Va

 

 

62 kommenttia

  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tapio. Minusta tuntui, että helvettikeskustelustamme hiipui jo viimeinenkin hiillos noiden viimeisten keskustelulaajennusten myötä. Tänne ei tainnut tulla ketään vanhaa kunnon helvettioppia puolustamaan.

    1.Piet1:9 liittyy kyllä ”sielujen pelastumiseen”, toki se voidaan kai kytkeä jollakin tavoin siis myös gehennasta selviytymiseen, tai Ilmestyksen kaikentuhoavan tulijärven ulkopuolelle jäämiseen. Olkoon nyt sitten niin tällä kertaa.

    Pietarinkirjeen jakeessa todetaan, että ”sillä te saavutatte uskon päämäärän, sielujen pelastuksen.” Ja aiemmat jakeet kertovat, että koettelemukset jalostavat uskoamme kohti tuota päämäärää: ”Kultakin koetellaan tulessa, ja onhan teidän uskonne paljon arvokkaampaa kuin katoava kulta. Koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi, ja siitä koituu Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä ylistystä, kirkkautta ja kunniaa.”(jae7)

    Uskomme voi siis koettelemusten jalostamana olla vielä jalompaa ja kestävämpää kuin jalometalli kulta. Erinomainen rinnastus, johon kuuluu myös tieteellisesti pätevä maininta ”katoavasta kullasta”. Kulta kun liukenee sopivaan happoseokseen, oikealaatuinen usko kestää.

    Jatkossa Pietarinkirje sitten ohjeistaa, miten meidän muinaisia uskon malleja kannattaa Raamatusta poimia.

    Nyt taidamme olla kyllä tässä keskustelussa edenneet jo kovin kauas noista otsikoimistasi ”vanhan vallan helvetin sytytystalkoista”? Vai ymmärsinkö Tapio sinun viittauksesi Pietarinkirjeeseen jotenkin väärin?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Koska sielu/elämä on veressä, niin sielu kuolee ruumiin mukana. Siten sielu ei voi joutua helvettiin. Ruumis/sielu taas Jeesuksen aikana saattoi joutua helvettiin eli Gehennan kaatopaikalle. Toki Jeesuksen puhe oli vertaus, mutta käytännössä oli mahdollista, että ruumis joutui helvettiin, jossa poltettiin kuolleiden rikollisten ruumiit sekä tukehtuneet eläimet.

      Olennaista on ymmärtää, ettei Pietari saavuttanut uskon päämäärää, pelastusta, ja sen hän tiesi sen, koska hän kuolisi ennen Jeesuksen paluuta. Hänen sielunsa lakkasi olemasta, kun ruumis kuoli. Siksi hän kirjoitti, että te saavutatte uskon päämäärän toisin kuin hän, te pelastutte, kuten Paavali ja muut apostolit.

      Siten kukaan ei ole vielä voinut saavuttaa uskon päämäärää sen enempää kuin se oli Pietarille mahdollista, ei Paavali eivätkä muut apostolit saavuttaneet. Mitä Pietari sitten saavutti, kun tiukasti kristillisessä opissa pysyen hänen tilanteensa on enemmän kuin ongelmallinen?

      Entä mikä on suhteesi Jehovan todistajien Raamattuun? Onko se luotettavampi kuin -38 käännös? Jotenkin tuntuu, että uskot Jehovan todistajien Raamatun tulkinnasta nousevaan lukutapaan, vaikka käytätkin keskustelussa muita käännöksiä, joita sitten sovitat Jehovan todistajien uskon kehyksiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: “1.Piet1:9 liittyy kyllä ”sielujen pelastumiseen”, toki se voidaan kai kytkeä jollakin tavoin siis myös gehennasta selviytymiseen, tai Ilmestyksen kaikentuhoavan tulijärven ulkopuolelle jäämiseen”

      Kerro miksi Uskollinen ja ymmärtäväinen orjasi on väärentänyt sielujen sanan pois teidän Raamatusta? Näyttää siltä että tulkitset maaksi tulleen ruumiin (JT opin sielu) pelastuvaksi. Kaukana olet siitä mitä pelastumisella Raamatussa tarkoitetaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tapiolle vastaus käännöksistä.

      Pyrin täällä keskusteluissa käyttämään useita eri käännöksiä, koska yksi käännös ei välttämättä kykene ilmaisemaan alkutekstiä tyhjentävästi. Haluan myös osoittaa, ettei Raamatun ymmärtäminen ole kiinni jonkin yksittäisen käännöksen käyttämisestä.

      Ikuisesti kiduttavan helvetin liekki sammuu millä tahansa käännöksellä. Rakkauden Jumalasta ei saa ikuista kiduttajaa minkäänlaisella sanojen pyörittelyllä – vaikka kuinka mieli tekisi..

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Tapio. Täytyy tunnustaa, että sinulla on aivan uniikkeja käsityksiä Raamatun opetuksesta. Enkä sano tätä moittimismielessä, monet kun menevät sen ”isien uskon” mukaan vertaamatta sitä juurikaan Raamatun sanaan. Mutta heillekin suotakoon valitsemansa linja.

