä he ovat tulleet?” Yksi vanhimmista kysyi minulta: “Keitä nämä valkeavaatteiset ovat? Mistä he ovat tulleet?

      Yksi seikka vielä joka pitää ottaa huomioon Johannes oli 7 luvussa taivaassa kuten Paavalikin. Hän pääsi paikan päällä kuulemaan ja näkemään “nouse tänne”.

      Ilm. 4:1. Sitten näin tämän: taivaan ovi oli auki, ja kuului sama ääni, jonka olin edellisellä kerralla kuullut – kuin olisi torveen puhallettu. Se sanoi minulle: “Nouse tänne! Minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva.” 2. Siinä samassa olin Hengen vallassa. Näin, että taivaassa oli valtaistuin ja sillä valtaistuimella istui joku,

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Aivan ensiksi puuttuisin tuohon ajatukseen, että Johannes olisi ollut taivaassa. Eiköhän apostoli ollut ihan Ihmisenä Patmos-nimisellä saarella ja näki Jeesuksen viestit näkyinä, jotka sitten kirjasi ylös. Jotta mekin voisi me niistä keskustella, mikä näyttää sujuvan ihan mukavasti, vaikka näkemyksemme hiukan poikkeavat. Sinäkin näytät pitävän Raamattua auktoriteettina, mikä on oivallinen pohja keskustelulle.

      Viittaat Reijo Ilmestyksen 14. luvun joukkoon, joka on myös ”valtaistuimen edessä”. Ja ilmaisu ei siis Raamatussa välttämättä kerro sijaintia akselilla taivas-maa enempää kuin vaikkapa Jumalan kasvojen edessä oleminen. Asiayhteys kuitenkin viittaa siihen, että tuo joukko on taivaassa.

      Alkujakeessa kerrotaan, että ”Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.” Taivaallisen ”Siionin vuoren” täytyy olla taivaassa, koska siellähän Jumalan Karitsa kuninkaana operoi. Sinun siteeraamassasi jakeessa kerrotaan, että tuo 144000 suuruinen joukko on peräisin maapallolta, entisiä ihmisiä siis. Ja seuraavassa jakeessa 4 viitataan esikoisuuteen maan päältä otetuista. KR viittaa Ilmestyksen 5. luvun jakeeseen 9, jonka yhteydessä puhutaan heidän hallitsemistehtävästään.

      Vastaavasti 20. luku kertoo noista ”ensihedelmistä” sen, että he hallitsevat Kristuksen kanssa 1000 vuotta.(20:6)

      Tuo oli hyvä huomio sinulta, että valtaistuimen edessä on vanhin myös luvussa 7. Mitä nämä ” vanhimmat” sitten ovat?

      Näyttää vahvasti siltä, että kyseessä on tuo valittujen hallitsijoiden ryhmä Raamatun symboliikalla kuvattuna. Kreikankielistä ”presbyteros”- titteliä käytetään Ilmestyksessä 12 kertaa, ja Strongin sanakirja määrittelee käytön tuossa osassa Raamattua ”the twenty four members of the heavenly Sanhedrin or court seated on thrones around the throne of God.” Ja vanhimpiin todellakin liitetään valtaistuimia, esimerkiksi jakeessa 4:4).

      Raamattu kertoo luvussa 7 suoraan, että vanhimmat ovat taivaassa: ”Kaikki enkelit seisoivat valtaistuimen, vanhinten ja neljän olennon ympärillä, ja he heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen eteen ja osoittivat Jumalalle kunnioitustaan.” Enkelien sijainti on Raamatussa aina taivaallinen olotila, harvoja maapallolle tehtyjä vierailuja lukuunottamatta.

      Johanneksen näyssä yksi taivaassa olevista vanhimmista, siis Jeesuksen hallitsijatovereista, kiinnittää siinä 7. luvussa huomion joukkoon, joka tulee siitä suuresta ahdistuksesta. Taivaan ja maan yhteistyö on todellakin Kristuksen hallitessa varsin saumatonta. Pari poimintaa tästä osoituksena juuri tuosta 7. luvusta: ”He(se suuri joukko)seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa(viittaa myös maapallon päällä olemiseen)…”Karitsa, joka on valtaistuimen edessä, kaitsee heitä ja vie heidät elämän veden lähteille, ja Jumala pyyhkii heidän silmistään kaikki kyyneleet.”(jakeet 9,17)

      Ja mikäs on elämän veden lähteille viedessä, kun Saatanakin on kiipelissä sen tuhat vuotta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Siis minun tulisi näkemyksesi mukaan Ilm. 7:9 valtaistuimen edusta sijoittaa maahan että olisin Raamatulle tekstiuskollinen? Sen jälkeen vasta ottaa todesta mitä Johannes kehottaa autuuden (onnellisuuden) saavuttamiseen (Minä, Johannes, olen kaiken tämän kuullut ja nähnyt)!

      Ilm. 22:8. Minä tulen pian. Autuas se, joka ottaa varteen tämän kirjan ennussanat. ” 8. Minä, Johannes, olen kaiken tämän kuullut ja nähnyt. Kuultuani ja nähtyäni sen minä heittäydyin kasvoilleni kumartaakseni enkeliä, joka oli sen minulle näyttänyt.

      Siis muut kohdat joissa puhutaan valtaistuimen edustasta tulee olla tekstiuskollinen saavuttaakseen onnellisuuden 1:4, 4:5 ja 6, 4:10, 7:11, 8:3, 12:5, 14:3, ja 20:12?

      Kuitenkin onnellisuuteni tulisi säilyä yhdestä poikkeamasta (7:9) huolimatta vaikka vakava varoituskin annetaan!

      22:18. Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. 19. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu.

