Veri Raamatussa

Oletko pysähtynyt ajattelemaan sellaisia yhdyssanoja kuin verikosto, verenvuodatus ja verivelka? Huolimatta siitä, että ne sisältävät veri-sanan, kyse ei ole välttämättä tuolla punaisella nesteellä lotraamisesta. Verityön jäljiltä ei aina jää minkäänlaista verilätäkköä, ja verilöylykin voi olla kuivahko lopputulokseltaan.

 

Meidän ja muidenkin kielien ilmaisuissa veri edustaa oikeastaan elämää. Veren vuodattaminen merkitsee usein tämän meidän henkiriepumme pois ottamista.

 

Raamatussa on pitkälti sama symboliikka. Kun puhutaan Kristuksen verestä, huomio kiinnitetään siihen kuinka Vapahtajamme antoi henkensä ja elämänsä meidän puolestamme. Kirjaimellisesti ottaen Golgatalla ei niin kovin paljon elämännestettä vuodatettu, verenhukkaan Jeesus ei kuollut.

 

Heprealaiskirjeessä verrataan Kristuksen verta ja eläinten verta toisiinsa, ja se tehdään melkoisen mielenkiintoisella tavalla: ”Hän ei ole tuonut uhrina pukkien eikä sonnien verta, hän on uhrannut oman verensä.”(Hepr9:12) Tässä lauseessa on tiivistetty pitkälti se, mikä Raamatun mukaan on veren ainoa oikea käyttötarkoitus: Se on varattu vain ja ainoastaan uhraamiseen. Eläinten veren rinnastamisella Raamattu viittaa Mooseksen lain eläinuhreihin, jotka kasvattivat Jumalan omaisuuskansaa ottamaan vastaan Messiaan.

 

Raamattu kertoo, että ihmiskunnan alkuvaiheessa tultiin toimeen kasviravinnolla. Vasta vedenpaisumuksen jälkeen kuvaan astui eläimistä valmistetut ateriat. Kaikkea Nooalle ei kuitenkaan käyttöön annettu, Kaikkivaltias nimittäin pidätti itsellään eläimen veren: ”Mutta lihaa, jossa vielä on jäljellä sen elämänvoima, veri, te ette saa syödä.”(1.Mo9:4) Alkutekstissä ”elämänvoima” on heprean sana ”nefes”, joka tavallisesti kääntyy sanaksi sielu. Käännös KR92:ssa on varsin oivaltava.

 

Mooseksen laki astui voimaan noin tuhat vuotta vedenpaisumuksen jälkeen, ja tämäkin Luojamme lainsäädäntö sääteli veren käyttöä. Tahallisesta veren nauttimisesta seurasi kuolemantuomio: "Jos joku israelilainen tai israelilaisten keskuudessa asuva siirtolainen syö verta, missä muodossa tahansa, minä vihastun häneen ja poistan hänet kansansa keskuudesta.” Kielto myös perusteltiin: ”Veressä on elävän olennon elämänvoima. Minä itse olen määrännyt, että veri on tuotava alttarille teidän puolestanne tapahtuvaa sovitusta varten, sillä veressä oleva elämänvoima tuottaa sovituksen.”(3.Mo17:10,11)

 

Kristillisen ajan saavuttua Mooseksen lain velvoitteet olivat olleet voimassa puolentoista tuhatta vuotta. Jeesus ja kaikki hänen ensimmäiset opetuslapsensa olivat tottuneet ehdottomaan veren nauttimiskieltoon. Myöhemmin ei-juutalaisten tultua kristillisen seurakunnan yhteyteen Mooseksen lain velvoitteet joutuivat kuitenkin tarkempaan syyniin. Varhaiskristityt alkoivat keskustella ympärileikkauksen välttämättömyydestä ja asiasta ”käytiin kiivasta väittelyä”. Aihepiiri imaisi sisälleen myös veren käytön: Kuinka vereen, ”elämänvoiman” sisältävään nesteeseen tulisi nyt kristittyjen suhtautua. Olisiko Jehova Jumalalta nyt tulossa lisenssi ottaa veri ihmisten hyödynnettäväksi? Siis jotakin sellaista, joka ihmiskunnan aiemmassa historiassa oli ankarasti kiellettyä?

 

Apostolien tekojen 15. luvussa tehtiin asiassa linjaus, joka jatkoi veren pyhyyden kunnioituksen koskemaan myös kristillistä seurakuntaa. Näin päätöslauselman Raamattu muotoilee: ”Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän kannettavaksenne pidä panna mitään taakkaa. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet.” Ja yksi näistä harvalukuisista ”välttämättömistä ohjeista” oli, että ”karttakaa ...verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu”(Apt15:29) Tässä yhteydessä ”veren karttaminen” asetettiin samalle viivalle kuin ”haureuden karttaminen”.