    Kuten tuossa aiemmin olen perustellut, gehenna ja Ilmestyksen tulijärvi ovat ”loppusijoituspaikka” niille, jotka eivät peri ikuista elämää. Tulijärvi on symbolina tuhosta tuhatvuotiskauden finaalivaiheessa ja Jeesus tarjosi fariseuksille ikuista tuhoa jo tämän elämän päätteeksi gehennassa. Kyseessä ei ollut ruumiin polttohautaus Hinnomin laaksossa vaan Jeesus puhui ”sekä ruumiin että sielun” lopullisesta tuhosta(apollymi ). Tuskin fariseusten ruumiita Hinnomin laakson kaatopaikalla edes poltettiin, siellä tietojeni mukaan käsiteltiin vain rikollisten ym ruumiit.

    Jeesus osoitti, ettei ruumiin tappajia tarvitse pelätä. Siis niitä, jotka lähettävät meidät tuonelaan, jota alkuteksti hadekseksi kutsuu. Sielun tappamisen täytyy olla siis jotakin kamalampaa kuin tilapäinen katkos elämäntaipaleessamme ja olemassaolossamme.

    Kirjoitat Tapio ihan asiaa siitä, että ”Koska sielu/elämä on veressä, niin sielu kuolee ruumiin mukana.” Jos keskustelu olisi nyt vain sielu-käsitteestä voisin latoa kymmeniä kohtia Raamatusta, joissa sielu kuolee. Raadollisimmillaan sieluja tapetaan jopa tavallisella miekalla.(Jos10:37)

    Sielu-sanalla on Raamatussa useita merkityksiä, kuten tuo lainaamani professorismieskin totesi. Eräs helvettikäsitteeseen kannalta oleellinen merkitys liittyy olemassaoloon eli elämään.

    Jeesus kertoi sielusta seuraavaa: ”Sillä se, joka tahtoo pelastaa elämänsä(”psychē”), kadottaa(apollymi) sen mutta joka elämänsä minun tähteni ja evankeliumin tähden kadottaa, on sen pelastava.”(Mark8:35) Lyhyellä katselmuksella en löytänyt yhtään englanninkielistä Raamattua, joka puhuisi sielusta, kaikki samaistavat sielun elämään yksilönä. Reijo, sinä voisit tukistaa nyt tuollaisia kääntäjiä, jotka jättävät sanan sielu kokonaan pois!

    Seuraavassa jakeessa kyllä sitten sielu(psychē) tulee esille: ”Mitä hyödyttää ihmistä, jos hän voittaa omakseen koko maailman mutta menettää sielunsa?” Englantilaisissa käännöksissä jotkut käyttävät johdonmukaisesti sanaa ”life”. Kuollut ei todellakaan hyödy mitään edes ”koko maailman voittamisesta”.

    Toinen esimerkki sielun ja elämän samaistamisesta olkoon vaikkapa seuraava: ”Mutta Paavali meni alas, painautui häntä vasten, kietoi kätensä hänen ympärilleen ja sanoi: “Älkää hätäilkö, hän on hengissä.”(Apt20:10) Loppuosa menee alkutekstin mukaan hiukan sanajärjestystä muuntaen ”psychē esti en autos”. Eli Eutykos-niminen nuorukainen olikin nyt hengissä, koska hänessä oli sieluksi tässä kutsuttu elämä.

    Englantilaisissa käännöksissä ei alkuperäistä sielu-sanaa näy mailla ei halmeilla. Näin asia lontooksi esitetään: ”his life is in him” ja ”he’s alive”.

    Kun Pietari lupasi ”antaa vaikka hengen puolestasi”, alkuteksti kertoo sielun(psychē) antamisesta ja englantilaisissa käännöksissä annetaan ”life”, siis elämä.(Joh13:13:37)

    Edellä olevista esimerkeistä selvinnee se tosiasia, että alkutekstin sanalla psychē on usein Raamatun tekstissä merkitys ”elämä”. Ja niin on myös tuossa helvettiin liittyvässä kohdassa, joka sielu-elämä vaihdoksella menee siis näin: ”Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan elämää ( lopullisesti). Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä elämän että ruumiin hukuttaa helvettiin.”

    Elämä voidaan siis lopullisesti ottaa meiltä pois gehennan tulessa tai sitten tulijärvessä, mikä merkitsee sen riistämistä jo toisen kerran. Raamattu sanoo tulijärven olevan kuolema jo toisen kerran, ja nyt lopullisesti, tuhatvuotiskauden päätteeksi.(Ilm20:14b)

    Raamattu siis esittää tasan kaksi vaihtoehtoa: ikuinen elämä tai sitten ikuinen kuolema.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Totta on että Raamattu käyttää koko ihmisestä sanaa sielu mutta myös ruumiina ja sieluna. Uskollinen ja ymmärtäväinen orjasi on tästä teitoisena väärentänyt Raamattua.

