Vauvojen liittäminen uskontokuntaan

Epäsuorasti tasa-arvoiseen avioliittolakiin liittyen muuttui myös lasten uskonnollisen aseman määräytyminen hieman. Jos 1.3.2017 alkaen vanhemmat eivät sovi mitään uskonnollisesta asemasta, lapsi jää neutraaliin tilaan kaikkien katsomusryhmien ulkopuolelle. Vielä nyt äiti voi ohittaa isän tahdon kun vauva on alle vuoden ikäinen.

Tässä yhteydessä SDP:n Tarja Filatov lausui

kun emme ehkä vielä pääse siihen järjestelmään, jossa näistä asioista päätettäisiin vasta aikuisena ja henkilökohtaisesti.

Kokoomuksen Sari Multala taas

Itse katson näin, että se päinvastoin ehkä lisää uskonnonvapautta - tässä tapauksessa tietysti lapsen uskonnollinen asema jää avoimeksi ja täten hänen itsensä päätettäväksi siinä vaiheessa, kun hänellä siitä on oikeus päättää.

ja Vasemmistoliiton Silvia Modig

Itse minä ajattelen henkilökohtaisesti niin, että uskonnolliseen yhdyskuntaan tai yhteisöön kuuluminen on jokaisen ihmisen itse päätettävissä, minkä takia minusta lapsen kuuluu se itse päättää siinä vaiheessa, kun on siihen tarpeeksi vanha ja kykenevä

Edellyttääkö uskonnonvapaus, että vauvakin on voitava liittää jonkin uskontokunnan muodollis-juridiseksi jäseneksi? Minun mielestäni ei edellytä. Toki lapsille voi lukea Koraania, viedä heidät metodistien jumalanpalvelukseen, luterilaisten pyhäkouluun jne. Mutta olisiko mahdoton ajatus, että uskontokunnat joutuisivat kertomaan kokonsa muodossa "Jäsenmäärämme on X, jonka lisäksi toimintaan osallistuu Y kappaletta jäsenten lapsia."?

50 kommenttia

  • Jari Haukka sanoo:

    Tuota, aikovatko nämä touhukkaat poliitikot seuraavana askeleena estää kokonaan lasten kasvatuksen. Vai onko niin että ateismi on ainoa sallittu uskonto ateistien mielestä?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    YK:n lapsen oikeuksien sopimus velvoittaa valtioita ottamaan ” asianmukaisesti huomioon kunkin kansan perinteiden ja kulttuurin merkityksen lapsen suojelussa ja tasapainoisessa kehityksessä”

    ”Poliittisten pakkojen” avulla sotaa pakenemaan joutuneista on sodan jälkeen tässä yhteiskunnassa tehty ”poliittisten auktoriteettien” avulla mm. riistäjiä, natseja, fasisteja, vaikka he olisivat sodan aikana olleet lapsia, eikä heidän ”syvistä haavoistaan” tai oikeuksistaan ole välitetty saati että niitä olisi yhteiskunnassa puolustettu. Vain meille läheisilleen he ovat voineet purkaa tuskansa ja tässä yksi esimerkki siitä yhden lapsemme kertomana:

    ”Sota teki ihmisille jotakin lähtemättömän kauheaa ja jätti jälkeensä syvät haavat. Ala-asteella piti tehdä esitelmä pakolaisista, ja jostakin ihmeen oivalluksesta päätettiin siskon kanssa laittaa ukille pari kysymystä siihen liittyen – ukillahan oli omakohtaista kokemusta asiasta. Evakko ei tietenkään ole sama kuin pakolainen, koska edellinen vaihtaa paikkaa maansa rajojen sisällä – mutta kotinsa menettänyt yhtä kaikki. Ukki vastasi monisivuisella kirjeellä ja siskon kanssa päätettiin esitelmäksi vain lukea se kirje. En muista, mikä se arvosana oli, mutta sen muistan, että opettaja itki.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ihan pakosta herkistyy kuunnellessa noita vauvojen tasa-arvoisesta kohtelusta huolta kantavia huolitsijoita.

    Pitäisiköhän kieltää ihan tasa-arvon vuoksi noilta vauvoilta oikeus omaan kotiinsakin, sen huolenpitoon, turvallisuteen ja esimerkiksi tissin saantiin sihen asti, kunnes aikuisena valitsevat ja ratkaisevat senkin puolen tarpeen itse. Eihän nyt oma isä ja äiti voi näissäkään asioissa ymmärtää kaikessa lapsensa parasta!

    Tähän väliin tekisi mieli sanoa noille vauvoja rakastaville huolitsijoille, että voi, helevetti! – mutta enpä sano, sellainen sanankäyttöhän olisi syntiä, jos mikä!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Luitko ajatuksen kanssa blogini, erityisesti sen viimeisen kappaleen?

      Ihmisellä on jokin äidinkieli ja usein jokin poliittinen kanta. Toinen näistä on lapsellekin välttämätön. Kumpaan näistä uskonto tai vakaumus rinnastuu?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Tuskin nykyään lapsen parasta turvatataan; mieluimmin mahdollisimman aukotonta veronkertymän karttumista.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Olli Salomäenpää sanoo:

    “Edellyttääkö uskonnonvapaus, että vauvakin on voitava liittää jonkin uskontokunnan muodollis-juridiseksi jäseneksi?”