      Onnitteluni Rauli jos pystyt olemaan itsellesi rehellinen tuolla yhdellä poikkeamalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Korjaan alkua kun ei tullut loppuun asti mietittyä. Siis minun tulisi näkemyksesi mukaan Ilm. 7:9 valtaistuimen edusta sijoittaa maasta katseltavaksi että olisin Raamatulle tekstiuskollinen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: ” Sinun siteeraamassasi jakeessa kerrotaan, että tuo 144000 suuruinen joukko on peräisin maapallolta, entisiä ihmisiä siis. Ja seuraavassa jakeessa 4 viitataan esikoisuuteen maan päältä otetuista. KR viittaa Ilmestyksen 5. luvun jakeeseen 9, jonka yhteydessä puhutaan heidän hallitsemistehtävästään.”

      Katselin vielä vastaustasi en ole kiinnittänyt aikaisemmin huomiota viitteeseen. Yllätyin kun olen joskus tarkistanut Ilm. 5.10 alkutekstin joka kuuluu asiayhteyteen. Alkuperäisessä on tämä ajatus että he tulevat hallitsemaan “päällä maan”. Lainaan sinulta samaa ajatusta “viittaa myös maapallon päällä olemiseen”. Tietysti voit tarkistaa myös itse alkutekstin muistanko oikein.

      Mielenkiinnolla odotan kommenttiasi.

      Olis

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Ihan mielenkiintoistahan on tämä keskustelu lampaista ja valituista tuon Tapion otsikon alla. Nyt olemme tulleet tilanteeseen, jossa sinun ja minun näkemykset ovat tasan päinvastaiset. Sinä ajattelet, että lampaat/suuri joukko ovat taivaassa – siksi koska he ovat siellä ”valtaistuimen edessä”. Ymmärryksesi mukaan valittujen hallituspaikka on puolestaan maan päällä, kuten tuolla Ilm5:10:llä pyrit nyt osoittamaan. Itse olen sitä mieltä, että Karitsan paimentamana suuri joukko on täällä maapallolla ja Jeesus ja hänen hallitsijatoverinsa(=valitut) taivaassa.

    Tuossa Ilmestyksen 5. luvun 10. jakeessa oleellinen kohta on ” basileuō epi gē”, joka yleisesti kääntyy ”tulevat hallitsemaan maan päällä”. Myös englanninkieliset käännökset useimmiten käyttävät vastaavaa ilmausta. Suomalainen UTN( nykysuomeksi) taitaa käyttää muotoa ” hallitsevat koko maailmaa”.

    Verbi ”basileuō” on verbi, joka viittaa nimenomaan kuninkaalliseen hallitsemiseen. Prepositio ”epi” liittyy sitten hallitsemiskohteeseen, verbin objektiin. Kyseisellä prepositiolla on sitten kyllä myös paikantava merkitys, joka englanniksi kääntyy satoja kertoja ” in, on ja upon”. Ilmestyksen5:10 yleisesti tuo ”on” maapallon päällä kun ollaan.

    Verbiä ”basileuō” käytetään Raamatun tekstissä 23 kertaa 18 jakeessa.(Tietolähde: blueletterbible) Muutamia kertoja siihen liittyy myös tuo prepositio ”epi”, joten kääntämistä voidaan vertailla muihin hallitsemistilanteisiin.

    Luukkaan 1:33:ssa on yksi hyvä esimerkki: ”basileuō epi oikos Iakōb”, joka suomentuu Jeesuksen kuninkaana hallitsemista koskien ”hän on oleva Jaakobin huoneen kuningas”. KJ ilmaisee asian vielä selkeämmin: ” he shall reign over the house of Jacob”. Kyseessä on siis hallinnan kohde(” reign over”)ennemmin kuin hallintopaikka. Eihän Jeesuksen hallintopaikka ole kirjaimellisesti ”Jaakobin huone”.

    Toinen esimerkki on Lu 19:14, jossa teksti ”basileuō epi hēmas”. Ja nyt ajatus menee: ””(We will not have this man) to reign over us.” Siis tässäkin prepositio viittaa kohteeseen eikä paikkaan, ja taitaa olla sama ihan jokaisessa käännöksessä.

    Ihan vastaavia kohtia ” basileuō epi” sanaparista objektiin viitaten on sitten Lu19:27 ja Ro5:14(synti hallitsee tässä ruumista tai ruumiissa)

    Matteuksen 2. luvusta löytyy mielenkiintoinen kohta meidän pohdittavaksemme, jae Mat2:22. Siinä on teksti ” Archelaos basileuō epi Ioudaia”, jonka arvostettu KJ kääntää ” Archelaus did reign in Judaea” Mutta kuinkas ollakaan KR38 ilmaisee asian objektiivin kera: ” Arkelaus hallitsi Juudeaa”. Ja useimmat englantilaiset käännökset esittävät, että ” Archelaus was reigning over Judea. Mielenkiintoista käännösvariaatiota.

    Tässä lienee poimittu kaikki alkutekstin antama informaatio. Ja sen perusteella ihmettelen, miksi juuri Ilm5:10 on oikeastaan se ainoa kohta, jossa prepositio ”epi” viittaa paikkaan eikä hallitsemisen kohteeseen. Olisi mielenkiintoista saada selville asiantuntijanäkemys tuollaisesta erikoisesta käännösratkaisusta, kai sillä joku peruste on? Näillä palstoilla esiintyy paljon sellaisia, jotka tuntevat kreikan kielen salaisuuksia. Taitaa olla vain niin, ettei yliopiston approbatur-taso riitä tämän meidän prepositio-ongelmamme ratkaisemiseen.