      UMK Ps. 73:26 lukijaa harhautetaan kun sielu on jätetty pois. “Ruumiini ja sydämeni voivat riutua, mutta Jumala on sydämeni kallio ja osani ikuisesti” KR “Vaikka ruumiini ja sieluni nääntyy, Jumala on kallioni, minun osani iankaikkisesti”

      UMK Jaak. 1:21 sielu on jätetty pois kun liha eikä veri voi pelastua: “Pankaa siksi pois kaikki saastaisuus ja vähäinenkin pahuus, ja hyväksykää nöyrästi se, että sana, joka voi pelastaa teidät, juurtuu teihin” KR “Olkaa siis sävyisiä ja pankaa pois kaikki saasta ja pahuus. Ottakaa vastaan sana, joka on teihin istutettu ja joka voi pelastaa teidän sielunne”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Toinen esimerkki sielun ja elämän samaistamisesta olkoon vaikkapa seuraava: ”Mutta Paavali meni alas, painautui häntä vasten, kietoi kätensä hänen ympärilleen ja sanoi: “Älkää hätäilkö, hän on hengissä.”(Apt20:10) Loppuosa menee alkutekstin mukaan hiukan sanajärjestystä muuntaen ”psychē esti en autos”. Eli Eutykos-niminen nuorukainen olikin nyt hengissä, koska hänessä oli sieluksi tässä kutsuttu elämä.”

      Sanatarkasti:

      Apt.20:10 “Mutta Paavali meni alas, lankesi hänen päälleen ja sanoi syleillen: “Älkää hätäilkö, sillä hänessä on vielä sielu.”

      Sielu eli elämä ei ollut päättynyt, joten myöskään henki ei ollut lähtenyt. Juutalaiset uskoivat, että sielu/elämä pysyy ihmisessä jopa kolme päivää kliinisesti todetun kuoleman jälkeen, minkä jälkeen vasta ihmisen henki poistuu. Jeesus herätti Lasaruksen kuolleista neljäntenä päivänä, jotta juutalaiset eivät voineet kiistää kuolleista nousemista.

      “Niin Jeesus tuli ja sai tietää, että hän jo neljä päivää oli ollut haudassa.”

      Se, ettei sielu/elämä pääty kliiniseen kuolemaan, selittää ns. kuoleman jälkeiset rajakokemukset, joissa sydänpysähtyneet ihmiset näkevät enkeleitä, jeesuksia ja kertovat ihmeellisistä paikoista, jossa tapaavat omaisiaan. He eivät ole kuolleet raamatullisessa merkityksessä, vaan näkevät joko unia tai heidän tietoisuuteensa projisoidaan unen kaltaisia näkyjä. Mistä näyt tulevat, on toinen juttu. Ei välttämättä taivaasta, vaikka siihen tahdotaan näissä yhteyksissä viitata.

      Rauli: “Raamattu siis esittää tasan kaksi vaihtoehtoa: ikuinen elämä tai sitten ikuinen kuolema.”

      Tässä kohtaa kristityillä ja Jehovan todistajilla on sama oppi, koska Jehovan todistajien tulkinta nousee katolisesta uskonopista, niin kuin luterilainen ja vapaiden suuntien. Se nousee siitä perusvalheesta, että katolinen kirkko jumalisessa itseriittoisuudessaan päätti kreikan aion’in tarkoittavan ikuisuutta, vaikka se tarkoittaa aikakautta. Luterilaisuus tekee, niin kuin äiti on muinoin opettanut, mutta niin tekevät myös Jehovan todistajat. Itsenäinen ajattelu Raamatusta on perusharha, koska länsimaisesta kristillisestä perinteestä on tullut kansakuntien yhteistä perusmuistia jota kukaan ei älyä tai uskalla kyseenalaistaa.

      Jokainen jae pitäisi käydä lävitse tarkasti, jotta pystyy todistamaan Raulin peruskristillisen väitteen. Tässä asiassa luterilaisuus ja Jehovan todistajat lyövät sovinnon kättä.

      Ja mikäli Raulin väite pitää paikkansa, niin kaikki ihmiset joutuvat ikuiseen kuolemaan. On itsepetosta kuvitella, että hyväksymällä sisimmässään olevan pelastuksellisen elementin ainoaksi oikeaksi ja uskomalla siihen, välttyy ikuiselta kuolemalta. Se on pohjattoman lapsellista. Ja on paradoksi, että tässä lapsellisuudessa on armahtamisen elementti. Ei Suomessa tuomita lapsia, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi eli armahdetaan. Jumalan edessä ihmiset ovat lapsia ja pysyvät lapsina. Se ei kuitenkaan poista tuomiota eikä rangaistusta, joka liittyy tuleen, mutta rangaistus ei ole päättymätön, koska sen on ilmoitettu loppuvaksi jonain aikakautena (aion) kaikkien armahtamiseen.

      “Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.”

      Paavalilla oli todellakin täysin erilainen oppi kuin katolisen kirkon perillisillä. Raamattu tukee apostolin oppia, mutta ei katolisen kirkon ja sen lapsien oppia.