    No ei varmaan uskonnonvapaus. Mutta pidän nyt ja vast’edes outona, jos luterilaiseen kirkkoon kuuluva vanhempi ei vie lastansa uskontonsa mukaisesti kasteelle ja sitä myöten liitä kirkon / seurakunnan jäseneksi. Se kuuluu hänen uskontonsa oppiin ja minulle on suuri mysteeri, jos ihminen ottaa edes jollain tavalla vakavasti oman uskontonsa, että miksi hän ei halua toimia oman uskontonsa mukaisesti.

    Ehkä jonkun mielestä tässä ei ole mitään ongelmaa ja kyseinen vanhempi olisi kasteelle viemättömyydellä suorastaan valaistunut sekä kirkastunut tiedon suuressa valossa ja se hänelle suureksi meriitiksi ja kunniaksi sekä lastensuojellisuudeksi ansioksi laskettakoon, mutta minulle se on aina yhtä hämmentävää.

    Yhtä hämmentävää ovat eräiden tahojen puheet, että ei me olla kiinnostuneita ihmisten uskosta (tosin sen määrästä ja laadusta tilastoihin vedoten kylläkin ja siksi kirkolla on liian paljon liian vähän uskovia ihmisiä, joka massallaan vääristää luterilaisen kirkon painoarvoa yhteiskunnassamme) mutta siitä huolimatta ette saisi viedä oman uskontonne mukaisesti lasta kasteelle ja liitettäväksi kirkon jäseneksi, koska se loukkaa lapsen uskonnon vapautta. Mutta ei me silti olla kiinnostuneita ihmisten uskosta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Salomäenpää: “mutta siitä huolimatta ette saisi viedä oman uskontonne mukaisesti lasta kasteelle ja liitettäväksi kirkon jäseneksi”

      Ei kai sitä kukaan kiellä, mutta ei siihen kukaan voi ketään velvoittaakaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Salomäenpää sanoo:

      “Ei kai sitä kukaan kiellä, mutta ei siihen kukaan voi ketään velvoittaakaan.”

      Mitä ymmärrämme sanalla velvoittaa? Tietenkään se ei ole rikoslaissa säädetty asia, jonka rikkomuksesta seuraisi jokin yhteiskunnallinen sanktio (sakkoa tai vankeutta). Mutta heidän omasta uskonnosta käsin nouseva uskonnollinen velvoite se on. Kristillisen kirkon jäsen, joka ei tätä “velvoitetta” noudata toimii oman uskontonsa vastaisesti niin sitä minun on hyvin vaikea ymmärtää ja käsittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Salomäenpää: “Kristillisen kirkon jäsen, joka ei tätä “velvoitetta” noudata toimii oman uskontonsa vastaisesti niin sitä minun on hyvin vaikea ymmärtää ja käsittää.”

      So what? Lapsen kastaminen on jokaisen perheen yksityisyyteen kuuluva asia, ei se sinulle, eikä kellekään muulle ulkopuoliselle kuulu pätkän vertaa, eikä sinun sitä tarvitse ymmärtääkään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Salomäenpää sanoo:

      “So what? Lapsen kastaminen on jokaisen perheen yksityisyyteen kuuluva asia, ei se sinulle, eikä kellekään muulle ulkopuoliselle kuulu pätkän vertaa, eikä sinun sitä tarvitse ymmärtääkään.”

      Aa, mutta miksi sitten joillekin ihmisille on niin vaikea hyväksyä, että vanhemmat vievät lapsia kasteelle. Miksi metelöinti, että lapsen kasteelle vieminen rikkoo lapsen uskonnonvapautta. Miksi tällaisia mielipiteitä esittäville asia kuuluukin ilmeisesti heidän mielestään ulkopuolisille eikä se olekaan perheen yksityisyyteen kuuluva asia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Salomäenpää: “Miksi metelöinti, että lapsen kasteelle vieminen rikkoo lapsen uskonnonvapautta.”

      No niinhän se rikkookin, tai sitten lapsella ei ole uskonnonvapautta. Mutta eihän sillekään kukaan mitään voi jos vanhemmat haluavat alkaa lapsensa aivopesun uskolliseksi kirkon jäsenmaksun maksajaksi jo vauvasta lähtien niin, ettei lapsi täysi-ikäiseksi vartuttuaankaan ja käytännössä täysin sekulaarilla tavalla elävänä ja uskontojen vähääkään kiinnostamatta edes tule ajatelleeksi, että hänellä on oikeus erota.

      Itse erosin vasta keski-iällä, kun – jo toistakymmentä vuotta jäsenmaksua maksaneena – vihdoin oivalsin, että kirkolla ei ole minulle mitään tarjottavaa pitkälti toista tuhatta euroa vuodessa maksamani jäsenmaksun vastikkeeksi.

      Jos tällaiset kaltaiseni täysin maallistuneet tapakristityt, joita kirkon jäsenkunnasta on reilusti yli puolet, katsoo, että heidän lapsensa saavat itse päättää rupeavatko pitämään jäsenmaksullaan kirkon seiniä pystyssä, niin kyllä se on ihan heidän oma asiansa.

      Samoin on heillä, jotka ihan oikeasti uskovat siihen mitä kirkko opettaa (n. 27% suomalaisista). He voivat tietysti kastattaa lapsensa, jos katsovat sen jostain syystä tarpeelliseksi eivätkä kunnioita lapsensa uskonnonvapautta.

