Vastaus Timo Eskolan blogitekstiin ”Homoseksuaalisuus ja Raamattu”

Timo Eskola kuvaa 5.11. julkaistussa blogitekstissään sitä, mitä Raamattu ”varsinaisesti” sanoo homoseksuaalisuudesta. Eskolan teksti kaipaa kuitenkin täsmennyksiä ja tarkennuksia. Eskola kirjoittaa:

”Ensinnäkin on syytä todeta, että Uuden testamentin tutkijat koulukunnasta ja näkemyksistä riippumatta ovat varsin yksimielisiä siitä, että Raamatun mukaan homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä. Kyseessä on perustavaa laatua oleva luomiskäsitykseen ja ihmiskäsitykseen liittyvä näkemys.”

Perusteluksi Eskola lainaa Heikki Räisäsen tekstiä, jonka mukaan ”homoseksualistilla ei ole olemassaolon oikeutta sen enempää Jahven valitussa kansassa kuin uuden liiton Jumalan valtakunnassa”. Eskolan esityksen ongelma kuitenkin on, että teksti puhuu ”olemassaolon oikeudesta”. Johtopäätösten vetäminen ”olemassaolon oikeudesta” tämän päivän kirkkojen ja yhteiskunnan suhtautumiseen homoseksuaalisuuteen vaatii pitkän ajatusloikan eksegetiikasta hermeneutiikkaan.

Eskola jättää huomiomatta sen, että myös eksegetiikkaa tehdään ajassa ja paikassa. Räisänen, Kuula, Eskola ja Hynynen eivät tulkitse Raamattuaan tyhjiössä, vaan oman aikansa ja kulttuurinsa keskellä. Eri käsitteiden liittyminen toisiinsa on nähdäkseni kulttuurisidonnaisempaa, kuin mitä Eskola tekstissään haluaa esittää.

Omassa uunituoreessa väitöskirjassani kuvaan Suomen evankelisluterilaisen kirkon viimeaikaisten kannanottojen opillisia ja raamatullisia perusteita. Kirkon kannanotoissa ei esimerkiksi ole itsestään selvää, mitkä raamatunkohdat käsittelevät homoseksuaalisuutta ja mitkä eivät. Totean (s. 115), että kirjoittajista riippuen Tuomarien kirjan 19. luvun kertomus voi liittyä homoseksuaalisuuteen tai sitten ei. Yhteys raamatuntekstin, kirkon opetuksen ja käsiteltävän kysymyksen välillä riippuu siitä, millaisia yhteyksiä toimielimen jäsenten enemmistö näkee tai ei näe. Tätä kuvaan laajemmin varsinaisessa analyysiluvussa, s. 180-181.

On muistettava, että Heikki Räisäsen vuonna 1986 kirjoittama teos on oman aikakautensa tuote, kirjoitettu vain viisi vuotta sen jälkeen, kun homoseksuaalisuus poistettiin Suomessa sairausluokituksesta. Jos Räisänen olisi edelleen keskuudessamme, olisi mielenkiintoista lukea, mitä hän tänä päivänä asiasta kirjoittaisi.

Toiseksi Eskola vetoaa Kari Kuulan eksegeettisiin johtopäätöksiin kirjoituksessa Eksegetiikasta hermeneutiikkaan vuodelta 2007, Antti Saarelman toimittamassa teoksessa Homoseksuaalisuus Raamatussa ja kirkon opetuksessa. Harmillista kuitenkin, että Eskola sivuuttaa Kuulan eksegeettisiä johtopäätöksiä seuraavan hermeneuttisen työskentelyn (s. 27-32) muutamalla lauseella, jotka vaikuttavat lähinnä ivallisilta.

Sivuutettuaan Kuulan hermeneuttisen työskentelyn Eskola ei pitäydy toteamaan eksegetiikan johtopäätöksiä, vaan tuo omalla hermeneuttisella lähestymistavallaan keskustelun tähän aikaan ja päivään. Keskusteluun, johon myös Päivi Räsänen on puheenvuoronsa tarkoittanut. Eskola kirjoittaa:

"Kristillinen käsitys korostaa puolestaan puhtautta ja siveellisyyttä. Näihin liittyvät luomistyön perusajatukset naisen ja miehen välisestä luonnollisesta rakkaudesta ja yhteydestä. Seksuaalisuus on kyllä Jumalan lahja, mutta sen toteuttaminen kuuluu sitoutuneeseen ja uskolliseen avioelämään. Siksi rajan veto muihin seksuaalisuuden toteuttamisen muotoihin on selvä. Tässäkin kohden jännite suomalaisen yhteiskunnan laajalti omaksumien moraalisten näkemysten kanssa on ilmeinen. Nykyään siveettömyyttä puolustellaan usein seksuaalisen vapauden nimissä."

Eskola kuvaa kirjoituksessaan ”luonnollista rakkautta ja yhteyttä”, ikään kuin asia olisi kovin yksinkertainen ja yksiselitteinen. Trygve Cederberg on osoittanut tutkielmassaan vuonna 1994 Homoseksuaalisuus ja etiikka, että luterilaisissa yhteyksissä ei ole lainkaan selvää, miten ”luonnollinen” on ymmärrettävä (ks. väitöskirjani s. 32). Omassa väitöskirjassani nostan esille luterilaisen luonnollisen moraalilain perinteen monia tulkintoja: yhtäältä on esitetty, että luterilaisen käsityksen mukaan Jumala on asettanut luomisessa kultaisen säännön ihmisen sydämeen (s. 42-43), toisaalta kirkon asiakirjoissa miehen ja naisen avioliiton korostus luonnollisena järjestyksenä näyttää liittyvän lähinnä samaa sukupuolta olevien parisuhteiden suhteiden torjuntaan (s. 194-195).

Käsite ”luonnollinen rakkaus ja yhteys” on tulkintani mukaan lähinnä homoseksuaalisuutta koskevaan poleemiseen keskusteluun luotu käsite, jolla on kovin vähän positiivisia käyttöjä kirkon teologiassa ja avioliitto-opetuksessa. Esimerkiksi piispojen puheenvuorossa Rakkauden lahja vuodelta 2008 sanaa ”luonnollinen” käytetään miehen ja naisen suhdetta kuvattaessa ainoastaan viittaamaan suvunjatkamisen ja lasten kasvattamisen tehtävään (s. 60). Henkisemmästä rakkaudesta ja yhteydestä ei puhuta "luonnollisena" tai "luonnottomana", vaikka Rakkauden lahja kuvaa monenlaisia parisuhteiden ja perhe-elämän kriisejä.

Raamatussa mainitaan viisaan vaimon olevan Herran lahja, mutta seksuaalisuutta ei muistaakseni missään kohdassa Raamattua mainita Jumalan lahjana. En ole eri mieltä siitä, etteikö seksuaalisuutta tulisi nykypäivänä kuvata Jumalan lahjana. Kyse on kuitenkin siitä, että käsitteiden ”lahja” ja ”seksuaalisuus” yhdistäminen toisiinsa on uudempaa perua kuin Raamatun tekstit. Ilmaisulla "seksuaalisuus on Jumalan lahja" on pyritty argumentoimaan sellaisia käsityksiä vastaan, joissa kristinuskoa pidetään seksuaalisuuskielteisenä.

Keskeinen puute Eskolan tekstissä on mielestäni se, että hän hyppää eksegeettisestä keskustelusta suoraan omaan hermeneuttiseen tulkintaansa.

Eskolalla olisi Räisäsen akateemisen tutkimuksen ja Kuulan puoliakateemisen kirkollisen puheenvuoron lisäksi ollut käytettävissään myös kirkon omaa teologiaa. Piispainkokouksen mietintö 2/2010 ”Parisuhdelain seuraukset kirkossa” on harvinainen kappale kirkon omaa raamatuntulkintaa, joka ei ole syntynyt akateemisessa maailmassa. Tässä piispainkokouksen hyväksymässä asiakirjassa kuvataan kahta Raamatun homoseksuaalisuutta koskevien kohtien erilaista tulkintalinjaa ja hermeneuttista prosessia (s. 13-33). Johtopäätöksissä ei todeta yhtä tulkintalinjaa oikeaksi ja toista vääräksi, eikä toisaalta molempia oikeiksi:

"Osa piispainkokouksen jäsenistä katsoo, että rekisteröidyn parisuhteen siunaaminen on teologisesti mahdollista. Osa on sillä kannalla, että siunaamiselle ei ole kirkon uskonkäsityksestä nousevia perusteita. Molempien käsitysten edustajat haluavat olla uskollisia Raamatulle ja kirkon tunnustukselle, mutta päätyvät tulkinnoissaan eri lopputulokseen." (Parisuhdelain seuraukset kirkossa, s. 76)

Eskolan blogi ei suoraan liity Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon vaan suomalaiseen luterilaisuuteen laajemmin. Hypätessään eksegetiikasta omaan hermeneutiikkaansa Eskolan olisi mielestäni kuitenkin kannattanut kuvata kirkon raamatuntulkintaa tältä osin. Väitöskirjani toivottavasti avaa kirkon raamatuntulkintaa ja opetuksen problemaattisuutta. Kuvaan kirkon opetuksen käsitteellistä sekamelskaa ja sitä, missä määrin homoseksuaalisuus on kirkossa opillinen kysymys väitöskirjani sivuilla 119-123. Vaikken väitöskirjassani tätä suoraan ilmaise, tulkitsen, että kirkon yhteisten toimielinten asiakirjoissa on alettu korostaa avioliittoa miehen ja naisen välisenä hengellisenä järjestyksenä vasta vuodesta 2010 eteenpäin, asian muututtua kiistanalaiseksi.

Keskeinen muutos kirkon homoseksuaalisuutta koskevassa opetuksessa on tapahtunut kirkolliskokouksen perustevaliokunnan kahden mietinnön välissä. Vuonna 2003 perustevaliokunnan mietintö 2/2003 osoitti, että kirkon avioliittokäsityksellä ja rekisteröidyn parisuhteen siunaamisen torjumisella on yhteys. Siunaamisen kaavan torjuminen oli siis seurausta kirkon avioliittokäsityksestä. Vuonna 2010 perustevaliokunnan mietintö ei tällaista kirkon opetuksen ja siunaamisen kaavan torjumisen yhteyttä osoita, vaan toteaa, ettei siunaamiselle löydy riittävää yksimielisyyttä kirkkomme sisällä ja kesken. Viitteet ja lainaukset löytyvät väitöskirjani sivuilta 117-119.

Molempiin mainittuihin perustevaliokunnan mietintöihin on jätetty eriävä mielipide, jossa on korostettu homoseksuaalisuuden synnillisyyttä. Kuitenkin vuoden 2010 jälkeen Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa on nähdäkseni ollut kaksi hyväksyttyä raamatuntulkintalinjaa, ei vain yksi. Kumpaakaan tulkintalinjaa ei ole ”julistettu vääräksi”. Eskolan edustamaa tulkintalinjaa ei missään virallisessa asiakirjassa ole kumottu. Siksi Eskola edustaa aivan pätevää tulkintalinjaa Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa, mutta vain yhtä kahdesta.