      Mitä jos keskitytte Roomalaiskirjeestä lainaamani jakeen repimiseen. Kun siihen ei kukaan pysty, niin ottakaa se todesta, jos väitätte uskovanne pyhiin kirjoituksiin. Muuten joudutte sinne, minne muita työnnätte 🙂 kun ette usko, vaan näyttelette uskovaista. Minä olen lopettanut uskovaisuusnäytelmäni liki 40 vuotta sitten. Vapaan ei tarvitse puolustaa uskonnollisia ideologioita eikä hänen tarvitse noudattaa ihmisten laatimia sääntöjä, jotka orjuuttavat ja alistavat ja suomustavat silmät sokeiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Maailmalla Raamatunkäännöksiä riittää joita kahlaamalla löytyy tukea lähes jokaiseen oppiin Jehovan todistajat ovat ahkeria tässä. He ovat käyttäneet jopa spiritisti Johannes Greberin käännöstä. Toisaalta kun omaa oppia voidaan puolustaa alkutekstissä pitäydytään tiukasti. Esim. Joh. 19:17 selitys “Kidutuspaalu” välittää täysin alkukielen sanan staurós merkityksen”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kiitos Tapio kommentistasi. Ja kiitos myös Reijolle hyvästä yrityksestä sotkea tätä asiallista keskustelua helvetin tulesta ja siihen liittyvästä. Jospa sinäkin Reijo keskityt nyt siihen, mitä Raamattu sanoo etkä niinkään kiukuttele erilaisten käännösten käyttämisestä. Niitä ei ryhdytä meidän ammattitaidoillamme asettelemaan paremmuusjärjestykseen, mutta Vertailu erityisesti alkutekstiin onnistuu erinomaisesti, jos tarkistuksia vaan haluaa tehdä.

    Olen siis vankasti sitä mieltä, että kun Jeesus käski pelkäämään häntä, joka voi sielun eli elämän tuhota gehennassa, Vapahtajamme tarkoitti samaa kohtaloa kuin mikä Aadamille lankesi: eikun maaksi jälleen ja pysyvästi..

    Juutalaisten käsityksiin sielusta ja muusta en halua ottaa kantaa. Mielestäni Jeesus evankeliumeissa kertoo ihan riittävästi siitä harhasta, johon kansa oli johtajiensa viitoittamana kuljetettu. Rajakokemuksetkin lienevät meille kaikille suuria mysteereitä.

    Oletko Tapio pannut merkille, että eläimilläkin on Raamatun mukaan sielu? Ja siitä syystä, että niilläkin on tämä elämä elettävänään. Raamatun uudemmalla puolella kerrotaan, että ”jokainen elävä olento(psychē)kuoli, mitä meressä oli”.(Ilm16:3) Ja heprealaisessa osassa metsäkyyhkyselläkin on sielu eli elämä: Älä anna pedolle alttiiksi metsäkyyhkysesi sielua(nephesh )”.(Ps74:19) Kun eläinten elämä päättyy, uutta ei tule. Voisimme Jeesuksen termejä käyttäen kaiketi ilmaista asian niin, että kaikki eläimet joutuvat gehennaan?

    Tuossa aiemmassa Apt kertomassa tilanteessa ikkunasta pudonnut Eutykos kuoli. Näin Raamattu: ”Hänet nostettiin kuolleena maasta.”(Apt20:9) Ja sitten: ”Mutta Paavali meni alas, painautui häntä vasten, kietoi kätensä hänen ympärilleen ja sanoi: “Älkää hätäilkö, hän on hengissä.” Kuten aiemmin totesimme, elämä eli sielu oli palannut kolhiintuneeseen elimistöön varsin ripeästi.

    Elämän eli sielun poistuminen tai palautuminen ei Raamatussa todellakaan vitkastele. Raakelin kuolemasta kerrotaan seuraavaa: ”Mutta kun hänen henkensä(nephesh) oli lähtemäisillään…”(1. Mo35:18) Taas englantilaiset käännökset ovat alkutekstille uskollisempia, esimerkiksi KJ kertoo, että ”And it came to pass, as her soul was in departing, (for she died)…” Ja pian tämän jälkeen se sielu/elämä sitten pakenikin.

    Kun Elia herätti kuolleista pojan, kerrotaan jälleen sielun eli elämän nopeasta liikkeestä. Sielun eli elämän vastikään paettua ”hän ojentautui pojan yli kolme kertaa, huusi Herraa ja sanoi: “Herra, minun Jumalani, anna tämän pojan sielun tulla häneen takaisin”. Ja Herra kuuli Eliaa, ja pojan sielu tuli häneen takaisin, ja hän virkosi henkiin. (1.Ku17:21,22)

    Jeesus varoitti sielun eli elämän tuhoutumisesta gehennassa. Toisaalta Raamatun mukaan Jeesukselle Isä on uskonut kuolleiden herättämisen. Myös ”Iankaikkiseksi Isäksi” tituleerattu Jumalan Poika palauttaa hyvin monelle maan tomuksi muuttuneelle sielun eli elämän takaisin. Mutta kaatopaikalle eli gehennan tuleen joutuneilta on sekä ruumis että sielu mennyttä ikiajoiksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Rauli: “Jospa sinäkin Reijo keskityt nyt siihen, mitä Raamattu sanoo”

      Nimenomaan juuri siihen keskityn. Uskollinen ja ymmärtäväinen orjasi valkkaa vain ne kohdat joissa ihmistä sanotaan sieluksi. Mutta Raamattu puhuu myös ruumiista ja sielusta samanaikaisesti esim. Ps. 73:26.