    Omissa tutuissani on kyllä heprean kielen kiemuroihin perehtynyt yliopistossakin aiheesta opettanut. Mutta tuohon koinekreikkaan pitäisi nyt pureutua. Olisiko sinulla ketään sellaista? Ja kiitos Reijo, että heitit ihan kunnon pähkinän purtavaksemme.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    “Tuossa Ilmestyksen 5. luvun 10. jakeessa oleellinen kohta on ”basileuō epi gē”, joka yleisesti kääntyy ”tulevat hallitsemaan maan päällä”.”

    Tekstiuskollinen käännös:

    5:9 ja he lauloivat uutta laulua sanoen: “Olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinut teurastettiin ja ostit meidät verelläsi Jumalalle jokaisesta heimosta ja kielestä ja kansasta ja kansakunnasta 5:10 ja teit meidät Jumalallemme kuninkaiksi ja papeiksi, ja hallitsemme maan päällä.

    Olen lukenut keskustelua, mutta tippunut kärryiltä. Ehkä näen niin toisin, etten pääse mukaan.

    144000 tuhatta ei ole mielestäni sama asia kuin se, mistä puhutaan Ilm.5:10 : “teit meidät Jumalallemme kuninkaiksi ja papeiksi, ja hallitsemme maan päällä”.

    Näin siksi, että Jeesuksen tulessa takaisin kaikki pyhät ovat hänen kanssaan, niin apostolit kuin ehkä ennen apostoleja olleet pyhät, jotka odottivat Jumalan voideltua. 144000 tuhatta merkitään tiettynä hetkenä ja he ovat elossa olevia ihmisiä. Ilm.7:3: “Älkää vahingoittako maata, älkää merta, älkää puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijoiden otsiin.”

    144000 tuhatta sinetöityä on mielenkiintoinen asia, sillä siinä esiin tuleva sukuluettelo ei vastaa mitään Vt:n sukuluetteloa. Jotta merkityksen pystyy avaamaan, pitää ymmärtää Vt:n sukuluettelot ja niissä olevat erot. Miksi Ilmestyskirjassa jotkin suvut on poistettu ja jotkin suvut nostettu esiin? “Manassen sukukunnasta kaksitoista tuhatta sinetöityä”. Manasse oli Joosefin poika, joka syntyi Egyptissä. Miksi toinen pojista, Efraim puuttuu?

    En ole löytänyt tyydyttävää esitystä Ilmestyskirjan sukuluettelolle. Oikeita juutalaisia taivaallisissa ovat ne, jotka ovat Kristuksessa. Vanhan liiton sukuluettelot ovat esikuvallisia uuden liiton hengellisille sukuluetteloilla.

    Paljon on asioita, joille kukaan ei pysty antamaan selitystä. Ja kun ei ole selitystä, ei voi olla kelvollista oppiakaan.

    Mitä tarkoittaa sinetöinti 144000 kohdalla?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kyllähän sinä Tapio juttuihimme mukaan ehätät erilaisine näkemyksesi. Ja näyttää siltä, että nyt kiinnität huomion juuri noihin valittuihin. Lampaat ja vuohet siis nyt vähän sivummalle.

      Tuo valittujen sinetöinti on mielenkiintoinen asia. Raamattu kertoo sinetöinnistä jo melkein 2000 vuotta sitten: ”Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan Pyhää Henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka.”(Ef4:30) Mutta Ilmestyksen 7. luvussa kerrotaan lopullisesta sinetöinnistä, joka tapahtuu ennen kuin enkelit päästävät tuhon tuulet valloilleen. Tämän jälkeen Kristuksen hallitsijatoverit saavat ikuisen elämän taivaassa.

      Kirjoitit Tapio, että ”144000 tuhatta merkitään tiettynä hetkenä ja he ovat elossa olevia ihmisiä”. Olisiko sinetöinti kuitenkin etenevä prosessi, joka vaatii ”hetkeä” pidemmän ajan? Vuosia jopa? Ja eikö ole ihan aikataulun mukaista, että tuon sinetöinnin päätyttyä ”Jeesuksen tulessa takaisin kaikki pyhät ovat hänen kanssaan.”

      Tästä olen kanssasi Tapio hyvin samaa mieltä: ”En ole löytänyt tyydyttävää esitystä Ilmestyskirjan sukuluettelolle. Oikeita juutalaisia taivaallisissa ovat ne, jotka ovat Kristuksessa. Vanhan liiton sukuluettelot ovat esikuvallisia uuden liiton hengellisille sukuluetteloilla.”

      Sukuluettelovirhe alleviivaa oivallisesti sitä, mikä Raamatussa lopultakin on oikeaa juutalaisuutta: ”Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki.” Ro2:28) Ilmestyskirja sisältää paljon kuitenkin juutalaista symboliikkaa, ” esikuvallista”, kuten sinä asian ilmaiset. Ja sitä on myös Jeesuksen puheissa hallitsijatovereistaan. Kerrankin, kun apostolit kysyivät tulevasta palkinnostaan, Kristus-kuningas lupasi: ”Totisesti: kun Ihmisen Poika uuden maailman syntyessä istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, silloin tekin, jotka olette seuranneet minua, saatte istua kahdellatoista valtaistuimella ja hallita Israelin kahtatoista heimoa.”(Mat19:28)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: “Vanhan liiton sukuluettelot ovat esikuvallisia uuden liiton hengellisille sukuluetteloilla.” Sukuluettelovirhe alleviivaa oivallisesti sitä, mikä Raamatussa lopultakin on oikeaa juutalaisuutta”

      Nyt tämä menee aivan hulvattomaksi. Jatkuvati tulee lisää asiaa jolla kyseenalaistetaan Johanneksen näkö ja kuuloaisti! Mietihän esim. Room. 11:1 kun Paavali sanoo olevansa Benjaminin Heimoa. Johan on markkinat jos Ilmestyskirjassa oleva Benjaminin heimo ei tarkoita samaa mitä Paavali sanoo olevansa. Aivan käsittämätöntä tulkintaa kun otetaan huomioon että Johannes oli juutalainen. Hänkö tarkoittaa esim. Benjaminin heimolla jotain muuta mitä on nähnyt ja kuullut!