- - -

Eskola voi blogitekstissään kertoa, miten ”tunnustavan kristityn” oikeus puolustaa näkemyksiään on uhattu. Hän voi kertoa, että ”Johtopäätös raamatuntutkimuksen ehdoilla tehdystä analyysistä on yksinkertainen.” Kuitenkin odottaisin, että ammattitutkijaksi tekstissä itseään tituleeraava kirjoittaja osoittaisi edes jonkinlaista ymmärrystä kahdelle tulkintalinjalle, eikä kirjoittaisi kuin olisi itse vapaa hermeneutiikan haasteista.

Loppukaneetiksi sopinee lainaus Kari Kuulan verkkojulkaisusta vuodelta 2005:

"Koska homoseksuaalisuusteemaa on tutkittu erityisesti kristillisen keskustelun tarpeita silmälläpitäen, monet tutkimukset ovat samalla kannanottoja. Tämä ei välttämättä merkitse sitä, että tutkimuksen objektiivisuus kärsisi. Tosiasia kuitenkin on, että - etenkin kun olemme tekemisissä niin pienen tekstiaineiston kanssa – on vaikea välttyä näkemästä joidenkin tutkijoiden teksteissä tiettyä tarkoitushakuisuutta." (Raamattu ja homoseksuaalisuus, s. 3)

 

Linkit tekstissä mainittuihin verkkojulkaisuihin:

Alkuperäinen Timo Eskolan blogiteksti: https://timoeskola.wordpress.com/2019/11/05/homoseksuaalisuus-ja-raamattu/

Väitöskirjani, pdf-tiedosto löytyy kun kelaa tarpeeksi pitkälle: https://helda.helsinki.fi/handle/10138/305630

Piispainkokouksen mietintö 2/2010 Parisuhdelain seuraukset kirkossa: http://kappeli.evl.fi/kkoweb.nsf/8055b7c73c38f56dc22571540045bfe2/eab73dbde4b89ab1c225770e00255f2d/$FILE/PARISUHDESELVITYS-10-2-2010.pdf

Perustevaliokunnan mietintö 4/2010 ja siihen liittyvä eriävä mielipide: http://kappeli.evl.fi/kkoweb.nsf/c7f32a5129224528c2256dba002d78f0/3ebe011f240e3e51c22577d7002d4031?OpenDocument

Piispojen puheenvuoro Rakkauden lahja:  https://evl.fi/documents/1327140/36333525/Rakkauden_lahja_piispojen_puheenvuoro_2008/520a9e43-73d9-8647-311b-ad9302bc3cbf

Kuula: Homoseksuaalisuus ja Raamattu https://asiakas.kotisivukone.com/files/karikuula.kotisivukone.com/tiedostot/raamattu_ja_homoseksuaalisuus.pdf

159 kommenttia

  • Sami Paajanen sanoo:

    Tuomas, “Esimerkiksi kommentissasi kerrot, että “Kirkon pitkä jatkumo on ollut luonnollisen rakkauden, naisen ja miehen puolesta.”

    Blogissani haluan haastaa juuri tällaisen lauseen. Nimittäin ilmaisua “luonnollinen rakkaus” ei kirkossa juurikaan käytetä muuhun kuin homoseksuaalisuuden torjumiseen.

    Ajatus varmasti tulee juuri Rm:stä ja sinänsä oikea, oikean suuntainen, ei mielestäni epätarkka. Vai onko mielessä esimerkkejä? Vastaavuutta löytyy Paavalin puheessa suhteessa epäjumaliin, verbiä “vaihtaa” apostoli käyttää myös siitä, että ihmiset ovat vaihtaneet Jumalan kirkkauden ihmisten ja eläinten kuviin (j.23) eli Jumalan totuuden valheeseen (j.25): he ovat kunnioittaneet luotua Luojan asemesta. Tämä on yhtä luonnotonta kuin homoseksuaalisuus. Käsittääkseni Paavalin ajatus on juuri siinä, että ihminen on poikennut, langennut Jumalan yhteydestä.

    “Luonnottomuudella” on paljon laajempi kuvakulma kuin homoseksuaalisuus, silti sitä voidaan käyttää kuten Paavali, kuvaamaan juuri homoseksuaalisuutta, homosekuaalista aktia.

    ” Näin hän on meille lahjoittanut suuret ja kalliit lupaukset, jotta te niiden avulla pääsisitte pakoon turmelusta, joka maailmassa himojen tähden vallitsee, ja tulisitte osallisiksi jumalallisesta luonnosta.” ( 2. Piet 1:4). Himoja ja luonnottomuutta pääsee karkuun vain se joka on osallinen toisesta jumalallisesta luonnosta.

    Kirkossahan luodaan kieltä ja sanoitetaan uudelleen ja uudelleen ( esim virsirunoudessa) . Onko mainitsemasi niin oleellista, en tiedä? ” Siksi väitän, ettei “luonnollisen rakkauden” korostus ole kirkolle mitenkään keskeinen opetus, vaan osa tulkintaperinnettä, jolla vastustetaan homoseksuaalisuutta”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuomas Hynynen sanoo:

      Kiitos Sami,

      Toki uskonnollinen kieli on elävää ja sitä sanoitetaan uudelleen eri tilanteisiin. Osa uudelleensanoituksista on opillisia tai opetuksellisia, osa taiteellisia tai runollisia.

      Blogini pyrkimys on ollut nostaa esille se, että Eskola harjoittaa omaa hermeneutiikkaansa eksegetiikan ja johtopäätöksen välissä. Pidän hyödyllisenä tarkastella tätä hermeneuttista vaihetta kriittisesti, varsinkin kun Eskola sivuuttaa Kari Kuulan hermeneuttiset pohdinnat kritiikittömästi.

      Tässä mielessä pidän hyödyllisenä tarkastella argumentteja, kuten tuota “luonnollisen rakkauden” käsitettä. Tällaisella tarkastelulla Raamatun lukija voi tulla tietoisemmaksi omasta raamatuntulkinnastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Mäkinen sanoo:

      Käsityksemme homoudesta on mielestäni tullut muutoksen alaiseksi uusien tutkimuksien myötä. Homous ei välttämättä olekaan synnynnäistä. Samoin erilaisuuden normalisointi ei välttämättä ole aina oikein. Vrt. esim. pedofilia, jota senkin olemassaoloa on puolustettu synnynäisyydellä ja geeneillä.

      Homoseksuaalisuutta määräävää geeniä ei kuitenkaan löytynyt noin puoli miljoonaa ihmistä kattavassa geneettisessä analyysissa, kertoo Science-lehti. Tutkimus julkaistiin lehden elokuun numerossa (Ganna ym. Science 2019;6456;869).

      Lääkärilehti toteaa 3.9.-19 : “Tutkimuksen mukaan geneettiset tekijät selittäisivät vain hyvin pienen osan homoseksuaalisesta käyttäytymisestä väestössä. Tutkimus valottaa sitä, miten kompleksinen ja dynaaminen kokonaisuus ihmisen seksuaalisuus on. Sitä muovaavat kulttuuriset, poliittiset, sosiaaliset, oikeudelliset ja uskonnolliset rakenteet”.

      Ts. ympäristötekijät kuten elämänkokemukset vaikuttavat aivan olennaisesti homouden syntyyn. Tuskin on vain sattumaa, että lähes jokaisella julkkishomollamme on ollut isäsuhdeongelmia, tai isä on puuttunut kokonaan.

      Samoin naisvankiloissa lesbous on yleistä.

      Myös muoti voi lisätä homoutta. Seksuaalikasvattaja Sari Eronen kertoi (mtv.lifestyle 5.10.-15) että eräässä koulussa bi-seksuaalisuudesta oli tullut muoti-ilmiö, jolloin heteroseksuaalisuus nähtiin “menneen talven lumena”.

      Jo kymmenen vuotta sitten lastenpsykiatrian prof. Tuula Tamminen totesi: “Geeni- ja aivotutkimus on korostamassa (homouden synnyssä) enemmänkin ympäristön ja kokemusten, kuin vain annettujen geenien merkitystä. Ihmisen kokemuksista riippuu minkälainen otos hänen geeneistään aktivoituu. Ei ole yhtä geeniä eikä geenisarjaa joka määräisi sukupuolisen suuntautumisen”.

      Täsmälleen samoin totesi hiljattain apulaisprofessori Minna Ruckenstein 12.11.-19 A-studion geenejä käsittelevässä ohjelmassa todeten ohjelman lopuksi näin: ” Ihminen on enemmän kuin vain geeniensä summa. Ympäristö vaikuttaa siihen mitkä geenit aktivoituvat”

      Ts. se millainen on ympäristö ja miten ihminen suhtautuu ympäristöönsä vaikuttaa myös hänen geeneihinsä. Kärjistäen voisi sanoa että myös Pride-marssit voivat lisäävät homoutta. Samoin se jos kirkko luopuu Raamatun selkeästä sanasta ja alkaa vihkimään homoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Gideaa kuvataan pahuuden pesänä. Tuomarien kirjassa 19: 14-29, kuvataan vanhan miehen vieraanvaraisuutta jossa samalla tulee esille patriarkaalisen yhteiskunnan tavat. Miehen katsotaan omistavan tyttärensä, jotka hän on valmis luovuttamaan raiskattavaksi jottei hänen vierastaan pahoinpideltäisi. Leeviläinen joutuu myös antamaan sivuvaimonsa pahoinpitelijälle.

    Kertomuksen tarkoitus on tähdentää sitä, kuinka leeviläisen papin vaimo häväistään julmasti. Leeviläinen pitää jatkosa huolen siitä, että tapahtuma tulee koko Israelin kansan tietoon. Joissakin lähi-idän kultuureissa miehet myös raiskattiin osana sotaa, tämä oli kai alkuperäinen tarkoitus. Oliko kysymys homoseksuaaleista, siihen tarina ei vastaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Kunpa se maalaisjärki sanoisi senkin, että homot ovat vain homoja, heistä ei saa heteroita vaikka kuinka ‘eheytettäisiin’!” No siltähän tilanne näyttää,että harvojen suuntaus kokonaan muuttuu homosta heteroksi. Ei tämä kuitenkaan minusta mitenkään vaikuta siihen,miten Raamattua tulkitsemme.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Tuomas, se on tietenkin ihan ok, että näkökulmasi on tuo vieraanvaraisuus. Raamatusta ei kuitenkaan löydy yhtään kohtaa, jossa osoitettaisiin hyväksyntää homoseksuaaliselle elämänmuodolle millään tavalla, kuten myös professori emerita Raija Sollamo on todennut.

    Viittaat tuohon “absurdiuteen”, jolla talon isäntä suojelee tuota leeviläistä. Mutta jospa onkin niin, että homoseksuaalisuutta pidettiin vielä pahempana syntinä, kuin sitä, että vanhus oli valmis antamaan oman tyttärensä ja miehen sivuvaimon “Belialin poikien” käsiin ennemmin kuin tuon leeviläisen. Ainostaan siten tulee ymmärrettäväksi satoja vuosia myöhemmin profeetta Hoosean voimakkaat sanat Gibean miesten synnistä.(10:9): Gibean päivistä asti sinä olet syntiä tehnyt, Israel. Sanotaako kenties näin, Israel sinun syntisi on, ettet ole ollut vieraanvarainen? Ei tunnu uskottavalta. Mielestäni.