 

Kyse ei ollut mistään paikallisesta, yhtä seurakuntaa koskevasta ennakkopäätöksestä. Seuraavassa Raamatun luvussa kerrotaan, että ”He kulkivat sitten kaupungista kaupunkiin ja ilmoittivat samalla uskoville apostolien ja vanhimpien Jerusalemissa tekemistä päätöksistä velvoittaen heidät noudattamaan niitä.” Yksimielisyys antoi ilmeisesti siunauksia, koska kerrotaan, että ”seurakunnat vahvistuivat uskossa ja kasvoivat päivä päivältä.” (Apt16:4,5)

 

Joskus kuulee sanottavan, että Apostolien tekojen 15. luvun kokous oli ensimmäinen kirkolliskokous. Tähän sisältyy helposti se ajatus, että myöhemmät kokoontumiset voisivat repiä auki Raamatun sivuilla annetut ohjeet ja päätökset. On kuitenkin otettava huomioon, että myöhemmin pidetyt kirkolliskokoukset olivat paitsi vauhdikkaampia myös pidetty aikana, jolloin kristillinen opetus on ollut jo enemmän tai vähemmän repaleisena. Voitaisiinko niissä kumota apostolien johdolla ja Jumalan hengellä ohjatun kokoontumisen päätös? Itse en voi uskoa sellaiseen, voitko sinä?

 

Käytännön linjauksissa apostolinen määräys "veren karttamisesta" siinä missä ”haureuden karttamisesta” on saanut ihan omat tulkintalinjansa. Mutta onko menty Jumalan tahdon mukaiseen suuntaan meidän ihmisten päätöksillä?

 

Miten sinä suhtaudut Raamatun antamaan kuvaan verestä pyhänä, erilleen asetettuna, materiaalina? Vuodatatko sen maahan, kuten Iso Kirja kannesta kanteen määrää? Vai teetkö verestä esimerkiksi verilettuja, joiden aiemmin uskottiin kovastikin korjaavan anemiaa potevan veriarvoja? Eikö semmoinen ole veridopingia? Ja ihan sieltä epäraamatullisimmasta päästä?

P.S. 15.4.2020

Tämä artikkeli on ollut todella suosittu ja sitä on luettu paljon, kiitän mielenkiinnosta. Jotta varsinainen aihe (”veri Raamatussa”) pääsee paremmin esille, tiivistin kommenttiketjua poistamalla sivuraiteille ajautuneita ketjuja.

 

 

 

 

 

 

137 kommenttia

  • Sami Paajanen sanoo:

    Rauli -> “Mielestäni on tasapuolisuuden vuoksi syytä esitellä nyt keskustelun loppuvaiheessa myös sellaisia uutistietoja, jotka kertovat verensiirrosta kieltäytymisen myönteisistä puolista.”

    Toivottavasti blogin kirjoittaja ei itse määrittele koska blogi loppuu.

    Kaikista absurdista tässä blogissa on se, että Rauli esittää Jumalan sanana, että VERENSIIRTO ON kielletty. Hänellä ei kuitenkaan ole esittää mitään konkreettista Raamatun kohtaa asiansa tueksi. Ainut kohta mihin hän vetoaa on ruokasäädökset Vt:n laissa ja Ut:n konflikti tilanteessa. Ja nämä säännöt koskivat ruokaa. Tästä Rauli päättelee, että ne koskevat ihmisten verensiirtoa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      “Tästä Rauli päättelee, että ne koskevat ihmisten verensiirtoa.”

      Näin kyllä päättelen, olet oikeassa. Kun Raamattu antaa krisityille ohjeistuksen “karttaa verta”, se viittaa mielestäni myös tulevaisuudessa kehiteltyyn veren suonensisäiseen käyttöön. Eikö olisi aika epäjohdonmukaista, jos Luojalle kuuluvalle “elämänvoimaa” symboloivalle tuotteelle olisi annettu käyttölupa nyt lähes 2000 vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.

      Kyllähän tässä keskustelussa lienee asiat jo aika pitkälti käsitelty ja näkökannat esille tuotu. Siksi tuo mainita “loppuvaiheesta”. Lopettamisen aika ei näytä ainakaan tänään olevan, koska lukiojiden määräkin näyttää kasvavan hyvää vauhtia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marjaana Järvinen sanoo:

      Rauli -> “Eikö olisi aika epäjohdonmukaista, jos Luojalle kuuluvalle “elämänvoimaa” symboloivalle tuotteelle olisi annettu käyttölupa nyt lähes 2000 vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.”

      Ei kai yhtään sen epäjohdonmukaisempaa kuin se, että elämänvoiman symboli nostetaan korkeammalle kuin se, mitä se symboloi. Tässä ei mielestäsi ole mitään nurinkurista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Kun Raamattu antaa krisityille ohjeistuksen “karttaa verta”, se viittaa mielestäni myös tulevaisuudessa kehiteltyyn veren suonensisäiseen käyttöön.”