      Kirkon näivettyminen olisi huomattavasti nopeampaa – jos siihen liittymiseksi vaadittaisiin jäseneksi pyrkivien oma tahto ja täysi-ikäisyys – kun lapsikasteen kautta tuleva jäsenvirta tyrehtyisi kokonaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Salomäenpää sanoo:

      “No niinhän se rikkookin, tai sitten lapsella ei ole uskonnonvapautta. ”

      Tässä kohtaa meille lienee täysin poikkeavat käsitykset mitä uskonnonvapaus tarkoittaa ja pitää sisällään. Minulle se edustaa ajatusta, että ihminen saa, myös perheen sisällä kasvatusoikeus ja -velvollisuutensa puitteissa, uskoa, elää, toimia ja toteuttaa vapaasti omaa uskonnollisuuttaan ja sen uskonnon oppien mukaisesti (olkoonkin kuinka tapakristittyjä sitten ovatkaan) ja ettei sitä ulkopuolisten taholta aseteta kyseenalaiseksi, saatika kielletä. Lapseen kohdistuvat rikosoikeudelliset asiat pois lukien tietysti. Tulkitsen, että sinulle, tämän ja edellisten keskustelujen pohjalta, uskonnonvapaus tarkoittaa sitä, että lapsi täytyy pitää uskonnollisista asioista syrjässä, myös vanhempien oman uskonnon vastaisesti, niin kauan kunnes, hän omatahtoisesti niihin osoittaa niihin kiinnostusta. Tästä meillä lienee perustavaa laatua oleva erimielisyys ja olkoon niin.

      “… ettei lapsi täysi-ikäiseksi vartuttuaankaan ja käytännössä täysin sekulaarilla tavalla elävänä ja uskontojen vähääkään kiinnostamatta edes tule ajatelleeksi, että hänellä on oikeus erota.”

      Kaiken rummuttamisen myötä, mitä tästäkin asiasta puhutaan, niin en oikein usko, että tuosta oikeudesta kukaan olisi oikeasti tänä päivänä tietämätön.

      “Itse erosin vasta keski-iällä, kun – jo toistakymmentä vuotta jäsenmaksua maksaneena – vihdoin oivalsin, että kirkolla ei ole minulle mitään tarjottavaa pitkälti toista tuhatta euroa vuodessa maksamani jäsenmaksun vastikkeeksi.”

      Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitä kirkolla olisi pitänyt olla sinulle tarjottavaa, että olisit pysynyt seurakuntasi jäsenenä? Ja puhutaanko nyt ihan konkreettisesta, fyysisestä asiasta tai toiminnasta vaiko kenties korvien välisestä, sisäisestä mielentilasta? Ja pitääkö sitä oikeasti saada aina ja koko ajan se, mitä on maksanut? Ilmeisesti ei voi ajatella, että vaikken minä näille rahoilleni ehkä juuri nyt saakaan mitään suoraa ja selkeästi mitattavissa olevaa vastinetta, niin olen omilla rahoillani ylläpitämässä rakenteita, että joku toinen elämänsisältöä tai apua tarvitseva sitä apua saa ja ehkä joskus kun tai jos minä sitä samaa apua tulen tarvitsemaan, niin rakenteet ovat valmiina olemassa, että minä tulen sitä apua myös saamaan ja ehkäpä saan myös rahallisesti enemmän kuin mitä juuri sillä hetkellä itse maksan. Mutta jos tuo ei käy, niin silloinhan tuolla logiikalla ajateltuna kaikkinainen verotusjärjestelmä, myös kuntien ja valtion osalta, on ihan turha. Emme maksaisi mitään veroja vaan ostaisimme aina kaikki tarvitsemamme asiat palvelujen tuottajilta ja he täysimääräisesti laskuttaisivat käyttämistämme palveluista. Pelkkiä yksityisiä ja maksullisia kouluja, teitä, terveydenhuoltoa eikä mitään sosiaalitukia tai avustuksia, noin ensialkuun ajateltuna. Olisiko tuo sitten parempi järjestelmä, ihan tosissaan?

      “Jos tällaiset kaltaiseni täysin maallistuneet tapakristityt, joita kirkon jäsenkunnasta on reilusti yli puolet, katsoo, että heidän lapsensa saavat itse päättää rupeavatko pitämään jäsenmaksullaan kirkon seiniä pystyssä, niin kyllä se on ihan heidän oma asiansa.”

      Pohjimmiltaan kyllä niinkin. Toisaalta mitä vikaa tapakristillisyydessä? Edelleenkin minua hämmentää tämä epäloogisuus. Jos joku kritisoi sitä, että miksi kirkon jäsenet eivät vie lastansa kasteelle, niin sen sanotaan olevan perheiden sisäinen asia eikä siihen pidä perheen ulkopuolelta puuttua. Mutta jos vanhemmat, koskien myös niitä tapakristittyjä, vievät lapsensa kasteelle, niin se ei olekaan enää perheiden sisäinen asia vaan siihen on oikeus ulkopuolelta sanoa ja puuttua, että näin rikotaan lapsen uskonnonvapautta. Eli tulee tunne, että toiselta puolelta (kirkon sisältä) ei saa kritisoida vanhempien toimintaa, mutta toiselta puolelta (kirkon ulkopuolelta) saa, suorastaan pitää. Tässä on sellaista logiikkaa, joka ei minulle oikein aukea. Eikö olisi loogisempaa, varsinkin kirkon ulkopuolelta käsin, olla ihan hiljaa, koko ajan?