    Mitä mahtaa tarkoittaa homoseksuaalisuus “sanan nykyisessä merkityksessä”? Käytännössä se näyttää merkitsevän evlut.kirkon mukautumista “yleisen mielipiteen” mukaan. Sen hyväksymistä, minkä Raamattu yksiselitteisesti kieltää. Tehtäköön nyt selväksi, että otan kantaa ainoastaan siihen opetukseen, johon evlut.kirkko on taipumassa tässä asiassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Eipä Raamatusta löydä hyväksyntää joulukinkulle tai rapujuhlillekaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Kosti Vasumäki:

      “Raamatusta ei kuitenkaan löydy yhtään kohtaa, jossa osoitettaisiin hyväksyntää homoseksuaaliselle elämänmuodolle millään tavalla, kuten myös professori emerita Raija Sollamo on todennut.”

      Kosti, oletko tarkistanut, että emerita RS on näin todennut? Erikoista, että niin monet tutkijat ja Raamatun tulkitsijat haluavat selittää selvän sanan muuksi kuin mitä se on? Teologi, oppinut haluaa suuressa viisaudessa selittää Raamattua eri tavalla kuin se on vuosisatojen saatossa selitetty. Kirkkokansa on ihmeissään lukiessaan uudelleen ja uudelleen näitä viisauksia. Virallinen kirkko on hiljaa tai pyytää ymmärtämään uutta tietoa. Jotkut kirkkokansasta ovat ilmeisesti “äänestäneet jaloillaan”? Näin media on antanut ymmärtää. Lisää Raamatun sanaa kyseenalaistavaa tutkimusta on tulossa uusien oppineiden toimesta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Kari Paukkunen:

      “Raija Sollamo myönsi eduskunnassa SETA:n järjestämässä seminaarissa, että Raamatusta ei löydy yhtään kohtaa, jossa osoitettaisiin hyväksyntää homoseksuaaliselle elämänmuodolle.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Martti Pentti, sinulla on joskus eri blogeilla ollut myös joku rakentava ajatus (tosin harvoin). Nyt menit heittämällä riman alitse!

      Voisit Martti vähän löysätä lippalakin hihnaa/remmiä, ettei kiristäisi liikaa. Kireä lakki voi aiheuttaa ajattelemattomia, mutta ei kovin rakentavia kommentteja. Ravuista en itse henkilökohtaisesti piittaa, mutta siivu kinkkua on ok. Tämä ei kuitenkaan sido kristittyä kuten hyvin tiedät?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Kosti, kiitos tiedosta. Poimin haun kautta seuraavan: “Raija Sollamo, Helsingin yliopiston teologinen tiedekunta, Raamatun alkukielten professori (emerita), erityisalueina Septuaginta ja Qumran.”

      Ymmärtäisin, että myös alkukielten professori osaa ymmärtää kirjoitettua Raamattua oikein? Mistä nämä toista mieltä olevat teologit oikein ilmestyvät? Tuomas Hynynen, blogisti, sinäkin haluat selittää Raamattua eri tavalla kuin Sollamo tai Eskola perinteisessä merkityksessä. Voisiko tämä liittyä siihen Kristuksen profeetalliseen kysymykseen, joka on Luukkaan evankeliumin luvussa 18 jakeessa 8: “kun ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?” Haluavatko uuden ajan teologit muuttaa Raamatun aikaisemman ymmärtämisen toiseksi maailman muuttuessa? Kristus kyselee, löytyykö Hänen vahvistamaa sanaa (uskoa ilmoitukseen), vai jotain muuta, muutettua?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Martti Pentti, joulukinku on hyväksytty Raamatussa samoin ravut. Yllätyin, että et tätä tiennyt. Vt laissa ravut olivat kiellettyjä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Vt laissa ravut olivat kiellettyjä.” Eräät kristityt korostavat, ettei laista ole pieninkään piirto kadonnut. He tekevät sen kuitenkin valikoiden nämä piirrot hyvin omien tarkoitusperiensä mukaan. Tunnen hyvin Apostolien tekojen kertomuksen Pietarin näystä: “Hän näki taivaan avoinna, ja taivaasta tuli alas ikään kuin suuri purjekangas, joka laskettiin maahan neljästä kulmastaan kannateltuna. Siinä oli kaikenlaisia maan eläimiä, nelijalkaisia ja matelijoita, sekä taivaan lintuja. Samassa hän kuuli äänen: “Nouse, Pietari! Teurasta ja syö!” Mutta hän vastasi: “Ei, ei, Herra! En ole koskaan syönyt mitään epäpuhdasta tai kiellettyä.” Silloin ääni puhui uudelleen: “Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpuhtaaksi.” Jos tämän tulkitsee tiukan kirjaimellisesti, siinä ei mainita vesieläimiä, nilviäisiä ja äyriäisiä – ei siis rapujakaan. Jos tulkitaan avarasti, näky tarkoittaa kaikkea, mikä on Mooseksen laissa julistettu epäpuhtaaksi. Tämä tulkinta sopiikin kertomukseen Pietarin vierailusta roomalaisen Corneliuksen kotona, vaikka juutalaisilta sellainen olikin kielletty. Mitä joulukinkkuun tulee, se periytyy roomalaisen saturnaliajuhlan kemuista, pakanuudesta siis.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuomas Hynynen sanoo:

      Kari kirjoitti: “Tuomas Hynynen, blogisti, sinäkin haluat selittää Raamattua eri tavalla kuin Sollamo tai Eskola perinteisessä merkityksessä.”

      Nyt luet tekstiini sellaista mitä siinä ei ole.

      Kuten yllä kommentoin Sami Paajaselle, pyrin osoittamaan, että Eskola harjoittaa myös raamatuntulkintaa omasta viitekehyksestään käsin. Nostin esille sen, että Suomen evankelisluterilaisen kirkon piispojen kannanotoissa kuvataan kahtalaista raamatuntulkintaa.

      Mielestäni en missään vaiheessa tekstissäni ole ottanut kantaa siihen, etteikö homoseksuaalisuutta voitaisi tässä kirkossa pitää syntinä. Enkä katso ottaneeni asiaan kantaa henkilökohtaisesti, vaan kirkon asiakirjojen perusteella. Esittämiäni näkemyksiä Eskolan olisi jollain tavalla tullut huomioida saadakseen tekstistään tasapainoisen tutkijan tekstin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Kari. ” Erikoista, että niin monet tutkijat ja Raamatun tulkitsijat haluavat selittää selvän sanan muuksi kuin mitä se on? Teologi, oppinut haluaa suuressa viisaudessa selittää Raamattua eri tavalla kuin se on vuosisatojen saatossa selitetty”. Koko kuvio on minusta aika simppeli. Nyt siis ollaan alettu muuttamaan koko homoseksuaalisuus-käsitettä tämän homoliittolobbauksen mukaiseen muottiin. Siis, Raamatun kuvaama homous ei ollut samaa kuin mitä homous on tänään. Siis romanttisia parisuhteita. Näin saadaan poisselitettyä kaikki Raamatun homoseksuaalisuutta kuvaavat kielteiet jakeet. Siis ne puhuvatkin ostain aivan muusta kuin nykyhomous.

      Olisi rehellisempää suoraan sanoa, että kirkon tulee mukautua humanistisen maailmankuvan mukan tssäkin asiassa kuin tehdä Sollamon tyyliin noloja eksegeettisiä “kuperkeikkoja”. Kun nyt kuitenkin jostain syystä tahotaan pitää kiinni siitä, että homoudellekin on löydettävä Raamatusta myönteiset perustelut ollaan päädytty tällaiseen kompromissiin.

      Homolobbausjärjestöillähän sitten on erikseen omat teologiat joiden mukaan Daavid ja Joonatan olivat homoja ja Noomi ja Ruut lesboja jne. Tällaisen teologian voi todeta ilmestyneen kuvioihin samaan aikaan kun homoliike on alkanut voimistua ja on alettu pyrkiä kirkkoonkin. MInusta tämä on manipulatiivista ja ikävää touhua, ja ennekaikkea yhtä epä-älyllistä kuin muukin liberaali teologia.

      Minä ymmärrän täysin humanistisesta lähtökohdasta homojen pyrkimyksen tasa-arvoon. Näin hän tämä maailma toimii. Mutta on ikävää, että kirrko on nyt tällaisen lobbauksen kohteena ja että Raamatun selitys on degeneroitunut tällaiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Kari. “Kosti, oletko tarkistanut, että emerita RS on näin todennut? Erikoista, että niin monet tutkijat ja Raamatun tulkitsijat haluavat selittää selvän sanan muuksi kuin mitä se on? ”

      Ks. kyse on sanan homoseksuaalisuus sisällön manipuloimisesta.

      Siis homoudella tarkoitetaan tänään muka aivan eri asiaa kuin mitä Raamatun kirjoittamisen aikana. Aivan samaan tapaan sanojen sisältöä manipuloimalla ollaan luotu otollisempi ilmapiiri myös aborttitehtailulle. Tässä yhteydessä on manipuoitu ihminen ja lapsi sanan sisältöä muuttamalla se sikiöksi. Sikiöstä helpommin saadaan mielikuva joka onkin jotain muuta kuin pieni ihminen. Niinpä kynnys abortoida sikiöitä on vastaavastai paljon alempi kuin jos abortoitaisiin ihmisiä.

      Nyt on merkittävä, että kun Jumala tahtoi ilmoittaa itsensä ihmiskunnalla, Hän teki sen antamalla meille sanansa. Tämä nimenomaan vetoaa ymmärrykseemme. Siksi onkin ironista, että kun sanoma ei enää kelpaa, aletaan manipuloimaan sen merkitystä nykyihmisen omiin tarpeisiin soveltuvaksi. Antikristillinen, humanistinen maailmankuva siis ujutetaan nykyihmiselle pikkuhiljaa sanojen sisältöä manipuloimalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “MInusta tämä on manipulatiivista ja ikävää touhua, ja ennen kaikkea yhtä epä-älyllistä kuin muukin liberaali teologia.” Voisin kuvitella, että liberaalia teologiaa pidetään liian älyllisenä. Kas vain, se onkin Antti Hämäläisen mielestä epä-älyllistä! Raamatun ‘homovastaiset jakeet’ eivät todellakaan kuvaa romanttisia parisuhteita. Sen sijaan Daavidin ja Joonalanin elinikäistä liittoa kuvataan sellaisena. Tästä voi tehdä sen yksinkertaisen johtopäätöksen, että tarkoitetaan kahta eri asiaa. Muukalaisiin kohdistuvia joukkoraiskauksia ei todellakaan pidä ‘selittää pois’. Ne eivät ole missään olosuhteissa hyväksyttäviä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Raija Sollamo myönsi eduskunnassa SETA:n järjestämässä seminaarissa, että Raamatusta ei löydy yhtään kohtaa, jossa osoitettaisiin hyväksyntää homoseksuaaliselle elämänmuodolle.”

      Koska vanhan liiton laki on hylätty eikä koske kristittyjä, paitsi niitä, jotka lakiin perustautuvat ja juutalaisia, niin miksi näissä keskusteluissa jatkuvasti nostetaan Mooseksen laki esiin? Ut ei puhu homoseksuaalisuudesta kuin yhdessä kohdassa, Room.1, jossa se kontekstissaan tarkoittaa epäjumalanpalvelus prostituutiota. Room.1 Paavali käy lävitse samaa sanomaa, jonka sai Jerusalemissa.