      Järjestösi opetus on järkyttävää pilkkaa Jeesuksesta. Raamattu osoittaa ettei Hänellä ollut tiedottomuutta kun erillinen sielu on olemassa. Yksi Jt sanoi että Jeesus oli kuolleena kuin kauppahallin kampela!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Juutalaisten käsityksiin sielusta ja muusta en halua ottaa kantaa. Mielestäni Jeesus evankeliumeissa kertoo ihan riittävästi siitä harhasta, johon kansa oli johtajiensa viitoittamana kuljetettu.”

      Kun Jeesus monessa kohtaa juutalaisena viittaa juutalaisten käsityksiin, niin hyvä niistä on olla perillä, sillä ne pohjaavat Mooseksen ja profeettojen sanomiin. Lisäksi on juutalainen salatieto, jota ei löydy Raamatusta, mutta on siitä johdettu.

      Eikä Jeesus kumonnut kirjanoppineita ja fariseuksia.

      Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen sanoen: “Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset. Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.”

      Rauli: “Tuossa aiemmassa Apt kertomassa tilanteessa ikkunasta pudonnut Eutykos kuoli. Näin Raamattu: ”Hänet nostettiin kuolleena maasta.”(Apt20:9) Ja sitten: ”Mutta Paavali meni alas, painautui häntä vasten, kietoi kätensä hänen ympärilleen ja sanoi: “Älkää hätäilkö, hän on hengissä.” Kuten aiemmin totesimme, elämä eli sielu oli palannut kolhiintuneeseen elimistöön varsin ripeästi.”

      Nostettiin kuolleena ylös, minkä todisti paikalla ollut lääkäri Luukas.

      Eikä sielu palannut jostain. Luitko sanatarkan käännöksen Paavalin sanoista: “hänessä on vielä sielu”? Apostoli makasi nuorukaisen päällä, jotta elämä/sielu virkoaisi, kun ruumiin vammat paranevat.

      Rauli: “”Kun Elia herätti kuolleista pojan, kerrotaan jälleen sielun eli elämän nopeasta liikkeestä.”

      Luetaan: “Hänen tautinsa yltyi niin pahaksi, ettei hänessä lopulta ollut elonmerkkiä.”

      Ei sanota, että poika oli kuollut, vaan ettei hän hengittänyt, joten suomalainen käännös on hyvä. Pojan sielun/elämän lähtemisestä ja palaamisesta voidaan käyttää myös ilmaisua hengittää, mikä sopii elonmerkkeihin, joita ei pojalla havaittu. Tiede puhuisi asiasta tänään ehkä koomana. Elia rukoili, että poika alkaisi hengittää, virkoaisi, virkistyisi taudista. Siten kohdan “Herra kuuli Elian pyynnön. Henki palasi poikaan”, voi kääntää muotoon “Herra kuuli Elian pyynnön. Hengitys palasi poikaan”.

      Jehovan todistajat lukevat tässäkin tapauksessa tekstiin sellaista, mitä siinä ei sanota.

      Olen huomannut, että suomalainen Vt:n käännös on monin paikoin parempi kuin englannin kieliset eikä sitä tarvitse hävetä suurempien seurassa. Olisipa niin myös Ut:n puolella!

      Kiitos Reijo Seppälälle huomioista, kun en tahdo tajuta, mikä kivi kulloinkin kengässä hiertää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Katsot siis Tapio, että KR-käännöksen otsikko ”Elia herättää henkiin lesken pojan” on vain koomasta toipumista. Teksti nyt ei kyllä sellaista tue.

    Lesken pojasta Raamattu sanoo, ”poika sairastui; ja hänen tautinsa kävi hyvin kovaksi, niin ettei hänessä enää ollut henkeä.”(1. Ku17:17) Tässä ”hengeksi” käännetty sana on ”nĕshamah”. Poika oli menettänyt sen, mikä aikanaan käynnisti Aadamin maan tomusta rakennetun elimistön: ”Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen(nĕshamah) ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.”(1. Mo2:7)

    Tuskin kukaan voi ajatella, että Aadam olisi ollut ennen ”hengen puhaltamista” koomassa? Mutta ei sitä ollut lesken poikakaan, kun Raamattuun luotetaan. Äitinsä ”sanoi Elialle: ’Mitä minulla on tekemistä sinun kanssasi, Jumalan mies? Sinä olet tullut minun luokseni saattamaan minun pahat tekoni muistoon ja tuottamaan kuoleman minun pojalleni’.”(1.Ku17:18)

    Myös Elia ilmaisi pitävänsä poikaa jo vainajana: ”Herra, minun Jumalani, oletko tehnyt niin pahoin tätä leskeä kohtaan, jonka vieraana minä olen, että olet surmannut hänen poikansa?” Ja sitten Raamattu kertoo, että ”Herra kuuli Eliaa, ja pojan sielu tuli häneen takaisin, ja hän virkosi henkiin.”