      Mikä siinä on niin vaikeeta Rauli ettei voi ottaa todesta mitä Ilmestyskirjan lopussa Johannes vakuuttaa? “8. Minä, Johannes, olen kaiken tämän kuullut ja nähnyt”

      Mitä tulee Ilmestyskirjan sukuluettelon eroon niin siihen on selitys toiset ovat ottaneet epäjumalanpalvelijan paikan. 5 Moos 29:18-21. sanoo että Herra erottaa epäjumalanpalvelijat kaikista Israelin sukukunnista. Tuom 18:30,31 ja 1 Kun 12:28-30 sanoo Daanin olleen johtamassa kansaa epäjumalanpalvelukseen ja Efraim oli liitossa epäjumalien kanssa Hoos 4:17.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Et ehkä Reijo huomannut, että minun kommenttini oli myönteinen kannanotto Tapion kommenttiin, joka kuului: ”Oikeita juutalaisia taivaallisissa ovat ne, jotka ovat Kristuksessa. Vanhan liiton sukuluettelot ovat esikuvallisia uuden liiton hengellisille sukuluetteloilla.”

      Ja tätähän se ympärileikattu Paavalikin painotti. Sen hulvattomammasta asiasta ei siis ole kyse.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tapiolle kiitos, että otit esille oman käännöksesi tuosta Ilmestyksen 5:10:stä. Ja sehän meni hiukan yksilöllisesti mutta tuon perinteisen mukaan ”hallitsemme maan päällä”. Perusteluja nyt haluaisin sille, miksi ”basileuō epi gē” ei voisi merkitä yksinkertaisesti ”hallitsemme maata”.

    Kuten tuossa aiemmin poimimani kohdat UT:sta osoittavat, prepositio ”epi” voi merkitä paitsi päällä olemista myös genetiivimuotoon yhdistettynä valtaa johonkin. Prepositiota käytetään tuossa merkityksessä useita kertoja, esimerkiksi Ilm11:6:ssa, jossa valtaa vesiin kuvataan juuri tuolla samalla pronominilla: ”have power over waters” = ”echō exousia hydōr”. Tuossa aiemmin poimin esiin kaikki ne UT:n kohdat, joissa ”basileuō epi”-yhdistelmä esiintyy. Ja ne kertovat preposion jälkeen tulevasta hallinnon kohteesta eivätkä hallitsemispaikasta.

    Kenties käännöstä voisi verrata meille hiukan tutumpiin kieliin. Kun esimerkiksi toisella kotimaiselle sanomme, että ”titta på bordet”, se ei tarkoita, että katselemme pöydän päällä. Pöytä katselimme objekti, kohde. Toki sopivalla välimerkityksellä se kyllä onnistuisi: Titta! På bordet.

    Vastaavasti kun englantilainen sanoo, että ”look at the table”, emme oleta katselijan olevan pöydän luona ta sen äärellä, vaikka prepositio sellaiseen tulkintaan antaisi teoreettisen mahdollisuuden.

    Toistan vielä kysymykseni: Miksi Tapio ei voisi siis ”basileuō epi ge” tarkoittaa yksinkertaisesti ”tulevat hallitsemaan maata”?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    “Room. 11:1 kun Paavali sanoo olevansa Benjaminin Heimoa. Johan on markkinat jos Ilmestyskirjassa oleva Benjaminin heimo ei tarkoita samaa mitä Paavali sanoo olevansa”

    Jaakobin kirje osoitettiin uskovaisille: “Jaakob, Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija, lähettää tervehdyksen kahdelletoista hajalla asuvalle sukukunnalle.” He ovat oikeita juutalaisia, oikea Israel. Tässä ei erotella juutalaista eikä kreikkalaista eikä suomalaista. Kristuksessa saadaan taivaallisen Israelin kansalaisuus. Heidän pääkaupunkinsa on taivaallinen Jerusalem. Maallinen Jerusalem elää lapsineen orjuudessa.

    Juutalaisista, lihallisista sukukunnista, jotka olivat kadonneet 700 vuotta ennen Jaakobin kirjettä:

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_kadonneet_heimot

    Toki on mahdollista, että Israelin kadonneista sukukunnista kootaan Ilmestyskirjan mainitsema joukko. Mutta koska 10 sukukuntaa on ollut kateissa 2600 vuotta, niin ne ovat sekoittuneet muihin kansoihin eikä siten kukaan voi tietää juuriaan. Ilmestyskirjan sukukunnat ovat kuitenkin niitä, jotka ovat Kristuksessa. Väitetään Mannerheimin kutsuneen sotilaitaan Isaskarin pojiksi. Ja Englannin kuninkaalliset ovat Juudan sukua, mikä antoi oikeutuksen imperiumille ja kansojen riistämiselle. Näitä riittää.

    Rauli: “Kirjoitit Tapio, että ”144000 tuhatta merkitään tiettynä hetkenä ja he ovat elossa olevia ihmisiä”. Olisiko sinetöinti kuitenkin etenevä prosessi, joka vaatii ”hetkeä” pidemmän ajan?”

    Tekstin perusteella sinetöinti tapahtuu samoin kuin kirjeiden sinetöinti. Hesekiel kertoo vastaavasta sinetöinnistä, luku 9. Kaikki kirjoitettu on esikuvallista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Tapio: “Rauli: “Kirjoitit Tapio, että ”144000 tuhatta merkitään tiettynä hetkenä ja he ovat elossa olevia ihmisiä”. Olisiko sinetöinti kuitenkin etenevä prosessi, joka vaatii ”hetkeä” pidemmän ajan?”