      Jo verta pitää karttaa, niin eikö se silloin koske myös sitä punaista nestettä joka todennäköisesti on verta ja virtaa myös sinun omissa suonissasi edellyttäen tietysti, että olet täältä Tellukselta peräisin oleva ihminen kuten me muutkin?

      Täysin naurettavaa on se, ettei omaakaan verta voida käyttää vaikkapa leikkauksessa, jossa potilas on menettänyt massiivisen verenvuodon seurauksena suuren määrän verta ja kuolisi ilman verensiirtoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Niin, Hesaristahan tuo tieto taisi olla alunperin. Ja tuo valtakunnallinen päivälehti oli saanut tietonsa Vantaalta. Parempaa todistetta en voi tarjota, luvut kuin eivät tietenkään minun tietokonellani makaa.

    Monet numerotiedot nykymaailmassa perustuvat yksinomaan firman tai yhteisön itsensä antamiin tietoihin. Ja jotkut niistä ovat luotettavampia kuin toiset. Uskon meidän tiedottajamme antamiin numeroihin, eikä minulla ei ole mitään syytä niitä epäillä. Aiempi lauseeni “enemmistö palaa takaisin” perustui hiukan aiempaan saamaani infoon. Tieteelisiä kriteereitä sekään ei toki täytä.

    Sinä voi toki vapaasti epäillä niitä ja leimata niiden lähde “puppugeneraattoriksi”. Sinulla lienee silloin jotakin tutkitumpaa tietoa meistä pois lähteneiden ja takaisin palanneiden välisestä numerosuhteesta?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    rauli, hepealaisille oli myös sianlihansyöntikielto, tod. näk. syystä että lihassa saattoi olla trikiinejä eli liha oli todettu varsin vaaralliseki. Kuumilla itämailla veri ja verta siältävä liha myös helposti pilaantuivat,ja niitä tuli siksikin karttaa. Saattoi myös olla tiedossa, että ihmisen eri veriyhmät aiheuttasivat verensiirrossa ongelmia. Egyptin lääkärit ovat saattaneet kokeilla lisäveren antamista, tekiväthän he vaikeita aivoleikkauksiakin. Nykyään näitä ongelmia ei ole ja käskyt eivät ole minusta enää ajankohtaisia kuten eivät monen monet muutkaan Vt.n käskyt, joita eivät Jehonantodistajatkaan enää noudata.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marjaana Järvinen sanoo:

    Rauli -> “Yksittäiset keissit eivät kuitenkaan ole välttämättä todisteita siitä, että verensiirrolla olisi henkiin jääty. Verrokkia kun ei ole.”

    Jos lääkärit kertovat että kuolema johtui verensiirrosta kieltäytymisestä, niin meidän on ehkä hyväksyttävä se?

    Rauli -> “Anteeksi vain, mutta väitän, että minun linkkini ovat aivan toisesta luotettavuustasosta kuin sinun artikkelisi, jotka ovat yksittäisiä tapahtumainkuvauksia. Linkki sinultakin johonkin hiukan tieteellisempään – ja luen linkistä jokaisen rivin.”

    Annoin sinulle linkin tutkimukseen, jossa todettiin että verensiirrosta kieltäytyminen lisää kuolinriskiä synnytysten yhteydessä monikymmenkertaisesti. Aiheesta on tehty useampia tutkimuksia ja kaikissa on samansuuntainen johtopäätös. Tässä tutkimus, jonka mukaan kuolinriski on jopa tuhatkertainen.

    http://bmcpregnancychildbirth.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2393-2-7

    Tieteellistä dataa siitä, että verensiirtokielto aiheuttaa turhia kuolemia on, ja asia on toisaalta päivänselvä ilman tutkimuksiakin. Ainoa mutta on se, haluatko sinä uskoa niihin vai ummistaa silmäsi.

    Rauli -> “Mistä arvelet johtuvan sen, ettei MV-lehti ole varmaankaan kirjoittanut riviäkään myönteistä Jehovan todistajista ikinä?”

    Jehovan todistajat on MV-lehdelle sivuseikka. Täyteuutinen. Kiinnostus aiheeseen liittyy mitä ilmeisemmin siihen, että ko. aviisi suhtautuu fundamentalistisiin uskontoihin kautta linjan kielteisesti. Toinen syy lienee se, että aviisilla on Venäjään liittyviä motiiveja, ja ymmärtääkseni Venäjällä on tällä hetkellä menossa jonkinlainen prosessi todistajien toiminnan lakkauttamiseksi. UUT:n rooli on tässä MV-lehdelle pelkkä keppihevonen. Kuvion hahmottamiseksi meni viisi minuuttia aikaa googlaillessa.

    Sinäkin olisit varmasti päässyt samaan lopputulemaan, jos olisit selvittänyt ensin ja hutkinut vasta sitten vink vink.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    “Näin kyllä päättelen, olet oikeassa. Kun Raamattu antaa krisityille ohjeistuksen “karttaa verta”, se viittaa mielestäni myös tulevaisuudessa kehiteltyyn veren suonensisäiseen käyttöön. Eikö olisi aika epäjohdonmukaista, jos Luojalle kuuluvalle “elämänvoimaa” symboloivalle tuotteelle olisi annettu käyttölupa nyt lähes 2000 vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.”