      “Samoin on heillä, jotka ihan oikeasti uskovat siihen mitä kirkko opettaa (n. 27% suomalaisista). He voivat tietysti kastattaa lapsensa, jos katsovat sen jostain syystä tarpeelliseksi eivätkä kunnioita lapsensa uskonnonvapautta.”

      Niin, mitä kirkko opettaa? Edelleen on jotenkin mielenkiintoista, miten kirkon ulkopuolelta halutaan kertoa kirkon jäsenille, kenellä olisi oikeastaan todellinen oikeus olla kirkon jäsenenä ja kuinka oikeastaan kaikkien muiden pitäisi lähteä sieltä pois. Miksi niin halutaan tehdä? Että kirkon ulkopuolelta halutaan määritellä ne ahtaat raamit, jotka kirkon jäsenten tulisi täysimääräisesti täyttää, jotta he voisivat hyvällä omalla tunnolla olla kirkon jäseniä. Ja että kirjoa jäsenten sisällä ei saisi olla, myöskään oman uskonnollisuuden määrässä, vahvuudessa ja vakavuudessa. Tämä vain tuntuu minusta aika absurdilta. Ja viittaan edelleen mielipiteitten syvälliseen ristiriitaan siinä, mitä me ymmärrämme uskonnonvapaudella, ajatellen myöskin perheitä, heitä oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan yhdistettynä siihen mitä heidän noudattamansa uskonto heitä edellyttäisi.

      “Kirkon näivettyminen olisi huomattavasti nopeampaa – jos siihen liittymiseksi vaadittaisiin jäseneksi pyrkivien oma tahto ja täysi-ikäisyys – kun lapsikasteen kautta tuleva jäsenvirta tyrehtyisi kokonaan.”

      Onko tahtosi ja halusi kirkon nopeasta näivettymisestä vain ja ainoastaan oma henkilökohtainen tahosi vai edustako kenties suurempaa joukkoa, puhutko suuremman, kenties organisoidun joukon suulla? Mutta niin, on se ikävää. Se vaan valitettavasti puolestaan rikkoisi uskonnollisen yhteisön itsemääräämisoikeutta muodostaa oma oppinsa. Ja meillä nyt sattuu vanhoissa kristillisissä kirkoissa olemaan käytössä se lapsikaste, jonka myötä lapsi liitetään seurakunnan jäseneksi. Jos valtio (koska sehän sen määräyksen ainoastaan voisi antaa) määrittelisi, että kirkko ei saisi oman uskonsa mukaisesti näin toimia, vaan kirkoissa pitäisi käytännössä siirtyä aikuiskasteeseen ja sen myötä tapahtuvaan kirkkoon liittymiseen, niin silloinhan valtio rupeaisi määrittelemään kirkon ja uskontojen sisäisiä opillisia asioita, jolloin valtion ja uskontojen välinen kytkös vain vahvistuisi, ja siihen tulisi hyvin vahvoja valtiouskonnollisia piirteitä. Eli kävisi täysin päinvastoin mitä kirkon ja valtion suurempaa eroa vaativat ja puhuvat. Olisiko se toivottavampi tie? Kumpaa linjaa noudatetaan? Kirkollista itsemääräämisoikeutta vai valtion antamia määräyksiä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Miksi yleensä täytyy kuulua johonkin kirkkoon tai seurakuntaan?

      Eikö se Jumala kutsu kaikkia luomiaan luokseen taivaan iloon jos on kutsuakseen? Eivätkö uskonlahjan saajat ole vain harvat ja valitut? Eihän siinä ole ihmisellä mitään sanomista jos Jumala ei häntä kutsu taivaallisiin karkeloihinsa. Mihin siinä kirkkoa tarvitaan?

      Miksi kirkon seinistä, organisaatiosta ja hallinnosta pitää maksaa jotta pääsisi taivaaseen kuoltuaan?

      Eikö voi ”pelastua” – jos vain ihan yksinkertaisesti uskoo – ilman loitsuja, ristinmerkkejä ja muita poppakonsteja, jotka pitää suorittaa tarkalleen määrättyjen kaavojen ja rituaalien mukaan ja joita jossain kirkossa voivat suorittaa vain naimattomat, teologisesti oppineet miehet, joissain toisessa samaa kristillistä Jumalaa palvovissa kirkoissa jopa naisetkin ja joissain herätysliikkeissä myös maallikkomiehet, joilla ei ole minkään sorttista teologista koulutusta? Onko noiden rituaalien oikein suorittaminen tai yleensä suorittaminen “pelastuksen” ehto? Olen kuullut sanottavan, että riittää kunhan vain uskoo Jeesukseen, ei kai siinä mitään kirkkoinstituutiota enää tarvita? Ja lapsihan on kypsä uskomaan vasta – jos on yleensä uskoakseen – kun ymmärtää mihin pitäisi uskoa ( jos nyt yleensä on saanut koko kutsua Jumalalta).

      Miten ne miljardit tai kymmenet miljardit (ei heidän lukumäärästään kukaan tolkkua ota) homo erectukset ja homo sapiensit – jotka elivät ennen kuin minkään merkkisiä uskontoja oli keksittykään – voivat ”pelastua” ilman kastetta, muita kirkollisia rituaaleja, evankeliumia, jeesususkoa ja ilman kirkon/uskonyhteisön jäsenmaksuja?