      Tekstin perusteella sinetöinti tapahtuu samoin kuin kirjeiden sinetöinti. Hesekiel kertoo vastaavasta sinetöinnistä, luku 9. Kaikki kirjoitettu on esikuvallista.”

      Tuo oli hyvä huomio sinulta Tapio. Ilm. 7 luvusta ei käy ilmi ajallisesti etenevästä sinetöinnistä vaan päivastoin. Ellei Rauli tarkoita etenemistä Pyhän Hengen sinetillä vaikka siitä ei tapahtumassa mainita mitään. Eikä se voi olla vain tuon joukon etuoikeus.

      Sillä: Room. 10:12 Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      On totta, että Raamatussa on paljon esikuvallista, esimerkiksi sellaista, joka liittyi muinaiseen Jumalan omaisuuskansan Israeliin.

      Viittaus Hesekielin 9. luvun merkitsemisprosessiin esikuvana 144000 sinetöimiseen Ilmestyksen 7. luvussa sisältää erään ongelman, vaikka KR- käännöskin siihen alaviittailee. Muinoin merkillä oli tämänlainen signaali: ” Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki.”

      Esikuva sopii lopunajan tapahtumissa paljon paremmin vuohien ja lampaiden erotteluun. Siinähän on kyse henkiin jäämisestä suuressa ahdistuksessa. Kristuksen hallitsijatovereilla on sinetöinnin seurauksena se, mitä tuosta 144000:sta sanotaan myöhemmin: ”He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle.”(Ilm 14:4) Sinetöinti johtaa myös ikuiseen elämään taivaassa.

      Raamattu kertoo, että enkeleille, että ”Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan.”(Ilm7:3) Olen vankasti sitä mieltä, että mikään ei viittaa tässä hetkelliseen tuhon tuulien pidättelyyn. Ripeästi tai kerralla suoritettu sinetöinti kun ei paljon pidättelyjä tarvitsisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kun ajatellaan Rauli 12 Israelin heimon tulkintaasi niin todella kummalliseksi menee.. Tulee tilanne jossa Johannes kuulee 144000 lukumäärän kirjaimellisena. Kuitenkin samassa asiayhteydessä olevat Israelin heimot hän kuulee väärin eli kuvaannollisena!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Rauli: ”Raamattu kertoo, että enkeleille, että ”Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan.”(Ilm7:3) Olen vankasti sitä mieltä, että mikään ei viittaa tässä hetkelliseen tuhon tuulien pidättelyyn. Ripeästi tai kerralla suoritettu sinetöinti kun ei paljon pidättelyjä tarvitsisi.”

    En ymmärrä, missä on ongelma.

    7:2 “Ja näin toisen sanansaattajan nousseena auringon noususta ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta, 7:3 sanoen: “Älkää vahingoittako maata, älkää merta, älkää puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijoiden otsiin.”

    Meri on vertauskuva kansoista, maa Israelista. Puut kuvaavat elämää, siis mitä tahansa elämää. Näitä ei saa tietenkään vahingoittaa, ennen kuin sinetti on painettu otsaan. Sinetistä enkelit näkevät, ketkä on merkitty ja ketkä eivät. Ellei merkintää tehtäisi etukäteen, niin Jumalan valitut tuomittaisiin vahingossa samalla kuin tuomion alaiset. Luste ja vehnä saavat kasvaa rinnakkain elonleikkuuseen asti. Kun on leikkuun aika, niin vehnä ja luste on merkitty, jottei vahingossa lustetta poistettaessa poisteta vehnää. Ilm.14 kertoo sirpistä.

    Sinettimerkin vastakohta on pedon merkki otsassa. Kummatkin merkit näkyvät toisesta luomakunnasta käsin.

    14:4 “Nämä ovat ne, jotka eivät ole naisten kanssa saastuneet, sillä he ovat neitsyitä, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän vain menee. Nämä ostettiin ihmisistä esikoiseksi Jumalalle ja Karitsalle,”

    Kuka on nainen, naiset, joiden kanssa saastutaan?

    Sama luku 14. “Ja toinen sanansaattaja seurasi sanoen: “Babylon sortui, suuri kaupunki, joka huoruutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat.” Ilm: 2:20: “Mutta se minulla on sinua vastaan, että sinä suvaitset tuota naista, Iisebeliä, joka sanoo itseään profeetaksi ja opettaa ja eksyttää minun palvelijoitani harjoittamaan haureutta ja syömään epäjumalille uhrattua. 2:21 Ja minä annoin hänelle aikaa, että hän kääntyisi huoruudestaan, mutta hän ei tahdo kääntyä huoruudestaan.”

    Ilm.17:1 “Ja tuli yksi seitsemästä sanansaattajasta, joilla oli seitsemän maljaa, ja puhui minulle sanoen: “Tule, minä näytän sinulle suuren huoran tuomion, paljojen vesien päällä istuvan, 17:2 jonka kanssa maan kuninkaat huorasivat ja maan asukkaat juopuivat hänen huoruutensa viinistä.” 17:3 Ja hän vei minut hengessä autiomaahan, ja näin naisen istuvan tulipunaisen pedon päällä, peto oli täynnä pilkkaavia nimiä, ja sillä oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea. 17:4 Ja nainen oli pukeutunut purppuraan ja tulipunaiseen ja kullattu kullalla ja kalliilla kivillä ja helmillä, pitäen kädessään kultaista maljaa, joka oli täynnä iljetyksiä ja hänen huoruutensa saastaisuuksia. 17:5 Ja hänen otsalleen oli kirjoitettu nimi: “Salaisuus, suuri Babylon, MAAN HUORIEN ja inhottavuuksien ÄITI.” 17:6 Ja näin naisen juopuneen pyhien verestä ja Jeesuksen todistajien verestä, ja sen nähtyäni ihmettelin suurella ihmettelyllä. 17:7 Ja sanansaattaja sanoi minulle: “Miksi ihmettelit? Minä sanon sinulle naisen salaisuuden ja pedon salaisuuden, joka häntä kantaa ja jolla on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea. 17:8 Peto, jonka näit, oli, ja ei enää ole, ja se on nouseva syvyydestä ja menee tuhoon, ja ne maan päällä asuvat, joiden nimet eivät ole kirjoitetut maailman perustamisesta elämän kirjaan, hämmästelevät, kun näkevät pedon, joka oli ja ei enää ole, vaikka se on.”