      “Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole laitettava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät: PIDÄTYTTE epäjumalan uhrilihoista ja verestä ja tukehtuneesta ja haureudesta. Jos näitä kartatte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”

      Ohjeet liittyvät epäjumalien palvontaan ja haureus siihen samaan, josta kertoo Room.1. . Homoutta ei sanota Ut:ssa synniksi, joten mistä tulee omavaltainen tulkinta?

      Paukkunen totesi: “Voisiko tämä liittyä siihen Kristuksen profeetalliseen kysymykseen, joka on Luukkaan evankeliumin luvussa 18 jakeessa 8: “kun ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?”

      Sitä Paukkusen kannattaisi pohtia omalta kohdaltaan, kuten jokaisen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tuomaala. “Koska vanhan liiton laki on hylätty eikä koske kristittyjä, paitsi niitä, jotka lakiin perustautuvat ja juutalaisia, niin miksi näissä keskusteluissa jatkuvasti nostetaan Mooseksen laki esiin? Ut ei puhu homoseksuaalisuudesta kuin yhdessä kohdassa,” No et kai sinäkään väitä, että se, mikä oli väärin Vanhan Testamentin mukaan, onkin oikein Uuden Testamentin mukaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Hämäläinen: “Siksi onkin ironista, että kun sanoma ei enää kelpaa, aletaan manipuloimaan sen merkitystä nykyihmisen omiin tarpeisiin soveltuvaksi. Antikristillinen, humanistinen maailmankuva siis ujutetaan nykyihmiselle pikkuhiljaa sanojen sisältöä manipuloimalla.”

      Hämäläisen kirjoituksen kanssa olen samaa mieltä, mutta poistan siitä kohdan “humanistinen”. Kehitys alkoi ehkä noin 1900 vuotta sitten. The Kirkosta on eronnut lukuisia pienempiä kirkkoja, mutta siitä eronneet ovat tuoneet mukanaan äitinsä teologian. Muutos antikristillisyyteen on todellakin tapahtunut “pikkuhiljaa sanojen sisältöä manipuloimalla”. Sen seurauksena kristillisyys lukee Roomalaiskirjettä ymmärtämättä juuri mitään sen keskeisestä sanomasta.

      Room.8:1 paljastaa, miten kristillinen teologia on kääntänyt apostolin sanoman päälaelleen.

      Fundamentalistit vastustavat totuutta samoin argumentein kuin juutalaisuus. Liberaalit ymmärtävät sydämen uskolla (Room10:10), mutta kun ovat äitikirkon teologian vankina, eivät osaa sanoittaa Raamatusta. Näin konservatiivit äänekkäimpinä ja uskonkiivaimpina vievät tilan todelliselta Raamattu uskollisuudelta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Jos tämän tulkitsee tiukan kirjaimellisesti, siinä ei mainita vesieläimiä, nilviäisiä ja äyriäisiä – ei siis rapujakaan. Jos tulkitaan avarasti, näky tarkoittaa kaikkea, mikä on Mooseksen laissa julistettu epäpuhtaaksi”. Nyt monet VT:n vastaavat kiellot kyllä saattoivat perustua johonkin terveydelliseen tai hygieeniseen näkökulmaan, joka on ymmärrettävää erämaaolosuhteiden puitteissa. Minun vaimo oli messianinen juutalainen, joka rakasti Tooraa yli kaiken. Hän ei syönyt rapuja tai äyriäisiä, eikä hänelle siitä koitunut mitään haittaa. En siis usko, että hän jäi mistään korvaamattomasta herkusta osattomaksi. Joulukinkkua toki aina söimme.

      Koko VT:n ymmärtäminen käsky-ja kieltokokoelmana on aika iso väärinymmärrys. Myös koko Mooseksen laki meillä samaistetaan liittoon, kun Vanhan liiton ydin oli uskossa Jumalan lupauksiin, ei laissa, joka annettiin etupäässä siementä, Jumalan lupausta suojaamaan Israelin osoittautuessa ylpeäksi, vrt. 2 Moos 19:8″….Kaiken, mitä Herra on puhunut, me teemme”. Tämän lihallisuuden suitsimiseen ja siemenen varjelemiseen tuli laki. Lopulta Kristus-siemen säilyi koko ihmiskunnan pelastukseksi,vrt Gal 3:16, 17-19.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Voisin kuvitella, että liberaalia teologiaa pidetään liian älyllisenä. Kas vain, se onkin Antti Hämäläisen mielestä epä-älyllistä!” Se on epä-älyllistä siksi, että mikä vain aivan selkeä sanan paikka voidaan eri tavoin pois-selittää, ja tilalle kelpaa mikä tahansa mielikuvituksen tuote. Eräs nykyeksegeettimme selitti ihan tosissaan, että todennäköisesti Jeesus haudattiin joukkohautaan ja koirat söivät hänet. Nyt kun se, mitä Raamatussa selvästi luee, ei jostain syystä hänelle kelvannut, hän keksi tällaisen jutun tilalle. Tämmöistä tuherrusta tarkoitan kun sanon epä-älyllistä. Siis tuo on jopa älytöntä, mutta se vain kertoo siitä, millaisn kriteerein teologista työtä voidaan tehdä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Raamatun ‘homovastaiset jakeet’ eivät todellakaan kuvaa romanttisia parisuhteita. Sen sijaan Daavidin ja Joonalanin elinikäistä liittoa kuvataan sellaisena”. Daavid ja Joonatan olivat ystäviä, eikä mitään homoja.Ei Israelin profeetta-kuningas, joka eli papiston ja profeetta-kollegoiden ympäröimänä yhteiskunnassa, jossa oli voimassa Tooran säädökdet , voinut elää missään homosuhteessa. Hänelle olisi siinä touhussa käynyt aivan samoin kuin silloin kun hän teki aviorikoksen Batsheban kanssa. Aviorikos mieheen sekaantuen olisi varmasti tuottanut nuhteet Naatanilta niinkuin kävi Batshebankin kanssa muhinoinnin seurauksena. Kahden miehen ystävyyssyhde on ystävyyttä, eikä mitään homoseksuaalisuutta. Ystävyyteen ja uskollisuuteen ystävyydessä toki Raamattu kehoittaa, ja se on jopa esikuvallista, mutta ei miesten väliseen seksiin josta aina kuutenkin on kyse nykyisissäkin homoliitoissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Daavid ja Joonatan olivat ystäviä, eikä mitään homoja.” Kirjoitin, että heidän ystävyyttään kuvataan romanttisena – siis tunteisiin pohjautuvana – liittona. Se on eri asia kuin ‘elää homosuhteessa’. “Raskas on suruni sinun tähtesi, veljeni Jonatan. Sinä olit minulle rakas. Minulle oli sinun ystävyytesi naisen rakkautta ihanampi.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      “Ei Israelin profeetta-kuningas, joka eli papiston ja profeetta-kollegoiden ympäröimänä yhteiskunnassa, jossa oli voimassa Tooran säädökdet , voinut elää missään homosuhteessa. Hänelle olisi siinä touhussa käynyt aivan samoin kuin silloin kun hän teki aviorikoksen Batsheban kanssa.”

      Daavidin synti oli se, että hän tapatti Uurian peittääkseen hairahduksensa ja saadakseen “laillisesti” Betseban vaimokseen. Matteuksen mukaan Betseba oli Uurian vaimo, joten tekikö Daavid aviorikoksen joka kerta, kun oli Betseban kanssa myös silloin, kun oli laillisesti naimisissa tämän kanssa?

      “Daavidille syntyi Salomo Uurian vaimosta”

      Toinen vastaava tapaus “Juudalle syntyi Faares ja Sera Taamarista”.

      Taamar oli Juudan miniä, joka pukeutui pyhäkköportoksi ja makasi Juudan kanssa tienpuolessa. Juuda aikoi polttaa miniänsä aviorikoksesta, mutta Taamar oli varmistanut selustansa. Juuda joutui myöntämään, että Taamarin lapset olivat hänen.

      Mooseksen laki kielsi pyhäkköportot: “Älköön pyhäkköporttoa olko Israelin tyttärien joukossa älköönkä haureellista pyhäkköpoikaa Israelin poikien joukossa.”

      Miten pyhäkköportot ja Juudan yhtyminen pyhäkköporttoon liittyvät blogiin? Toivottiinko, etteivät kristityt jatkaisi perinnettä, joka oli omana aikanaan yhtä luonnollista kuin syöminen ja juominen? Miten kirjoittaa auki se, ettei se ole sama asia kuin syöminen ja juominen?

      Taamar on yksi vaikuttavimmista Raamatun henkilöistä. Miten Juuda mahtoi kokea sen, että nainen näytti kaapin paikan 100-0 ja ilmeisesti samalla toteutti Jumalan tahdon, pyhäkköporttona.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kirjoitin: “Ut ei puhu homoseksuaalisuudesta kuin yhdessä kohdassa, Room.1,” Kun kukaan ei ole vielä lainannut 1.Korinttolaiskirjeen lukua 6, jaetta 9, niin nostan sen esiin konservatiivien puolesta: “Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,”

      Jakeen käännös osuvasti osoittaa Hämäläisen sanat todeksi: “kun sanoma ei enää kelpaa, aletaan manipuloimaan sen merkitystä nykyihmisen omiin tarpeisiin soveltuvaksi”. Korvaan nykyihmisen kirkolla, jolloin lause kuuluu: “kun sanoma ei enää kelpaa, aletaan manipuloimaan sen merkitystä kirkon omiin tarpeisiin soveltuvaksi”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ““Raskas on suruni sinun tähtesi, veljeni Jonatan. Sinä olit minulle rakas. Minulle oli sinun ystävyytesi naisen rakkautta ihanampi.” Aivan, tietysti ystävyydessä on tunnetta, mutta “naisen rakkautta ihanampaa” oli varmasti myös Jeesuksen apostolien suhde Jeesukseen. Myös Daavid ja Joonatan olivat berith-liitossa keskenään, ja tällaisessa liitossa Jumala on kolmantena osapuolena. Ei silloin ole mikään ihme, että näin yhdessä koettu Jumalan rakkaus on naisen rakkautta ihanampaa. Minulla on monta kokemusta Jumalan rakkaudesta, jotka ovat ihmeellisintä mitä olen eläissäni kokenut. Minun vaimo oli jumalaapeelkääväinen nainen, eikä koskaan tahtonut olla enempää minulle, kuin mitä Jumala oli. Jumalan yhteydessä koin siten ihmeellisempää rakkautta kuin oman vaimoni kanssa, eikä tässä ole mitään ihmeellistä .