      Eikö yhteiskunnalla olisi vähäosaisten auttamiseen ja lähimmäisen rakkauteen käytettävissään paljon enemmän varoja kuin nyt (esim. diakoniatyöhön) ilman kirkko-organisaation raskasta hallintoa, sen tekemää täysin tuottamatonta työtä sekä kirkko- ja muiden rakennusten rakentamista ylläpitoineen?

      Mitä muuta sillä kirkon jäsenmaksulla saa kuin epävarman ja kyseenalaisen taivaspaikan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Salomäenpää sanoo:

      Hienoa, nyt päästään monella tapaa kirkon ja uskon ytimeen. Miksi ylipäätään tarvitaan järjestäytyneitä organisaatioita? Miksi tarvitaan valtiota tai kuntaa, jos me olemme kuitenkin yksilöitä. Miksi kirkon täytyy olla organisatorisesti järjestäytynyt ja miksi siellä on eri ihmisiä eri tehtävissä, jotka myös toisaalta haluaisivat saada siitä elantonsa vaikkapa palkan muodossa?

      Kun en ole teologi, niin antamani vastaukset eivät ehkä ole kaikkein parhaiten jäsenneltyjä mutta ehkä jotain. Pelastus. Ajattelen, että ei se olekaan rakenteista ja rakennuksista kiinni. Luterilaisessa kirkossa ajattelemme, että pelastuminen on armon kysymys, se on Jumalan kädessä, johon me emme voi vaikuttaa. Voimme vain uskoa ja luottaa. Ihminen ei voi määritellä, että minä pelastun ja sinä et. Ei, vaikka jotkut yrittävät niin uskotellakin ja jopa vakuuttavasti niin väittää. Se on mielestäni vakavansorttista harhaoppia.

      Mutta mitä sitten niihin rakenteisiin tulee, niin puhutaan ajatuksesta kristittyjen välinen yhteys. Tiukasti ajateltuna kirkon mielestä ihminen joka väittää olevansa kristitty mutta ei halua kuulua mihinkään kristilliseen yhteisöön ei ole oikeasti kristitty. Kristitty tarvitsee siis yhteisön elääkseen uskoaan aidosti todeksi. Onko se pelastuskysymys? En tiedä. Viittaan edelliseen kappaleeseen, lopullisesti se on Jumalan kädessä. Mutta sen tiedän että teot ja “oikein” suoritetut rituaalit eivät ole pelastuksen ehto. Ehkä voisi ennemminkin ajatella, että rituaalit, varsinkin jos mukana oleminen tuntuu hyvältä, ovat mielen virkistyksesi ja auttavat Jumala-yhteyden löytymisessä, luomisessa ja vahvistumisessa. Rituaali on minun mielestäni kuin laajennettu rukous ja rukouksessa me olemme henkilökohtaisesti kaikkein lähimpänä Jumalaa. Rituaali on ikään kuin väline Jumala-suhteen rakentamisessa.

      Kirkon jäsenmaksulla ei saa epävarmaa ja kyseenalaista taivaspaikkaa. Sillä saa jotain muuta. Rahalla ei taivaaseen pääse. Siihen tarvitaan jotain muuta. Mutta koska esittämäsi kysymykset ovat todellakin erittäin hyviä ja ansaitsevat niihin myös hyvät vastaukset, pyydän sinua kääntymään vaikkapa kotikuntasi seurakunnan työntekijöiden puoleen. On helpompi puhua tällaisista asioista kasvokkain ja kaikessa rauhassa. Tai jos tunnet jonkun muun seurakunnan työntekijän, niin nykäise häntä hihasta. Toivottavasti saat hyviä vastauksia hyviin kysymyksiisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ville Hassinen sanoo:

    Vapaiden kristillisten suuntien kohdalla vastaus viimeisen kappaleen kysymykseen voi olla myönteinen, mutta vanhojen kirkkokuntien kohdalla se on kielteinen. Kastettu liittyy myös juridisesti yhteisöön.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Kun lukee näiden ”poliittisten tanttojen” tasa-arvovaatimuksia, varmistuu käsitys siitä, että heidän oppiensa mukaan kyllä onnistutaan saamaan aikaan ”Itsekkäitä, juurettomia, kuihtuneita lapsiraukkoja, joilla ei ole kiinnikettä taivaassa eikä maan päällä, he ovat elämään väsyneitä silloin, kun toiset alkavat elää.” Tehdassaleihin ja koneisiin soveltuva panos-tuotos –ajattelu koneille soveltuvine läpimeno/-virtausaikoineen ja ensisijaisesti kvantitatiivisine (määrällisine) tavoitteineen on tungettu yhteiskunnassa sellaisille elämänalueille, joihin se ei kuulu.

    Yksi hyvä esimerkki on vaatimus siitä, että lapsia ei saisi kastaakaan kirkkojensa jäseniksi, vaikka usko Jumalaan on mm. nälän ja muun ravinnon tarpeen ohella yksi ihmiskunnan yleisinhimillisimmistä laadullisuuksista.