    Mikä on peto “joka oli ja ei enää ole, vaikka se on”? Peto siis on, kun Johannes näkee näyn, mutta ei ollut Johanneksen eläessä lihassa. Entä nainen?

    Yhteenveto: 144000 ovat eläviä ihmisiä, tietyllä hetkellä merkittyjä, jotka eivät ole saastuneet Babylonin huorista. He ovat esikoisvilja sadosta, joka pian leikataan. Uutiset sinetöidään Herralle. Arvaisin, että esikoisvilja, uutiset, korjataan 3½ vuotta ennen sadonkorjuuta.

    Babylon muuten tarkoittaa Jumalan porttia. Se ei ole sama portti, josta Jeesus kertoo. Babylonin portista menevät kansat uskontoineen luullen menevänsä Jumalan/jumalien portista. Babylonin tie on leveä ja avara, mutta vie tuhoon.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: “Toistan vielä kysymykseni: Miksi Tapio ei voisi siis ”basileuō epi ge” tarkoittaa yksinkertaisesti ”tulevat hallitsemaan maata”?”

      Mielestäni tuokin on kelpo ehdotus kun hyväksytään normaali käytäntö että hallitsijat ovat siellä missä hallittavatkin. Kuitenkin Jumala on etukäteen nähnyt että joku väittää hallitsijoiden jäävän avaruuteen. Häntä ei päästä syyttämään miksi et sanonut että “tulevat hallitsemaan maan päällä”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Nyt ehkä ymmärrän, miksi Rauli juuttui kohtaan: “Tuossa Ilmestyksen 5. luvun 10. jakeessa oleellinen kohta on ” basileuō epi gē”, joka yleisesti kääntyy ”tulevat hallitsemaan maan päällä”.”

      Tekstiuskollinen käännös: “Jumalallemme kuninkaiksi ja papeiksi, ja hallitsemme maan päällä.”

      En tunne Jehovan todistajien oppia 144000 valitusta. Heitä ei merkitä tämän opin mukaan tietyllä hetkellä, vaan vuosisatojen aikana, minkä tähden on pakko kääntää jae muotoon ”tulevat hallitsemaan maan päällä”. Jakeen perusteella he kuitenkin hallittsevat siitä hetkestä alkaen, kun heidät on sinetöity. Vaikka he hallitsevat heti, niin väärät hallitsijat on kukistettava. Tästä esimerkkinä Daavid, jonka Naatan voiteli Israelin kuninkaaksi. Kuninkuuteen Daavidilla oli pitkä matka, mutta Jumalan edessä hän oli voitelusta, sinetöinnistä, lähtien kuningas. Vasta Saulin kuoltua Daavid julistettiin “lihassa” kuninkaaksi.

      Luen Ilmestyskirjaa sen antamilla ehdoilla. 1:10 “Minä olin hengessä Herran päivänä.” Ok, alussa on sanoma seurakunnille, joka viittaa menneisyyteen. Mutta sen jälkeen avautuu tulevaisuus, joka ei ole vielä tullut. 4:1 “Sen jälkeen minä näin, ja katso, taivaassa oli ovi avoinna, ja ensimmäinen ääni, jonka olin kuullut kuin pasuunan puhuvan minulle, sanoi: “Nouse tänne, ja näytän sinulle, mitä pitää näiden jälkeen tapahtua.” Tämän jälkeen Johannes kertoo vain siitä, mitä näkee. 144000 sinetöinti tapahtuu sen aikajanan puitteissa, joka on ilmoitettu. 11:3 Ja annan kahden todistajani profetoida tuhat kaksisataa kuusikymmentä päivää säkkeihin pukeutuneina.” 12:6 “Ja nainen pakeni autiomaahan, jossa hänellä oli Jumalan valmistama paikka, että häntä ruokittaisiin siellä tuhat kaksisataa kuusikymmentä päivää.” Tästä tulee 3½ vuotta. Se on viimeisen vuosiviikon puolikas. Jeesus toimi 3½ vuotta. Viimeinen 7 vuoden vuosiviikko: Jeesus 3½ vuotta, seurakunta 3½ vuotta = 7 vuotta, jonka päättyessä Jumalan hyvä sanoma ja valtakunta tulee näkyväksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Paljon olen Tapionkin kanssa samaa mieltä, esimerkiksi tuo Jeesuksen 3,5 vuotta menee juuri noin. Ja Ilmestyskirjassa todellakin ”avautuu tulevaisuus, joka ei ole vielä tullut.”

      Tartuin tuohon Ilmestyksen jakeeseen 5:10, koska en pidä kovin hyvänä perusteluna toistamaasi ”tekstiuskollinen käännös”. Miksi se on tekstiuskollinen, kielitieteellisiä perusteluja haluaisin. Suomalaissa käännöksissä UTN ja Elävä Uutinen on molemmissa ajatus ”hallitsevat maata” eikä ”hallitsevat maan päällä”.