    En toki voi toimittaa sinulle lääkärilausuntoa pojan kuolemasta muodossa exitus kloX. Mutta olettaisin, että Raamatun teksti riittää vakuuttamaan, että ”sielun tuleminen takaisin” merkitsee kuolleen henkiin heräämistä, ihan oikeasti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Katsoin vielä UMK Hepr. 4:12: Jumalan sana on elävä, ja se uhkuu voimaa.+ Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka.*+ Se työntyy niin syvälle, että se jopa erottaa sielun* hengestä*

      Sielu on merkitty selityksellä joka kumoaa sen mitä tekstissä sanotaan. Pala pitkästä selityksestä: “Raamattu osoittaa, että sekä néfeš että psykhḗ tarkoittavat maanpäällisistä luomuksista puhuttaessa jotain aineellista, konkreettista, näkyvää ja kuolevaista”

      Olen ihmetellyt JT:n kaksoisajattelua mutta en enää järjestö ohjaa siihen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Mutta olettaisin, että Raamatun teksti riittää vakuuttamaan, että ”sielun tuleminen takaisin” merkitsee kuolleen henkiin heräämistä.”

      Paavalin ja Elian tapaukset ovat identtisiä. Paavali todisti vastoin lääkäri Luukkaan diagnoosia, ettei sielu ollut vielä lähtenyt. Jos sielu ei ollut vielä lähtenyt, niin se ole voinut vielä poistuakaan ja tulla hupsista keikkaa jostain avaruuksista takaisin. Ehkä nämä tapaukset on kerrottu, jotta asia tulisi selväksi.

      “Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin.”

      Sielu palaa ruumiin mukana tomuksi eikä se mene minnekään eikä siten voi palatakaan. Missään kohtaan Raamattua ei kerrota, että sielu palaisi Jumalan luo, joka sen on antanut.

      “kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis.”

      Joten mihin sielua edes tarvittaisiin taivaassa, kun se on maallisessa ruumiissa hoitanut hommansa?

      “Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.”

      “Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille: “Ottakaa Pyhä Henki.” (Joh.20:22)

      Jumala, Jahve, Jeesus Kristus, puhalsi opetuslasten päälle, niin kuin hän puhalsi Aadamin sieraimiin, jotta tämä hengittäisi ja sielu/elämä syttyisivät. Valmis moottori käynnistyi, valot syttyivät, ilmastointi heräsi, ajotietokone ryhtyi keräämään tietoja. Kaasu pohjaan ja hyvän- ja pahantiedon puulle maistamaan paratiisin makeinta hedelmää. Mikä on kiellettyä, sen on oltava parasta. Niin lapsen logiikka toimii. Ja monen aikuisen. Ainakin minun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olet siis Tapio sitä mieltä, että 1. Kuninkaiden kirjassa kerrottu pojan virkoaminen ei ollut oikeasti kuolleen herättäminen eikä mikään ylösnousemus. Ja Raamatun teksti, jonka mukaan ”pojan sielu tuli häneen takaisin, ja hän virkosi henkiin” oli vain koomasta virkistyminen.

      Entä sitten 2. Kuninkaiden kirjan Elisan välityksellä tapahtunut kuolleen herääminen? Näinhän siellä tapahtumat etenivät: ”Poika istui keskipäivään saakka äitinsä sylissä, ja sitten hän kuoli… Kun Elisa meni huoneeseensa, poika makasi vuoteella kuolleena. Elisa sulki oven perässään, rukoili Herraa… kun hän painautui poikaa vasten, tämän ruumis lämpeni… Kun hän uudestaan asettui pojan päälle, poika aivasti seitsemän kertaa ja avasi silmänsä.(2. Ku4:20-35)

      Heprealaiskirjeessä kerrotaan, että ”jotkut naiset saivat kuolleet omaisensa elävinä takaisin.”(Hepr11:35) Ellei tässä viitata Elian ja Elisan kokemuksiin niin mihin sitten?

      On tietysti oikein sanoa, että ”Missään kohtaan Raamattua ei kerrota, että sielu palaisi Jumalan luo, joka sen on antanut.” Sanotaan kylläkin, että sielu merkityksessä elämä lähtee ihmisestä ja voi sitten palata takaisin, jolloin elintoiminnot käynnistyvät uudelleen. Kertauksena seuraavat esimerkit.

      ”Mutta kun hänen henkensä(nephesh) oli lähtemäisillään”(Raakelin kuolemisprosessi 1.Mo35:18)

      Ja ”Herra kuuli Eliaa, ja pojan sielu(nephesh) tuli häneen takaisin, ja hän virkosi henkiin.”(1.Ku17:22)

      Kuten sitaattisi osoittaa ”henki palaa Jumalan luo”. Mutta tämän helvettikeskustelun olennaisin kohta taitaa meillä nyt olla siinä, kuka voi sen sielun tuhota gehennassa ja mitä sielu tuossa tekstiyhteydessä merkitsee. Ja siihen vastaukseni lienee tullut selväksi: Gehennaan joutuminen merkitsee ikuisiksi ajoiksi ”maata jälleen” ilman ylösnousemustoivoa.