    Vartiotorni-seuran “johdonmukaisuus” on kaiken epäraamatullisuuden pohja.

    Otan vertailunvuoksi tärkeämmän, koko Uuden Liiton romuttavan “johdonmukaisuuden”, koskien arkkienkeli Mikaelia. Mitä keskustelupohjaa kristitylle enää jää, kun Jeesus onkin luotu enkeli Mikael, koska ei ole järkevää ja johdonmukaista, että se olisikin joku muu.

    Ei ole myöskään tässä vähemmän tärkeässä asiassa “johdonmukaista” puhua eläimen veren karttamisesta johon Raamattu kehottaa ja samaistaa se verensiirtoon ihmiseltä ihmiselle, josta Raamattu ei puhu.

    Tällaiset keskustelut kuten myös joulun oikea-aikaisuus, ruokkii jehovalaisuuden valeraamatullista merkitystä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Rauli ” Kun Raamattu antaa krisityille ohjeistuksen “karttaa verta”, se viittaa mielestäni myös tulevaisuudessa kehiteltyyn veren suonensisäiseen käyttöön. Eikö olisi aika epäjohdonmukaista, jos Luojalle kuuluvalle “elämänvoimaa” symboloivalle tuotteelle olisi annettu käyttölupa nyt lähes 2000 vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.”

    Tämä onkin se suuri ongelma monissa Jehovan todistajien Raamatun tulkinnoissa. Heidän tulkintansa on mielikuvituksellista ja yliampuvaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    TUTKIMUSANALYYSEJÄ

    Viittasit Marjaana 14 vuotta sitten tehtyyn tutkimukseen, jonka piti osoittaa, miten suuri todistajanaisten riski on kuolla synnytykseen siksi, että he kieltäytyvät verensiirrosta.

    http://bmcpregnancychildbirth.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2393-2-7

    Nyt vain on niin, että esille ottamasi tutkimus ei tutkinut tuota kuolemanriskiä laisinkaan. Kyseessä on kartoitus odottavien äitien verensiirtotietoisuudesta. Kyselyyn vastasivat kaikki 228 naista, joilta asiaa tiedusteltiin. Raskaana olevista 92% hyväksyi mahdollisen verensiirron. Vain puolet niistä 8%;sta, jotka kieltäytyivät, perusteli kielteisen kantansa.

    Totta on se, että selostuksessa otettiin esille luvut 1/1000 ja 1/100000: Verensiirrosta kieltäytyvän kuolemanriski on satakertainen – eikä tuhatkertainen, kuten sinä esitit. Nämä luvut viittasivat sitten toiseen brittiläiseen tutkimukseen.

    Tämän tutkimuksen tarkoituksena ei tietenkään ollut kaiuttaa sitä, miten vaarallista on olla Jehovan todistaja ja synnyttää lapsia. Päähuomio kiinnitettiin siihen, miten tärkeä on lääkintähenkilökunnan ajoissa tietää riskisynnyttäjistä ja tällä tavoin pienentää synnytyksen riskejä.

    Kahlasin myös toisen sellaisen tutkimuksen läpi, johon linkityksen annoit.

    http://contemporaryobgyn.modernmedicine.com/contemporary-obgyn/news/modernmedicine/modern-medicine-now/management-pregnancy-jehovahs-witness?page=full

    Tutkimus korostaa edellisen tavoin joustavuuden ja kommunikaation merkitystä, kun terveydenhuolto kohtaa vaikeita potilastilanteita. Tutkimuksessa ei lähestytä kysymystä tavalla kuka-vastaa-jos-asiat menevät-pieleen vaan seuraavan periaatteen mukaisesti. Jätän kääntämättä, jotta en turmelisi vain hienoa alkuperäistä ilmaisua: ”All physician-patient relationships are governed by a well-established set of ethical principles. Patient autonomy is a moral obligation that physicians have to their patients.”

    Toki tässäkin artikkelissa todistajasynnyttäjät luokiteltiin riskipotilaisiin, joiden hyväksi voidaan kuitenkin tehdä melkoisesti.

    Otetaan esille vielä kolmaskin tutkimus, johon UUT viittasi, jota YLE lainasi ja joka sitten pomppasi MV-lehden sivuille.

    Osoite on http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02191.x/abstract

    Tähän tutkimukseen viitaten kerrottiin suomalaisille lukijoille, että todistajanaisilla on ”130-kertainen todennäköisyys kuolla raskauden ja synnytyksen aikaiseen verenvuotoon valtaväestöön verrattuna.”

    Tutkimusraportti kertoo, että kokonaisriski on 6-kertainen raskaudenaikaiseen kuolemaan, 130-kertainen kuolla massiiviseen verenvuotoon(major obstetric haemorrhage) ja 3,1-kertainen verenvuotoon(obstetric haemorrhage).