      Reijo on sitä mieltä, että hallituspaikka ja kohde ovat yleensä sama. Näinhän se täällä ihmisten keskuudessa tapaa olla. Mutta eikös Jeesus ja hänen Isänsä Raamatussa ole kuninkaita, jotka hallitsevat koko ajan alamaisiaan täällä maapallolla?

      Tuohon Kristuksen hallintoon liittyy ajatus siitä, että ”hän, joka istuu valtaistuimella, on levittänyt telttansa heidän ylleen”.(Ilm7:15KR92). Muut käännökset puhuvat ” telttamajasta”(KR38) ja englantilaiset käyttävät usein ilmausta ” tabernacle over them”. Luvussa 21:3 esiintyy täsmälleen sama ilmaus ja kertoo, että ”Jumalan asuinsija ihmisten keskellä”(KR92) tai ”Jumalan maja ihmisten keskellä”(KR38). King James sanoo: ” the tabernacle of God is with men”.

      Molemmissa kohden useat englantilaiset käännökset puhuvat siis ”tabernaakkelista”. Ja mitä se tuokaan mieleen muualta Raamatusta?

      Jumalalla oli Israelin kansan keskuudessa ”asuinsija maan päällä”, se tabernaakkeli. Kaikkivaltias lupasi kansalleen, että ”Minä pystytän asumukseni teidän keskellenne enkä väsy teihin, vaan vaellan teidän mukananne ja olen teidän Jumalanne, ja te olette minun kansani.”(1. Mo26:11,12) Ja luonnollisesti tässä viitataan tabernaakkeli-symboliikkaan. Vai oletteko kuulleet, että Jumala kirjaimellisesti vaelsi kansan kanssa erämaassa?

      ” Jumalan maja” merkitsee Raamatun vanhalla puolella usein myös kuvainnollista turvapaikkaa. Esimerkiksi näin: ” Sinä suljet heidät armosi suojiin, otat heidät turvaan majaasi.”(Ps31:20). Ja tuohon Jumalan majaan ei sitten päässyt kuka tahansa. ”Herra, kuka saa vierailla sinun majassasi, kuka asua sinun pyhällä vuorellasi?” kysyy Psalmi 15 ja luettelee sitten pääsyvaatimuksia.

      On mielenkiintoista, että vanhemmalla puolella Raamattua oikein ennustetaan tuo Ilmestyksen puhe Jumalan uudenlaisesta tabernaakkelista maapalllolla. Näin esimerkiksi: ”Sinä päivänä minä pystytän jälleen Daavidin sortuneen majan.”(Aamos9:11) Olisiko tässä lupaus Daavidin suvun tärkeimmän edustajan hallitusvallasta niiden valittujen kanssa? Siitä, jolla on kuvaannollisen tabernaakkeli suojaamassa ihmisiä täällä maan päällä.

      Myös Hesekiel käyttää hyvin ilmestyskirjamaista ilmausta ja liittää tabernaakkelin tekemisen myös lopun aikoihin: ”Minun asumukseni on oleva heidän yllänsä, ja minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.”(Hes37:27)

      Listaa voisi jatkaa hyvinkin pitkään. Mutta eikö tämä osoita teille, arvoisat keskustelukumppanini, ettei Jumalan maja/asuinsija/tabernaakkeli ”ihmisten luona” tarkoita sitä, että Hän ja Poikansa Jeesus muuttokirjansa siirtäisivät tänne Tellukselle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Tartuin tuohon Ilmestyksen jakeeseen 5:10, koska en pidä kovin hyvänä perusteluna toistamaasi ”tekstiuskollinen käännös”. Miksi se on tekstiuskollinen, kielitieteellisiä perusteluja haluaisin. Suomalaissa käännöksissä UTN ja Elävä Uutinen on molemmissa ajatus ”hallitsevat maata” eikä ”hallitsevat maan päällä”.”

      En ota kantaa käännöksiin, koska ne on käännetty pääsääntöisesti tukemaan kääntäjän ideologiaa.

      Textus receptus: “και εποιησας ημας τω θεω ημων βασιλεις και ιερεις και βασιλευσομεν επι της γης”

      Kaksi viimeistä sanaa της γης, päällä maan.

      Jakeesta on vaihtoehtoinen käännösmuoto: 5:10 “ja teit meidät Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja hallitsevat maan päällä.”

      Rauli: “Tuohon Kristuksen hallintoon liittyy ajatus siitä, että ”hän, joka istuu valtaistuimella, on levittänyt telttansa heidän ylleen”.(Ilm7:15KR92). Muut käännökset puhuvat ” telttamajasta”(KR38) ja englantilaiset käyttävät usein ilmausta ” tabernacle over them”.”

      “Sen vuoksi he ovat Jumalan valtaistuimen edessä ja palvelevat häntä päivin ja öin hänen temppelissään ja valtaistuimella istuva levittää teltan heidän päälleen.”

      Pystyttää teltta, maja. Samaa sanaa Johannes käyttää evankeliumissaan Jeesuksesta.

      Joh.1:14 “Ja Sana tuli lihaksi ja telttaili meidän joukossamme…”

      Johannes viittaa Vt:n majaan, joka valmistettiin Mooseksen johdolla Jumalalta saatujen ohjeiden mukaan. Teltta/maja on Kristus ja hänessä maja tuli lihaksi ja vereksi ja hengeksi. Mooses kirjoitti Kristuksesta.

      Rauli: “Listaa voisi jatkaa hyvinkin pitkään. Mutta eikö tämä osoita teille, arvoisat keskustelukumppanini, ettei Jumalan maja/asuinsija/tabernaakkeli ”ihmisten luona” tarkoita sitä, että Hän ja Poikansa Jeesus muuttokirjansa siirtäisivät tänne Tellukselle?”