    Olen samaa mieltä professori Matti Bergströmin kanssa siitä, että ”poliittisten tanttojen” ohjeilla laiminlyömme lasten kokonaisvaltaisen, ymmärtävän ja oivaltavan toiminnan kasvatuksen ja kasvatamme ”arvoinvalidien sukupolvia, jotka eivät kykene arvostelemaan käyttäytymistään tehokkaasti. – – Arvoinvalidiyhteiskunnassa ainoat arvot ovat tieto ja voima, käyttäytymisohjauksemme alimmat tasot.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Se on nimenomaan uskonnonvapauskysymys että vanhemmat päättävät lapsen uskontokunnasta. Jälleen kerran unohtuu että myös uskontokuntaan liittymättä jättäminen on päätös.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Yrjö Sahama sanoo:

    Mitään neutraalia tilaa ei ole olemassa. Uskonnottomuus on sekin katsomuksellinen valinta. Toki nykyisenkin lainsäädännön vallitessa on ollut mahdollista sopia, että vanhempien kuuluessa eri katsomusryhmin, on lapsi voinut jäädä uskontokuntien ulkopuolelle ja hänelle on annettu mahdollisuus 15-vuotiaana valita, mihin liittyy. Lapsen jääminen kirkon ulkopuolelle merkitsee kuitenkin sitä, että häneltä riistetään 15 ensimmäisen elinvuoden ajaksi mahdollisuus seurakuntayhteyteen ja sen mahdollistamaan jumalasuhteeseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Henrik Sawela sanoo:

      Uskonnottomuuden luonne ei ole oikein avautunut Yrjölle. Jos uskonnollisuutta ei ole kaadettu jonkun lapsen, ja myöhemmin nuoren, mieleen, on hän saanut kasvaa vapaasti ilman että tuo ideologia olisi saanut otteen hänen mielestään. Hänen ei ole tarvinnut erikseen tehdä mitään päätöstä ‘olla uskonnoton’.

      Sama analogia koskee esimerkiksi poliittisia ideologioita. (Minäkään en ’päättänyt’ olla olematta kommunisti. Kun komunismiin, törmäsin pidin sitä vaan tyhmänä, totuudenvastaisena.)

      Oikein puistattaa ajatella, että niin monelta lapselta on salakavalasti riistetty mahdollisuus pioneeriyhteyteen/4H-yhteyteen tai skientologiayhteyteen ym ym.

      ja jopa yhteys johonkin jumalaankin on siis jäänyt vajaaksi…

      Jotenkin voisi kuvitella kaikkivaltiaan pystyvän pitämään yhteyttä keneen haluaa. Mutta ilmeisesti vain kirkon palkollisilla on mahdollisuus aikaansaada yhteys. Eikä kenellekään juolahda mieleen pohtia kuinka ja miksi kirkon politrukit ovat tuollaiseen näkemykseen päätyneet…

      On mielenkiintoista huomata, ettei kukaan tällä palstalla olevista uskovista kykene näkemään, että he uskovat kuten uskovat, lähes 100-prosenttisesti siksi, että ovat syntyneet tiettyyn ympäristöön. Jos olisivat syntyneet muussa kulttuurissa, olisivat he hyvin todennäköisesti omaksuneet sen katsomukset. Ja nyt ihmettelisivät kuinka joku matti ja maija niin ihmeen innokkaasti puolustaa lasten oikeutta tulla indoktrinoiduiksi jollakin kummallisella kristinuskolla.

      Jo ajat sitten keksitty väite ’Ei ihminen valitse uskontoaan, vaan uskonto ihmisen’ olisi syytä sisäistää kunnolla. Moni omaa napaa kairaava kommentti olisi silloin jäänyt kirjoittamatta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      HS: “On mielenkiintoista huomata, ettei kukaan tällä palstalla olevista uskovista kykene näkemään, että he uskovat kuten uskovat, lähes 100-prosenttisesti siksi, että ovat syntyneet tiettyyn ympäristöön. Jos olisivat syntyneet muussa kulttuurissa, olisivat he hyvin todennäköisesti omaksuneet sen katsomukset. Ja nyt ihmettelisivät kuinka joku matti ja maija niin ihmeen innokkaasti puolustaa lasten oikeutta tulla indoktrinoiduiksi jollakin kummallisella kristinuskolla.”

      ——— Esitit tuossa väitteen. Esitit tietäväsi palstan (ja yleensäkin) uskovia itseään paremmin MIKSI he uskovat. Todistustaakka on väitteen esittäjällä, tavataan sanoa.

      Tämä on näkemykesi, selityksesi sille miks uskovaiset uskovat. Mutta kuten varmaan olet itsekin monelle uskovalle, tai keskustelijalle ylipäätään, sanonut, älä esitä omaa näkemystäsi ehdottomana totuutena. Ja ole tietävinäsi toista paremmin tämän motiiveista ja vakaumuksesta, mielipiteistä tai mistään muustakaan.

      Samoin väitteitä tyyliin: “jos olisi näin tai noin, niin silloin (tietyt ihmiset) todennäköisesti tekisivät tai suhtautuisivat näin tai noin.”

      Ja taas tiedetään toisten puolesta. Tämä on vastenmielinen keskustelutapa, toisten puolesta tietäminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      On ihan ok, että ateisti spekuloi sillä, miksi jotkut uskovat. Ja on ihan ok että siitä on oma näkemys. Mutta sen voisi esittää spekulaationa eikä itsestäänselvyytenä, josta voi todeta, että “onpa mielenkiintoista kun asianomaiset eivät itse tätä ymmärrä.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      HS: “Uskonnottomuuden luonne ei ole oikein avautunut Yrjölle. Jos uskonnollisuutta ei ole kaadettu jonkun lapsen, ja myöhemmin nuoren, mieleen, on hän saanut kasvaa vapaasti ilman että tuo ideologia olisi saanut otteen hänen mielestään. Hänen ei ole tarvinnut erikseen tehdä mitään päätöstä ‘olla uskonnoton’.