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tuomaala. “Daavidin synti oli se, että hän tapatti Uurian peittääkseen hairahduksensa ja saadakseen “laillisesti” Betseban vaimokseen”. Daavidin synti alkoi siitä, että hän jäi katselemaan Batseban peseytymistä. Siitä sitten onneton tapahtumaketju lähti purkautumaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Hirn. “Paavali ymmärtää siis, että homoseksuaalisuus asuu kaikissa ihmisissä ,mutta että se on normaalisti piirre jonka ihminen, joka ei antaudu himojen valtaan , voi hallita”. Minä en ymmärrä näin, että apostolin mielestä kaikki olisivat potentiaalisia homoja. Eiköhän terve maalaisjärkikin sano, että vain homot on homoja. Sitten on selvää, että humalassa, huumeessa tai muussa sekavuus-tai demonisoitumistilassa kai joku voi langeta homoseksiin vaika oma suuntutuneisuus ei aina olisi tällainen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Eiköhän terve maalaisjärkikin sano, että vain homot on homoja.” Kunpa se maalaisjärki sanoisi senkin, että homot ovat vain homoja, heistä ei saa heteroita vaikka kuinka ‘eheytettäisiin’!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Profeetta Natan määrittelee Daavidin rikkomuksen näin: “Heettiläisen Urian olet lyönyt miekalla, olet tappanut hänet ammonilaisten miekalla, ja hänen vaimonsa olet ottanut vaimoksesi.” Ei tässä mainita minkään ‘onnettoman tapahtumaketjun purkautumista’ sen kummemmin lieventävänä kuin raskauttavanakaan seikkana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Ei tässä mainita minkään ‘onnettoman tapahtumaketjun purkautumista’ sen kummemmin lieventävänä kuin raskauttavanakaan seikkana”. Oletko nähnyt elokuvia Daavidista ja sitä, miten tämä tapahtumaketju niissä kuvataan, siis alkaen Batseban katsomisesta ja päätyen synnin tuunustamiseen profeetta Naatanille?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Ihminen on vastuussa valinnoistaan minkä tapahtumaketjun missä tahansa vaiheessa. Emme elä minkään elokuvakäsikirjoituksen mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Sekin kannattaa muistaa, kenen sukutaulussa ovat Tamar, Rahab, Ruut ja Urian vaimo. Neljäs nimeltä mainittu nainen onkin Maria.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti.”Ihminen on vastuussa valinnoistaan minkä tapahtumaketjun missä tahansa vaiheessa”. Aivan, ja Daavidin lankeemus alkoi Batseban kylpemisen katselemisella. Siitä hetkestä alkoi hänellä asiat mennä huonoisti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Siitä hetkestä alkoi hänellä asiat mennä huonosti.” Daavid olisi milloin tahansa voinut kääntää tapahtumat oikeaan suuntaan, jos olisi halunnut. Et kai vain vieritä syytä Batseballe, joka oli vain niin vastuttamattoman ihana. Miehet ovat tähän syyllistyneet kautta aikojen. Väitetään, ettei mies mahda mitään naisen noituudelle. Raukkamaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Myös Daavid ja Joonatan olivat berith-liitossa keskenään, ja tällaisessa liitossa Jumala on kolmantena osapuolena.” Eikö ajatus kristillisestä avioliitostakin ole juuri tuo: Jumala mukana kahden ihmisen elinikäisessä liitossa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Daavid olisi milloin tahansa voinut kääntää tapahtumat oikeaan suuntaan, jos olisi halunnut. Et kai vain vieritä syytä Batseballe, joka oli vain niin vastuttamattoman ihana”. Mistä saat päähäsi, että vieritäisin syyn Batsheballe? Daavidinhan lopulta profeetta Naatan” narautti”. Siinä mielessä tietysti Batshebakin oli syyllinen, että hän petti Uuriaa ja teki aviorikoksen. Mutta pääboovi tässä kyllä on Daavid.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Eikö ajatus kristillisestä avioliitostakin ole juuri tuo: Jumala mukana kahden ihmisen elinikäisessä liitossa?” Aivan, ja Daavidin ja Joonatanin liitto mitä ystävyyteen, uskollisuuteen ja lojaalisuuteen tulee on aivan hyvä esimerkki keskenään avioliittoon vihittäville miehille ja naisillekin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Mistä saat päähäsi, että vieritäisin syyn Batseballe?” Nyt ymmärsit väärin. En väitä, että syyttäisit Batsebaa vaan naiseutta yleensa. Sen käsityksen saa helposti, että kylpevän naisen katseleminen käynnistää mielestäsi tapahtumaketjun, joka ei ole miehen hallittavissa: “Daavidin synti alkoi siitä, että hän jäi katselemaan Batseban peseytymistä. Siitä sitten onneton tapahtumaketju lähti purkautumaan.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Nyt ymmärsit väärin. En väitä, että syyttäisit Batsebaa vaan naiseutta yleensa”. No nyt puhut täysin läpiä päähäsi. Jeesuskin sano,että teemme syntiä jo katsoessamme naista himoiten. Olen samaaa mieltä kuin Jeesus, ja eri mieltä sinun kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Jeesuskin sanoo, että teemme syntiä jo katsoessamme naista himoiten.” Voiko nainen katsoa miestä himoiten? Esineellistävä ajatus, että nainen on aina himon kohde, sisältää senkin merkityksen, että naiseudessa on jotain ‘synnillistä vetovoimaa’, jota siveellisen miehen tulee vastustaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Esineellistävä ajatus, että nainen on aina himon kohde, sisältää senkin merkityksen, että naiseudessa on jotain ‘synnillistä vetovoimaa’, jota siveellisen miehen tulee vastustaa”. No tällaiset pohdinnat eivär liity mitenkään siihen, mistä oli puhe. Nyt Batseba oli nainen ja Daavid mies, myös Jeesus puhui miehestä naista himoitsemassa. Ei tietysti kaikki miehet koko ajan himoitse kaikkia naisia, mutta joskus näin voi miehelle käydä. Sitten kyllähän Raamartussa on syntisiä naisiakin kuvattuna.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Joskus näin voi miehelle käydä.” Hupsis! Mies ei siis hallitse tilannetta, hänelle vain käy näin. Onko hän edes mistään vastuussakaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Hupsis! Mies ei siis hallitse tilannetta, hänelle vain käy näin. Onko hän edes mistään vastuussakaan”. Siis jaksat jatkaa tyhjänpäiväistä jankuttamistasi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Puhut homoseksuaalisuuden kohdalla demoneista ja noituudesta. Katsotko, että kaikki siveelliset hairahdukset ovat samaa maata, Antti Hämäläinen? Liian pitkä katse kiellettyyn suuntaan ja tapahtumaketju lähtee vääjäämättä käyntiin, näinkö ajattelet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Puhut homoseksuaalisuuden kohdalla demoneista ja noituudesta”. Taisin päinvastoin puhua juopumuksen, huumeen käytän tai noituuden ja demonisoitumisen yhteydessä “homostelusta” tällaisen seurauksena. En kyllä ymmärrä, miksi jauhat tällaista asiaa edelleen. Eikö sinulla ole mitään järkevää tekemistä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “En kyllä ymmärrä, miksi jauhat tällaista asiaa edelleen.” Jostain syystä kuitenkin vaivaudut osallistumaan tähän ‘jauhamiseen’. Ehkä jokin sisälläsi ymmärtää, että on hyvä pohtia, millaisia tiedostamattomia asenteita itse kullakin on vaikkapa kirkon ‘homokeskustelun’ takana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Ehkä jokin sisälläsi ymmärtää, että on hyvä pohtia, millaisia tiedostamattomia asenteita itse kullakin on vaikkapa kirkon ‘homokeskustelun’ takana.” Höpö löpö. Kirkon homoksekustelussa asenteet on hyvinkin pinnassa, niin minulla, kuin muillakin. On kaksi leiriä joiden näkemykset ovat vastakkaiset eivätkä tule kohtaamaan.

      Surullistahan on, että homolobbarit ovat tahtoneet manipuloida Raamatun sanomaa kun rehellisempä olisi ollut todeta Raamattu aikansa eläneeksi ja perustella homoliittonäkemystä humanistisista lähtökohdista.

      Me joilla on perinteinen Raamatun tulkintahan emme ole muuttamassa mitään näkemystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Me joilla on perinteinen Raamatun tulkintahan emme ole muuttamassa mitään näkemystä.” Tätä juuri koetan selvittää. Miksi ette ole muuttamassa? Mitä huonosti tiedostettua tuon ‘perinteisen raamatuntulkinnan’ alla on? Perinne ei näet ole vain ilmeisen ja sanoitetun siirtymistä sukupolvelta toiselle, vaan myös kätketyn ja sanattoman.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Tätä juuri koetan selvittää. Miksi ette ole muuttamassa?” No minä olen tutkinut ja opettanut Raamattua yli kolmekymmentä vuotta kokotoimisesti. Tämän homoliittoväännön ymmärsin menevän näin jo 1980-luvulla. Ei ole minun tietoon tullut mitään, mikä saisi tarkistamaan näkemyksiä avioliiton suhteen. Siitä asti kun homot on vihitty Maistraartissa olen kyllä hyväksynyt asian, koska deomkratiassa kansa saa mitä kansa haluaa. Sitten mitä mistäkin pitkässä juoksussa seuraa onkin aivan toinen juttu Täällä missä minä asun joka toinen avioliitto hajoaa ja aviorikoksia tehdään solkenaan. Vaikka näin on aletu tehdä minä en koskaan ole ajatellut, että tämä olisi oikein, varsinkaan lasten näkökulmasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “No, minä olen tutkinut ja opettanut Raamattua yli kolmekymmentä vuotta kokotoimisesti.” Jollei kolmessakymmenessä vuodessa ajatusmaailma kapeudu ja uraudu, niin milloin sitten. Olisit käyttänyt osan ajastasi ihmisen ja elämän tutkimiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Markku Hirn sanoo:

    Paavalin suorin tuomio homoseksualismia kohtaan on Room 1.Hän katsoo ,että varsinainen synti on sulkea silmänsä Jumalan tuntemukselle, sille joka jokaisessa ihmisessä on . Tästä seuraa se ,että Jumala hylkää ihmiset himojensa valtaan . Ihmisten sokeus on palvoa luotua ,mikä tässä yhteydessä tarkoittaa antautumista lihassa olevan luodun himon hallitsemattomaan käyttäytymiseen. Himo on Paavalille selvästikin luonnollinen kehossa oleva voima , siis biologiaa.

    Paavali ymmärtää siis, että homoseksuaalisuus asuu kaikissa ihmisissä ,mutta että se on normaalisti piirre jonka ihminen, joka ei antaudu himojen valtaan , voi hallita. Mutta nyt palvottaessa luotua enemmän kun Luojaa , Jumala ottaa suojelevan kätensä heidän päältään jolloin himo saa ylivallan ja saa henkilöt harrastamaan homoseksiä keskenään.

    Toisin sanoen, uskoessaan Jumalaan , ihmisillä on valinnanvapaus käyttäytymisensä suhteen , mutta epäuskoisella ei sitä ole , vaan he ovat himojensa (biologiansa) vallassa.

    Himoja seuraava käyttäytyminen on siis oire siitä ,että asianomaisella ei ole uskoa, vaan hänet on tuomittu kadotukseen.

    Paavali uskoo siis homoseksuaalisen vietein asuvan ihmisissä , mutta niin kauan kun se on kurissa ja uskon suojassa , se ei merkitse sinäänsä kadotusta. Paavali katsoo selvästikin että homovietti koskee kaikkia eikä suinkaan vain homorakkauteen antautuneita. Koska hän ei tee eroa homojen ja heterojen välillä , niin hänellä ei ole myöskään ohjeita siitä miten voittopuolisesti homojen tulisi hoitaa rakkauselämäänsä.