      Ilm.21:1 “Ja näin uuden taivaan ja uuden maan, sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa katosivat, merta ei enää ole. 21:2 Ja minä, Johannes, näin pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin laskeutuvan taivaasta Jumalan luota, valmistettuna kuin morsian, miehelleen kaunistetun. 21:3 Ja kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: “Katso, Jumalan maja ihmisten kanssa, ja hän asuu heidän kanssaan, heidän Jumala.”

      Tekstin perusteella Jumala asuu ihmisten kanssa. Jotta kyseessä on todella maa, tapahtuu maan päällä, niin jatketaan lukemista kohtaan:

      21:24 Ja kansat PELASTUNEISTA vaeltavat sen valossa, ja sinne MAAN kuninkaat kantavat ylistyksensä ja kunniansa.”

      Mitkä kuninkaat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Tapio: “Textus receptus: “και εποιησας ημας τω θεω ημων βασιλεις και ιερεις και βασιλευσομεν επι της γης”

      Kaksi viimeistä sanaa της γης, päällä maan.”

      Samat sanat näyttää löytyvän Raulin uskollisen ja ymmärtäväisen orjan aineistosta.

      https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/revelation/5/

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Koska Jehovan todistajien mukaan Jeesus ei ole Jumala, vaan profeetta, kuten islamissa, niin jotkut jakeet tuottavat ylivoimaisia vaikeuksia, kuten

      Ilm.21:3: “Ja kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: “Katso, Jumalan maja ihmisten kanssa, ja hän asuu heidän kanssaan, heidän Jumala.”

      Jakeessa Jumala on Jeesus. Jumalan maja on lopullisesti ihmisten kanssa, keskellä. Jeesus telttaili lihansa päivinä, mutta nyt hän on aikakausiin aikakausien läsnä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kiitos Tapio perusteluyrityksestäsi tuohon Ilm5:10:een. Nyt taisi käydä kuitenkin niin, että molemmat teistä Reijo ja Tapio ette joko lukeneet, mistä kielellisestä ongelmasta tässä on kyse. Tai sitten kysymyksenasettelu ei teitä tavoittanut.

    Eihän meillä ole alkutekstistä epäselvyyttä, siellähän on kyllä tuo ilmaus ” epi gē”, joka sellaisenaan on aina käännetty ”maan päällä”. Ongelma syntyy siitä, että kyseessä on kokonaisuudessaan sanakolmikko ” basileuō epi gē”.

    Nyt tuo verbi ” basileuō” vaatii preposition sen eteen, mitä hallitaan. Aivan kuten monissa muissakin kielissä, esimerkiksi joskus englanninkielessä. ”Take control over the country” on hiukan eri asia kuin pelkästään ”over the country” ilman hallita-verbiä. Tästä kumpuaa tuo perustelupyyntöni.

    Ja kuten jo aiemmin kerroin, ” basileuō epi” kääntyy noissa muutamissa muissa esiintymisissään Raamatun kreikkalaisella puolella aina muodossa ”hallita jotakin”, eikä kertaakaan ”hallita jossakin”. Tätä nyt tässä taivastelen ja selityksiä kyselen, että miksi Ilm5:10 on poikkeus.

    Jospa nyt tulin ymmärretyksi, ja Tapio voi kertoa uuden perustelun. Se kun ei ole kummoinen, että kaksi kirkollispohjaista suomalaiskäännöstä ovat kanssani samoilla linjoilla vain opillisista syistä! Et sinä Tapio varmaan itsekään oikeasti niin usko?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Eihän meillä ole alkutekstistä epäselvyyttä, siellähän on kyllä tuo ilmaus ” epi gē”, joka sellaisenaan on aina käännetty ”maan päällä”. Ongelma syntyy siitä, että kyseessä on kokonaisuudessaan sanakolmikko ” basileuō epi gē… Se kun ei ole kummoinen, että kaksi kirkollispohjaista suomalaiskäännöstä ovat kanssani samoilla linjoilla vain opillisista syistä! ”

      Selvitin asiaa jo kerran: “Tästä esimerkkinä Daavid, jonka Naatan voiteli Israelin kuninkaaksi. Kuninkuuteen Daavidilla oli pitkä matka, mutta Jumalan edessä hän oli voitelusta, sinetöinnistä, lähtien kuningas.” Tämä koskee myös 144000, koska petoa ei ole kukistettu. Lauseessa basileuō epi gē on futuuri, kuten on jakeessa:

      Oma Ilm.20:6: “Autuas ja pyhä, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemisessa, toisella kuolemalla ei ole valtaa heidän ylitseen, vaan he tulevat Jumalan ja Kristuksen papeiksi ja hallitsevat hänen kanssaan kuninkaina tuhat vuotta.

      Kirkko -38 Ilm.20:6 “Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.”

      Esitin jo vaihtoehtoisen käännöksen jakeelle 5:10 “ja teit meidät Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja hallitsevat maan päällä.” Siinä on sama muoto kuin jakeessa “20:6, hallitsevat.

      En ole vielä valmis korjaamaan jaetta 5:10, vaikka siinä on ongelma. En osaa muotoilla, niin kuin pitäisi. Rauli esittää oman käännösvaihtoehdon, kun en ole vakuuttunut perusteluista. Jospa se auttaisi. Kiinnostaa myös tietää, miksi jakeen taivutusmuoto on tärkeä ja mitä tahdot tällä kertoa. On vaikea hakea summamutikassa ajatusta, joka on keskustelusi takana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Miksi et Rauli luota Jehovan viestintäkanavasi aineistoon?

      Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa (4. Moos. 16:1–3). w09 15/11 s. 13-17 – Vartiotorni 2009

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Ongelmia tulee, kun en tiedä, mitä Jehovan todistajat opettavat ja mitä painottavat opillisina ydinkohtina.

      Ilmoita asiaton kommentti