      Sama analogia koskee esimerkiksi poliittisia ideologioita. (Minäkään en ’päättänyt’ olla olematta kommunisti. Kun komunismiin, törmäsin pidin sitä vaan tyhmänä, totuudenvastaisena.)”

      Tässä olet mielestäni väärässä. Usko, uskonnollisuus ja uskonnollinen vakaumus ei ole verrattavissa poliittisiin ideologioihin ja mielipiteisiin.

      Ateismi on maailmassa vähemmistön näkemys. Jokainen miettii olemassaolon mysteeriä tavallaan, ja useimmat päätyvät johonkin uskoon, jonka mukaan elämän syvin totuus on jossain muualla kuin materiassa ja siinä mitä tiede voi tutkia ja käsitellä.

      Tämä on uskontojen pohja. Ajatus siitä, että elämällä on jokin syvempi tarkoitus ja päämäärä.

      Harvempi päätyy siihen päätelmään, että mitään syvempää tarkoitusta ei ole, eikä ole todellisuutta, jolle aistein havaittava maailma on alisteinen.

      Usko ei ole harrastus, joka aloitetaan jos sattuu huvittamaan, vaan maailmankatsomus, tapa nähdä itsensä, maailma, elämä ja sen tarkoitus ja oma paikkansa siinä. Pohja sille miten toimitaan ja eletään “oikein” ja miten “väärin”. Se ei siis ole elämästä sinänsä irrallaan, vaan nimenomaan tapa käsitellä kaikkea mitä elämään kuuluu.

      Ateisteillakin on arvoja, mutta harvemmin perustaa niille. Useimmiten ne otetaan ja esitetään itsestäänselvyyksiä. Tässäkin kulttuurilla on merkitystä. Kun meidän kulttuuriin ja nykyajan sivistykseen kuuluu että esim. tappaminen on väärin, sitä pidetään vääränä, sen kummemmin perustelematta.

      Meidän kulttuurissamme vaikuttavat paljolti juuri kristilliset arvot. Jos olisimme syntyneet toisessa kulttuurissa, toisen uskonnon piirissä, arvommekin olisivat todennäköisesti erilaiset, olisimme sitten uskovia tai emme. Tämä on totta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuula Hölttä sanoo:

      Henrik Sawela :”Jos uskonnollisuutta ei ole kaadettu jonkun lapsen, ja myöhemmin nuoren, mieleen, on hän saanut kasvaa vapaasti ilman että tuo ideologia olisi saanut otteen hänen mielestään. ”

      On hirveen fiksu ja filmaattinen tuo Henrik Sawela. Omalla kohdallani asia oli tosiasiassa niin päin, että lapset kaatoivat kysymyksillään ja ihmettelyllään uskonnollisuuden lopullisesti mieleeni.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Yrjö Sahama sanoo:

      Usko Kristukseen perustuu aina Pyhän Hengen työhön ihmisessä. Kasteessa ihminen saatetaan Pyhän Hengen vaikutuspiiriin. Tämä vaikutus saattaa pitkään pysyä hyvin piilevänä, eikä se aina näytä johtavan ollenkaan uskon syntymiseen. Kaste ja usko ovat Jeesuksen opetuksen mukaan pelastuksen tae. Siksi lapsikin tarvitsee kasteen, mutta hän tarvitsee myös mahdollisuden uskonnonharjoitukseen ikäkautensa edellytysten mukaisesti, jolloin uskonelämäkin alkaa kehittyä oikeaan suuntaan. Ja lapsen uskohan onkin sitä oikeinta uskoa, jonka Jeesus asettaa esikuvaksi aikuisillekin. Ja kyllä uskonnottomuus on vakaumus siinä missä uskokin. Se merkitsee koko transsendenssin olettamista vain mielikuvituksen tuotteeksi, ja tällainen oletus on aivan yhtä uskonvarainen mielipide kuin jumalauskokin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jori Mäntysalo sanoo:

      Muodollinen uskonnollinen asema kaikkien katsomusyhteisöjen ulkopuolella on toki tavallaan valinta. Mutta eikö se oli aika erityinen valinta, verrattuna esim. vauvan liittämiseen Vapaakirkkoon tai vapaa-ajattelijoihin?