    Monet kristityt, jotka vastustavat homoseksuaalista rakkauselämää ,ovat samoilla linjoilla Paavalin kanssa ja tarjoavat selibaattia ratkaisuksi. Ongelma on se, että selibaatti ei ole ratkaisu heidän rakkauselämälleen. Kysymys on toisin sanoen auki siitä mitä kirkko voi suositella elämäntyyliksi homoille.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Kirkko voi tietysti suositella samaa kuin sinkuillekin, eli pidättäytymistä avioliiton ulkopuolisesta seksistä. Ei homon tilanne tässä mielessä ole sen kummempi kuin kenen tahansa sinkun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Hirn: “Toisin sanoen, uskoessaan Jumalaan , ihmisillä on valinnanvapaus käyttäytymisensä suhteen , mutta epäuskoisella ei sitä ole , vaan he ovat himojensa (biologiansa) vallassa.”

      Muistan, miten Markku Koivisto televisiossa silmää räpäyttämättä todisti, miten homous on syntiä. Miten kävikään oikeassa elämässä?

      https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/201704122200101207

      Entä superuskova Patrick Tiainen?

      “Romahdus päätti Patrick Tiaisen kaksoiselämän: hän oli homo, eikä siitä parannuta – “Minulle vakuutettiin, että olen Jumalan luoma mies, joka rakastaa naista” Patrick Tiainen perusti 2010-luvun alussa Uskon sana -liikkeen. Vahvasti karismaattinen liike keräsi kannattajia. Tiainen toimi liikkeen keulakuvana viime vuoteen asti. Hän kävi läpi useita eheytyshoitoja, jossa hänen homoseksuaalisuuttaan yritettiin parantaa. Hän ei usko perustavansa enää uutta liikettä.”

      https://www.aamulehti.fi/hyvaelama/romahdus-paatti-patrick-tiaisen-kaksoiselaman-han-oli-homo-eika-siita-parannuta-minulle-vakuutettiin-etta-olen-jumalan-luoma-mies-joka-rakastaa-naista-200937561

      Hirn: “Himoja seuraava käyttäytyminen on siis oire siitä ,että asianomaisella ei ole uskoa, vaan hänet on tuomittu kadotukseen.”

      Uskotko oikeasti, että Raamattu opettaa noin julmaa ja kylmää oppia? Ei onneksi opeta, vaan katolinen teologia ja sen opetuslapset. Tämäkin kysymys liittyy siihen, miten on manipuloitu pyhiä kirjoituksia, jotta Jumalan nimi ja opetus häväistäisiin maailman silmissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Markku Hirn sanoo:

      Tapio Tuomaala. Oletan että olet lukenut Room 1: 18-28.Jos et muista mitä siellä lukee , niin lue uudestaan. Näissä keskusteluissa kirjettä luetaan lyhennettynä jakeesta 26 . Tällöin jää se raami jossa Paavali puhuu pois.

      Tuo pitempi jakso vahvistaa yleisen pelastuskäsityksen jonka mukaan uskolla pelastutaan ei teoilla. Paavali on aivan oikeassa siinä ,että teot ovat oire synnin vallasta ei itse synti. Tästä seuraa että pelastumme yksin uskosta ilman lain tekoja. Lain teot olivat hyvitystekoja tehtyjen syntien sovitukseksi.

      Tämä on ankaraa mutta juuri tässä kohtaa Paavali ei kirjoita ansaitsemattomasta armosta ja anteeksiannosta. Ne näkökohdat puuttuvat usein näistä keskusteluista.

      On muistettava myös se että Paavalilla on yhtä ja toista sanottavaa myöskin heterojen seksielämästä. Myös heterot ovat himojensa vallassa ja ovat Paavalin mukaan vaarassa joutua kadotukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tomaala. “Muistan, miten Markku Koivisto televisiossa silmää räpäyttämättä todisti, miten homous on syntiä. Miten kävikään oikeassa elämässä?”

      Koska hän lankesi syntiin, menetti hän ensin Pyhän Hengen voitelun ja sitten kutsumuksensa. Niinhän siinä kävi. Kuka vaan voi katsella U-tubesta filmejä, joissa hän yrittää saarnata keväällä ennen kesää jolloin hän jäi syrjään saarnapuuhista. Pyhän Hengen voitelu oli poissa, ja hän oli täysin lihoissaan ja yritti kaiken maailman tempuilla ylläpitää jotain nostatusta yllä. Kuka vaan ymmärtää, että jotain oli jo silloiin tapahtunut. Nyt kuitenkin Koiviston hyväksi on sanottava, että hän on edelleen mukana seurakunnan kuvioissa ja hyvä niin. Hänhän oli parhaimmillaan oikein hyvä julistaja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Hirn: “olet lukenut Room 1: 18-28.Jos et muista mitä siellä lukee , niin lue uudestaan. Näissä keskusteluissa kirjettä luetaan lyhennettynä jakeesta 26 . Tällöin jää se raami jossa Paavali puhuu pois.”

      Tossa käydään lävitse mainitsemiasi jakeita.

      https://www.kotimaa24.fi/blogit/roomalaiskirje-118-32-eli-mita-jukka-norvanto-jatti-kertomatta/

      https://www.kotimaa24.fi/blogit/sansa-heittaa-bensaa-liekkeihin/

      https://www.kotimaa24.fi/blogit/sansan-homopropagandasta/

      Missä on virhe?

      Kuten esimerkkini todistavat, niin mitään eheytymistä ja valinnanvapautta homoilla ei ole, vaikka heidän puolestaan rukoillaan aamusta iltaan ja eheytetään kerran viikossa ja he ovat syntyneet uudesti ylhäältä ja puhuvat kielillä ja kaatavat ihmisiä. Miksi Jumala ei heitä eheytä, kun uskovaisten mukaan heissä jos kenessä on voima? Toki konservatiivit nostavat ilmiöksi, jos joku uskoon tultuaan luopuu homoudesta. mutta se on kuin irvokasta pilaa, niiden silmille sylkemistä, joita mikään muu ei auta kuin homouden hyväksyminen Jumalan luomistyön perusteella saatuna identiteettinä.

      Kysyn edelleen, että uskotko kristittyjen lanseeraamaan Jumalaan, joka sulkee kadotukseen ihmisiä siksi, että he ovat syntyneet homoiksi tai siksi, etteivät uskoa Jeesukseen, vaikka ovat kuulleet hänestä?

      Täällä on kovasti konservatiiveja. Tulkaa ja näyttäkää Raamatusta todeksi kirkon kadotusoppi. Se menee blogin aiheen ohitse, mutta on helpoin tapa osoittaa, että jos ei ymmärrä perusasioita, niin miten ymmärtää mitään muutakaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tuomaala, “Tulkaa ja näyttäkää Raamatusta todeksi kirkon kadotusoppi. Se menee blogin aiheen ohitse, mutta on helpoin tapa osoittaa, että jos ei ymmärrä perusasioita, niin miten ymmärtää mitään muutakaan?”

      Etkö perustaisi blogia aiheesta, johon nojaat kaikilla muilla blogeilla? Näin tämä blogi pysyisi omassa teemassaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Paukkunen, miksi kukaan teistä ei ole vastannut blogin aiheeseen liittyvään kysmykseeni : “ei hekumoitsijat eikä miehimykset,” kun miehimyksillä tarkoitetaan kirkko-opin mukaan homoja. Eikö se enää tarkoitakaan homoja, kun kukaan ei uskalla suutaan avata?

      Samoin jos kysyn jakeita kirkon kadotusopin tueksi, niin kukaan ei ota haastetta vastaan. Ei yhtään jaetta nouse esiin. Missä on edes Mar.16:16, kirkon tökeröin väärennös?

      Koska tiedän, ettette pysty todistamaan kirkon kadotusoppia Raamatun mukaiseksi, niin jätän teidät ankkalammikkoonne. Nauttikaa siitä, ennen kuin vesi kuivaa.

      Kiitos Tuomakselle pitkämielisyydestä!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Markku Hirn sanoo:

      Tapio Tuomaala

      Tällä kertaa ei ole kyse siitä mitä itse uskon , vaan siitä mitä Paavali kirjoittaa. Keskustelussa homoseksuaalisuudesta ,roomalaiskirjeen teksti on se keskeinen teksti mihin homoseksuaalisuuden vastustajat viittaavat. Valitettavasti Paavalin teksti on ankara tuomio homoseksualismille jota hän pitää uskon puuttumisen merkkinä.

      Toisaalta ,muissa Paavalin teksteissä on yltäkylläisesti todistusta Jumalan rakkaudesta , armosta ja anteeksiantamuksesta luoduillensa , johdonmukaisesti myös homoseksuaaleille.

      Oma kantani on se että meillä tavallisilla syntisillä ei ole oikeutta tuomita toinen toisiamme . Rakkaus on suurin kaikista ja Jumalan rakkaus on vielä sitäkin suurempaa. Sitä paitsi luulen Luojamme ymmärtävän ihmisenä olemisen kaikki puolet huomattavasti paremmin ja selvemmin kuin me jotka kilpailemme pyhyydessä tuomitsemalla toinen toisiamme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      ”Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. 17 Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. 18 Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen. 19 Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. 20 Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi. 21Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt.” Joh. 3.16-22, Raamattu 33/38

      ”Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä. “Joh. 12:48, Raamattu 33/38

      Tuomaala, Korinttolaisepistolan kohdassa, jonka mainitset, lukee myös:”eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät peri Jumalan valtakuntaa.”

      Kaikki ovat samalla viivalla. Kaikki ovat rikkoneet, kaikki eivät kuitenkaan tunnusta rikkoneensa:” joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.” Pimeyttä voi Kristuksen sanan mukaan rakastaa. Publikaani ei rakastanut omaa syntisyyttä (pimeyttä), vaan pyysi Jumalalta armoa.