      Roomalaiskirje tiivistää hyvin tarjolla olevan kokonaiskuvan kertoessaan, että ”Synnin palkka on kuolema.” Gehennaan joutuvalle ”se on sitten siinä”, kuten eräs oppinut teologi itsestään tilitti. Raamattu antaa kuitenkin sen jatkomahdollisuuden ylösnousemuksen kautta: ”Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.”(Ro6:23)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Mutta tämän helvettikeskustelun olennaisin kohta taitaa meillä nyt olla siinä, kuka voi sen sielun tuhota gehennassa ja mitä sielu tuossa tekstiyhteydessä merkitsee.”

      Maallista, koska jos sielu tuhoutuu maallisessa Gehennassa, niin henki menee Jumalan luo.

      Jos Jumala on mielestäsi saatana ja tuhoaa ihmisiä helvetissä, niin miksi henki menisi Jumalan luo?

      Meneekö henki toiseen helvettiin, kun se menee Jumalan luo? Miten sen on mahdollista joutua helvetistä tuliseen järveen? Saatana nauraa vieressä voittajana, kun Jumala tuhoaa luotujaan siirtämällä heitä helvetistä tuliseen järveen, pahuuden valtojen riemun ja aplodien saattelemana. Ja saatana tulee iloitsemaan tulisessa järvessä, kun on saanut niin paljon saalista Jumalalta. Taivaassa muutama pelastunut Jehovan todistaja soittelee harppua ja naukkailee uutta viiniä, kun 99,999999 prosenttia luoduista kärisee ikuisessa helvetissä. Tosi siistejä oppeja, kun Jumala hoitelee Jehovan todistajien puolesta vääräuskoiset helvettiin. Siellä kärisevät nekin perheen jäsenet, jotka ovat luopuneet järjestöstä tai ovat olleet ylimielisiä eivätkä ole liittyneet pelastuvien joukkoon.

      Kun auperuskovaisten juttuja kuuntelee, niin kieltämättä toivoo, että heidän rakastamansa helvetti on totta js että sinne joutuvat ne, jotka helvettiä rakastavat. Siitä nimittäin on puute, mistä puhuu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      ”Saatana nauraa vieressä, kun Jumala tuhoaa luotujaan pahuuden valtojen riemuksi. Ja saatana iloitsee helvetissä, kun on saanut niin paljon saalista Jumalalta.”

      Ei taida Saatana kovin olla iloisena, koska Raamattu kertoo sen nykytilanteesta, että ”Se on raivon vallassa, sillä se tietää, että sen aika on lyhyt.”(Ilm12:12b) Tuo Jumalan pääedustaja on siis ihan yhtä tietoinen lopustaan kuin mekin voimme Raamatun mukaan olla: ”Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.”(Ilm20:11)

      Eräänä päivänä Saatanaa ei siis ole enää olemassa, koska tuota ilkeää henkiolentoa odottaa lopullinen tuho tulella. Kuten kaikkia niitä, jotka eivät saa ikuista elämää. Sitä toista vaihtoehtoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Rauli: “Eräänä päivänä Saatanaa ei siis ole enää olemassa, koska tuota ilkeää henkiolentoa odottaa lopullinen tuho tulella.”

      Tietoa, jota ei löydy Raamatusta. Miksi lausut tuomioita?

      “Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: “Rangaiskoon sinua Herra!””

      Mutta Jehovan todistajat uskaltavat sanoa sellaista, mitä ylienkeli Miikael ei uskaltanut.

      “Nuo uhkarohkeat, itserakkaat eivät kammo herjata henkivaltoja, vaikka enkelitkään, jotka väkevyydeltään ja voimaltaan ovat suuremmat, eivät lausu heitä vastaan herjaavaa tuomiota Herran edessä.”

      On varmasti parasta Raulille, että lopetetaan keskustelu tähän.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Tuokin on ihmeellistä kun Jehovan todistajilla on riitelevä ja väittelevä enkeli Mikael Jeesus. Matt. 12:19 “Ei hän riitele”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Jehovan todistajat tuomitsevat kirkkauden henkiolentoja ilmeisesti seuraavan jakeen johdosta.

      Ilm.20:10 “Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.”

      Jakeessa on klassinen virhe eikä siinä mainita iankaikkisuutta eikä lopullista tuhoa.

      “Ja perkele, heidän eksyttäjänsä, heitetään tulen ja tulikiven järveen, missä ovat myös peto ja valheprofeetta, ja heitä piinataan yöt päivät, aikakausiin aikakausien.”

      Kirkko lisäilee omiaan vähän joka kohtaan, kuten Jehovan todistajat. Aikakaudet ovat ikuisuudessa sekunteja, mikäli ne tulkitsee siten kuin Raamattu aikakausien pituutta valottaa.