      Onhan sekin tavallaan valinta, että miehillä ja naisilla on yhtä iso äänivalta vaaleissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Kaunis ajatus on jättää muka lapsen päätettäväksi . Näin ei käytännössä kuitenkaan tapahdu. Mikäli lapsi pidetään aikuisuuteen asti erossa uskon asioista, niin tottakai hänelle muodostuu kielteinen asenne sitä kohtaan. Vanhempien asenne heijastuu pakosti lapseen. Näin hänet on 18v rokotettu kielteisellä asenteella uskoa kohtaan. Vanhempien varovainen asennoituminen uskoon ei voi olla vaikuttamatta lapseen. Näin toimien vanhemmat tosiasissa päättävät lapsen puolesta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Olli Salomäenpää sanoo:

      En ehkä sanoisi noin jyrkästi, että lapselle muodostuu automaattisesti kielteinen asenne uskontoa kohtaan. Ehkä ennemminkin välinpitämätön. Joku outo tapaus saattaisi kenties jopa osoittaa henkilökohtaista aktiivisuutta ja kiinnostusta. Mutta noin periaatteessa olen samaa mieltä Pekka Pesosen kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Henrik Sawela sanoo:

      Arvatkaa miksi uskonnottomuus on niin yleistä psykologien keskuudessa? ‘Siksi, että he ymmärtävät kuinka lähes pelkästään se on jo varhaisessa vaiheessa alkaneen indoktrinaation tulos. Pienen lapsen puolustuskyvyttömään mieleen istutetaan tietty ideologia jo silloin, kuin hänessä ei ole vielä herännyt kriittinen ajatteleminen.

      Uskonnolliset kielikuvat saadaan istutettua ‘neitseelliseen’ mieleen, ja jos käy niin kuin kirkon edustajat toivovat, nämä ensimmäisinä mielikuvina synnytetyt ‘tiedot’ muodostavat jonkinlaisen referenssitiedon johon myöhempi tieto verrataan.

      Aivan samaa kaavaa on käytetty kun ollaan pyritty vaikuttamaan lasten/nuorten poliittisiin näkemyksiin. Poliittista indoktrinointia useimmat ymmärtävät paheksua, mutta jotkut pitävät uskonnollista indoktrinaatiota hyveenä.

      Tuo tietenkin sillä varauksella, että indoktrinaatio tapahtuu oman viitekehyksen puitteissa……..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      HS: “Pienen lapsen puolustuskyvyttömään mieleen istutetaan tietty ideologia jo silloin, kuin hänessä ei ole vielä herännyt kriittinen ajatteleminen.”

      Minusta vanhempien tulee opettaa lapselleen ylipäätään JOTAIN. Ei kuitenkaan ehdottomana totuutena, vaan kertoa miten itse uskovat. Ja siltä pohjalta totuutena.

      Näin tulisi myös ateistivanhempien tehdä. Kertoa lapselleen miksi eivät usko Jumalaan (kun lapsi tätä mahdollisesti jossain vaiheessa kysyy ja miettii) ja perustella se.

      Se, että vanhemmat opastavat lastaan ja keskustelevat uskoon tai sen puutteeseen liittyvistä kysymyksistä, nimenomaan haastaa lapsen oman ajattelun. Pahinta on jättää elämän syvimmät ja suurimmat kysymykset “ilmaan” ja antaa lapsen itse päättää miten niihin suhtautuu.

      Jokainen meistä tarvitsee sitä, että oma ajattelu haastetaan. Sitä ennen on täytynyt olla jotain mikä haastaa meitä ylipäätään aloittamaan sen oman ajattelun. Kyseenalaistamaan.

      Lapsi- ja perhetyössä tapasin useita ateistiperheiden lapsia, jotka vetosivat esim. siihen, että isoäiti joka on “niin ja niin vanha” sanoo, että Jumalaa ei ole. Lapselle oman vanhemman tai isovanhemman sana on lähtökohtaisesti totuus. Jota sitten testataan kertomalla se kerhotädille ja vetoamalla isoäidin ikään, vanhempien viisauteen tai vaikka ammattiin jne.

      Näin sen minusta juuri pitää mennä. Lapsi huomaa, että yksi aikuinen ajattelee yhdellä tavalla ja toinen toisella. Vähitellen kehittyy sen hyväksyminen, että vanhemmat eivät ehkä olekaan oikeassa. Sama uskovien vanhempien kohdalla. Uskovat vanhemmatkin esittävät esim. tietyt Raamatun kertomukset ehkä tosina, minkä lapsi alkaa kyseenalaistaa, vaikka valitsisikin itse uskon.

      Missään tapauksessa ei pidä ajatella, että lapsi pysyy neutraalina, jos häntä ei “ahdisteta” elämän peruskysymyksillä, tai luulla, että lapsi ei näitä mieti, jos siihen ei erityisesti ohjata.

      Vanhempien, olivat he sitten kristittyjä, muslimeja tai uskonnottomia, tulee luoda pohja lapsen omalle ajattelulle ja etsinnälle, oman vakaumuksen muodostamiselle, sisällyttämällä lapsi ensin omasta vakaumuksesta ja maailmankatsomuksesta nousevaan elämän- ja ajattelutapaan, ja kertomalla rehellisesti ja perustellen omasta vakaumuksestaan, kun lapsi osaa asiasta kysyä ja puhua.

      Ja antaa lapsen kyseenalaistaa kun sen aika tulee. Neutraali tie ei ole oikea, eikä sellaista edes ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Perustelut, se, että opitaan arvioimaan ja muodostamaan niitä, on tässä se oleellinen asia.

      Lapsi huomaa jossain vaiheessa, että vetoaminen esim. Jumalaan uskomattoman isoäidin ikään ei käy perustelusta. Eikä vanhempien älykkyys tai se, että isi tai äiti on tieteilijä tai kirjoittaa Tieteen kuvalehteen jne.

      Kun lapselle esitetään näkemys ja perustelut, lapsi oppii arvioimaan, onko perustelu pätevä, ja lopulta muodostamaan niitä itse. Ja keskustelemaan aikanaan eri foorumeilla :)

      Ilmoita asiaton kommentti