    Nämä lukemat oli saatu vuosina 1983-2003 raskauskuolleiden 538 seurannalla. Raskauden loppuvaihe oli vaatinut 385 uhria, joista verenvuodosta(obstetric haemorrhage) johtui 30 tapausta. Näistä tasan kuusi oli Jehovan todistajia. Ja tästä oli nyt tuo lukema 130-kertianen riski johdettu.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Olemme Marjaana, asiantuntijoiden rinnalla, samaa mieltä siitä, että raskaus ja ennen muuta synnytys on Jehovan todistajanaiselle riskialttiimpi kuin muulle väestölle. Ero korostuu, kun tilastoidaan vain ja ainoastaan jt versus muut.

    Sinä käytät jt-synnyttäjän kuolemasta nimikettä ”turhalle kuolemalle altistuminen” ja huutelet vastuuseen muita. Minä puolestani puhun vaatimattomammin ”kohonneesta riskistä”, jonka jt synnyttäjä tietoisesti ottaa. Ja tämäkin riski pienenee merkittävästi, kun asiat hoidetaan etukäteen oikein. Ei toki nollaudu.

    Kuolleisuus USA:ssa on 7-10/100000 ja Suomi on niitä harvoja maita, joissa lukema on saatu puristettua alle viiden. Verensiirrot tai siirtämättömyydet eivät lukemaa selitä, kyse on muista selittävistä tekijöistä. (En laita nyt tähän lähdeviitteitä, kaivelen ne sinulle tarvittaessa) Kehitysmaissa tietysti lukemat ovat erilaisia, mutta verensiirron puute selittävänä tekijänä on sellaisissa maissa vieläkin pienempi.

    Olettakaamme, että suomalainen jt tulee raskaaksi. Hänen peruskuolemanriskinsä maassamme on siis jotakin 0,00005. Hallitsemattoman verenvuodon riski lisää tätä numeroa, mutta onko kyse satakertaistumisesta tai jotakin sellaista? Siis että jopa puolisen promillea todistajasynnyttäjistä kuolee? Ei tietenkään, johtavana kuolemansyynäkään verenvuotoriski ei todistajalle tn-lukemaa hirveän paljon korota.

    Melkoisen turvallista on lasten saaminen meidän asiallisesti hoidetun maamme sairaaloissa. ”Turhia kuolemia” ei kannata ylikorostaa, vai mitä Marjaana?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Kohonnut riski tai ei, mutta koska yrität pohjata tätä verensiirtoa ihmiseltä ihmiselle Raamatulla, niin ensiksi: eläimen veri ja ihmisen veri on kaksi eri asiaa eläimen liha ja ihmisen liha on kaksi eri asiaa

      Eläimen verestä ja lihasta on Raamatussa ohjeet. Eläimen ja ihmisen verta ei voida toisiinsa sekoittaa, koska ne ovat kaksi eri asiaa.

      Et sinäkään voi tuoda metrikaupalla tutkimuksia, joilla ei ole mitään viitepohjaa Raamattuun, jos Raamattuun vetoat, niinkuin vetoat.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marjaana Järvinen sanoo:

    Rauli -> “Nyt vain on niin, että esille ottamasi tutkimus ei tutkinut tuota kuolemanriskiä laisinkaan.”

    Siinä oli viitattu varsinaiseen tutkimukseen. Olisin toki voinut käyttää linkkiä tutkimukseen suoraan.

    Rauli -> “Totta on se, että selostuksessa otettiin esille luvut 1/1000 ja 1/100000: Verensiirrosta kieltäytyvän kuolemanriski on satakertainen – eikä tuhatkertainen, kuten sinä esitit.”

    Hyvä korjaus, kiitos. Tämä itse asiassa vahvistaa myös muiden tutkimusten lukemat, niissä on saatu hyvin samansuuntaisia tuloksia.

    Rauli -> “Olemme Marjaana, asiantuntijoiden rinnalla, samaa mieltä siitä, että raskaus ja ennen muuta synnytys on Jehovan todistajanaiselle riskialttiimpi kuin muulle väestölle. Ero korostuu, kun tilastoidaan vain ja ainoastaan jt versus muut.”

    Hienoa, ei mennyt tämä keskustelu ihan hukkaan. Olet nyt tietoinen siitä että verensiirtokielto todella on hengenvaarallinen tietyissä tilanteissa eikä siihen ole syytä suhtautua kevyesti. Ja tulee muistaa, että raskauteen ja synnytykseen liittyvät komplikaatiot ovat vain yksi riskiä lisäävä tekijä.

    Rauli -> “Melkoisen turvallista on lasten saaminen meidän asiallisesti hoidetun maamme sairaaloissa. ”Turhia kuolemia” ei kannata ylikorostaa, vai mitä Marjaana?”