      Entä miksi ylienkeli Miikael riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista? Mikä oikeus saatanalla on Moosekseen? Se on helvetistä käsitteenä nouseva oikeus. Jumala sanoi käärmeelle, serafille, että sinun pitää “tomua syömän koko elinaikasi”. Jumalan lupauksen mukaan saatanalla on oikeus maan tomuksi tulevan ihmisen ruumiiseen. Käärme on helvetin herra, joka omistaa ruumiit, tomun. Omistusoikeus ruumiiseen päättyy , kun ihmiset jättävät maallisen ruumiin ja jossain vaiheessa ei ole enää tomusta tehtyjä ruumiita.

      On yksi poikkeus. Jeesus osti omansa käärmeen omistusoikeudesta. Omistusoikeudesta ruumiiseen, sieluun/lihaan eli siihen, mikä on ajallista, maallista, mutta ei liity taivaalliseen osaan yhdenkään luodun kohdalla. Käärme ei pitänyt mahdollisena, että sellainen siirto voi onnistua ja siksi se piti itseään maailman herrana. Mutta niin pitävät käärmettä maailman herrana myös katolisen kirkon teologian syöneet ihmiset, kun Jumala kerran ruokkii käärmeen helvettiä.

      Serafi, tulinen käärme, näyttää kulkevan voitosta voittoon. Näin tapahtuu tomun ruumiin silmin nähtynä. Taivaasta näkymä on toinen. Saatana on voitettu ja sen suunnitelma mitätöity. Mikä vielä odottaa, se on maailmanhistoriallisesti tärkeintä, ristin voiton jälkeen ja ristin voiton mahdollistama.

      Tämä on pitkä tarina enkä sitä avaa, koska se saattaa aiheuttaa hämminkiä niissä, joissa ei pitäisi, ja nostaa niitä, joita ei pitäisi nostaa, vaan työntää nurin jalustoiltaan.

      En ymmärrä, miten kukaan voi uskoa niin epäuskottavaan ja kiiltokuvamaisen lapselliseen tarinaan kuin että Jeesus on Miikael, joka kinastelee Mooseksen tomusta? Näin voimakkaassa aivopesussa näkyy sen voima, jota on syytä pelätä ja joka heittää ihmisten ruumiit helvettiin. Koko maailma on pahan vallassa, koska pahan päämiehellä on oikeus ihmisen tomuun, myös Mooseksen. Miten lienee käynyt Mooseksen ruumiin kanssa, niin sillä ei ole merkitystä. Ihminen palaa maan tomuksi eikä prosessia voi estää, vain hidastaa muumioimalla. Ut:ssa kerrotaan, miten Mooses ilmestyi Jeesukselle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Katsotaan vielä Juudan kirjoitusta “rohjennut lausua herjaavaa tuomiota”. Johan tuokin pitäisi jotain sanoa. Missä Raamattu sanoo että Lunastajassamme on herjaajan ominaisuus? Puhumattakaan riitelijän ominaisuudesta! JT kuitenkin kehtaa täällä neuvoa “Jospa sinäkin Reijo keskityt nyt siihen, mitä Raamattu sanoo”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Katsotaan vielä Juudan kirjoitusta “rohjennut lausua herjaavaa tuomiota”.”

      Hyvä huomio.

      Rohjennut on käännös tolmao’sta, jonka merkitys on myös uskaltanut.

      Siten jae kuuluu: “Mutta ei ylienkeli Miikael, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, uskaltanut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: “Rangaiskoon sinua Herra!”

      Jae antaa kuvan, että ylienkeli pelkäsi tai arvosti tai oli varovainen perkeleen edessä. Mikaelista, joka ei uskaltanut sanoa, mitä ehkä ajatteli, on sitten tehty Jeesus, vähempi ja pienempi kuin perkele. Eräs nauraa Jehovan todistajien selän takana, kun nämä erään käskyvallan orjuuttamina pilkkaavat ja herjaavat Jumalaa ja hänen nimeään, taukoamatta, päivästä päivään. Heille on varattu paikka isäntänsä hallinnassa olevasta paikasta, kun sitä paikkaa pitävät kaiken lisäksi Jumalan paikkana. Sitä saa, mitä tahtoo ja tilaa. Oikeudenmukaista.

      Haaman teetätti hirsipuun Mordokaille, mutta joutui itse hirsipuuhunsa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Jehovan todistajat ovat muokanneet oppiinsa 1 Tes 4:16 jolla he opettavat Jeesusta enkeli Mikaeliksi. Todellakin tekstistä voi päätellä että Jeesus on ylienkeli. Mutta huutaako hän käskyhuudon itselleen?

      UMK “sillä Herra itse laskeutuu taivaasta huutaen käskyhuudon ylienkelin äänellä” KR “Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    • On
    • Ti
    • P
    • Ki
    • O
    • H
    • P

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    • L
    • S
    • P
    • Ki
    • G
    • Roomalaiskirje
    • U

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit

    • P
    • Ki
    • S
    • L
    • Ki
    • H
    • Van