      Minä olen rikkonut Jumalan 10 käskyä vastaan. Haluan rikkoneena tulla valkeuteen, koska Kristus on sovittanut minut ja koko maailman. Koska koko maailma on sovitettu, niin minäkin saan kuulua sovitettujen joukkoon. Niin myös jokainen ihminen, joka ei katso ylen Kristuksen sovitusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Koska hän lankesi syntiin, menetti hän ensin Pyhän Hengen voitelun ja sitten kutsumuksensa.” Olemme vaihrtaneet tästä mielipiteitä varmaan ennenkin, Antti Hämäläinen. Nähdäkseni ‘kutsumuksen menettäminen’ johtui aivan inhimillisistä syistä. Markku Koiviston yhteisö torjui hänet, kun hänen hairahduksensa tuli ilmi – ei oikeastaan hairahduksen itsensä vuoksi. Mitä Pyhän Hengen voiteluun tulee, se koskee Uuden testamentin mukaan vain Kristusta ja hänen seurakuntaansa, Kristuksen ruumista maan päällä. Yksittäisen ihmisen kohdalla ajatus voitelusta ja sen menettämisestä ei ole raamatullinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Markku Koiviston yhteisö torjui hänet, kun hänen hairahduksensa tuli ilmi – ei oikeastaan hairahduksen itsensä vuoksi. Mitä Pyhän Hengen voiteluun tulee, se koskee Uuden testamentin mukaan vain Kristusta ja hänen seurakuntaansa, Kristuksen ruumista maan päällä. Yksittäisen ihmisen kohdalla ajatus voitelusta ja sen menettämisestä ei ole raamatullinen”. Hän erosi järjestönsä palveluksesta julkisessa kokouksessa. Tätä ennen hänen hairahduksensa oli tullut ilmi. Mutta Pyhän Hengen voitelun s. kyvyn saarnata Pyhän Hengen insopiraatiossa ja voimassa hän oli menettänyt jo muutamaa kuukautta aikaisemmin. Nyt en usko että ymmärä saarnaamisesta paljoakaan, joten juuri tästä asiasta sinun ei kannata sanoa paljoakaan. Mutta katso kuitenkin Koiviston kokouksia U-tubesta ajalta ennen eroa evankelistan tehtävästä. Pyhän Hengen vaikutus oli selvästi poissa. Minä humaan tällaisen heti. Seurakunta on Pyhän Hengen yhteisö ja seurakunnan Ef 4:11 virat ovat myös erilaisia Pyhän Hengen voiteluita. Älä taas juutu tähän termiin voitelu, so. vaikutus, vaan koeta ymmärtää, mitä sanon. Pyhä Henki on persoona, eikä mikään kollektiivinen voimavaikutus. Hän kohtelee meitä yksilönä. Tietysti körttien kohdalla asia voi olla toisinkin, en tiedä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Seurakunta on Pyhän Hengen yhteisö ja seurakunnan Ef 4:11 virat ovat myös erilaisia Pyhän Hengen voiteluita.” Älä unohda, että ‘voideltu’ on kreikaksi ‘kristus’. Seurakunnan virka ei tee kenestäkään ‘kristusta’. “Nyt en usko että ymmärä saarnaamisesta paljoakaan, joten juuri tästä asiasta sinun ei kannata sanoa paljoakaan.” Saarnoja olen kuullut pienestä pitäen satoja. Katson olevani pätevä sanomaan ‘paljonkin’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Olin paikalla Tampereella, kun Markku Koivisto kaivoi takataskustaan A-nelosen ja luki tunnustuksensa, pyysi anteeksi puolisoltaan ja seurakunnalta – mutta ei uhriltaan. Kohtelu oli aika tylyä. Rukoiltiin ja lähetettiin Koivisto “parantumaan”. Käytäväpuheista kävi ilmi, että osa väestä koki Koiviston kohtelun epäinhimilliseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Älä unohda, että ‘voideltu’ on kreikaksi ‘kristus’. Seurakunnan virka ei tee kenestäkään ‘kristusta’. En puhunut voidellusta, vaan voitelusta, ja jo pyysin sinua ymmärtämään käyttämääni termiä oikein, ettet taas ala saivartelemaan. Vaikka olisit kuullut tuhat saarnaa, et ymmärrä tätä asiaa, koska et ymmärrä edes mistä puhun. Tietysti voi olla että körttisaarnat ovat ihan oma juttunsa, eikä verrattavissa esi. Frank Mangsin saarnoihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Yksittäisen ihmisen kohdalla ajatus voitelusta ja sen menettämisestä ei ole raamatullinen”. Ks. apt 11:21-24, 27-28. Tietysti kuvatut asiat eivät olisi tapahtuneet jos Barnabas tai Agabus olisivat menettänet Pyhän Hengen voitelun. Ei kuka vaan uskova tai seurakunta voi tehdä Pyhässä Hengessä koska vaan mitä vaan, vaan tällainen on erityinen Pyhän Hengen vaikutus yksittäisessä uskovassa jolla on palvelulahja Jumalan johdatuksen mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Tietysti voi olla että körttisaarnat ovat ihan oma juttunsa, eikä verrattavissa esim. Frank Mangsin saarnoihin.” Perehdyn parhaillani Wilhelmi Malmivaaran ‘körttisaarnoihin’ saarnakokoelman Viestejä Vaivatuille (1927) avulla. Ne ovat kuin ovatkin ‘oma juttunsa’ enkä usko, että Frank Mangsin saarnat ovat niihin verrattavissa. Mitä vuosien varrella kuulemiini saarnoihin tulee, kirjo on laaja kirkollisen kentän laidasta toiseen ja välillä laitojen ylikin. Mitä tulee Markku Koivistoon, havaitsemasi muutos, Antti Hämäläinen, taisi olla nöyrä katumus ja synnintunto, joka riisui esiintymisestä pinnallisen uskonnollisen paatoksen. Muutoksesta käytetään nimitystä ‘parannuksenteko’ tai ‘kääntymys’.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Hentilä ! Rukoiltiin ja lähetettiin Koivisto “parantumaan”. Käytäväpuheista kävi ilmi, että osa väestä koki Koiviston kohtelun epäinhimilliseksi”. Hän on nyt jonkun kirkon herätysliikkeen hoteissa joten jotkut ovat näin osoittaneet häntä kohtaan uskollisuutta. Hänenhän aikanaan olisi pitänyt itse erota eikä odottaa ja tulla erotetuksi. Silloin kun evankelistasaarnaaja menettää Pyhän Hengen voitelun hänen itsensä on osattava tehdä johtopäätökset. Puheet on nimittäin silloin pidetty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Mitä tulee Markku Koivistoon, havaitsemasi muutos, Antti Hämäläinen, taisi olla nöyrä katumus ja synnintunto, joka riisui esiintymisestä pinnallisen uskonnollisen paatoksen. Muutoksesta käytetään nimitystä ‘parannuksenteko’ tai ‘kääntymys’.” No hän jatkoi niin pitkään kun uskottavuutta riitti. Nöyrtyminen tuli sitten myöhemmin, ja toivottavasti parannuksen tekokin. Muutama kuukausi ennen eroaan saarnavirasta ei näkynyt nöyrtymisen merkkejä ainakaan kokouskäyttäyutymisessä Brasiliassa ja Intiassa. Ne kokoukset olivat täyttä uskonnollista teatteria, ei enää oikeita herätyskouksia. Oletko ollut Frank Mangsin kokouksissa? Hän siis saarnasi Helsingissä paljon sodan aikana erityisesti kuukausitolkulla Johannaksen kirkossa. Kerran kuulin häntä Helsingin Andreaskirkossa. Hän on kirjoittanut hyvät muistelmateokset joista saa paljon ymmärrystä profeetta-evenkelistan kutsumuksesta

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Mitä tulee Markku Koivistoon, havaitsemasi muutos, Antti Hämäläinen, taisi olla nöyrä katumus ja synnintunto, joka riisui esiintymisestä pinnallisen uskonnollisen paatoksen. Muutoksesta käytetään nimitystä ‘parannuksenteko’ tai ‘kääntymys’.” Minusta hentiläkin ymmärtää tätä paremmin kuin sinä. Näin hän kuvaa Koiviston läksiäsiä:”Olin paikalla Tampereella, kun Markku Koivisto kaivoi takataskustaan A-nelosen ja luki tunnustuksensa, pyysi anteeksi puolisoltaan ja seurakunnalta – mutta ei uhriltaan”. Ei tämä kovin syvällinen parannuksenteko tainnut olla vielä tässä vaiheessa. Minusta hän oli jotenkin pakotettu tähän julkiseen “rippiin”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ne kokoukset olivat täyttä uskonnollista teatteria, ei enää oikeita herätyskouksia.” Mikä vika on uskonnollisessa teatterissa? Minusta draama sopii evankeliumin julistamisen välineeksi siinä missä mikä keino tahansa. Eivätkö ‘oikeat herätyskokouksetkin’ suunnitella ja ohjata teatteriesitysten tavoin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Penti. “Eivätkö ‘oikeat herätyskokouksetkin’ suunnitella ja ohjata teatteriesitysten tavoin?” Et ole koskaan tainnut olla oikein hyvässä herätyskokouksessa.MInusta tästä ei kannata jatkaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Et ole koskaan tainnut olla oikein hyvässä herätyskokouksessa.” Väitätkö, ettei sellaisia ole huolellisesti suunniteltu, Antti Hämäläinen? Väitätkö, ettei niissä soittavia, laulavia ja puhuvia ole etukäteen huolella valmistettu? Väitätkö, ettei niihin ole tietoisesti rakennettu draaman kaarta huippukohtineen ja loppuratkaisuineen? Herätyskokouksen kaava on toki muotoutunut ajan mittaan, mutta se, tuleeko kokouksesta ‘oikein hyvä’, johtunee osatekijöiden onnistuneesta sopimisesta yhteen kokonaisuuden kanssa. Se ei taida ihan spontaanisti syntyä, arvelen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Väitätkö, ettei sellaisia ole huolellisesti suunniteltu, Antti Hämäläinen? ” Enhän minä ole väittänyt mitään. Rauhoituhan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. ” Ne ovat kuin ovatkin ‘oma juttunsa’ enkä usko, että Frank Mangsin saarnat ovat niihin verrattavissa. ” Oletko perehtynyt Frank Mangsiin. Hän oli profeetta-evankelista joka oli yhteiskritillinen aikana jolloin muut toimivat omissa lahkoissaan. Hän siis nimenomaan oli herätyspuhuja joka oli elementissään herätyskokokouksissa. Tähän aikaan siis oli vielä oikeita hengellisiä herätyksiä joissa evenkelistan lahja toimi ihmeellisesti. Enäähän ei meillä ole tällaisia herätyspuhujia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Tv:stä näkemäni kokoukset lavaesiintyjineen ja monet kokoukset, joissa olen uteliaisuuttani käynyt,ovat selvästikin lainanneet efektejään teatterilta ja rock-konserteista, mutta tulos on amatööriteatteria ja vielä huonoa sellaista. Koohotuksen tarkoituksena on kaiketi kiihottaa yleisö tunnetilaan, josta käsin rahankeräyksen tuotto olisi mahdolisimman suuri?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. “Tv:stä näkemäni kokoukset lavaesiintyjineen ja monet kokoukset, joissa olen uteliaisuuttani käynyt,ovat selvästikin lainanneet efektejään teatterilta ja rock-konserteista, mutta tulos on amatööriteatteria ja vielä huonoa sellaista”. Heinolan kannattaa etsiä U-tubesta Billy Grahamin kokouksia 95–60 luvulta. Ne olivat oikein hyviä herätykokouksia. Hän myös asui ihan tavallisessa talossa ja tyytyi peneen palkkaan. En tiedä onko Frank Mangsi kokouksia filmattu, mutta ne ovat myös hyviä. Hänkään ei evankelistana rikastunut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Yksittäisen ihmisen kohdalla ajatus voitelusta ja sen menettämisestä ei ole raamatullinen”. Sanot näin vain koska et näköjään tiedä tästä asiasta yhtään mitään. Profeetallisen voitelun herkimmänn “terän” menettää heti kun ei pysy täydessä kuuliaisuudessa Jumalalle. Jos näin ei olisi, ihmiset tahtoisivat helposti käyttää Jumalan voimaa omiin tarkoituksiinsa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Sanot näin vain koska et näköjään tiedä tästä asiasta yhtään mitään. Profeetallisen voitelun herkimmänn ‘terän’ menettää heti, kun ei pysy täydessä kuuliaisuudessa Jumalalle.” Kukapa siinä pysyisi? Olen ymmärtänyt aikaisemmista kannanotoista, että vain homoseksuaalinen akti veisi tuon terän. Näitä taidetaan katsoa läpi sormien: “riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Kukapa siinä pysyisi? Olen ymmärtänyt aikaisemmista kannanotoista, että vain homoseksuaalinen akti veisi tuon terän”. Etkö tahallasi ymmärrä, mitä sanon? Ilmeisesti on juuri niinkuin ajattelen, et ymmärrä mitään siitä, mit tällaisesta asist sanon. Profeetallisen voitelun “terävin terä” menetetään heti jos aletaan vähänkin sanoa asjoitaa joita Jumala ei tarkoita tai nos aletaan vetämään kokouksen suuntaa eri suuntaa kuin on Jumalan tarkoitus. Parhaimmillaan tämä on siis aika tarkkaa puuhaa. En ymmärrä miks vedät tähän kysymykseen homoaktit. Ne ovat kyllä vähän erilaainen ongelma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “En ymmärrä miksi vedät tähän kysymykseen homoaktit.” Otsikkomme on “Vastaus Timo Eskolan blogitekstiin ‘Homoseksuaalisuus ja Raamattu’”. Olemme kenties harhautuneet tuosta jokseenkin etäälle. ‘Homoaktit’ ovat kuitenkin alusta asti mukana. Minulle hahmottuu vähitellen kuva miehisestä ‘sankarisaarnajien’ kulttuurista, jolle naisten pappeus ja varsinkin homoeroottisuus näyttäytyvät erityisenä uhkana. Kulttuurista taitaa olla niin vapaakirkollinen kuin luterilainenkin versionsa. Olisi mielekiintoista tietää, olenko yksin aavistelemassa tällaista. Antti Hämäläisen kannan jo arvaankin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “‘Homoaktit’ ovat kuitenkin alusta asti mukana. Minulle hahmottuu vähitellen kuva miehisestä ‘sankarisaarnajien’ kulttuurista, jolle naisten pappeus ja varsinkin homoeroottisuus näyttäytyvät erityisenä uhkana”. En oikein ymmärrä, missä tällaista sinun kuvaamaasi touhua on?. Homoakteja ja sankarisaarnaajia? Minua sellainen ei kiinnosta, enkä ainakaan ole moisessa mukana. Minusta sinulla on taas mopo karannut ja vilkas mielikuvitus tekee tepposet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Minua sellainen ei kiinnosta, enkä ainakaan ole moisessa mukana. Minusta sinulla on taas mopo karannut ja vilkas mielikuvitus tekee tepposet.” Vastasit jotakuinkin kuten edeltä arvasinkin. Mahtaako tätä keskustelua seurata enää kukaan muu?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Luin keskustelunne juuri läpi. Kovin kauas olette blogin alkuperäisestä aiheesta harhautuneet.