    Länsimaissa synnyttäminen on hyvin turvallista, verensiirtokiellosta huolimatta. Jotta kuitenkin sisäistäisit ongelman oikein, huomautettakoon, että jokainen verensiirtokiellosta johtuva kuolema on turha, eikä asian toteamisessa ole mitään väärää. Tämän lisäksi voidaan vain arvailla, millaista jälkeä kielto tuottaa vähemmän kehittyneissä maissa.

    Koska Jehovan todistajia on miljoonia, verensiirtokiellosta johtuvia riskitilanteita ja surullisia kohtaloita on huomattavasti enemmän kuin ehkä hahmotatkaan. Vain murto-osan murto-osasta tapauksia raportoidaan tai uutisoidaan missään.

    Tiivistän tähän vielä verensiirtokiellon oleelliset ongelmakohdat.

    1. Kielto on raamatullisesti katsoen pelkkä arvaus. Raamattu ei sisällä ajatusta siitä että verensyöntikielto olisi yhtä kuin verensiirto tai että edes verensyöntikieltoa tulisi noudattaa (esimerkiksi itsestään kuolleen eläimen kohdalla) henkensä kaupalla. Jehovan todistajat rikkovat inhimillisinä olentoina muitakin käskyjä vastaan, vaikka kyse ei edes olisi elämästä ja kuolemasta. Yhden käskyn nostaminen ehdottomaksi henkensä kaupalla ei ole perusteltua sen enempää raamatullisesti kuin inhimillisestikään.

    2. Veri on Raamatussa elämänvoiman symboli. Verensiirrosta kieltäytyminen asettaa elämänvoiman symbolin elämää korkeammalle, joka ei ole johdonmukaista.

    3. Hyväksymällä osan verituotteista Jehovan todistajat tekevät tyhjäksi Raamatun käskyn vuodattaa veri maahan. Samalla Jehovan todistajat tulevat hyväksyneeksi – oman näkemyksensä mukaisen – epäraamatullisen verenluovutuksen, kunhan sen tekee joku muu kuin he itse. Jehovan todistajat eivät siis varasta, mutta voivat ostaa varastettua tavaraa, näin vertauskuvallisesti.

    4. Osa Jehovan todistajien hyväksymistä pienemmistä veren osista kuuluu oleellisesti vereen (esim. hyytymistekijät ja hemoglobiini), jolloin ei voida puhua vain pelkistä “kyytipojista”, kuten tässä keskustelussa on virheellisesti argumentoitu.

    5. Jehovan todistajat hyväksyvät elinsiirrot, joissa saattaa siirtyä runsaasti veren pääkomponenteiksi laskettuja valkosoluja, joita ei kuitenkaan hyväksytä verituotteiden kohdalla.

    6. Jehovan todistajien verinäkemys on muuttunut ajan myötä useamman kerran. Aikaisemmin kielletyt veren pienemmät osat ovat nykyään sallittuja. Aikaisempina vuosina Jehovan todistajia on kuollut, koska he eivät ole hyväksyneet edes veren pienempiä osia. Tästä seuraa raamatullisesti katsoen verivelka, josta vastaavat opin ylläpitäjät ja ne, jotka vaativat Jehovan todistajia noudattamaan oppia (karttamisrangaistuksen uhalla).

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Jokainen esittämästäsi kohdasta on keskustelun aikana ruodittu jo moneen kertaan. Ei aihetta enempään suunnaltani.

      Harmi, että et millän ymmärrä tuota kristityn vastuuta, joka ei kohdistu toisiin ihmisiin vaan Häneen, joka meille elämän on antanut ja veren käytön itsellään pidättänyt.

      No, ainakin yritin sen sinulle tolkuttaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Muiden maiden olosuhteet vaihtelevat kovasti toisistaan, raskauteen liittyvät kuolemat ovat ihan eri numeroissa kuin meillä. Ja eiköhän täsmällinen tieto asioista ole parhaimmillaan silloin kun puhutaan Suomen kaltaisista maista.

      Vuonna 2015 Suomessa syntyi 55 759 lasta, synnytysten määrä tietysti pikkuisen pienempi. Raskaana olevan todennäköisyys kuolla on (alle)0,00005, josta eräs tilasto yksilöi 30% osuuden massiivisella verenvuodolla. Riskiä pienentää sitten todistajasynnyttäjän huolellinen ennakkovalmistelu ja eräät muut positiiviset poikkeamat normiväestöön nähden.

      Oletetaan sitten, että Suomen reilusta 10000:sta naispuolisesta todistajasta vajaa prosentti tulee vuosittain raskaaksi. Mikä on silloin se todennäköisyys, että tapahtuu massiivisen verenvuodon aikaansaama kuolema ja suurentunut riski realisoituu? Oletetaan vielä lisäksi, ettei massiivisen verenvuodon saaminen ja jehovantodistajuus ole toisistaan riippuvaisia.

      Raskaana olevan laskennallinen todennäköisyys kuolla nimenomaan massiiviseen verenvuotoon on 0,00005 kertaa 0,30 eli 0,000015. Todistajien osuus kaikista synnyttäjistä on noin 1/560, joten se, että on jt ja saa kohtalokkaan massiivisen verenvuodon on 1/560kertaa 0,000015 eli noin 0,000000027.

      Kun vertaat tulosta loton päävoiton todennäköisyyteen (noin 0,000000065), kenties oivallat lopultakin, miten turhaa on käyttää kasvaneesta synnyttäjän riskistä sanaa ”turha kuolema”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marjaana Järvinen sanoo:

      Itse asiassa et ole kommentoinut kertaakaan esimerkiksi luetteloni kohtaa 1 (sen alkua) tai kohtaa 2. Kohtaa 3 mentiin hyvin pinnallisesti ja ruodintasi jäi siitä käytännössä kesken. Neloseen en siihenkään saanut varsinaista vastausta mutta kiertelyä kyllä. Kohtaa kuusi olet kierrellyt ensimmäisestä esityksestä lähtien, etkä halua ymmärtää että kukaan muu ei vaadi verensiirtokieltoa kuin uskontonne johtajat, hallintoelin. Ei Raamattu, ei jumala, ei kukaan. Kyse on pelkästä arvauksesta, jonka sisältöä on muutettu moneen kertaan ja tullaan todennäköisesti muuttamaan vastaisuudessakin.

      Rauli -> “Harmi, että et millän ymmärrä tuota kristityn vastuuta, joka ei kohdistu toisiin ihmisiin vaan Häneen, joka meille elämän on antanut ja veren käytön itsellään pidättänyt.”

      Ymmärrän toki. Paitsi sitä en tietenkään ymmärrä että Hän olisi kieltänyt verensiirrot, koska Hän ei ole missään sellaisesta maininnut. Asialla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen tosiasian kanssa, että verensiirrosta tulee kieltäytyä karttamisrangaistuksen uhalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marjaana Järvinen sanoo:

      Rauli -> “Kun vertaat tulosta loton päävoiton todennäköisyyteen (noin 0,000000065), kenties oivallat lopultakin, miten turhaa on käyttää kasvaneesta synnyttäjän riskistä sanaa ”turha kuolema”.”

      Miksi ihmeessä me puhuisimme vain Suomen tilanteesta? Verensiirtokielto on voimassa ympäri maailman kaikille Jehovan todistajille. Onko vähemmän kehittyneen maan Jehovan todistajan turha kuolema vähemmän turha, kuin kehittyneen maan Jehovan todistajan verensiirtokiellosta johtunut kuolema?

      Jos haluamme esitellä räätälöityjä otoksia, otetaan se saman tien vaikkapa Nivalan Jehovan todistajien synnytyksistä, niin riski pienenee olemattomiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      ”Miksi ihmeessä me puhuisimme vain Suomen tilanteesta?”

      Suomi edustaa sitä osaa maapallolla, jonka tilastoja voi käyttää pohdittaessa näiden sinun ”turhiksi kuolemiksi” kutsumien valitettavien tapausten esiintymistodennäköisyyttä täsmällisellä aineistolla. Onko sinulla jotakin tällaista täsmällistä riskinarviointia vastaan?

      Kehittymättömien maiden tilastot ovat tämän keskustelun kannalta varsin ongelmallisia, koska siellä verensiirrosta kieltäytymisen riskiä muiden riskitekijöiden rinnalla on vaikea luotettavasti arvioida.

      Suomalaisilla luvuilla tekemäni laskelma on sikäli tasapuolinen, että Helsingissä tai Nivalassa asuvat ovat samassa asemassa, ja verensiirrosta kieltäytyvän synnyttäjän riski menehtyä on kaikkialla siis reilusti pienempi kuin loton päävoiton saamisen todennäköisyys. En näe mitään syytä, miksi nivalalaisuus muuttaisi tätä laskelmaa.

      Jos taas lähtökohdaksi otetaan se, millä todennäköisyydellä se harvinainen synnytyskuolema osuu juuri nivalalaisen kohdalle, puhutaan ihan eri asiasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marjaana Järvinen sanoo:

      Rauli -> “Onko sinulla jotakin tällaista täsmällistä riskinarviointia vastaan?”

      Ei toki. Pitää vain ottaa huomioon, että se kertoo ainoastaan yhden alueen tilanteesta, jonka senkin voi esittää monella tavalla. Käyttämäsi esitystapa näyttää hyvältä, joten käytit sitä. Toinen tapa olisi tarkastella verenvuotoon kuolleita ja Jehovan todistajien osuutta siinä tilastossa.

      Kommentoit aikaisemmin tutkimusta, jossa todistajanaisilla todettiin olevan 130-kertainen todennäköisyys kuolla raskauden ja synnytyksen aikaiseen verenvuotoon valtaväestöön verrattuna. Verenvuotoon kuolleista synnyttäjistä kolmestakymmenestä synnyttäjästä kuusi oli Jehovan todistajia. Kun vauhtiin pääsit, niin laskisitko miten ylikorostunut Jehovan todistajien osuus on tuossa otoksessa valtaväestöön verrattuna?