      Minusta Tuomas Hynynen kommentoi erittäin pätevästi Timo Eskolan blogia.

      Hynyzsen väikkäri kiinnostaa. Oli tarkoitus viikko sitten mennä seuraamaan väitöstilaisuutta, mutta muut menot ajoivat yli. Hankittavahan se väikkäri on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Hentilä. “Luin keskustelunne juuri läpi. Kovin kauas olette blogin alkuperäisestä aiheesta harhautuneet”.

      Aivan oikein, olemme kyllä tehneet saman ennenkin. Jos blogisti puuttuu peliin, lopetan kyllä välittömästi. Herra pentin kanssa chattailussa on se heikkous, ettei se edes koskaan johda mihinkään yhteisymmärryksenn löytyminssen. Niinhän käy, kun ollaan hengellisesti kaukana toinen toisesta ja eletään erilaisissa kristillisissä kulttuureissa..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Herra Pentin kanssa chattailussa on se heikkous, ettei se edes koskaan johda mihinkään yhteisymmärryksen löytyminseen.” Minä puolestani katson, että ymmärrykseni Antti Hämäläisen edustamasta kristillisestä kulttuurista on kasvanut paljon hänen kanssaan ‘chattaillessa’. Sitä pyydän anteeksi, että keskustelumme ovat rönsyilleet häiriöksi asti milloin minkäkin otsikon alla. On totta, että ymmärrykseni ei ole muodostunut yhteisymmärrykseksi. Näemme asiat eri kulmista ja siitä johtuen hyvin eri tavalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “On totta, että ymmärrykseni ei ole muodostunut yhteisymmärrykseksi. Näemme asiat eri kulmista ja siitä johtuen hyvin eri tavalla”. No eiköhän asia ole niin, että sinä et joissain hengellisissä asioissa ollenkaan näe sitä mitä minä näen. Silloin on kyllä vaikea keskustella, kun ei olla vaellettu samoja polkuja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Hentilä. “Minusta Tuomas Hynynen kommentoi erittäin pätevästi Timo Eskolan blogia”. Sekä Hynynen, että Eskola ovat varmasti molemmat hyviä luterilaisia teologeja. Tämä akateeminen keskustelu homoseksuaalisuudesta on vaan siinä mielessä ikävystyttävää, että sitä käydään valmiista asenteista ksäin. Siis ollaan etukäteen päätetty, mitä ajatellaan, ja niinpä telogiset johtopäätökset viilataan sen mukaisiksi. Itse olen alusta asti ihmetellyt, miksi homoliittojen kannattajat tahtovat löytää perustelut ajamelleen asialle Raamatusta, kun ne on sitten tekemällä tehtävä tyhjästä. Kun Raamatussa ei ole yhtään myönteistä jaetta homoseksistä koko yritys tulkita Raamattua homoseksuaalisuuden oppikirjaksi on aika keinotekoinen. Ei nykyään olisi ytään epäluontevaan perustella homojen oikeuksia reilustai humanistisin argumentein kirkossakin. Tämän toimintatavan minä ottaisin paljon vakavammin kuin tarkoitushakuisen ja manipulatiivisen eksegetiikan harjoittamisen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Silloin on kyllä vaikea keskustella, kun ei olla vaellettu samoja polkuja.” En ole pitänyt aiheellisena kertoa omista poluistani, joten et voi niistä mitään tietääkään. Omistasi olet ystävällisesti maininnut monenlaista, Antti Hämäläinen. Kiitos, on ollut mielenkiintoista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “En ole pitänyt aiheellisena kertoa omista poluistani, joten et voi niistä mitään tietääkään”. Aivan, sen kyllä tiedän varmasti näinkin, että emme ole vaelteneet samoja, tai edes samantapaisia polkuja. Muuten et olisi koko ajan joka asiasta mitä sanon tei kerron väittänyt negetiiviseen sävyyn vastaan. Sinun kommentit eivät ole vaikuttaneet minuun juuri mitenkään nimenomaan siksi, ettet tiedä, mistä puhut. Jos näin olisi, kyllä olisin se valmis koska vaan toteamaan. Siinä mielessä tällaiset keskustelut eivät minulle ole kovin antoisia tai opettavaisia, mutta on toisaalta kiva vähän väitellä. En ole tällaista ennen harrastanut ja sikäli tämä on uusi kokemus. Tällainen chattailukulttuuri on muuten minulle aika vierasta, ja olen enemmän tottunut juttelemaan ihmisten kanssa kasvokkain. Minun ei onneksi muuten täysy olla missään somekuvioissa tai itse kirjoitella mitään blogeja tms. Sen kokisin kyllä aika vastenmielisenä. Tässähän lähinnä komentoimme näitä jonkun kirjoittamia blogeja. Kommentointi on vähän harmittomampaa puuhaa ja sellaiseen voin osallistua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Muuten et olisi koko ajan joka asiasta, mitä sanon tai kerron, väittänyt negatiiviseen sävyyn vastaan.” Ehkä kokemattomuutesi tällaiseen keskusteluun saa sinut kuulemaan negatiivisuutta sielläkin, missä sitä ei ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti. “Ehkä kokemattomuutesi tällaiseen keskusteluun saa sinut kuulemaan negatiivisuutta sielläkin, missä sitä ei ole”. No en kai sentään ihan kokematonkaan enää ole, kun kai parin vuoden ajan olen täällä kirjoitellut. Kyllä negatiivisuuden toisessa huomaa ihan kuka vaan riippumatta mistään kokemattomuudesta. Sanotaan, että sinun kanssasi en keskustelujemme opettamana lähtisi tekemään mitään hengellistä projektia. Tänne kirjoittaa toisaalta jokunen henkilö jonka kanssa voisin sen tehdäkin. Kielteinen asenne ei ole hyvä lähtökohta hengellistä työtä ajatellen. Ja sinä olet kyllä negatiivisimmasta ja kriitisimmästä päästä. Ei se minua häiritse ja tällainen cahttailuhan on vapaaehtoista. Itse hengellstä työtä teen kuitenkin mielummin myönteisessä hengessä, mutta siitähän tällaisessa kinastelussa ei onneksi ole kysekään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Ja sinä olet kyllä negatiivisimmasta ja kriitisimmästä päästä.” Tämä kuvaa hyvin sitä, mitä tarkoitin, Antti Hämäläinen. Pidät kriittisyyttä negatiivisuutena. Ne ovat kuitenkin eri asioita. Kritiikin tarkoitus on edistää muutosta parempaan, negatiivisuuden päämäärä on vastakkainen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Markku Hirn kuvaa hyvin sitä, että meidän pitää olla tuomitsematta ja jättää tuomio Jumalalle.

    Tapio Tuomaalan kanssa on vaikea keskustella, koska hänellä on The oma raamatunkäännös, jota kukaan ei ole tarkastanut. Lisäksi Tapion negatiivinen, kireä, vihaa täynnä oleva kirjoitustyyli karkottaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Aivan, Tapio on pahasti lain alla, ja lakihan saa aikaan vihaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Arvelit minun olevan antinomisti, Antti Hämäläinen, ja sanot Tapio Tuomaalan olevan lain alla. Minusta arviosi menivät ristiin. Tapio Tuomaala kirjoittaa toisaalla: “Kristillisyyden opit tukevat kosmista painajaista, mutta itse olen löytänyt Raamatusta kosmisen rakkaustarinan, jonka apostoli tiivistää lauseeeen: ‘Sillä niin kuin Aadamissa kaikki kuolevat, siten myös Kristuksessa kaikista tehdään eläviä.'”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Penti. “Arvelit minun olevan antinomisti, Antti Hämäläinen” Voin koska vaan muuttaa arvioni sinusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ” Voin koska vaan muuttaa arvioni sinusta.” Olisi kai ‘oikein ja arvollista’, jos jättäisit meidät kaikki täysin arvioimatta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Pentti.”Olisi kai ‘oikein ja arvollista’, jos jättäisit meidät kaikki täysin arvioimatta”. Höpsistä, minä en erota sitä, mitä me olemme, siitä, mitä sanomme. Minustakin täällä sanotaan mitä vaan. En ole siitä juuri valittanut, kun tämä kirjoittelu on muuten aika mukavaa.

      Ilmoita asiaton kommentti