      Rauli -> “Kehittymättömien maiden tilastot ovat tämän keskustelun kannalta varsin ongelmallisia, koska siellä verensiirrosta kieltäytymisen riskiä muiden riskitekijöiden rinnalla on vaikea luotettavasti arvioida.”

      Tarvitaanko todella erillistä arviota sen toteamiseen, että verensiirrosta kieltäytyminen nostaa huomattavasti kuolinriskiä – etenkin – tällaisilla alueilla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Vauhtiin on laskelmissa päästy, vaikka pian tulee kirjoittelemiseen taas taukoa.

      Hollannissa todellakin kuoli eräänä aikaperiodina 30 massiiviseen verenvuotoon. Heistä 30 oli Jehovan todistajia, ja yksityiskohdista kerrottiin todella paljon detaljeja. En puuttunut tietenkään niihin, koska aihepiiri oli jo kovasti tuolla lääketieteellisen tietämyksen puolella.

      Hyvät tilastot tukeutuvat aina riittävän suureen otokseen. Kuusi kolmestakymmenestä muistaakseni yli kahdenkymmenen vuoden aikana, on järkyttävän huono data tehdä mitään suurempia johtopäätöksiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      “Tarvitaanko todella erillistä arviota sen toteamiseen, että verensiirrosta kieltäytyminen nostaa huomattavasti kuolinriskiä – etenkin – tällaisilla alueilla?”

      Päiväntasaajan tienoilla Afrikassa kannattaa pitää mielessä verituotteiden laadunvalvonta ja muu. Voi myös ajatella niin, että ketterästi siellä kolme kirjainta HIV samalla siirtyy, kun yritetään korvata synnytyksen ylenpalttista verenvuotoa.

      Olisi tietysti ihan mukava saada virallista infoa tilanteesta, jossa paikalliset todistajat elävät. Sambiassahan esimerkiksi on jo yli prosentti väestöstä Jehovan todistajia. Kaiveletko esiin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Tilastokeskuksen mukaan syntyneitä oli vuonna 2015 Suomessa 55 472, ei 55 759, kuten väität.

      http://www.stat.fi/til/synt/2015/synt_2015_2016-04-14_tie_001_fi.html

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Eilen tapasin naapuriseurakunnassa kolme “paluumuuttajaa”. Otanta oli siis pieni, mutta kenelläkään heistä ei ole edes muita sukulaisia todistajina, joten se siitä sinun teoriastasi heistä puheenollen.”

      Rauli: “Kuusi kolmestakymmenestä muistaakseni yli kahdenkymmenen vuoden aikana, on järkyttävän huono data tehdä mitään suurempia johtopäätöksiä.”

      Eipä sinunkann kolmen tapauksen data kovinkaan luotettava ole.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tarkka olet Kimmo luvuissa, niin minäkin olen. Poimintani on THL:n sivun lauseesta “Vuonna 2015 Suomessa syntyi 55 759 lasta, mikä on 3,5 prosenttia vähemmän kuin vuonna 2014.”

      Lähdeviitteni tottelee osoitetta:

      https://www.thl.fi/fi/tilastot/tilastot-aiheittain/seksuaali-ja-lisaantymisterveys/synnyttajat-synnytykset-ja-vastasyntyneet/perinataalitilasto-synnyttajat-synnytykset-ja-vastasyntyneet

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Rauli Toivonen 24.10.2016 21:57 “Olet siis Reijo sillä kannalla, että eläimen veren karttaminen on Raamatun sanan noudattamista? Hienoa, Reijo!”

    Kyllä se on Raamatussa, mutta sinä propagoit sellaisen puolesta mikä ei ole Raamatussa, Sanaa, vaan Vartiotornin sanaa!

    Samalla olen ottanut esille sen, että, jotta Sana sulautuisi ihmiseen on hänen oltava uskossa, uudestisyntyt Pyhästä Hengestä, Jeesuksen työn tähden, ei arkkienkeli Mikaelin tähden.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Rauli Toivonen
    Rauli Toivonen

    Olen Jehovan todistaja Pyhäjärveltä. Leipäni olen ansainnut perheelleni viimeiset 35 vuotta opettamalla kemiaa ja matematiikkaa paikallisessa lukiossa. Lokakuun alusta 2017 siirryin eläkkeelle ja opetan nyt kanssaihmisilleni vain Raamattua. Harrastan liikuntaa varsin tarmokkaasti: pallopelejä, kuntosalia ja lenkkejä kuuluu viikottaiseen ohjelmaani. Olen kolmen lapsen isä ja myös kolmen lapsen isoisä. Vaimon kanssa yhteistä taivalta on tänä vuonna 42 vuotta. Voit kirjoitella minulle myös meiliä osoitteseen raulitoivonen1@gmail.com